REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
11. SEJA
(21., 22., 23., 24, 25. in 29. september 2015)
?v)6UKA.SL0 V£NI * # ^oeusn* % % \
\ ^	i ?
"2. r	o 5.
Z %	>
§ I	%
| s	f
£ J	I
0^1//

UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 11. seja (21., 22., 23., 24., 25. in 29. september 2015) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
DNEVNI RED 11. SEJE
1.	točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O JAVNIH SKLADIH (ZJS-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 555-VII
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SLOVENSKEM DRŽAVNEM HOLDINGU (ZSDH-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 637-VII
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O STVARNEM PREMOŽENJU DRŽAVE IN SAMOUPRAVNIH LOKALNIH SKUPNOSTI (ZSPDSLS-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 621-VII
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MORSKEM RIBIŠTVU (ZMR-2A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 622-VII
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O AGRARNIH SKUPNOSTIH (ZAgrS), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 548-VII
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O NEMATERIALIZIRANIH VREDNOSTNIH PAPIRJIH (ZNVP-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 616-VII
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREVZEMIH (ZPre-1G), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 549-VII
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU OMEJEVANJA KONKURENCE (ZPOmK-1F), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 598-VII
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED IONIZIRAJOČIMI SEVANJI IN JEDRSKI VARNOSTI (ZVISJV-D), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 528-VII
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI STANOVANJSKEGA ZAKONA (SZ-1C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 587-VII
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O REŠEVANJU STANOVANJSKE PROBLEMATIKE MLADIH (ZRSPM), PRVA OBRAVNAVA, EPA 651-VII
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH (ZVDAGA-B), PRVA OBRAVNAVA, EPA 709-VII
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE (ZVKD-1D), PRVA OBRAVNAVA, EPA 711-VII
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MINIMALNI PLAČI (ZMinP-A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 729-VII
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO SRBIJO O PRAVNI POMOČI V CIVILNIH IN KAZENSKIH ZADEVAH (BRSPP), EPA 1353-V
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI DOGOVORA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE O PROGRAMU DELOVNIH IN POČITNIŠKIH VIZUMOV (BAUPDPV), EPA 913-VI
3
DZ/VI 1/10. seja
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O POLICIJSKEM SODELOVANJU (BXKSPS), EPA 1420-VI
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MAKEDONIJE O POLICIJSKEM SODELOVANJU (BMKSPS), EPA 1537-VI
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O PRENOSU IN VZAJEMNOSTI PRISPEVKOV V OKVIRU ENOTNEGA SKLADA ZA REŠEVANJE (MSPVP), EPA 1905-VI
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O NABAVI IN VZAJEMNIH STORITVAH (USA-SVN-02) MED MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE IN MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO ZDRUŽENIH DRŽAV AMERIKE (BUSNVS), EPA 97-VII
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI OKVIRNEGA SPORAZUMA O PARTNERSTVU IN SODELOVANJU MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER MONGOLIJO NA DRUGI STRANI (MPSEUMN), EPA 713-VII
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG RESOLUCIJE O DOLGOROČNEM RAZVOJNEM PROGRAMU POLICIJE DO LETA 2025 (ReDRPPol), EPA 605-VII
24.	točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE, MAG. VESNE GYORKOS ŽNIDAR, EPA 610-VII
25.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Celju, EPA 745-VII
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Kopru, EPA 746-VII
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v delovnih sporih, EPA 748-VII
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Mariboru, EPA 749-VII
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v delovnih sporih, EPA 747-VI
Predlog sklepa o imenovanju predsednice Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino, EPA 752-VII
Predlog sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, EPA 750-VII
Predlog sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu ter ugotavljanju vzrokov in odgovornosti za že drugo sanacijo bančnega sistema v samostojni Sloveniji, EPA 751-VII
Predlog za imenovanje na sodniški mesti vrhovnih sodnikov na Vrhovno sodišče Republike Slovenije, EPA 710-VII
4
DZ/VI 1/10. seja
Predlog za izjemno napredovanje višjega sodnika svetnika na Višjem sodišču v Ljubljani v naziv vrhovnega sodnika, EPA 608-VII
Predlog za imenovanje viceguvernerke Banke Slovenije, EPA 732-VII
5
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/11. seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda..........................................................................................................21
25. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE...................................................21
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Celju,
EPA 745-VII.................................................................................................................................21
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Kopru,
EPA 746-VII.................................................................................................................................21
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v delovnih sporih, EPA 747-VI.........................................21
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v delovnih sporih, EPA 748-VII........................................21
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Mariboru,
EPA 749-VII.................................................................................................................................22
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.....................................22
LUKA MESEC.............................................................................................................................22
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................22
LUKA MESEC.............................................................................................................................23
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................23
LUKA MESEC.............................................................................................................................24
IVA DIMIC...................................................................................................................................24
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................25
IVA DIMIC...................................................................................................................................25
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................26
IVA DIMIC...................................................................................................................................26
DR. BOJAN DOBOVŠEK...........................................................................................................26
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................26
DR. BOJAN DOBOVŠEK...........................................................................................................27
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................27
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER................................................................................................28
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................28
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................29
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................29
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................30
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................30
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................30
KARL VIKTOR ERJAVEC .......................................................................................................... 31
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................31
KARL VIKTOR ERJAVEC .......................................................................................................... 32
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................32
ANDREJA POTOČNIK...............................................................................................................33
ZDRAVKO POČIVALŠEK..........................................................................................................33
ANDREJA POTOČNIK...............................................................................................................33
ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 33
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................34
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................34
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................35
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................35
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................35
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................35
6
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/11. seja
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................36
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................36
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................36
BENEDIKT KOPMAJER.............................................................................................................37
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................37
BENEDIKT KOPMAJER.............................................................................................................37
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................37
ŽAN MAHNIČ..............................................................................................................................38
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................38
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................39
ŽAN MAHNIČ..............................................................................................................................39
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................39
JANKO VEBER...........................................................................................................................40
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................40
JANKO VEBER...........................................................................................................................41
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................41
JANKO VEBER...........................................................................................................................42
NADA BRINOVŠEK....................................................................................................................42
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................42
NADA BRINOVŠEK....................................................................................................................43
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................43
JELKA GODEC...........................................................................................................................44
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................44
JELKA GODEC...........................................................................................................................45
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................45
FRANC LAJ................................................................................................................................45
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................45
SUZANA LEP ŠIMENKO............................................................................................................46
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR..........................................................................................46
SUZANA LEP ŠIMENKO............................................................................................................47
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR..........................................................................................47
MIHA KORDIŠ............................................................................................................................48
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................48
MIHA KORDIŠ............................................................................................................................49
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................49
KAMAL IZIDOR SHAKER..........................................................................................................49
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ..............................................................................................50
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................50
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................50
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................51
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................51
JERNEJ VRTOVEC....................................................................................................................51
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR............................................................................................52
JERNEJ VRTOVEC....................................................................................................................53
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR............................................................................................53
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................53
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................54
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................54
MAG. BOJANA MURŠIČ............................................................................................................55
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................55
MAG. BOJANA MURŠIČ............................................................................................................55
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................55
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................55
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................56
DANIJEL KRIVEC ...................................................................................................................... 56
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................57
DANIJEL KRIVEC ...................................................................................................................... 57
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................58
7
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/11. seja
VIOLETA TOMIC........................................................................................................................58
ZDRAVKO POČIVALŠEK..........................................................................................................58
VIOLETA TOMIC........................................................................................................................59
ZDRAVKO POČIVALŠEK..........................................................................................................59
BOJAN PODKRAJŠEK..............................................................................................................59
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................60
BOJAN PODKRAJŠEK..............................................................................................................61
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................61
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................61
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................62
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................62
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................63
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................63
IVAN PRELOG............................................................................................................................64
BORIS KOPRIVNIKAR...............................................................................................................64
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................65
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................66
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................66
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................67
ZVONKO LAH.............................................................................................................................67
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................67
ZVONKO LAH.............................................................................................................................68
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................68
ZVONKO LAH.............................................................................................................................68
IGOR ZORČIČ.............................................................................................................................69
BORIS KOPRIVNIKAR...............................................................................................................69
UROŠ PRIKL..............................................................................................................................70
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR..........................................................................................70
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................71
UROŠ PRIKL..............................................................................................................................71
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................71
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR..........................................................................................72
EVA IRGL....................................................................................................................................72
MAG. GORAN KLEMENČIČ......................................................................................................72
EVA IRGL....................................................................................................................................73
MAG. GORAN KLEMENČIČ......................................................................................................73
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................74
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................74
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................75
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................75
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................76
IRENA KOTNIK...........................................................................................................................76
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................77
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................77
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................78
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................78
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................79
MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 79
ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 79
MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 80
ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 80
MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 81
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................81
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................82
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................82
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................82
VESNA VERVEGA.....................................................................................................................82
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................82
8
DZ/VI 1/10. seja
SAŠA TABAKOVIC....................................................................................................................83
MAG. GORAN KLEMENČIČ......................................................................................................83
IVA DIMIC...................................................................................................................................84
MAG. GORAN KLEMENČIČ......................................................................................................85
IVA DIMIC...................................................................................................................................85
MAG. GORAN KLEMENČIČ......................................................................................................86
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................86
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................86
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................87
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................87
VIOLETA TOMIC........................................................................................................................87
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................88
VIOLETA TOMIC........................................................................................................................88
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O JAVNIH SKLADIH (ZJS-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 555-VII....................................89
URŠKA BAN...............................................................................................................................89
JANI (JANKO) MODERNDORFER............................................................................................89
METOD DRAGONJA..................................................................................................................90
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................90
MAG. BOJAN KRAJNC.............................................................................................................91
SUZANA LEP ŠIMENKO............................................................................................................92
UROŠ PRIKL..............................................................................................................................92
MARIJA BAČIČ..........................................................................................................................93
LUKA MESEC.............................................................................................................................93
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SLOVENSKEM DRŽAVNEM HOLDINGU (ZSDH-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 637-VII....................................................................................94
TILEN BOŽIČ..............................................................................................................................94
LUKA MESEC.............................................................................................................................94
METOD DRAGONJA .................................................................................................................. 95
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................95
FRANC LAJ................................................................................................................................96
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................97
UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 97
JANKO VEBER........................................................................................................................... 98
LUKA MESEC.............................................................................................................................99
JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 99
7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O NEMATERIALIZIRANIH VREDNOSTNIH PAPIRJIH (ZNVP-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 616-VII.........................100
IRENA SODIN...........................................................................................................................100
IRENA SODIN...........................................................................................................................100
TILEN BOŽIČ............................................................................................................................101
MAG. DUŠAN VERBIČ.............................................................................................................101
SUZANA LEP ŠIMENKO..........................................................................................................102
UROŠ PRIKL............................................................................................................................102
JANKO VEBER.........................................................................................................................103
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................104
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................105
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................105
LUKA MESEC...........................................................................................................................106
MAG. DUŠAN VERBIČ.............................................................................................................107
JANKO VEBER.........................................................................................................................108
9
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/11. seja
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................109
UROŠ PRIKL............................................................................................................................110
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................110
LUKA MESEC...........................................................................................................................111
MAG. DUŠAN VERBIČ.............................................................................................................112
LUKA MESEC...........................................................................................................................112
UROŠ PRIKL............................................................................................................................113
IRENA SODIN...........................................................................................................................113
IRENA SODIN...........................................................................................................................113
LUKA MESEC...........................................................................................................................113
13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH (ZVDAGA-B), PRVA OBRAVNAVA, EPA 709-VII...................................................................114
EVA IRGL..................................................................................................................................114
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR........................................................................................115
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................115
PRIMOŽ HAINZ.........................................................................................................................117
MARIJA BAČIČ........................................................................................................................117
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................118
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................118
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................119
ANITA KOLEŠA........................................................................................................................119
JELKA GODEC.........................................................................................................................120
JANJA SLUGA.........................................................................................................................121
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................122
EVA IRGL..................................................................................................................................122
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................123
BOJAN PODKRAJŠEK............................................................................................................125
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................125
MAG. TANJA CINK..................................................................................................................126
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................127
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................127
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................128
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................128
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................129
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................130
JOŽE TANKO...........................................................................................................................131
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................131
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................132
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................134
EVA IRGL..................................................................................................................................134
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................136
JOŽE TANKO...........................................................................................................................136
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR........................................................................................139
EVA IRGL..................................................................................................................................140
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................141
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................141
BOJAN PODKRAJŠEK............................................................................................................142
MAG. ANŽE LOGAR................................................................................................................142
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................143
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................144
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................144
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................144
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O AGRARNIH SKUPNOSTIH (ZAgrS), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 548-VII........................................................................145
10
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
MAG. TANJA STRNIŠA...........................................................................................................145
SIMON ZAJC............................................................................................................................146
BENEDIKT KOPMAJER...........................................................................................................147
JANKO VEBER.........................................................................................................................148
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................148
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................149
VESNA VERVEGA...................................................................................................................150
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................150
ZVONKO LAH...........................................................................................................................151
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................152
JANKO VEBER.........................................................................................................................152
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................152
VESNA VERVEGA...................................................................................................................153
MAG. TANJA STRNIŠA...........................................................................................................153
JANKO VEBER.........................................................................................................................154
ZVONKO LAH...........................................................................................................................155
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................155
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................156
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................156
MAG. TANJA STRNIŠA...........................................................................................................156
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................157
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................158
ZVONKO LAH...........................................................................................................................158
MAG. TANJA STRNIŠA...........................................................................................................158
SIMON ZAJC............................................................................................................................159
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................159
10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED IONIZIRAJOČIMI SEVANJI IN JEDRSKI VARNOSTI (ZVISJV-D), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 528-VII..............................159
IRENA MAJCEN.......................................................................................................................159
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................160
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................161
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................161
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................162
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................163
DANIJEL KRIVEC....................................................................................................................163
IVAN HRŠAK............................................................................................................................164
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................164
6. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................166
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................166
VESNA VERVEGA...................................................................................................................166
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................166
VESNA VERVEGA...................................................................................................................166
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................166
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................167
VESNA VERVEGA...................................................................................................................167
10. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................168
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................168
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................168
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................168
11
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
2.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................168
LUKA MESEC...........................................................................................................................168
MAG. BOJAN KRAJNC...........................................................................................................169
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................169
3.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................169
LUKA MESEC...........................................................................................................................169
FRANC LAJ..............................................................................................................................170
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................170
LUKA MESEC...........................................................................................................................170
7. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................170
LUKA MESEC...........................................................................................................................170
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................171
Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je prvo obravnav o Predloga zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih...............................................................................................171
25. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................171
Predlog sklepa o imenovanju predsednice Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino, EPA 752-VII................................................................................................171
Predlog sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, EPA 750-VII...............................................................................172
Predlog sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu ter ugotavljanju vzrokov in odgovornosti za že drugo sanacijo bančnega sistema v samostojni Sloveniji, EPA 751 -VII...............................................................................................................................172
Predlog za imenovanje na sodniški mesti vrhovnih sodnikov na Vrhovno sodišče Republike Slovenije, EPA 710-VII............................................................................172
DR. MARKO NOVAK................................................................................................................172
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................172
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................173
DR. JASNA MURGEL..............................................................................................................173
Predlog za izjemno napredovanje višjega sodnika svetnika na Višjem sodišču v Ljubljani v naziv vrhovnega sodnika, EPA 608-VII...............................................................174
JOŽE TANKO...........................................................................................................................174
JOŽE TANKO...........................................................................................................................175
MAG. ANŽE LOGAR................................................................................................................175
MAG. ANŽE LOGAR................................................................................................................176
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................176
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................176
DR. JASNA MURGEL..............................................................................................................177
MAG. ANŽE LOGAR................................................................................................................177
NATAŠA KOVAČ......................................................................................................................177
12
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/11. seja
FRANC JURŠA.........................................................................................................................178
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................178
LUKA MESEC...........................................................................................................................179
JOŽE TANKO...........................................................................................................................180
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................180
Predlog za imenovanje viceguvernerke Banke Slovenije, EPA 732-VII.............................181
24. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE, MAG. VESNE GYÖRKÖS ŽNIDAR, EPA 610-VII...............................................................................................................................181
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................181
DR. MIROSLAV CERAR..........................................................................................................184
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR..........................................................................................185
JOŽE TANKO...........................................................................................................................188
BRANKO ZORMAN..................................................................................................................189
JOŽE TANKO...........................................................................................................................189
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................189
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER..........................................................................................190
DR. MATEJ T. VATOVEC........................................................................................................190
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................192
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................193
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER..............................................................................................194
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................196
FRANC JURŠA.........................................................................................................................200
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................201
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................202
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR..........................................................................................203
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................205
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................205
ANITA KOLEŠA........................................................................................................................206
UROŠ PRIKL............................................................................................................................207
DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 208
IVA DIMIC.................................................................................................................................209
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................210
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................210
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................212
BENEDIKT KOPMAJER...........................................................................................................213
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................213
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................214
DR. MILAN BRGLEZ................................................................................................................214
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................216
ZVONKO LAH...........................................................................................................................217
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................218
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................218
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................218
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................219
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................219
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER..........................................................................................219
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................219
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................219
NADA BRINOVŠEK..................................................................................................................220
NADA BRINOVŠEK..................................................................................................................221
NADA BRINOVŠEK..................................................................................................................221
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................221
MAG. BRANISLAV RAJIC.......................................................................................................222
FRANC JURŠA.........................................................................................................................223
13
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................223
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................224
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER..........................................................................................225
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................227
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER..........................................................................................227
DR. JASNA MURGEL..............................................................................................................227
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................228
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR..........................................................................................228
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................230
SIMON ZAJC............................................................................................................................231
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................231
DR. MILAN BRGLEZ ................................................................................................................ 234
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................235
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................236
JOŽE TANKO...........................................................................................................................237
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................237
MAG. ANŽE LOGAR................................................................................................................238
DUŠAN RADIČ.........................................................................................................................239
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 240
MARKO FERLUGA..................................................................................................................240
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................241
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 242
EVA IRGL..................................................................................................................................242
IVAN PRELOG .......................................................................................................................... 243
DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 243
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 245
EVA IRGL..................................................................................................................................245
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 245
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 245
JOŽE TANKO...........................................................................................................................245
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER..............................................................................................248
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................250
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 250
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER..............................................................................................251
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 251
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR..........................................................................................251
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................254
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................254
JOŽE TANKO...........................................................................................................................254
JOŽE TANKO...........................................................................................................................255
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR..........................................................................................255
JOŽE TANKO...........................................................................................................................255
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................255
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 256
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR..........................................................................................256
JOŽE TANKO...........................................................................................................................257
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 257
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 257
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................258
ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 258
8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREVZEMIH (ZPre-1G), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 549-VII...............................................................................................................................259
ZDRAVKO POČIVALŠEK ........................................................................................................ 259
ANDREJA POTOČNIK.............................................................................................................259
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................260
14
DZ/VI 1/10. seja
ANDREJA POTOČNIK.............................................................................................................260
ZDRAVKO POČIVALŠEK........................................................................................................261
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................261
DANILO ANTON RANC...........................................................................................................262
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................262
1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................263
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................263
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................263
JOŽE TANKO...........................................................................................................................264
MARINKA LEVIČAR.................................................................................................................264
JANKO VEBER......................................................................................................................... 264
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................ 264
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................265
JANKO VEBER.........................................................................................................................265
MARKO FERLUGA..................................................................................................................265
TOMAŽ GANTAR.....................................................................................................................266
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................266
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................266
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................267
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................267
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................267
DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 267
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................268
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................268
DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 268
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................269
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................269
FRANC JURŠA.........................................................................................................................269
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................269
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................269
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................270
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................270
DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 270
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................270
UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 271
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................271
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 271
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................272
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................272
TOMAŽ GANTAR.....................................................................................................................272
MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 272
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MINIMALNI PLAČI (ZMinP-A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 729-VII...............................................................................................................................273
MAG. ANDREJA POJE............................................................................................................273
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................274
IVA DIMIC.................................................................................................................................274
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................275
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER..............................................................................................276
MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 277
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................277
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................278
LUKA MESEC...........................................................................................................................279
UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 281
15
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/11. seja
MARIJA BAČIČ........................................................................................................................282
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................283
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................284
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................285
DR. LASZLO GONCZ...............................................................................................................285
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................285
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................286
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................287
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................287
ANDREJA POTOČNIK.............................................................................................................289
BENEDIKT KOPMAJER...........................................................................................................290
URŠKA BAN.............................................................................................................................290
MARUŠA ŠKOPAC..................................................................................................................291
MARINKA LEVIČAR.................................................................................................................292
IRENA GROŠELJ KOŠNIK......................................................................................................292
SUZANA LEP ŠIMENKO..........................................................................................................293
TOMAŽ GANTAR.....................................................................................................................294
JANKO VEBER......................................................................................................................... 295
FRANC LAJ..............................................................................................................................295
DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 296
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................296
FRANC JURŠA.........................................................................................................................297
VOJKA ŠERGAN......................................................................................................................298
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................299
MAG. ANDREJA POJE............................................................................................................299
MAG. ANDREJA POJE............................................................................................................300
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................300
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................301
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................302
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................303
MAG. ANDREJA POJE............................................................................................................304
DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 305
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................306
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................307
MAG. ANDREJA POJE............................................................................................................308
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................309
TILEN BOŽIČ............................................................................................................................309
JELKA GODEC.........................................................................................................................310
MAG. ANDREJA POJE............................................................................................................311
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................312
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................312
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................313
LUKA MESEC...........................................................................................................................313
12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O REŠEVANJU STANOVANJSKE PROBLEMATIKE MLADIH (ZRSPM), PRVA OBRAVNAVA, EPA 651-VII............................314
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................314
IRENA MAJCEN.......................................................................................................................315
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................315
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................315
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................316
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................317
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................318
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................319
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................319
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................320
IVAN HRŠAK............................................................................................................................321
16
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................321
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................322
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................322
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................324
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................325
VESNA VERVEGA...................................................................................................................326
ZVONKO LAH...........................................................................................................................326
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................328
MARINKA LEVIČAR.................................................................................................................328
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................329
BOJAN PODKRAJŠEK............................................................................................................330
MARIJA BAČIČ........................................................................................................................330
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................331
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................333
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................334
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................335
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................335
BOJAN PODKRAJŠEK............................................................................................................336
JELKA GODEC.........................................................................................................................336
SUZANA LEP ŠIMENKO..........................................................................................................337
DANIJEL KRIVEC....................................................................................................................338
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................339
JANKO VEBER.........................................................................................................................339
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................340
IRENA MAJCEN.......................................................................................................................342
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................343
MARINKA LEVIČAR.................................................................................................................345
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................345
IRENA MAJCEN.......................................................................................................................345
15.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................346
LUKA MESEC...........................................................................................................................346
12. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................346
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................346
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO SRBIJO O PRAVNI POMOČI V CIVILNIH IN KAZENSKIH ZADEVAH (BRSPP), EPA 1353-V................................................347
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI DOGOVORA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE O PROGRAMU DELOVNIH IN POČITNIŠKIH VIZUMOV (BAUPDPV), EPA 913-VI.......................................347
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O POLICIJSKEM SODELOVANJU (BXKSPS), EPA 1420-VI....................................................347
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MAKEDONIJE O POLICIJSKEM SODELOVANJU (BMKSPS), EPA 1537-VI...................................................347
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O PRENOSU IN VZAJEMNOSTI PRISPEVKOV V OKVIRU ENOTNEGA SKLADA ZA REŠEVANJE (MSPVP), EPA 1905-VI.....................................................................................347
17
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O NABAVI IN VZAJEMNIH STORITVAH (USA-SVN-02) MED MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE IN MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO ZDRUŽENIH DRŽAV AMERIKE (BUSNVS), EPA 97-VII........................................................347
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI OKVIRNEGA SPORAZUMA O PARTNERSTVU IN SODELOVANJU MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER MONGOLIJO NA DRUGI STRANI (MPSEUMN), EPA 713-VII.........................................................................................348
7. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................348
LUKA MESEC...........................................................................................................................348
MAG. DUŠAN VERBIČ.............................................................................................................348
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................349
JANKO VEBER.........................................................................................................................350
LUKA MESEC...........................................................................................................................350
MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 350
DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 350
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O STVARNEM PREMOŽENJU DRŽAVE IN SAMOUPRAVNIH LOKALNIH SKUPNOSTI (ZSPDSLS-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 621-VII................351
MAG. JANKO BURGAR ........................................................................................................... 351
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................352
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................352
SUZANA LEP ŠIMENKO..........................................................................................................353
BENEDIKT KOPMAJER...........................................................................................................353
DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 354
IVA DIMIC.................................................................................................................................354
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MORSKEM RIBIŠTVU (ZMR-2A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 622-VII........................................................................................................355
MAG. TANJA STRNIŠA...........................................................................................................355
IVA DIMIC.................................................................................................................................355
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................356
BENEDIKT KOPMAJER...........................................................................................................356
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................357
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................357
IVA DIMIC.................................................................................................................................358
SIMON ZAJC............................................................................................................................358
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU OMEJEVANJA KONKURENCE (ZPOmK-1F), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 598-VII................................................................359
MAG. MARGARETA GUČEK ZAKOŠEK................................................................................359
MARKO FERLUGA..................................................................................................................359
UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 360
LUKA MESEC...........................................................................................................................360
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................ 361
FRANC LAJ..............................................................................................................................362
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................362
18
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/11. seja
11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI STANOVANJSKEGA ZAKONA (SZ-1C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 587-VII...............................................................................................................................362
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................363
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................363
IVA DIMIC.................................................................................................................................364
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................365
DANIJEL KRIVEC....................................................................................................................365
IVAN HRŠAK............................................................................................................................366
23. točka dnevnega reda: PREDLOG RESOLUCIJE O DOLGOROČNEM RAZVOJNEM PROGRAMU POLICIJE DO LETA 2025 (ReDRPPol), EPA 605-VII..............367
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR..........................................................................................367
MARKO FERLUGA..................................................................................................................368
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................368
IVA DIMIC.................................................................................................................................369
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................369
DR. LASZLO GONCZ...............................................................................................................370
MARKO FERLUGA..................................................................................................................371
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................371
BENEDIKT KOPMAJER...........................................................................................................372
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................373
14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE (ZVKD-1D), PRVA OBRAVNAVA, EPA 711 -VII..........374
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................374
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR........................................................................................375
IVA DIMIC.................................................................................................................................375
MAG. BRANISLAV RAJIC.......................................................................................................376
EVA IRGL..................................................................................................................................377
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ................................................................................................379
MARIJA BAČIČ........................................................................................................................380
VIOLETA TOMIC......................................................................................................................380
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................381
BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 383
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................384
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................384
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................385
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................385
JANJA SLUGA.........................................................................................................................387
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................388
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................388
DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 388
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................391
DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 392
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................392
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 392
MAG. BRANISLAV RAJIC.......................................................................................................392
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 393
EVA IRGL..................................................................................................................................395
ANTON PERŠAK ...................................................................................................................... 397
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 398
ANTON PERŠAK ...................................................................................................................... 398
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................398
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................399
19
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/11. seja
MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 399
PETER VILFAN......................................................................................................................... 399
JANJA SLUGA.........................................................................................................................399
IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 399
MARINKA LEVIČAR.................................................................................................................399
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................399
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................400
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................400
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................400
DR. JASNA MURGEL..............................................................................................................401
IRENA KOTNIK.........................................................................................................................401
IVAN PRELOG .......................................................................................................................... 401
MARKO FERLUGA..................................................................................................................401
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................402
4.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................402
5.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................402
9. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................403
23. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................403
14. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................403
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................403
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................403
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 403
20
DZ/VI 1/10. seja
Državni zbor VII. mandat
11. seja
21., 22., 23., 24., 25. in 29. september 2015
Predsedujoči: dr. Milan Brglez....................................................predsednik Državnega zbora
mag. Bojana Muršič....................................podpredsednica Državnega zbora
Primož Hainz.................................................podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 21. septembra 2015 ob 12.02.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 11. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanka in poslanec: gospa Marija Antonija Kovačič in mag. Matej Tonin.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrice in ministre ter generalnega sekretarja Vlade k 1. točki dnevnega reda, mag. Andrejo Poje, predstavnico Zveze svobodnih sindikatov Slovenije kot predstavnico 5 tisoč volivk in volivcev k 15. točki dnevnega, ministrico za notranje zadeve mag. Vesno Gyorkos Žnidar k 24. točki dnevnega reda, predstavnico Sodnega sveta in predstavnika Urada predsednika Republike k 25. točki dnevnega ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega
reda 11. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 11. septembra 2015, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora.
Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda oziroma predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zato predlagam, da se za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 11. seje zbora določen.
Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Prehajamo na obravnavo predlogov sklepov o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Celju, Delovnega sodišča v Kopru, Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje o delovnih sporih, Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v socialnih sporih ter Delovnega sodišča v Mariboru.
Predloge sklepov je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov. Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Celju.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Kopru.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje o delovnih sporih.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti 1.
(Za je glasovalo 74.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje o socialnih sporih.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti 1.
(Za je glasovalo 74.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
21
DZ/VI 1/10. seja
Na glasovanjem dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Mariboru.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti 1.
(Za je glasovalo 73.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 23. 9. 2015.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 46 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen v skladu z 244. členom ter drugim odstavkom 245. člena Poslovnika Državnega zbora. Na prva tri vprašanja poslancev in poslanke opozicije na poslansko vprašanje poslanke vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec oziroma poslanka ima za postavitev vprašanja na voljo 3 minute. Predsednik Vlade, ministrice in ministri odgovorijo na vprašanje največ v petih minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo 5 minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ 3 minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu mora predsednik Vlade, ministrica ali minister v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V zvezi s to točko sta se za danes opravičili gospa Alenka Smrkolj, ministrica pristojna za razvoj, strateške projekte in kohezije od 16. ure dalje, in mag. Vesna Gyorkos Žnidar, ministrica za notranje zadeve, zaradi trenutne situacije glede migrantske problematike ter neodložljivih sestankov in pogovorih, povezanih z njo. Na e-klopi je objavljen pregled poslanskih vprašanj, na katere v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prva štiri vprašanja bo odgovoril predsednik Vlade dr. Miro Cerar. Kot prvi mu bo poslansko vprašanje zastavil Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala lepa in lep pozdrav.
Jaz bom gospodu premierju postavil poslansko vprašanje glede predloga proračuna Republike Slovenije za leti 2016 in 2017, ki je sedaj v pripravi. Zanimalo pa me bo predvsem nadaljevanje vladnih varčevalnih politik, prihodkovna stran proračuna in razvoj. Vlada si kot nek ključen dosežek v preteklem letu pripisuje vrnitev stabilnosti v državo. Tako po eni strani politične kot gospodarske na drugi. Če pa pogledamo malo globlje vzroke za neko stabilizacijo v preteklem letu, bomo videli, da so predvsem posledica izboljšanih gospodarskih kazalcev. Izboljšani gospodarski kazalci pa niso posledica vladnih politik. V letu 2014 se je večina analitikov strinjala, da se je gospodarska rast popravila zaradi, prvič, povečanega izvoza, drugič, lokalnih volitev in tretjič, zaradi koncentracije kohezijskih sredstev v tem letu. V letu 2015 se ugodni gospodarski trendi nadaljujejo predvsem zaradi izvoza, izvoz pa je odvisen od povpraševanja na tujih trgih, se pravi, ne od vladnih politik te države. Po drugi strani pa so zaskrbljujoče napovedi za leti 2016 in 2017. Analitiki opozarjajo, da je povpraševanje v Sloveniji še vedno šibko, vlada pa si za cilj zadaja, da si že v letu 2016 proračun zmanjša za 464 milijonov glede na lansko leto oziroma 664 milijonov glede na leto prej. Tak eksperiment bo imel podobne razsežnosti kot eksperiment Janševe vlade v letu 2012, takratni zlo glasni ZUJF. Tudi takrat je Slovenija v letih 2010 in 2011 imela gospodarsko rast, ZUJF in 400-milijonski rezi pa so državo povlekli v drugo recesijo, iz katere se nismo izkopali še dve leti. Tukaj sledi moje prvo vprašanje: Zakaj, gospod premier, pričakujete, da bi bilo tokrat drugače? Ali nas z napovedanimi varčevalnimi ukrepi peljete v tretjo recesijo?
Drugo vprašanje. Posledice gospodarske krize, se pravi dveh recesij, ki smo jih do sedaj utrpeli, in pa varčevalnih ukrepov, so najbolj občutili najrevnejši. Glede na leto 2007 imamo trenutno 63 tisoč več revnih prebivalcev, kot veste, je skoraj 300 tisoč ljudi pod pragom revščine, humanitarne organizacije pa poročajo, da jih je lani 600 tisoč zaprosilo za humanitarno pomoč. V tem smislu me zanima: Ali bodo zahteve po fiskalni konsolidaciji tudi tokrat poteptale eksistenčni minimum najbolj ogroženih prebivalcev naše države? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Odgovarja predsednik Vlade dr. Miro Cerar.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa za vprašanje.
Najprej naj zelo jasno povem, da varčevalni ukrepi oziroma delo te vlade nikakor ne pelje te države v kakšno tretjo recesijo. Tudi menim, da so nekatere vaše ugotovitve, ki ste jih nanizali ob tem, ko ste postavili vprašanje delno ali v celoti, zmotne. Tako recimo ne morem pristati na
22
DZ/VI 1/10. seja
to, da je izboljšanje gospodarskih kazalcev zgolj in izključno samo rezultat dobrega, celo odličnega gospodarjenja naših podjetnikov. Zanesljivo smo jim lahko zelo hvaležni, ampak razumeti morate, da stvari so tudi v državi povezane in tudi ukrepi države lahko spodbujajo ali ne spodbujajo dobrega, zdravega poslovnega okolja, izvoza in tako naprej. Ta vlada zanesljivo nadaljuje tiste trende, ki spodbujajo dobro poslovno okolje in dodaja marsikaj novega, še posebej bo to dodala v prihodnjih letih, kar bo še razbremenilo gospodarstvo tako administrativnih ovir kot tudi drugih stvari, ki so še vedno v napoto, da bi se še bolj razmahnilo. Naj povem, da proračunska predloga za leti 2016 in 2017, ki jih je včeraj sprejela Vlada, zaradi občutno višjih predvidenih prihodkov omogočata, da se ob znižanju primanjkljaja zvišajo prihodki veliki večini ministrstev. Ob tem oba proračuna sledita logiki, da se višja gospodarska rast, ki se odraža v višjih prihodkih, delno porabi za znižanje primanjkljaja, delno pa za zvišanje odhodkov in spodbujanje rasti. Sprejeti fiskalni načrt daje ministrstvom veliko več možnosti za oblikovanje in izvajanje dobrih politik. Ob tem naj omenim samo nekaj prioritet pri financiranju v prihodnjih dveh letih. Prioritete Vlade so med drugim sedaj varnost ljudi in premoženja, kar je v sedanji situaciji razumljivo, ko smo soočeni s to veliko migracijo, begunsko problematiko in vsem tem. Nadalje bomo zagotavljali tudi področje varnosti in premoženja na drugih področjih, vključno s poplavno varnostjo. Velik poudarek bo namenjen zdravju, da bodo krajše čakalne vrste, da bodo lahko zdravniki, sestre in drugi bolje delali, da bo zdravstvo v bistvu še bolj dostopno pacientom in da se bo lahko razvijalo naprej, da bo kvalitetno. Namenjamo veliko pozornost pravosodju, ker se zavedamo, da je vprašanje pravičnosti, vprašanje pravne države izjemnega pomena. Tu želimo pozitivne trende še naprej izboljševati, kar pravzaprav že delamo, negativne prakse pa seveda odpravljati. Veliko pozornost bomo namenil infrastrukturi. Seveda to zajema marsikaj, prenove železnic, prenove cest, dograditve nekaterih cest in tako naprej. Govorimo tudi o gradnji hidroelektrarne na srednji Savi in podobno. In tudi izobraževanje, ne nazadnje naj rečem, je tudi eno od pomembnih področij, ko gre za vprašanje razvoja.
Izkazalo se je že, da sedanja politika vlade, in takšna bo tudi v prihodnje, prinaša zaposlovanje. Zaposlenost se povečuje. Nezaposlenost se zmanjšuje. In še posebej, kar nas veseli, se povečuje zaposlovanje mladih. Naj rečem tako, vlada ohranja nekatere varčevalne ukrepe, vendar pa hkrati tudi poudarja razvoj. Namenja sredstva za nove politike. Vlada ne stiska, ne duši tega razvoja, ampak ga sprošča. In to je njena temeljna naloga predvsem tudi v prihodnjih dveh letih. Po eni strani ne bomo razsipni, bomo dober gospodar. Po drugi strani pa bomo spodbujali
vse tiste razvojne projekte, ki so še posebej pomembni za zaposlenost, ki imajo multiplikativne učinke in tudi Sloveniji prinašajo, kot vemo, dobre bonitetne ocene, ki so se v zadnjem letu izrazito povečale, prinašajo nek nov zagon in ugled, ki om ogoča, da tudi prihajajo v večji meri v našo državo investicije. Oba proračuna sta naravnana tudi razvojno in predvsem v tem smislu bo vlada iskala izgradnjo novih politik, kot sem dejal, ob hkratni zagotovitvi dobrega gospodarjenja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala. Kar mene skrbi, je naslednje. Če pogledamo razvojni koncept, ki si ga je zadala ta vlada, vidimo, da temelji predvsem na tem, da bo gospodarsko rast poganjal izvoz. Če pogledamo po svetu, pa vidimo, da izvoz je vse prej kot stabilen ali siguren, ker povsod po svetu vidimo zelo negativne trende. Države BRICS, ki so zadnje desetletje poganjale svetovno gospodarstvo, so zašle v težave. Nedavno smo brali o zlomih finančnih trgov na Kitajskem, ohlajanju te države. Rusija in sedaj še Brazilija sta v recesiji. Na zahodu se vse več govori o tem, da so politike centralnih bank napihnile finančne balone in da je vprašanje, kdaj bodo, ne, ali bodo, ampak kdaj bodo ti spet počili. Ameriška centralna banka, ki je zagotavljala svetovno likvidnost z nizkimi obrestnimi merami, skoraj ničelnimi, zdaj resno razpravlja, da jih bo dvignila. Skratka, celotna situacija v svetu je taka, da je izvoz zelo nestabilen. In ravno ta izvoz oziroma izvozno povpraševanje je v bistvu politika, na katero ta vlada stavi, hkrati pa domače povpraševanje, ki je pa že zdaj šibko, krči. Zato je kritika Združene levice, da je taka politika tvegana, ker če se nam začne ohlajati izvoz, hkrati pa vlada krči domače povpraševanje, to ne more peljati drugam kot v novo krčenje gospodarstva in v resne omejitve za vse tiste politike in programe, ki ste jih v prejšnjem odgovoru naštevali. Zato me skrbi in vas sprašujem:
Ali imate ta razmislek, kaj nameravate storiti, če
do takih scenarijev pride?
Kaj boste storili za najrevnejše prebivalke in
prebivalce, ki so bili do zdaj največje žrtve te
krize?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala.
Seveda je res, da je mednarodno okolje nestabilno. Tega se vlada dobro zaveda. Ne nazadnje zdaj v tej begunski krizi, kot jo imenujemo, kaže, kako pomembno je zagotavljati varnost in obvladovanje takšne
23
DZ/VI 1/10. seja
krize, torej delovanje sistema, da lahko kljub temu, da smo soočeni s tako velikim številom migrantov, naši sistemi, gospodarstvo in drugo še vedno nemoteno deluje oziroma kjer se pojavi motnja, to takoj odpravljamo. Na svet ne moremo vplivati, lahko pa vplivamo nase. In imate prav, tu smo seveda dejavni, imamo vedno bolj dejavno gospodarsko diplomacijo. Iščemo priložnosti in omogočamo gospodarstvu z raznimi gospodarskimi delegacijami, mednarodnimi stiki in tudi s fiskalnimi in drugimi ukrepi, da se lahko izvozno udejstvuje tako v širši regiji kot tudi drugod po svetu. Hkrati pa moramo tudi doma zagotavljati pogoje za uspešnejše gospodarjenje. Tu imamo še veliko izzivov in načrt vlade je, da bo v veliki meri odpravila administrativne ovire, ki jih še mora. Nadalje je jasno, da moramo zagotavljati še naprej fiskalno konsolidacijo. To je jasno, da brez javnofinančne konsolidacije ne bo država šla naprej. In naj rečem še, ker čas ne dopušča kaj več, da se že povečuje domača potrošnja, pa tudi perspektive po zadnjih podatkih so tu dobre. Tako ti pozitivni učinki so zelo dobri indikatorji za prihodnje. Ampak imate prav, ravno zato je tako pomembna ta politična stabilnost, ta predvidljivost, da se bodo gospodarstveniki počutili varne, da bodo lahko mislili na svoje delo, tudi na izvoz in na ostalo, da bodo ostali sistemi delovali. In to je naloga vlade, da torej ohranja stabilnost, da razbremenjuje sisteme tam, kjer so obremenjeni, tako na področju javne uprave in drugod, da izvede zdravstveno reformo, da torej postopno skozi prihodnje leto in kasneje izvede te ključne korake, ki smo si jih zadali. Mislim, da smo dokazali, da smo to pot že začrtali, da smo na dobri poti. Jasno, ne bomo pozabili in ne pozabljamo, že zdaj ne, tistih najbolj prizadetih slojev, tistih z najmanj dohodki, z najmanjšimi pokojninami. Kot veste, smo pred kratkim omogočili odpisovanje dolgov, in že so tu konkretni projekti tudi za naprej. Predvsem pa poudarjam, povečujemo zaposlovanje, kajti z delom morajo državljani biti sposobni, moramo jim omogočiti, da bodo lahko pridobili zaslužek in neko dostojanstvo. Tako si v tej smeri seveda normalno prizadevamo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, imate besedo, da postopkovno zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala.
Z odgovorom gospoda premierja nisem zadovoljen, ker ocenjujem, da podcenjuje resnost situacije. Krizna leta so povsod po Evropi pokazala, da je fiskalna konsolidacija največje tveganje za vzdržnost gospodarskega okrevanja, sploh v tem prvih letih po krizi, ko je to gospodarsko okrevanje še zelo krhko, hkrati pa temelji na tistem sektorju, katerega prihodnost, kot sem prej pokazal s situacijo v svetu, je vse prej kot jasna. Vlada podcenjuje vrednost domačega povpraševanja in precenjuje
zmožnosti nekih administrativnih ukrepov in gospodarske diplomacije, da bi v bistvu lahko samo s temi ukrepi, ki so v resnici obliži na rane, poganjala gospodarsko rast. Če želimo imeti gospodarsko rast, če želimo ohraniti dobre trende, ki so se pojavili, če želimo zagotavljati delovna mesta za mlade, se moramo resno pogovoriti o takem razvojnem konceptu, ker več kot jasno je, da se očitno iz sedmih let krize v Evropi, vlade, kot je naša, niso naučile nič in da enostavno tvegajo novo tretjo recesijo z novimi politikami in ukrepi, zato podajam zahtevo za razpravo o tej temi.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 24. septembra 2015.
Gospa Iva Dimic, imate besedo, da zastavite kot druga vprašanje predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, spoštovani predsednik.
Spoštovani gospod predsednik Vlade, Slovenija je izjemno bogata z gozdom. S preko 58-odstotno pokritostjo se uvrščamo na tretje mesto v Evropski uniji takoj za Švedsko in Finsko. Trenutno imamo v Sloveniji sistem enotnega upravljanja kmetijskih zemljišč in državnih gozdov, ki je finančno samovzdržen, čeprav obstajajo rezerve v učinkovitosti njegovega upravljanja. Gre za gospodarjenje z najmanj eno milijardo vrednim državnim premoženjem. Prvi poskus ustanovitve državnega podjetja Slovenski državni gozdovi se je zgodil leta 2014. Takrat smo zaradi tega v Poslanski skupini Nove Slovenije zahtevali nujno sejo Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, na kateri je strokovna in politična javnost idejo zavrnila. Danes, ko smo na pragu izteka koncesijskih pogodb za upravljanje z državnimi gozdovi, pa se menda znova načrtuje ustanovitev podjetja Slovenski državni gozdovi z zakonom o gospodarjenju z gozdovi v lasti Republike Slovenije.
Spoštovani gospod predsednik, v vašo koalicijsko pogodbo ste zapisali, da boste ohranili Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije ali pa ga preoblikovali v enovito javno podjetje. Z načrtovanim uvajanjem državnega podjetja Slovenski državni gozdovi pa bi dejansko zaobšli lastno koalicijsko pogodbo, saj bi ločili upravljanje gozdov od upravljanja kmetijskih zemljišč. Zanima me:
Kako komentirate dejstvo, da se z ustanavljanjem državnega podjetja Slovenski državni gozdovi oddaljujete od svojega koalicijskega sporazuma in kako je mogoče, da z zakonom ustanavljate podjetje, ki nima izdelanega poslovnega načrta, pri upravljanju pa ne bo sodelovalo niti Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo ter Slovenski državni holding?
Za odgovor se vam zahvaljujem.
24
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa za vprašanje.
Seveda se vlada še kako zaveda, da so gozdovi v Sloveniji eno največjih naravnih bogastev. Dosedanje gospodarjenje z gozdovi v lasti Republike Slovenije temelji na podeljenih koncesijah. Koncesije so bile leta 1996 v osnovi podeljene gospodarskim izvajalskim podjetjem, ki so nastala iz nekdanjih gozdnih gospodarstev, in to za dobo 20 let, kot podjetjem, ki so te gozdove upravljala pred uveljavitvijo Zakona o gozdovih leta 1993. Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, ki ne opravlja celovite poslovne funkcije izkoriščanja gozdov, ampak zanje podeljuje koncesije, ima trenutno podpisanih 28 takšnih koncesij. Poleg koncesionarjev, ki so to koncesijo dobili neposredno na podlagi zakona, je sklad na podlagi javnega razpisa podelil še 10 koncesij. Za večji del gozdov v lasti Republike Slovenije koncesijska razmerja res potečejo 30. junija 2016. Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na podlagi spremljanja dosedanjega gospodarjenja z gozdovi, nadalje na podlagi poslovanja sklada in ugotovitev revizije o smotrnosti upravljanja z gozdovi, ki jo je pripravilo Računsko sodišče, ter proučitve rešitev na tem področju v državah članicah EU predlagalo spremembo ureditve gospodarjenje z gozdovi na način, da se z ustanovitvijo nove gospodarske družbe omogoči prenos upravljanja z gozdovi v lasti Slovenije v bolj stimulativno poslovne okolje ob seveda hkratnem zagotavljanju ekoloških in socialnih funkcij gozda.
In sedaj bistveno. V koalicijski pogodbi smo zapisali, da bomo spodbujali povečanje izkoristka gozda kot najbogatejšega generalnega vira v Sloveniji ter oživitev lesne predelovalne industrije skozi vzpostavitev gozdnolesnih verig. Napisali smo tudi, da bomo spodbujali povečanje izkoristka v zasebnem gozdu s pospeševanjem povezovanja zasebnih lastnikov gozdov. Obenem si bomo prizadevali za učinkovitejše upravljanje, vodenje in razvoj Zavoda za gozdove Slovenije in Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov in - tukaj sedaj poudarjam, to je del odgovora, ki je zelo pomemben - to bomo storili skozi potrebne spremembe v dosedanjem sistemu koncesij v gozdarstvu in skozi morebitno ustanovitev državnega podjetja. Tako je zapisano v koalicijski pogodbi na strani 27, točka 12. Torej sledimo koalicijski pogodbi in pri pregledu najboljših praks pri gospodarjenju z državnimi gozdovi v okviru Evropske unije menimo, da lahko v okviru podjetja v državni lasti najbolj uresničimo vsa pričakovanja in zaveze iz koalicijske pogodbe. Z ustanavljam državnega podjetja se ne oddaljujemo od koalicijskih zavez, ampak ravno nasprotno, aktivno jih uresničujemo. Lesnopredelovalna industrija je
pred osamosvojitvijo Slovenije zaposlovala okoli 40 tisoč ljudi. Danes manj kot 15 tisoč ljudi. Mnoga podjetja v lesnopredelovalni panogi so danes tehnološko zastarela, nekonkurenčna in z nizko dodano vrednostjo na zaposlenega. Stanje je torej slabo in dva razloga za to sta zagotovo pomanjkanje sektorske strategije na ravni države in negotova dobava gozdnih lesnih sortimentov za lesnopredelovalno industrijo. S tem se vlada sedaj učinkovito spopada. Ustanovili smo, kot veste, direktorat za lesnopredelovalno industrijo, ki aktivno sodeluje pri oblikovanju in načrtovanju nove zakonodaje. Zato vaša trditev glede nesodelovanja Ministrstva za gospodarstvo, razvoj in tehnologijo, v okviru katerega je ustanovljen ta direktorat, pri oblikovanju te nove zakonodaje ne drži. Obe ministrstvi, torej za kmetijstvo in gospodarstvo sodelujeta pri ugotavljanju parametrov, ki neposredno vplivajo na obseg dejavnosti, prihodke, stroške ter pričakovan poslovni rezultat družbe. In drugič. Ustanovitev državnega gozdarskega podjetja bo ustvarila pogoje za nov razvojni zagon slovenske lesnopredelovalne verige. Organizirana prodaja gozdnih lesnih asortimentov preko tega novoustanovljenega podjetja bo omogočila bolj dolgoročno in predvidljivo dobavo gozdno lesnih asortimentov kar bo spodbudilo večje domače in tuje investicije v lesnopredelovalno industrijo v Sloveniji. V zameno pa bi morali seveda investitorji, tako tuji kot domači, imeti jasno vizijo razvoja, tržni potencial in dolgoročni plan proizvodnje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik!
Ob nastopu funkcije ste se zavezali, da bo državno premoženje preko delovanja SDH upravljano strokovno in v duhu dobrega gospodarja. Ustanovitev državnega podjetja za upravljanje z državnimi gozdovi na način, kot ste ga zastavili, pa je popolnoma v nasprotju z načeli dobrega korporativnega opravljanja. Ne morem se znebiti občutka, da gre pri podjetju Slovenski državni gozdovi za projekt dveh političnih strank, ki bi si to veliko državno bogastvo podredili za lastne parcialne interese. Ne nazadnje vključitev ministrstva za gospodarstvo, razvoj in tehnologijo bi bilo potrebno na samem začetku že tudi z vidika oživitve gozdnolesne verige in mislim, da bi moral biti njihov glas bolj pomemben pri tem. Verjetno ste proučili evropske primerjave, pa me zanima:
Kako imajo na tem področju drugje urejene te zadeve?
Za odgovor se vam zahvaljujem.
25
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa za dodatno vprašanje.
Naj najprej povem, da ustanoviteljica in edina družbenica tega podjetja bo Republika Slovenija, ki svojega poslovnega deleža ne bo mogla deliti ali prenesti na drugo osebo. Zaradi javnega pomena in pomembnosti gospodarjenja z gozdovi v lasti Republike Slovenije smo se odločili, da naloge in pristojnosti skupščine podjetja uresničuje Vlada. Ob tem upoštevamo smernice, opredeljene v Zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Tukaj je še veliko stvari, ki jih ne morem na kratko povedati, zato naj samo zagotovim vam, ostalim poslancem in javnosti, da ta projekt ne sme in ne bo pomenil, zagotovo ne bo pomenil nikakršne uzurpacije tega področja s strani katerekoli politične stranke. Namen je ravno ta, da se preprečijo različne uzurpacije, ki so v Sloveniji očitno obvladovale to področje, saj smo videli, kako je to področje stagniralo, nazadovalo in na koncu smo danes dejansko v zel slabi situaciji, ne znamo izkoristiti svojih gozdov, nimamo razvite lesnopredelovalne industrije, vse potenciale, ki smo jih imeli, smo zapravili v teh letih. In ta vlada bo te potenciale oživila, na tem že delamo, zato zagotovo ne bomo pri tem spregledali tudi tega, kar ste upravičeno omenili, duh dobrega gospodarjenja. Seveda bodo morali vsi pristojni organi, vsi ostali, ki bodo v to vpleteni, deležniki torej, storiti ravno to, kar se do zdaj ni: dobro gospodariti, zagotoviti tudi razvoj slovenske lesnopredelovalne industrije, vzpostaviti to verigo, da ne bomo, poudarjam, tako kot zdaj neracionalno izgubljali, razdajali to bogastvo drugim, sami pa pravzaprav kot država imeli od tega zelo malo. Tako da zagotavljam, da se bomo v tej smeri maksimalno potrudili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic, imate besedo, da postopkovno zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
IVA DIMIC (PS NSi): Res je, mislim, da je pri tem poslanskem vprašanju predsedniku Vlade še veliko drugih neznank, ki se zbujajo ob pomisleku na potek koncesije, ne nazadnje tudi kako bo s podelitvijo koncesij visokogorskim kmetom, ki želijo, da bi se na ta način ohranile, kako bo z nezaključenimi in denacionalizacijskimi postopki, od kod bodo finančni viri, kakšna bodo zagotovila, da bo slovenski les prišel na slovenske žage. Skratka, veliko vprašanj.
Zato predlagam, tako kot ste rekli, v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 24. septembra 2015.
Dr. Bojan Dobovšek imate besedo, da kot tretji zastavite vprašanje predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NeP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!
Predsedniku Vlade bom zastavil vprašanje v zvezi z arbitražnim sporazumom. Glede na to, da je hrvaški sabor odstopil od arbitražnega sporazuma in glede na reakcijo vlade, ki je umaknila svojega predstavnika in brez posvetovanja s parlamentom postavila tujca. In potem je ta odstopil od samega sporazuma in dela v arbitražni komisiji. In glede na to, da smo zopet imenovali novega, pa ta zopet ni Slovenec, se pravi nismo branilni slovenskih interesov, in ko smo v zgodovini prepuščali odločitev tujcem, smo vedno izgubili ozemlje. Podpora, ki naj bi jo imeli v evropskih institucijah, se je najprej od neke podpore zvodenela in je vedno manj prisotna. Glede na to sprašujem:
Kakšna je ocena možnosti nadaljevanja arbitražnega sporazuma s strani Vlade in katere evropske institucije in države eksplicitno podpirajo nadaljevanje tega sporazuma? Če naredimo kvalitativno analizo stanja, vidimo, da je Hrvaška zelo aktivna na vseh področjih, tako v medijih, mednarodni politiki kot tudi na drugih področjih, te aktivnosti s strani Slovenije ni videti. Vem, da se dela na tihi diplomaciji, vendar s tiho diplomacijo ne moremo doseči vsega. Zato me zanima podredno: Kakšne so aktivnosti Vlade za zaščito slovenskih interesov?
Ali v okviru ministrstev ali Vlade deluje skupina za podporo arbitražnemu sporazumu? Če takšna skupina obstaja, ali so Neslovenci, kakšne stroke so in ali so izbrani ne na podlagi političnega ali strankarske pripadnosti, ampak na podlagi njihove kariere in njihove strokovnosti? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa za vprašanje.
Najprej naj poudarim, da Slovenija, kot veste, pričakuje, da bo arbitražno sodišče po popolnitvi manjkajočih članov nadaljevalo z delom in izdalo razsodbo. Verjamemo, da ima sodišče vsa pooblastila in dolžnost, da nadaljuje s postopkom. To je naše stališče, ki ga venomer ponavljamo ob vseh možnih prilikah, ko se srečujemo z tujimi diplomati, državniki, strokovnjaki in drugimi.
Slovenija se je z vsemi svojimi dosedanjimi dejanji prizadevala za zaščito integritete, neodvisnosti in nepristranskosti
26
DZ/VI 1/10. seja
sodišča in se skladno z 10. členom arbitražnega sporazuma, to je zelo pomemben člen, vzdržuje vseh izjav, ki bi lahko spor zaostrile ali ogrozile delo arbitražnega sodišča. Treba je upoštevati, da so Hrvati enostransko in po našem mnenju popolnoma neutemeljeno in protipravno odstopili od tega sporazuma. Menimo, da ta odstop ni veljaven. Zato se sedaj oni obnašajo dokaj robustno, nediplomatsko pri svojem pritiskanju na svetovno ali kakorkoli širšo javnost v zvezi s to zadevo. Slovenija pa tu spoštuje pravila igre, spoštuje mednarodni sporazum, ki smo mu zavezani skupaj s Hrvati, in določilo 10. člena, zato se moramo vzdržati izjav in dejanj, ki bi lahko zaostrovali spor ali ogrozili delo arbitražnega sodišča. Seveda pa to ne pomeni, da delujemo proti našim interesom. Nasprotno. Naša diplomacija je izredno dejavna v tem pogledu in po ustaljenih in drugih kanalih seveda obvešča vse deležnike v svetu, v Evropi, tam, kjer je to potrebno, kakšno je naše stališče in zakaj imamo vse argumente, da ga lahko utemeljeno zagovarjamo. Hkrati je ravno to, da smo glede na razplet dogodkov, ko smo imeli slovenskega arbitra, pa je prišlo do neljubega zapleta z nezaslišano tudi prisluškovalno afero, izbrali odločitev, da sedaj prepustimo sodišču, da samo izbere arbitra, ki bo izbran namesto gospoda Sekolca. To pa ravno zato, ker je to v interesu Slovenije. Ravno s tem sedaj Slovenija, ki verjame v svojo argumentacijo, sodišče vzpostavlja oziroma dopušča, da se vzpostavi v nadaljevanju takšno, da bo popolnoma nepristransko, neodvisno. In to smo storili ne samovoljno, ampak po več posvetovanjih z vsemi parlamentarnimi strankami, po predvidenih postopkih v vladi in s posvetovanjem s številnimi strokovnjaki iz vrst diplomacije, mednarodnega javnega prava, tudi seveda po posvetu z našo agentko in tako naprej.
Vsa dejanja, ki jih izvajamo v okviru Ministrstva za zunanje zadeve, Vlade kot takšne, drugih ministrstev v Evropi, v okviru Evropske komisije, s posameznimi državami, ko prihajamo v stik, so zagotovo zelo intenzivne in vse stremijo k temu, da bi uveljavili naš interes. V okviru MZZ, torej zunanjega ministrstva se bo za potrebe priprave in vodenja vseh postopkovnih in vsebinskih zadev v nadaljevanju, najkasneje pa do 1. oktobra 2015 ustanovila tudi posebna projektna enota, ki bo opravljala vse naloge, ki so vezane na sam zaključek arbitražnega postopka in izvedbo pričakovane razsodbe. Seveda je bila projektna enota že do sedaj aktivna. Naj še to rečem, da se tu Ministrstvo za zunanje zadeve, agenti, vsi ostali, ki so v tem postopku vpleteni, nenehno povezujejo in so že več kot dve leti ali še več, jasno, že ves čas na nek način, odkar ta spor traja, v stiku s številnimi zunanjimi strokovnimi sodelavci, tako slovenskimi, torej Slovenci, kot tudi tujimi strokovnjaki za mednarodno javno pravo, pa tudi še posebej pri tem pomagajo kvalificirani slovenski diplomati. Tudi neformalna
ad hoc skupina diplomatov je zadolžena za področje arbitražnega sporazuma in deluje v vsem tem času od ukinitve projektne enote za pripravo zagovora pred arbitražnim sodiščem, ki je prenehalo z delovanjem 1. avgusta 2015. Naj poudarim, da tu počnemo vse, kar je mogoče, da branimo interes Slovenije, da predstavljamo naša stališča in verjamemo, da je edina prava pot pravna pot z arbitražo, pot, ki mora pripeljati do razsodbe, ki veže obe strani. Ne pristajamo na neke enostranske akte, ki takemu	kultiviranemu	pravnemu,
mednarodnopravnemu načinu reševanja sporov nasprotujejo in predstavljajo celo nevarnost, da se s takšno prakso dajejo vzorci, ki lahko destabilizirajo regijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Bojan Dobovšek imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NeP): Hvala. Nisem dobil odgovora na ključna vprašanja. Dve stvari sem vprašal. Glede na neko medlo mnenje Evropske komisije sem vprašal, katere evropske institucije in katere evropske države nas eksplicitno podpirajo. Tukaj nisem dobil odgovora. Kot drugo sem pa vprašal, za to skupino zdaj pravite, da obstaja, kakšni strokovnjaki, katere vrste mednarodnega prava ali kateri in katere pripadnosti so v tej skupini.
Podredno pa sprašujem, glede na vse, kar ste dejali:
Kakšna je varianta, če do tega arbitražnega sporazuma ne pride in če ne pride do delovanja sodišča?
Ali imate plan B, kot pravijo, jaz pri svojem delu sem se vedno naučil, da moraš imeti najmanj tri variante, ne samo plan B, glede na mednarodne odnose, ki so zelo zapleteni? Se pravi še enkrat sprašujem: Katere države podpirajo, kakšni strokovnjaki so v tej skupini in ali obstaja rezervna varianta? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Spoštovani gospod poslanec, že iz dnevnega časopisja je bilo večkrat razbrati, katere države nas podpirajo. V vseh gradivih, ki jih prejemate, pa tudi v javnosti sva skupaj z ministrom za zunanje zadeve večkrat poudarila, da nas podpirajo nekatere države eksplicitno, denimo Nemčija, Avstrija, Italija in tako naprej. Nekatere so pri podpori seveda izbrale bolj diplomatsko pot. Poteka pa seveda tudi tiha diplomacija na vseh nivojih. Glede Evropske komisije, neposredno po napovedih Hrvaške namere, da enostransko odstopi od arbitražnega sporazuma, je ta komisija poudarila, da enostranski odstop ne more ogroziti samega obstoja arbitražnega sodišča. Komisija je tudi
27
DZ/VI 1/10. seja
sporočila, da ne vidi nobene alternative trenutnemu arbitražnemu postopku in podpira vsak korak k ohranitvi celotnega arbitražnega procesa. Gre pa tukaj za dostikrat zapleten diplomatski jezik. Nekatere države želijo v duhu nevtralnosti sporočati svoja stališča bolj diplomatsko. Moram reči, da tudi ni v interesu Slovenije, da je vsaka stvar, ki jo skomuniciramo s tujimi diplomati državniki, predstavniki komisije takšna oziroma ni v interesu Slovenije, da bi bilo to vse javno dostopno. Ampak mislim, da že iz tega, kar sva z ministrom za zunanje zadeve komunicirala javno, je razvidno, da prav nekatere ključne države v Evropski uniji razumejo to, da je hrvaški odstop, enostranski odstop od arbitražnega sporazuma pravzaprav ne samo neveljaven, ampak tudi škodljiv, zato podpirajo nadaljevanje arbitražnega sporazuma enako kot Evropska komisija. Zagotovo si pa vse demokratične države, kar pa je enotno stališče, želijo, da se ta spor reši. In ker vemo, da ni bil rešen pred vzpostavitvijo tega sporazuma kar 18 let po številnih neuspelih poskusih pogajanj, sem prepričan, da je to edina pot, da pridemo do prave rešitve v doglednem času. Seveda pa ima vlada tudi pripravljene scenarije, če se ta rešitev slučajno ne bi izkazala v tej luči, kot jo pričakujemo.
Ampak zaenkrat verjamemo v to, da bo do nje prišlo, da bo arbitražno sodišče nadaljevalo z delom, sprejelo odločitev, ki bo zavezovala obe strani. Zdaj govoriti o tem, nekem planu B, bi bilo popolnoma nesmiselno in bi slabilo naše zunanjepolitično politično pa tudi pozicijo kot stranke v sporu. Tako mislim, da govoriti o nekem planu B ni smiselno, če verjamemo v to, da imamo prav, da mora sodišče nadaljevati z delom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kot četrta bo predsedniku Vlade vprašanje zastavila dr. Simona Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Hvala lepa. Spoštovani predsednik Vlade!
Dovolite mi najprej, da v imenu Poslanske skupine SMC, vam, slovenski policiji in civilni zaščiti, pristojnim ministrstvom, lokalnim skupnostim, nevladnim in humanitarnim organizacijam, predvsem pa vsem dobrim ljudem po celi državi izrečem veliko zahvalo za visoko profesionalno, predano, umirjeno, dostojno in nesebično pomoč ter oporo beguncem in migrantom na njihovi poti v boljši jutri. Upravičeno smo lahko ponosni na podobo, ki jo z izkazanim odnosom v imenu Republike Slovenije dajemo ljudem v stiski in jo kot zgled pošiljamo v mednarodno skupnost. Upravičeno smo lahko ponosni tudi na to, da delovanje naše države in njena skrb za lastne državljane v tem času niso ogroženi. Ne moremo pa se izogniti občutka, spoštovani predsednik, da je pravkar opisan slovenski odziv na danes največjo civilizacijsko in humanitarno stisko v Evropi zgolj eden od možnih pogledov. Čeprav dejstva in
preverljivi podatki kažejo, da je to odraz dejanskega stanja, jih je mnogo, ki to isto realnost vidijo kot mučenje, zatiranje, kršenje pravic, prepozno in neprimerno odzivanje. Nekako smo se navadili v zadnjih letih, da je pri nas na realnost možno gledati skozi zelo različna očala, še najbolj zaželeno pa teatralno, po pravilu tudi nestrpno, izključujoče, ponižujoče ter stvarnosti bolj ali manj oddaljeno podobo dejanskega stanja.
In v luči vsega tega vas, predsednik Vlade, iz prve roke sprašujem po vaši oceni prvega leta vladnega delovanja. Raznolike statistike govorijo same zase, in to v prid dobro zastavljenemu delu. Po drugi strani pa prav tako številni pogledi in komentarji govorijo o tem, da je vlada pod vašim vodstvom imela srečo brezdelja, da ste bili počasni in da niste imeli nikakršnih razvojnih programskih ciljev in vizij. Dovolite mi še, da vas z namenom celovitosti vprašanja, pa tudi v luči začetno naslovljenega soočanja naše države z begunsko problematiko in verjamem, da tudi včerajšnje vladne proračunske seje, vprašam o prednostnih programskih nalogah in ciljih drugega leta vladnega mandata. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa.
Izredno ljubo mi je, da ste izpostavili to nesebično humanitarno, profesionalno, pa tudi solidarnostno in hkrati varnostno ozaveščeno držo vseh državnih organov in vseh državljanov, institucij, nevladnih organizacij, ki ste jih omenili. Res moramo biti hvaležni tako naši policiji, civilni zaščiti, vsem ostalim, da ta hip zagotavljajo to, da lahko mi tu nemoteno opravljamo svoje delo, da lahko država nemoteno deluje, da torej obvladuje to izjemno zahtevno situacijo, kjer je treba uravnotežiti zelo številne nasprotujoče si tendence, na eni strani biti humanitaren, sprejemati begunce v neke postopke, jim dati hrano, jim dati zdravstveno oskrbo in pomagati z drugih vidikov, otroke preskrbeti, starejše, hkrati pa zagotavljati varnost, ki je še kako pomemben element za to, da lahko država, tudi gospodarstvo deluje in da ljudje niso v strahu, kaj bo z njimi, da lahko normalno gredo v službo in skrbijo za svoje družine. Ravno s tega vidika bi zavrnil očitke o tem, da smo prepočasni. Bistvo delovanja naše vlade je v tem, da vztrajamo na zadevah na ta način, da uravnotežimo razvoj. kajti če se zaletiš v eno zadevo, gasiš nek požar, pa pozabiš na ostalo. To se je dogajalo v prejšnjih letih. In kam smo prišli? V to, da smo sistem popolnoma razmajali in porušili. Sistem je celota in mi smo se ga lotili celovito. Na eni strani preko dveh rebalansov proračuna, zdaj s sprejetjem dveh zelo zahtevnih proračunov in s fiskalnim pravilom -vemo, da je bil to velik projekt, za katerega sem hvaležen številnim v tej dvorani, ki ste ga podprli
28
DZ/VI 1/10. seja
- ter drugimi ukrepi smo Slovenijo spet postavili na svetovni zemljevid kot državo z dobrimi bonitetnimi ocenami, ki ima nek razvoj. Seveda gospodarska rast je bila tu samo dodatno dober element. S tem ko smo konsolidirali javne finance in ko ta proces nadaljujemo - in to je ena od zadev, ki jih bomo nadaljevali -vztrajamo pri tem razvoju. Hkrati bomo izvedli vse tiste ukrepe v prihodnjih obdobjih, mesecih in letih, ki so še dodatno potrebni, da to gospodarsko rast ohranjamo, povečujemo, naredimo stabilno. Povečevanje zaposlenosti, še posebej mladih, to je izjemno ugoden trend, ki mu je treba dati poseben poudarek, ker to tudi vpliva na sliko socialnega blagostanja. S tem ko damo delovna mesta, ko se lahko mladi in drugi lotijo dela, da sami poskrbijo zase in za svoje družine, da tako svoje dostojanstvo ohranijo, to je največ, kar lahko za njih pravzaprav storimo. Ob tem imamo predviden nek sistem socialnih pomoči, ki jih ohranjamo in celo v prihodnjem proračunskem obdobju v določeni meri nadgrajujemo. Se pravi, tudi tu gremo korak dalje. Zavedamo se nestabilnosti, kot sem prej rekel, svetovnega okolja, zato moramo zagotoviti varnost. Tu smo namenili nekaj dodatnih sredstev, kajti vidimo, kako pomembno je, da policija, pa tudi civilna zaščita in drugi sistemi delujejo. Hkrati je zelo pomembno, da bomo prestrukturirali gospodarstvo, da bomo s tem procesom nadaljevali. Tukaj bomo vzpostavili posebno namensko družbo z vključitvijo zasebnega kapitala za namen boljšega upravljanja slabih bančnih terjatev malih in srednje velikih podjetij. Dosledno bomo izvajali to, kar smo sprejeli sedaj v tem obdobju te vlade, strategijo upravljanja državnih naložb. To je ključen dokument, da sploh opredelimo naše državne naložbe, državno premoženje, podjetja in da določimo kriterij. To je sedaj vse določeno, kako bo država, torej SDH kot dober upravljavec z nekim nadzorom tudi v ozadju upravljal z državnim premoženjem. Odpreti se moramo tujim investicijam. To je zelo pomembno, da neposredno tuje investicije privabimo, zato odpravljamo postopno po malih korakih, ampak vztrajno administrativne ovire. Racionaliziramo, optimiziramo javno upravo. Pa ne tako, da bi kar odpuščali delavce, ampak tako da izboljšujemo procese. Storili smo tisto, kar leta ni bilo storjeno. Smo sploh evidentirali, koliko ima država nepremičnin? Mnoge so bile zelo neracionalno, bi rekel, zapuščene, niti ne uporabljene ali pa smo na drugem koncu plačevali najemnine, pa imeli drugje možnost, da bi brez najemnin lahko dejavnost izvajali. Ogromno je še zadev, ki bi jih lahko povedal, urejamo javne razpise, da ne bo toliko tukaj neracionalnosti ali pa celo slabih praks, da ne rečem korupcije, ki se je dogajala. Zdravstvena reforma je ena od ključnih zadev. Delamo zelo odločne korake. Vidite, kaj se vse dogaja v zdravstvu. Vse to je treba sedaj urejati potrpežljivo, ampak vztrajno korak za korakom. In ne nazadnje, infrastruktura, izobraževanje,
vse to so izzivi in tukaj imamo, kot boste videli, tudi zdaj v koalicijskem sporazumu in v prioritetah vlade številne predvidene ukrepe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsedniku Vlade se zahvaljujem za podane odgovore.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev v prvem krogu.
Prvi ima besedo gospod Tomaž Lisec, da zastavi vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovani predsednik Vlade, ministri, ministrice, kolegi, kolegice, lep pozdrav!
Direkcija Republike Slovenije za ceste je že konec leta 2013 obvestila obrtno zbornico, gospodarsko zbornico pa tudi Vlado Republike Slovenije, da omejuje skupno dovoljeno maso vozil na petnajstih najbolj nujnih, tako imenovanih premostitvenih objektih. Direkcija je zapisala: "Navedeni premostitveni objekti so v stanju, ko je ukrepanje upravljavca z napovedanim znižanjem nosilnosti mostov nujno in ocenjuje, da je za sanacijo trenutno 15 objektov potrebnih cca 30 milijonov." Vlada se je s tem seznanila in v letu 2014, za kar obstajajo pisni dokazi, tudi moje poslansko vprašanje vašemu predhodniku gospodu Omerzelu, pa se ni naredilo skoraj nič. Zelo podobno vprašanje, kot vam ga spoštovani minister zastavljam danes, sem vam zastavil tudi že januarja 20l3, ko ste rekli: "Žal, verjetno tudi jaz ne bom mogel postreči z nekimi bolj optimističnimi napovedmi." Spoštovani minister, pa me je v prvem delu tega poslanskega vprašanja zanima:
Kaj se je na ministrstvu, na direkciji, predvsem pa v praksi od januarja letošnjega leta pa do sedaj, ko smo končali z dopusti in počitnicami - kot rečeno, je nujno ukrepanje glede mostov, premostitvenih objektov - na tem področju naredilo?
Ker pa smo septembra in vsi nestrpno pričakujemo predlog proračuna za leto 2016 in 2017, pa me zanima tudi:
Kaj boste naredili še v letu 2015, da nas ne bo prehitela zima?
Kakšne napovedi lahko predvsem lokalne skupnosti, tisti objekti, ki tam ležijo, pričakujejo oziroma kakšne ukrepanje lahko pričakujejo v letih 2016 in 2017?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Peter Gašperšič, minister za infrastrukturo, imate besedo za odgovor.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, spoštovani predsednik. Hvala spoštovani poslanec za postavljeno vprašanje.
Res je, ta tema je zelo pereča, tudi o njej je bilo že v tem državnem zboru nekajkrat govora in lahko rečem, da se vendarle dogajajo
29
DZ/VI 1/10. seja
tudi na tem področju premiki v pravo smer. Tako lahko povem, da je v letu 2015 potekala obnova, bodisi da je v teku ali pa je že dokončana na desetih premostitvenih objektih. Pa bi jih morda kar naštel: rekonstrukcija mostu čez Savo v Podnartu, rekonstrukcija mostu čez potok Vitovšek v Šempasu, gradnja nadomestnega mostu čez Socko pri Skrlinovem gradu, potem rekonstrukcija mostu čez Gračnico v Lokavcu, rekonstrukcija mostu čez Gračnico v Jurkloštru, interventna izvedba obvozne ceste ob viaduktu Trojane, potem nadomestna gradnja porušenega mostu čez Hotunjščico, izgradnja dveh pripustov v razpadajočem stanju na cesti pri Petrovem Brdu, interventna izvedba ojačitev viadukta Trojane ter rekonstrukcija mostu čez Pivko v Prestranku. Vsa ta gradbena dela so v teku in so ali pa bodo končana v letošnjem letu, njihova vrednost pa dosega približno 4 milijone in 150 tisoč evrov.
Ravno včeraj je bil na Vladi sprejet tudi predlog razreza okvira proračuna za leti 2016 in 2017 in skladno s tem predlogom predvidevamo v letih 2016 in 2017 aktivnosti na 63 premostitvenih objektih, in sicer v letu 2016 se bo to izvajalo v vrednosti 11 milijonov 700 tisoč evrov, v letu 2017 pa 7 milijonov 300 tisoč evrov. Gradbena dela se bodo izvajala v letu 2016 na 29 objektih, v letu 2017 pa še na 27 objektih. Na vseh ostalih, do tistih omenjenih 63 pa se bo delalo na izdelavi projektne dokumentacije in odkupih zemljišč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Tomaž Lisec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, spoštovani minister za zelo izčrpne podatke. Upam, da bodo ti pozitivni trendi, ki se obetajo glede premostitvenih objektov, tudi dejansko uresničeni.
Me pa zanima, nazadnje ste govorili, da v letih 2016 in 2017, če sem si prav zapomnil, se bodo začela gradbena dela na 63 objektih in da bo skupno nekje 18 milijonov sredstev za to zagotovljenih. Pa me zanima: Ali gre to za sredstva integralnega proračuna ali pa se morda v naslednjih dveh letih nadejate tudi kakšnih evropskih sredstev?
Potem pa me zanima: Kakšne so vaše dosedanje izkušnje z lokalnimi skupnostmi in kako nameravate z njimi tudi nadaljnje sodelovati?
In zadnje vprašanje: Ali ste morda na ministrstvu in agenciji opravili kakšno analizo, kakšna je bila škoda zaradi tega, ker se v letu 2014 ta nujna dela, ki bi se morala opraviti, niso izvedla? Kakšna je gospodarska škoda? Ali morda imate tudi analizo, ali je na teh objektih prišlo do kakšnih prometnih nesreč s hujšimi ali lažjimi telesnimi poškodbami?
Želim vam, da boste v letu 2016 in 2017 čim več županov razveselili z izgradnjo
oziroma z nujno sanacijo teh premostitvenih objektov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Peter Gašperšič, minister za infrastrukturo imate besedo, za dopolnitev odgovora.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa tudi za to dodatno vprašanje.
Kot sem že povedal, teh 18 milijonov 11 tisoč 700 in 7 tisoč 300 v letu 2017 se bo porabilo za gradbena dela in za dela na izdelavi projektne dokumentacije in pridobivanju zemljišč. V celoti to ne bo vse za gradbena dela, ampak 29 objektov v letu 2016 in 27 objektov v letu 2017 bo v fazi prenove, v gradbenih delih.
Sodelovanje lokalnih skupnosti pri vseh teh, ne samo prenovah mostov, ampak tudi sicer pri izvedbi vseh projektov obnov cestišč, moram reči, da je pravzaprav zelo pohvalno. Mnogokrat pravzaprav lokalne skupnosti priskočijo na pomoč pri realizaciji teh projektov, tako da bodisi sodelujejo pri pripravi projektne dokumentacije, pri pridobivanju zemljišč in se z določenimi sofinancerskimi sporazumi potem te aktivnosti v okviru izvedbe projekta tudi potem poračunajo in se projekt lažje in hitreje realizira. Kar se tiče črpanja evropskih sredstev, lahko povem, da v naslednji perspektivi pravzaprav za te infrastrukturne ukrepe na cestnem omrežju, razen na jedrnih koridorjih nimamo možnosti črpanja evropskih sredstev. Smo pa uspeli v tej perspektivi, ki se zaključuje v letošnjem letu, nameniti tudi del sredstev te iztekajoče se perspektive, del evropskih sredstev za sanacije teh mostov, ki so zdaj v teku in se zaključujejo v letu 2015.
Kar se tiče gospodarske škode, ki nastaja zaradi teh omejitev prometa ne samo na mostovih, ampak tudi drugje, kjer imamo zaradi recimo nestabilnih brežin zaprti del vozišč in tako naprej, kjer je izmenično urejen promet, in tudi zaradi slabše prevoznosti cest ocenjujejo na direkciji, da znaša letno povzročena gospodarska škoda zaradi zastojev, čakanja, emisij plinov cca 80, 90 milijonov evrov letno.
Koliko je to pri nekem konkretnem objektu, teh podatkov tukaj nimam, lahko pa tudi postrežemo morda s kakšno takšno analizo. Ravno tako nimam zdaj podatkov, da bi na kateri od teh zapor prišlo do kakšne večje nesreče. Toliko zaenkrat, hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Matjaž Hanžek, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za notranje zadeve, mag. Vesni Gyorkos Žnidar, ki je upravičeno odsotna, ter ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Viktorju Erjavcu.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala predsednik. Pozdravljeni, minister za zunanje zadeve, mislim da bova lahko vseeno midva uredila stvari, čeprav bi bilo zelo dobro, da bi bila tudi
30
DZ/VI 1/10. seja
ministrica za notranje zadeve, ampak situacija je pač takšna.
Evropa se že nekaj časa sooča z največjo begunsko krizo po 2. svetovni vojni, kot to človeško katastrofo radi imenujejo politiki. Takšno opredeljevanje, ko Evrope ves čas po 2. svetovni vojni niso kaj preveč zanimale človeške krize po svetu, ki se v še večji meri dogajajo ves čas in za katere je v veliki meri kriva tudi imperialistična politika Evrope in drugih bogatih držav, ki je praviloma z izsiljevanjem in podkupovanjem lokalne politike vsiljevala nerazvitim in državam v razvoju take ekonomske ukrepe, ki so omogočali izčrpavanje vseh, ki se temu niso mogli upreti je vodilo do vedno večjega prepada med bogatimi in revnimi, posledično pa tudi do uničenja mnogih držav. Avtorji take politike so bili prepričani, da bodo revščino lahko obdržali v tistih mejah, ki ne bo vplivala na samozadovoljstvo bogatih. Za človeško bedo, ki jo povzročajo, pa jim ni bilo mar, če je le skrbno omejena. Vsaj malo razmišljajočim je bilo že davno jasno, da bo izčrpavanje revnejših držav prej ali slej prebilo meje. Dvojna merila razvite Evrope se lahko vidijo potem, ko je namesto železne zavese, ki jo je ves čas njenega obstoja kritizirala, kmalu postavila stekleno zaveso, to je izraz Združenih narodov, ki je selekcionirano prepuščala. Prepuščala je kapital v smeri od revnih proti bogatim, ne pa ljudi. In tiste države, ki se tem diktatom bogatega sveta niso podrejale, so kmalu doživeli učno uro demokracije v obliki vojaške intervencije in uničenja držav. Da ne govorim naprej. Slovenija je kot bogatejši del sveta k temu vsekakor prispevala, najmanj kot podpisnica Vilenske izjave, ki je povzročila napad na Irak, kasneje pa tudi na druge države. In rezultate čutimo sedaj v Evropi. Zato sprašujem ministra za zunanje zadeve:
Ali bo Slovenija in kdaj prevzela svoj del krivde pri tem, da so milijoni ljudi izgubili svoje domove, da ne govorim o življenjih?
Ali bo Slovenija predlagala ostalim državam v EU, da storijo enako?
Ali bomo na podlagi tega spoznanja spremenili politiko do beguncev in jim pomagali ne kot nekaj, pred čemer ne moremo pobegniti, ampak kot del prevzemanja krivde? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Karl Viktor Erjavec, minister za zunanje zadeve, imate besedo za odgovor.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Hvala poslancu za vprašanje. Lep pozdrav tudi z moje strani!
No, nisem povsem prepričan, da bo midva to zadevo uredila, rešila, kot ste navedli v uvodu, ker gre za globalno problematiko. Strinjam se, da ravno prepad med revnimi in bogatimi povzroča določene krize po svetu. Mislim, da pa ni ustrezno govoriti o tem, da je tu Slovenija kriva za takšno stanje, mislim, da bi to
bilo pretirano. Če pogledamo situacijo v Siriji, lahko ugotovimo, da je tam šlo za vprašanje množičnih kršitev človekovih pravic s strani režima, ki ga vodi Bašar al Asad, da je to povzročilo notranjo krizo, hkrati pa svet ni našel neke politične rešitve. Vemo, da v okviru Varnostnega sveta ni bila sprejeta resolucija, ki bi preprečevala takšne množične kršitve. Vemo tudi, da ženevski pogovori, v katerih sodelujejo velesile, tudi niso prinesli rezultata. Vemo tudi, da je problem neenotne opozicije v Siriji. Tako tu ne gre toliko za neke učne ure, gre za to, da mi kot razvit civiliziran svet ne moremo gledati na diktatorje, ki množično kršijo človekove pravice, ki, na primer, uporabljajo v spopadih kemično orožje, vemo, kaj se je dogajalo v Siriji. Tako menim, da je tu pretirana ocena, da je Slovenija odgovorna za takšno stanje. Mi v okviru svoje zunanje politike vedno poudarjamo miroljubno politiko, spoštovanje človekovih pravic. Moram pa reči, da velik izziv v tem trenutku pa gotovo postaja to, kar se dogaja zaradi kriznih žarišč, pa ne samo v Siriji, ne samo v Iraku, vemo, da imamo podobna dogajanja v Afganistanu, da ne govorim o Afriki in Boko Haramu, ki tudi množično krši človekove pravice. Tako moram reči, da je Organizacija združenih narodov in tudi mednarodna skupnost pred velikim izzivom. Za Slovenijo je ta trenutek največji izziv, da na ustrezen način omogočimo tem beguncem, ki prihajajo zlasti iz Sirije, Iraka, Afganistana, da jim omogočimo nek dostojen sprejem, da jih ustrezno namestimo in da jim ne preprečimo njihove poti, ker ciljna država ni Slovenija, ampak so nekatere druge države, kot so Nemčija, Velika Britanija, Skandinavija. Prepričan sem, da se ta problem ne bo rešil čez noč, zlasti če pogledamo številke v Siriji, Iraku. V Siriji je 7,6 milijona oseb znotraj Sirije razseljenih in če se bo Islamska država oziroma DAESH širil, to pomeni dodaten pritisk proti Turčiji, Grčiji in po balkanski poti proti Madžarski in Sloveniji. Zato sem na Svetu ministrov za zunanje zadeve opozoril, da gre za evropski problem. Rad bi povedal, da nekateri ministri tega problema migracij, ki se nam v tem trenutku v Evropi dogajajo, ne štejejo kot evropski problem. Vendar po dolgi razpravi, ki smo jo imeli na Svetu, je bilo na koncu sprejeto stališče, da ta migracijska kriza je evropski problem. Tam sem opozoril, da države, ki smo tranzitne, med njimi tudi Slovenija, bomo to breme zelo težko same vzdržale, zlasti ko govorimo o finančnih posledicah. Zato sem tudi predlagal, da bi morali vzpostaviti poseben fond za financiranje vseh teh problemov, ki jih imajo tranzitne države. Bom pa v nadaljevanju pač še kaj več povedal, če boste dopolnili vprašanje.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Matjaž Hanžek, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala.
31
DZ/VI 1/10. seja
Minister, nisem trdil, da je Slovenija kriva, ampak Slovenija je sokrivec, natančno. Naj prevzame svoj del krivde. Trditve, da so Evropa in Amerika ter Nato posredovali v Siriji in ostalih državah zaradi zaščite človekovih pravic, je seveda hinavščina. Tam imamo države, ki jih zahod podpira, Saudska Arabija, kjer javno sekajo roke in tako naprej in nihče ne trzne in reče, da bomo te človekove pravice zaščitili, ampak vsi podpirajo Saudsko Arabijo. Afganistan, vemo, kako se je v Afganistanu začelo, z ameriškim in zahodnim podpiranjem radikalnih islamističnih sil, dokler se te zaradi takratne Sovjetske zveze niso obrnile in so Američani, ko so bombardirali Afganistan, imeli hude težave, ker so njihovi bivši zavezniki imeli stingerje in ostalo protiavionsko orožje in tako naprej. Ta hinavščina je pripeljala tiste revne množice v radikalno.
Bi pa še nekaj drugega rekel, ko ste rekli prosti prehod. Včeraj zvečer oziroma danes ponoči ob enih se je po mojem zgodil škandal na meji, kjer je policija oglobila 12 prostovoljcev, ki so pred tem pomagali beguncem na hrvaški strani. V Sloveniji so pustili avtomobile, šli čez, potem ko so se vračali, so jih ob enih ponoči policisti zadržali. Po dveh urah so jih vsakega posebej oglobili za 400 evrov, ker so se zadržali na področju, kjer se ne smejo zadrževati. Zanimivo je, da v tej človeški tragediji policijo zanimajo meje in tri korake čez mejo in predvsem kaznovanje ljudi, ki jim je še kaj do človečnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Karl Viktor Erjavec, minister za zunanje zadeve, imate besedo za dopolnitev odgovora.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala lepa. Moram reči, da težko odgovarjam v imenu ministrice za notranje zadeve, vendar glede na to, da sem vodja koordinacije v zvezi z vprašanji migracij, lahko samo to rečem, da bomo mi ta primer preverili, ne izključujem, da je prišlo lahko do takšnega dogodka, ampak še vedno ocenjujem, če je prišlo do tega incidenta, da gre za manjši dogodek, glede na to, s kakšnimi izzivi se sooča policija. Lahko smo videli, kaj se je dogajalo na makedonsko-grški meji, lahko vidimo, kaj se dogaja na drugih mejah, in jaz mislim, da tukaj policija ravna korektno, da je pokazala svojo profesionalnost, seveda pa lahko pride tudi do takšnih dogodkov. Jaz bom to prenesel ministrici za notranje zadeve, da naj preveri, kaj se je pravzaprav zgodilo.
Kar se pa tiče sokrivde Slovenije, moram reči, da se s tem ne strinjam. Slovenija vodi miroljubno prijateljsko politiko, vodi politiko spoštovanja človekovih pravic, tako da jaz mislim, da bi bilo zelo nekorektno, da bi v teh zadevah, ko gre za neke globalne krize, terjali del odgovornosti s strani Slovenije. Mi te odgovornosti za stanje v Siriji, Iraku, Afganistanu ne sprejemamo. Tudi lahko rečem, da sodelovanje Slovenske vojske v Afganistanu ni
bilo sodelovanje v vojaškem smislu, ampak je bilo sodelovanje v podporo miru. Sam sem obiskal, ko sem bil minister za obrambo, Afganistan. Moram reči, da so tam bili prebivalci zelo hvaležni Slovenski vojski, ki je pomagala logistično, pomagala je celo pri pripravi prostorov za učenje otrok in tako dalje. Tako da mislim, da bi bila taka ocena, da je Slovenija sokriva za takšne dogodke po svetu, pretirana in da to ne bi bilo korektno. Se pa strinjam z nekaterimi vašimi navedbami, zlasti ko gre za te razlike med revnimi in bogatimi, ko gre za boj za naravne resurse voda, nafta in tako dalje, tudi za vpliv nekaterih multinacionalk, ki želijo zlasti na nerazvitih področjih uveljaviti svoje kapitalske interese. To se žal dogaja in se z vami strinjam. Ne vidim pa tukaj vloge Slovenije. Mi vedno, kadar sodelujemo, želimo sodelovati v smislu zaščite prebivalstva.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Matjaž Hanžek imate besedo, da postopkovno zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa. Minister, najbrž se tukaj ne bova strinjala, ampak glede krivde Slovenije je vseeno, vsakdo je kriv pač tisti delček, res, da smo drobižek v svetu, ampak že podpis Vilenske deklaracije je bil znak, da Slovenija podpira napad na Irak, ki je bil popolnoma izmišljen, vemo kako.
Pa greva žal na tisto, kar moram, notranje ministrice tukaj ni. Jaz se strinjam z vami, da je policija najbrž korektno ravnala, ampak sem pa prepričan, da je policija dobila navodila od politike, da naj ravna bolj ostro kot pa običajno, če se nekdo sprehaja po meji. Predvsem pa gre tukaj za eno etično vprašanje. Nekdo, ki pomaga beguncem, je za to svoje dejanje kaznovan. Tu je pokazala slovenska politika, kaj si v resnici misli glede tiste humanosti, etičnosti, človečnosti in tako naprej. Begunci so bili že dolgo časa za mejo in niso mogli priti čez, ker vrata odpira naša država, pa tudi druge. Kaznovani so bili po Zakonu o nadzoru državne meje, ker so se gibali na območju mejnega prehoda. Zanimivo je, da postane to takšno grozljivo dejanje, ko se nekdo sprehaja na območju mejnega prehoda, da mora biti za to kaznovan s 400 evri. In to je tisto, o čemer bi se morali mi na naslednji seji pogovarjati. Poleg tega mislim, da je treba razčistiti mednarodne odnose s slovensko nesamo zavestjo, natančno podpiranje želja drugih v nasprotju s slovenskimi interesi, da ne govorim pogosto o izjemno formalističnem branju zakonov, tako kot je bilo v tem nočnem primeru, ne pa v smislu odprte meje "pridite k nam", kar smo poslušali. Tisti, ki jim pride pomagat, je kaznovan. Ali mislite, da bodo drugi še hoteli ali si upali pogovarjati? To pomeni razprava o dveh stvareh, o tistem delčku krivde, ki jo nosi tudi Slovenija, in o humanem ravnanju z begunci in tistimi, ki jim pomagajo. Hvala lepa.
32
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v četrtek, 24. septembra 2015.
Gospa Andreja Potočnik imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku.
ANDREJA POTOČNIK (PS SMC):
Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani minister, ostala dva prisotna ministra, spoštovani kolegi, kolegice!
Dobro znano dejstvo je, da imamo v Sloveniji nadpovprečno obdavčeno delo, podpovprečno pa kapital. Iz medijev lahko razberemo, da se poleg davčne reforme pripravljajo tudi spremembe na področju dodeljevanja dobička delavcem. V intervjuju za Večer, spoštovani minister, ste pred tedni dejali, da želite omogočiti nagrajevanje zaposlenih, ne da bi s tem dodatno obremenili delodajalce. Tako bi v marketinškem žargonu lahko rekli, da smo dosegli win-win situacijo. Napovedali ste izplačilo nagrade iz dobička brez plačila dohodnine. Kljub temu pa iz vaših besed državni proračun ne bo oškodovan, saj bomo vanj dobili celo kaj več, ker bo ta denar porabljen in bo skozi potrošnjo plačanega več davka na dodano vrednostjo. Veseli me, da so vam pri tem podporo izkazala že večja podjetja in zbornice. Zanima pa me sledeče:
Kako daleč ste z zakonom, ki predvideva nagrajevanje delavcev iz dobička? Kako daleč ste s pripravo novele Zakona o udeležbi delavcev pri dobičku. Ter drugo vprašanje:
Kdaj bo zakon prišel na poslanske klopi oziroma v zakonodajni postopek? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Zdravko Počivalšek, minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, imate besedo za odgovor.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: spoštovani predsednik, gospa poslanka, poslanke, poslanci! Hvala za vprašanje.
Začel bom malo širše. Slovenija v največji meri živi od gospodarstva. Znotraj tega je treba vedeti, da je tri četrtine te gospodarske rasti, o kateri se v zadnjem času veliko pogovarjamo, ustvarjeno s strani izvoznikov, s strani podjetij, ki izvažajo, čeprav je tudi tukaj treba povedati, da se šele vračamo in smo komaj na nivoju leta 2008. Se pravi, ta gospodarska rast pomeni samo to, da smo padec zaustavili in da smo na poti vzpona, ki pa nam omogoča, da se lotimo resnih strukturnih reform. Znotraj tega pač ocenjujemo, da se je najbolj potrebno lotiti treh zadev, ki vplivajo na konkurenčnost slovenskega gospodarstva. To so administrativne ovire, stroški delovne sile - to je ta del, ki se nanaša na državo in na katerega se nanaša to vprašanje -, in pa prožna delovnopravna zakonodaja. Ta zakon, zakon o
nagrajevanju uspešnosti delavcev iz dobička je del davčne reforme, ki se mora med drugim lotiti vprašanja stroška delovne sile. Ugotavljamo, da smo konkurenčni v nižjih plačilnih razredih in da imamo težave v višjih. Znotraj tega se naše ministrstvo ukvarja z vprašanjem tega zakona, ki je v največji meri pripravljen, usklajevanja z Ministrstvom za finance so v zaključni fazi. Vsebina tega zakona bo delodajalcem ali pa podjetnikom omogočala, da bodo, če bodo imeli dobiček, ta dobiček po sklepu svoje skupščine namenili lahko v določenem delu za nagrado uspešnim delavcem po nekem sistemu nagrajevanja, z varovalkami, da bo onemogočeno zlorabiti obstoječih dvanajst plač za to zadevo, in na način, da bodo bolj uspešni delavci dobili večji del te nagrade. Gre za predlog zakona, ki je v zaključni fazi in ga nameravamo v Državni zbor prinesti do konca leta. Verjamem, da ga boste sprejeli v začetku naslednjega leta. Treba je povedati tudi to, da gre za, tako kot sem večkrat že povedal, za nagrajevanje pod ugodnejšimi pogoji, se pravi, za oprostitev prispevkov in za polovično plačilo dohodnine.
To je en mali vzvod ali pa kamenček v sistemu nagrajevanja uspešnih delavcev, ki bo omogočil, da bodo podjetja to lahko delala na bolj racionalen, cenejši način, na drugi strani pa tudi vplival na to, da bomo tu pa tam kakšnega uspešnega delavca lažje zadržali in bolje nagradili. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Andreja Potočnik, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora od ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo gospoda Zdravka Počivalška.
ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Hvala za besedo.
Rada bi postavila samo dve dodatni podvprašanji. To pomeni, da je ta delitev dobička samo za uspešne delavce in ne za vse, ali sem to pravilno razumela. Poleg tega me zanima:
Ali se lahko potem firma oziroma podjetje odloči, da tega dobička ne deli, če ga potrebuje za prihodnji razvoj podjetja? Se pravi, če ima dobiček, da potem ni nujno, da ga tudi deli.
Hvala za odgovore že vnaprej.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Zdravko Počivalšek, imate besedo za dopolnitev odgovora.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Že ta zakon, kakršnekoli bo v končni obliki po uskladitvi z Ministrstvom za finance, bo temeljil in temelji na dveh načelih prostovoljnosti. Se pravi, odločitev podjetja za delitev, če bo dobiček, ampak je to njihova prosta volja. Tudi razporeditev nagrajevanja bo po sistemu, ki ga bodo imeli, v njihovih rokah. Hvala.
33
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Andrej Šircelj, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Spoštovani minister dr. Mramor! Vprašanje je aktualno in se nanaša na begunsko krizo oziroma krizo prebežnikov ali kakorkoli že to imenujemo. Vsaka takšna kriza ima predvsem humanitarni in človečanski vidik, treba je gledati takšno krizo tudi s tega zornega kota, vendar se na koncu običajno vse konča pri financah. Zaradi tega ste tudi v okviru Evropske komisije oziroma članic evra razpravljali že v Luksemburgu o tem, kakšne stroške dejansko takšna kriza prinese. Takrat ste izjavili, da so številke izjemno visoke, kar je skrb vzbujajoče, in dejali ste, da boste to upoštevali tudi v proračunu za leti 2016 in 2017. Sedaj je proračun nekako sprejet s strani vlade, na drugi strani pa smo sredi te krize in stroški dejansko nastajajo. Zaradi tega me zanima: Kakšni stroški nastajajo v zvezi s prebežniki in tistimi, ki bodo tu le nekaj dni, pa tudi s tistimi, ki se bodo integrirali?
Vemo, da naj bi Evropa integrirala 120 tisoč prebežnikov oziroma beguncev. Zanimajo me tako neposredno stroški zaradi beguncev kot tudi posredni, posebej če se bodo integrirali, tu mislim tudi na dodatne stroške v povezavi z izobraževanjem, zdravstveno oskrbo, v zvezi s socialnimi storitvami in tako dalje. Ali se bo to poznalo pri proračunskem primanjkljaju ali pri zadolžitvi države? Ali bodo zaradi tega nastale izjemne okoliščine, kar pomeni, da fiskalno pravilo ne bo veljalo, ampak bo veljalo v drugih okvirih? Vnaprej hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Dušan Mramor, minister za finance, imate besedo za odgovor.
DR. DUŠAN MRAMOR: Spoštovani poslanec, gospod Andrej Šircelj!
Dejansko je to zdaj zelo aktualno vprašanje, se strinjam. Po trenutno znanih informacijah naj bi prva ocena stroškov tako imenovane begunske krize za letošnje leto znašala za Slovenijo okoli 5,8 milijona evrov. V petek, 18. 9. letos, sem s Pravilnikom o zaključku izvrševanja državnega in občinskih proračunov za leto 2015 ustavil prevzemanje obveznosti za neposredne proračunske uporabnike. V skladu s tem Ministrstvo za finance predvideva, da bo v letošnjem letu iz državnega proračuna potrebna sredstva za financiranje beguncev mogoče zagotoviti s prerazporeditvami iz namenov, kjer sredstva niso bila v celoti porabljena. Pričakujemo tudi, da bomo dodatna sredstva prejeli iz EU. Vlada je begunsko problematiko upoštevala tudi ob
pripravi proračuna za naslednji dve leti in upa na podporo Državnega zbora v tem kontekstu.
V zvezi z vprašanjem, kakšne stroške za tako imenovano begunsko krizo predvidevajo v ostalih državah EU, poudarjam, da so bile na neformalnem zasedanju finančnih ministrov v Luksemburgu izmenjane zgolj preliminarne in neformalne ocene stroškov v posameznih državah EU ter da so finančni ministri na tem zasedanju govorili o tem izven točk, se pravi pod točko razno, ker ta točka ni bila uvrščena na ECOFIN. Mi smo zaprosili Evropsko komisijo, da pripravi formalni dokument z oceno teh stroškov na podlagi izkušenj posameznih držav. Za prve stroške bo državni proračun zagotovil sredstva s prerazporeditvami. Dodatnega zadolževanja za ta namen ne načrtujemo za letošnje leto, niti rebalansa proračuna. Intenzivno tudi potekajo pogovori o možnosti koriščenju EU sredstev za ta namen bodisi skozi posebne mehanizme bodisi skozi prilagoditev pravil porabe še prostih sredstev stare finančne perspektive. Glede na to, da gre za spontane migracije, bo groba ocena možnih stroškov oziroma finančnih posledic povečanih migracijskih tokov lahko pripravljena šele v prihodnjih dneh za obravnavo na seji Vlade Republike Slovenije. Realnejšo oceno finančnih posledic bo mogoče podati šele takrat, ko bo znano število azilantov, znan čas njihovega zadrževanja v državi in znani drugi relevantni podatki. Po izkušnjah iz tujine lahko vsi stroški, ki so povezani s tem, znašajo na dan, odvisno od obsega, ampak tudi do milijon evrov.
Glede izjemnih okoliščin, če bi bilo število teh beguncev zelo veliko in bi šlo preko nekih meja, ki bi jih lahko pokrili v okviru EU oziroma teh sredstev, ki jih sedaj namenjamo za to begunsko krizo, potem bi v skladu s fiskalnim pravilom nastopile izjemne okoliščine. Za izjemne okoliščine morata biti izpolnjena dva pogoja. Prvi, da je to neodvisno, da se ti izdatki zgodijo neodvisno oziroma ne da bi država mogla kaj narediti glede tega, tako kot je pri naravnih ujmah. In drugič, da je ta obseg izdatkov zelo velik. Če je ta obseg izdatkov zelo velik, bi bil določen odstotek BDP. In takrat bi tudi, če ne bi dobili še sredstev v dovolj veliki višini iz EU, bile izjemne okoliščine in bi se lahko tudi povečalo zadolževanje. Ampak je danes zelo težko napovedati, kakšen obseg tega priliva beguncev v Sloveniji bo. Mogoče pa dodam samo okvirno oceno stroškov. Za obravnavano oskrbo prosilcev za azil, jaz bi rekel približno 10 tisoč evrov na osebo na leto, je ta prva ocena stroškov. Podobno nekoliko nižja, ta je celo malo več kot 10 tisoč, podobno je pa za obravnavo in oskrbo tujcev, ki je v pristojnosti policije. Tako bi rekel, v grobem bi lahko rekli na 10 tisoč beguncev, ki bi bili pri nas, bi bil tak strošek približno 100 milijonov.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Andrej Šircelj, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
34
DZ/VI 1/10. seja
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, zahvaljujem se vam za ta odgovor.
Zanima me pa še, omenili ste evropske fonde tudi za financiranje tega dela proračuna. Omenjena pa je bila, vsaj v javnosti tudi Evropska investicijska banka, ki naj bi dajala neka ugodnejša posojila. Seveda pa je katerokoli posojilo treba vrniti. Tukaj so bila mišljena posojila za izgradnjo neke infrastrukture, ki je povezana s temi begunci. Zanima me : Ali računate tudi na to?
In seveda ob takšnih številkah, da lahko pride 10 tisoč evrov na begunca na leto, je dejansko potem to relativno velik strošek. Jaz verjamem, da se ne bo država zadolžila za te namene. Država se vedno zadolži za splošne namene, več ali manj za splošne, potem pa se ta denar razdeli za različne namene. Ob sami zadolžitvi ni niti že določeno, zakaj naj bi se ta denar porabil. Vseeno me zanima vaša ocena: Ali se zaradi tega javni dolg lahko poveča?
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Dušan Mramor, minister za finance, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa.
Če bi bil ta pritok beguncev nesorazmerno velik, takrat bodo izjemne okoliščine in se dejansko lahko državni dolg poveča, ker bo deficit večji, kot pa je predviden v proračunih. Je pa zelo težko danes ocenjevati, kakšen bo dejansko pritok teh beguncev v Slovenijo. Kot vemo, za zdaj, in to je splošno znano, je po mojih informacijah od petka do zdaj je samo eden zaprosil za azil, vsi ostali niso želeli niti ostati v Sloveniji, ko so jih vprašali. Seveda je to vprašanje za zdaj hipotetično, ampak če bi pa prišlo recimo do tega, da se zapre ta tok migrantov v Avstrijo in naprej v Nemčijo ter v skandinavske države in ostane določeno število v Sloveniji, je pa to vprašanje relevantno. In takrat bo to vplivalo tudi na proračun.
Ključna naša aktivnost je usmerjena trenutno v evropske institucije. V sredo, to se pravi pojutrišnjem, je Evropski svet, kjer bo to vprašanje tudi definitivno obravnavano, tudi financiranje bremena med državami EU, ne samo glede kvot, ampak tudi glede finančnih obremenitev posameznih držav. Mi smo se dogovorili že na tem srečanju finančnih ministrov, da na naslednjem srečanju ECOFINA bomo tudi obravnavali to problematiko, in Evropski komisiji naročili, naj pride z določenimi rešitvami.
Računamo na določeno solidarnost, ampak seveda vemo, da je to vedno samo del stroškov, del pa pade na državo, in če bodo ti čezmerni, ne bomo mogli nevtralizirati z zniževanjem drugih stroškov v Sloveniji, če gre to v stotine milijonov evrov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Ljudmila Novak, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik, ministri, kolegice in kolegi!
Vemo, da je cesta Ljubljana—Škofljica— Ribnica-Kočevje izredno obremenjena, da se veliko število ljudi dnevno vozi na delo v Ljubljano in okoliške kraje, da nismo zgradili obvoznice v Škofljici, ki je bila načrtovana, in zaradi tega so tam dnevno prometni zamaški v konicah, ljudje iščejo vse mogoče druge ceste, povezave, da pridejo v Ljubljano na delo ali pa v šolo. Pravijo, da je dnevno okoli tisoč oziroma več kot tisoč migrantov na tej cesti, hkrati pa imamo železniško progo iz Ljubljana-Ribnica-Kočevje, ki je bila zgrajena leta 1893, naj bi jo gradili dve leti, in je opravila zelo pomembno vlogo pri prevozu ljudi, tovora v preteklosti, vse do izgradnje oziroma do razmaha avtomobilov. Zaradi tega se je ves promet ali pa večina prometa preusmerila na ceste. Ta železniška proga pa sedaj ni dokončana. V letih 2008-2013 je bila prenovljena do Ribnice, do Kočevja je 13 kilometrov, dela niso bila nadaljevana in tako je zmanjkalo približno 40 milijonov evrov, da bi ta proga železniška znova delovala.
Prejšnji teden je bila Nova Slovenija na regijskem obisku na tem območju in sem se lahko sama prepričala o tej problematiki. Primer bom povedala kasneje. Tudi župani poudarjajo, da ste jim obljubili menda na regijskem obisku, da boste zagotovili sredstva v proračunu za leti 2016 in 2017. Sprašujem vas:
Ali vam bo uspelo zagotoviti ta denar za prenovo te železniške proge, ker menim, da je to nujno potrebno?
Vemo, da z boljšimi prometnim povezavami se izboljšajo zaposlitvene možnosti, regija se hitreje razvija. Glede na to, da je cestna povezava tako zelo obremenjena, menim, da je nujno potrebno, da vendarle vzpostavimo to železniško progo čim prej.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Peter Gašperšič minister za infrastrukturo imate besedo za odgovor.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, gospod predsednik.
Spoštovana poslanka Ljudmila Novak, jaz se zahvaljujem za to vprašanje. Res je, ob priliki regijskega obiska sem se tudi sam srečal s tamkajšnjimi župani in vsi po vrsti so mi poudarili pomen ponovne vzpostavite te železniške povezave, ki je pomembna tudi za reševanje celotne prometne problematike, s katero se srečujemo pri navezovanju te regije na osrednjo Slovenijo. Ta problematika seveda kulminira v vsakodnevnih zastojih na sami Škofljici. Že takrat ob tem obisku sem izrekel, da je
35
DZ/VI 1/10. seja
dokončanje tega projekta ena od prioritetnih nalog našega ministrstva in skladno s tem smo potem za nadaljevanje del na projektu te modernizacije kočevske železniške proge v proračunih za leti 2016 in 2017 rezervirali približno 22 milijonov evrov za dokončanje gradbenih del na tem projektu, ki zajema sedaj samo še obnovo teh preostalih 13 kilometrov, vključno z obnovo same postaje Kočevje, z ureditvijo postajališča Stara Cerkev ter z gradnjo peronov s podhodom na postaji Dobrepolje ter ureditev nakladalnih klančin v Dobrepolju, Ribnici in Kočevju. Poleg tega smo predvideli tudi 10,5 milijona evrov sredstev za zamenjavo in posodobitev signalnovarnostnih in telekomunikacijskih naprav na celotnem odseku te proge, s čimer bo potem omogočena uvedba rednega potniškega prometa do Kočevja. Za obe te aktivnosti, torej za ta gradbena dela in obnovo teh signalnovarnostnih naprav, je sedaj
v	pripravi razpisna dokumentacija za izbor izvajalca. Na osnovni prejetih ponudb bomo ugotovili, koliko bo dejansko potrebnih teh sredstev. Kot rečeno, smo jih zagotovili 22 plus 10,5, čeprav je investicijska ocena bila 40 milijonov. Tako da v skladu s temi rezerviranimi sredstvi za leti 2016 in 2017 ocenjujemo, da bomo projekt lahko realizirali in dokončali, če bodo potrebna še kakšna dodatna sredstva, bomo pa to potem zagotovili bodisi z rebalansom v letu 2017 ali pa potem s proračunom 2018. Ampak kot rečeno, računamo, da bomo leta 2017 imeli vzpostavljeno to železniško povezavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Ljudmila Novak, imate besedo, da zahtevate dopolnitev vprašanja.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Vsekakor imate
vi	boljše izračune kot jaz, in upam, da bo ta denar zadoščal oziroma boste pridobili nov denar. Zakaj se mi je zdelo tako zelo nujno, da vam postavim to vprašanje? Namreč, proga ne samo, da bo dokončno renovirana oziroma prenovljena do Kočevja, ampak mora biti tudi varna in dovolj hitra, da bo ekonomična oziroma da se bo ljudem zdelo smiselno prevažati se z vlakom. Če sedaj 60 kilometrov prevozi ta vlak recimo v uri in 20 minut, potem ne vem, če bo to zelo privlačno za ljudi, da se bodo toliko časa vozili z vlakom, če so lahko v pol tega časa skoraj z avtomobilom v Ljubljani. Seveda ne v prometnih konicah.
Kot sem dejala, smo bili na regijskem obisku in smo prišli do nekega železniškega prehoda, kjer smo se ustavili v koloni, čakali približno 5 minut, zapornice so bile spuščene, bila je rdeča luč, čez 5 minut so bile zapornice še vedno spuščene, in vozila z nasprotne strani, približno deset vozil je zavilo mimo zapornic, prečkalo železniško progo in mi smo samo zgroženi čakali, kaj se bo zgodilo. Ne vem, ali je prej že kakšen vlak peljal ali zakaj se to dogaja. Zato
mislim, da je res nujno potrebno, da je varna, da je ekonomična, da je dovolj hitra in da se takšne stvari ne dogajajo, zato je ta stvar urgentna.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa.
Ne me držati povsem za besedo, ampak če se prav spomnim, je po ocenah, ki so mi jih dali strokovnjaki, pričakovati, da bo ta potovalni čas od Kočevja do Ljubljane, se pravi do osrednje postaje skrajšan za približno dvajset minut, tako da bi torej približno v eni uri lahko prišli na železniško postajo v Ljubljani.
Kar se pa tiče tega dolgotrajnega časa zapiranja zapornic, bo pa tudi to s temi novimi signalnovarnostnimi napravami rešeno, ker se bo potem to bolj sprotno vodilo. Da pa vozniki tako obhajajo zapornice, pa bolje, da tega res nisem slišal ali pa videl, ker to je res izredno izpostavljanje nevarnosti in tveganja lastnih življenj. Tako da sem pravzaprav zgrožen. Kot rečeno, ti časi spuščenih zapornic se bodo s temi sodobnimi signalnovarnostnimi napravami tudi skrajšali.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Ljudmila Novak, imate besedo, da postopkovno zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Ja, mislim, da bi bila potrebna širša razprava o tej tematiki.
Ne nazadnje ste v prejšnjem odgovoru dejali, da gospodarstvo izgubi približno 80 do 90 milijonov letno sredstev prav zaradi zastojev. In podobna problematika je tudi na drugih progah. Mi govorimo pretežno o izgradnji drugega tira, na drugi strani pa vemo, koliko zastojev je na štajerski avtocesti, dnevno se dogajajo nesreče, nekaj ur je cesta zaprta. Hkrati imamo spet železniško progo, ki, da ne rečem, koliko časa tam vozi vlak, toliko časa kot včasih, ko sem jaz študirala v Ljubljani, pa sem se vozila po tej progi. Čisto nič se ni izboljšalo, medtem ko cesta se je izboljšala. Hkrati pa vemo, da dejansko prihaja tukaj do mnogih zastojev, prenove avtoceste in tako naprej.
Ta tematika je aktualna tudi za druge povezave. Vemo pa, kako pomembna je infrastruktura. Po izgradnji avtoceste od Maribora do Murske Sobote oziroma do Lendave, vemo, kaj to pomeni za tisto regijo. Te naše obmejne regije so še toliko bolj odvisne od dobre infrastrukture. In ne nazadnje tudi glede zraka so železniške proge vsekakor zelo primerne. Mislim, da bi morali posebno točko dnevnega reda nameniti prav tej tematiki. Zato predlagam posebno razpravo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 24. septembra 2015.
36
DZ/VI 1/10. seja
Gospod Benedikt Kopmajer imate besedo, da ministrici za zdravje Mariji Milojki Kolar Celarc zastavite vprašanje.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica!
Svet Koroške regije in prebivalci Koroške odločno nasprotujemo predlogu spremenjenega gravitacijskega območja Splošne bolnišnice Slovenj Gradec. Le-ta izhaja iz prej omenjene metodologije, po kateri se občina Radlje ob Dravi priključi k Urgentnemu centru Maribor, občina Velenje pa k Urgentnemu centru Celje, čeprav obe navedeni občini spadata pod gravitacijsko območje, na katerem opravlja zdravstveno dejavnost Splošna bolnišnica Slovenj Gradec. Korošci ugotavljamo, da takšno dejanje ministrstva pomeni razbijanje Koroške regije kot enovite celote, s čimer se nikakor ne moremo strinjati.	Koroška
regija namreč predstavlja geografsko enovitost, za kar je povezanost javnih služb bistvenega pomena. Če vam lahko za primer povem, da ob zadnjih naravnih nesrečah je bila cesta Radlje ob Dravi-Maribor zaprta.
Prav tako takšno enostransko krčenje gravitacijskega območja Splošni bolnišnici Slovenj Gradec onemogoča izvajanje osnovne zdravstvene dejavnosti, za katero je le-ta registrirana in ustanovljena.
Jaz pa sprašujem:
Kakšni so argumenti, da se z enotno metodologijo, organizacijo urgentnih centrov v Republiki Sloveniji iz avgusta 2015 spreminja gravitacijsko območje urgentnih centrov za Koroško, in to tako, da se občina Radlje ob Dravi priključi Urgentnemu centru Maribor, občina Velenje pa k Urgentnemu centru Celje, čeprav obe navedeni občini spadata pod gravitacijsko območje, na katerem opravlja zdravstveno dejavnost Splošna bolnišnica Slovenj Gradec, kot je opredeljeno v 1. členu statuta Splošne bolnišnice Slovenj Gradec? Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Marija Milojka Kolar Celarc, ministrica za zdravje, imate besedo za odgovor.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Še
enkrat lepo pozdravljeni v mojem imenu in hvala za vprašanje.
Dokument Enotna metodologija organizacije urgentnih centrov v Republiki Sloveniji, ki jo je avgusta letošnjega leta potrdil Zdravstveni svet in je bil pripravljen kot izhodišče za organizacijo v urgentnih centrih, naj poudarim, kakor mislim, da je bilo pojasnjeno tudi že v telefonskem razgovoru s predstavniki iz našega območja, da ta metodologija ne spreminja gravitacijskega območja. Tudi v samem tekstu te metodologije je v bistvu narejeno to kot priporočilo delovanja urgentnega centra. Tako v podpoglavju 4. 8. 1. Integracija
urgentnega centra z regijskimi urgentnimi ambulantami primarnega nivoju opredeljuje, da je smisel dobre organizacije mreže urgentnih centrov predvsem koordinacija med urgentnimi centri in geografsko pripadajočimi službami nujne medicinske pomoči, ki sedaj delujejo v okviru primarnega zdravstvenega varstva in od koder so pacienti napoteni po potrebi v ustrezen urgentni center za nadaljnjo oskrbo. Prav tako opredeljuje, da je zelo smiselna izmenjava kadra, usklajevanje standardov, opreme, kliničnih poti in pa komunikacija. V sliki številka 9, ki jo vi omenjate oziroma vsaj tej sliki, ki je bila pripravljena samo kot en predlog in bo izvzeta, če vas moti oziroma je napeljevala, da s tem želimo gravitacijska območja spreminjati. Je pa to bilo gradivo, ki je bilo kot predlog dano Zdravstvenemu svetu. Nadalje naj tudi povem, da dejansko enote dežurne službe še naprej ostajajo v celotnem času prehodnega obdobja, tako kot so sedaj. Potem naj omenim, da pravi Zakon o pacientovih pravicah, da ima vsak pacient v Sloveniji prosto izbiro do zdravnika in izvajalca. In tudi če bi bila to metodologija, če bi bil namen ali tak sklep, bi bilo to v nasprotju z zakonom. To nikakor ne drži tako, kot ste v vprašanju navedli.
Naj še dodam to, da dejansko pa je stanje pacienta tisto, ki bo odločilo o tem, kam ga bo zdravnik napotil, da bo dobil najboljšo oskrbo. Vsi dobro vemo, da so določena stanja, ki zahtevajo, da je pacient napoten bodisi v UKC Ljubljana, bodisi v UKC Maribor. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Benedikt Kopmajer, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Hvala lepa.
Kot se spomnimo, je pred nekaj meseci bilo v tej dvorani zagotovljeno, da se z reorganizacijo teh urgentnih centrov ne bo poslabšala dostopnost do urgentne medicinske pomoči na terenu. Sedaj smo slišali, kako naj si razlagamo to enotno metodologijo, pa se kljub temu bojimo, da želite skozi stranska vrata uveljaviti ravno to, kar vam v prvem poskusu ni uspelo. Vprašam pa, vprašanje se ne nanaša samo na vas, ampak na splošno:
Ali obstaja kakšen načrt, zaveza, da skoraj vse vlade delajo na tem, da je treba Koroško degradirati, gospodarsko osiromašiti in pa seveda komunikacijsko osamiti?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Marija Milojka Kolar Celarc, ministrica za zdravje, imate besedo za dodati dopolnitev odgovora.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Jaz vam
lahko zagotovim s tega mesta, pa kar sem že večkrat zagotavljala, da je ta nova metodologija celovitega koncepta nujne medicinske pomoči
37
DZ/VI 1/10. seja
narejena prav zaradi tega, da bi vse prebivalstvo na območju Republike Slovenije, pa tudi in mogoče posebej še za Koroško zaradi regionalne specifike, dobilo boljšo, kvalitetnejšo nujno medinsko pomoč s krajšimi dostopnimi časi. Zato se je zgradil urgentni center v Slovenj Gradcu, zato se je nedavno odprl in začne 1. decembra delati onkološki del UKC Maribor itn. Gre ravno v nasprotni smeri, kakor ste vi izrazil bojazen. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Žan Mahnič, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju ter ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani ministrici in ministra, kolegice in kolegi!
Verjetno vsi vemo, kakšno je stanje na področju cestne infrastrukture v Sloveniji. Ni treba biti ravno strokovnjak, da vidiš, da ceste vsakodnevno propadajo. Tako naj bi že od 6 tisoč kilometrov državnih cest bilo 3 tisoč kilometrov praktično neustreznih in v zelo slabem stanju. To je slabo tako za posameznike kot tudi za gospodarstvo. Letno naj bi takšno stanje povzročilo približno 65 milijonov evrov škode posameznikom in pa približno 27 milijonov evrov škode gospodarstvu. Da bi to stanje sanirali, je Dars dejal, da bi v naslednjih petnajstih letih nekako potrebovali 250 milijonov evrov letno. Po drugi strani pa slišimo tudi pozive o ustanovitvi tako imenovanega infrastrukturnega sklada, ki bi z določeno vsoto pripomogel k temu, da bi v naslednjih šestih letih naredili rekonstrukcijo in ustrezno izboljšali cestno infrastrukturo 95 % cest, ki so pomembne za gospodarstvo, in pa približno v naslednjih šestih letih, če bi imeli tak infrastrukturni sklad, še nekje 77 % cest, ki so potrebne obnove. Sprašujem vaju, predvsem finančnega ministra in pa seveda tudi ministra za infrastrukturo, ki potem nekako skrbi za izvedbo: Kako je z ustanovitvijo tega infrastrukturnega sklada?
Vemo, da je minister Gašperšič nekje v mesecu maju letos dejal, da bo prihodnje leto, to se pravi v letu 2016 treba zagotoviti finančna sredstva, ki bodo pomenila, da se to propadanje, kot smo mu priča sedaj, zaustavi. To se pravi, 20 mostov v državi imamo blokiranih, še 30 je problematičnih, da ne govorim samo o mostu v Mednem, kjer slišim, da je sedaj celo prišlo do revizije. Problem bo z evropskimi sredstvi. Na direkciji pravijo, da v naslednji finančni perspektivi ni denarja niti za en projekt, kot je bila recimo škofjeloška obvoznica, pa vemo, da je bila 50 milijonov evrov in da je bila prepotrebna. Tako vaju sprašujem o nadaljnjih ukrepih, predvsem o proračunu za 2016. Kako je s tem infrastrukturnih skladom? Druga zadeva:
Kako je z uvedbo bencinskega centa, o katerem se je tudi letos že kar precej govorilo? Ali se že ve kakšne številke? Ali se ve, ali bo ali ne bo oziroma če bo, kdaj bo? Kako bi to eventualno vplivalo potem na trošarinsko politiko?
Ali pa razmišljate o kakršnihkoli drugih finančnih sredstvih v ta namen, recimo tako kot imajo Srbi, ko za varnost v cestnem prometu dajo določen del sredstev tudi iz naslova kazni, ki jih plačajo voznice in vozniki, kar pa bi, glede na to, da bomo sedaj verjetno šli s polovic na tretjine, lahko predstavljalo nekakšno težavo? Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Kdo bo odgovoril prvi? Dr. Dušan Mramor, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Spoštovani poslanec, gospod Žan Mahnič!
Vlada se zaveda tega problema, zagotovo. Da se vlada zaveda tega problema, nas na vsaki seji vlade praktično minister Gašperšič spomni na ta problem. Dejansko je pa tako, kot ste sami navedli, da smo se znašli v situaciji, ko evropskih sredstev za ta namen praktično v naslednji finančni perspektivi ni več, Slovenija je pa znotraj fiskalne konsolidacije, kjer moramo zmanjševati proračun. Poleg tega imamo še eno omejitev, ki se jo moramo zavedati, in sicer za leti 2015 in 2016 imamo podpisan socialni sporazum s socialnimi partnerji, po katerem smo omejeni na to, da ne smemo povečevati obdavčitve gospodarstva. To so okviri, v katerih smo. Hkrati se zavedamo predvsem pri cestnem omrežju, da če ne bomo zagotovili vsaj osnovnega investicijskega vzdrževanja, bodo stroški enormno narasli v relativno kratkem času. S tega vidika moram reči, da je tudi Ministrstvo za infrastrukturo podalo predlog za ustanovitev infrastrukturnega sklada, katerega namen je zagotavljanje potrebnih sredstev za investicije v prometno infrastrukturo. Predlog je skladno s tem namenom korekten po mnenju Ministrstva za finance in vreden vsakršne razprave. Z ministrom dr. Gašperšičem in strokovnimi sodelavci obeh ministrstev smo se ravno na to temo sestali prejšnji teden, pravzaprav smo se pogovarjali še včeraj, in pregledali predlog predvsem z vidika zagotavljanja potrebnih sredstev. Ugotovili smo, da se lahko sredstva zagotavljajo ali/in iz obstoječih namenskih prihodkov proračuna ali/in iz integralnih prihodkov ali pa z uvedbo novih namenskih dajatev. Moram reči, da v tem predlogu proračuna oziroma proračuna, ki ga je sprejela Vlada za leti 2016 in 2017, so povečana tudi integralna sredstva, vendar ne v obsegu, ki ste ga omenili, ker je pač ta obseg prevelik, enostavno je treba najti znotraj teh različnih možnih rešitev dodatne vire. Zaradi tega zdaj ta predlog, ki je prišel s strani ministra Gašperšiča in njegovega ministrstva, ki
38
DZ/VI 1/10. seja
vsebuje celo vrsto možnih virov, proučujemo. Dodali smo še svoje predloge in z vidika fiskalne konsolidacije in socialnega sporazuma pričakujemo, da bomo prišli do rešitev, ki bodo povečale sredstva predvsem za investicijsko vzdrževanje na področju cest.
Zdaj pa puščam čas še ministru Gašperšiču.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Izvolite, dr. Peter Gašperšič.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa, predsedujoči.
Hvala poslancu Žanu Mahniču za to vprašanje in ministru Mramorju za uvodno obrazložitev. Jaz bi samo še dodal, tako kot je že minister Mramor poudaril, o tem predlogu, o zagotovitvi ustreznega obsega sredstev se torej še dogovarjamo. Naj povem, da je s sedanjim predlogom proračuna v letu 2016 za investicijsko vzdrževanje, če se omejim samo na cestno omrežje, zagotovljenih približno 90 milijonov evrov, v letu 2017 pa približno 110 milijonov evrov. Naj še osvetlim, kaj to pomeni. Mi z dosedanjimi namenskimi sredstvi zberemo približno 150 milijonov letno in ta sredstva se namenjajo do sedaj v približno enaki meri za ceste in železnice. S predlogi, ki smo jih včeraj obravnavali, bomo ta dodatna namenska sredstva skušali povečati še za približno 15 milijonov evrov. Vendar pa, kot ste že sami v svojem vprašanju povedali, je v slabem stanju več kot pol omrežja, natančneje, že preko 70 % je v slabem ali zelo slabem stanju, bliža se to celo v nekaterih delih 80 %. Na podlagi strategije razvoja prometa, ki je bila letos julija sprejeta na Vladi, pripravljamo operativni program vzdrževanja in investicij v cestno omrežje. Tukaj imamo zdaj dve opciji, nek minimalni obseg, s katerim bi pravzaprav zaustavili to nadaljnje propadanje, zahteva 100 milijonov letno vlaganj, kar je ravno to, kjer smo zdaj s temi predlogi proračuna. Se pravi, na ta način bi zaustavili nadaljnje propadanje, ne bi pa dosegli izboljšanja. Če pa bi želeli doseči izboljšanje, torej da se iz teh 80 % zmanjša na nekih 50 %, pa bo treba vlagati, recimo, tja do 200 milijonov letno samo v cestna omrežja. Jasno je, da bomo tukaj na tem področju morali zagotoviti še neka dodatna namenska sredstv. Rravno to je namen teh dodatnih proučitev, da se uvede ta dodatni vir, kot je recimo bencinski cent.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Žan Mahnič, izvolite, zahtevate dopolnitev odgovora.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za odgovor obema ministroma.
Jaz gospoda Mramorja podpiram v tem, kar je dejal, da se ne daje novih dajatev in da se
gospodarstva ne obremenjuje še dodatno. Če sem prav včeraj videl, približno 700 milijonov evrov bo še nekje primanjkljaja v naslednjem letu, kakor ste sprejeli v letu 2016 oziroma planirate, vendar pa bi bilo potem mogoče smiselno v tej košarici drugače prerazporediti sredstva, ker vidim, da se bo tudi povečevalo za maso plač v javnem sektorju, sicer pod neko logiko, da bi se zaposlovalo mlade.
Pa vendarle, zdaj če sem vas prav razumel, gospod minister, 100 milijonov je predvidenih, ker še nekaj časa nazaj, ko smo se tudi pogovarjali preko poslanskih vprašanj, so bile te ceste državne kategorizirane nekako na tri sklope; 150 milijonov nekako naj bi potrebovali za krpanje lukenj, najpomembnejših, najpotrebnejših, če lahko tako rečemo, potem drugi del nekje 250 za rekonstrukcijo tega in pa 350, 330 nekje za nove projekte, ki so seveda potrebni.
Me pa res zanima glede bencinskega centa, to se pravi, če sem prav razumel nekako, ali boste iskali samo v integralnem proračunu, to se pravi, da bi iz integralnega proračuna dali na ta sklad. Če sem prav razume,l bi torej idejo o bencinskem centu opustili tudi na ta način, da bi za toliko, kolikor bi dali ta bencinski cent, znižali trošarine, ker se zavedam, da je problem posebej v obmejnem pasu, kljub temu da bi se dalo tam mogoče drugače, da bi se tudi ta tranzit potem izognil, da bi gorivo točili v Sloveniji. Če bi lahko še glede tega bencinskega centa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Dušan Mramor, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Se opravičujem, da nisem odgovoril, je bilo vaše vprašanje že prej zastavljeno glede bencinskega centa. Mi imamo te preračune, kaj bi dejansko pomenil. Tako kot ste že sam navedli, če bi uvedli bencinski cent pa zato zmanjšali trošarine, je enako, kot če bi iz integrale financirali ceste. To je ena stvar. Druga stvar, če bi dodali bencinski cent bi se samo, v bistvu zaradi tega, ker je korelacija med količinami in med ceno relativno velika, trenutno bi se to poznalo tudi na pobranih trošarinah. Mi te izračune nekatere imamo, nekatere še delamo, tako da tukaj je substitucije in je seveda problematično. Imamo pa celo vrsto drugih možnosti še, ki jih zdaj proučujemo. Katera kombinacija bo na koncu določena kombinacija, smo se že odločili za proračun leta 2016 pri namenskih virih. Če se dogovorimo še za posamezne vrste virov, ki so lahko namenski, se bodo enostavno povečala namenska sredstva, zato ni treba spreminjati proračuna in bomo na ta način lahko zagotavljali dodatna sredstva. Virov je pa cela vrsta, cel spisek. Nekateri so neposredno vezani na uporabo ali poškodovanje pa škodovanje ali na cestno omrežje kot takšno, drugi so pa na določene pristojbine. Kar bi se morali pa potem dogovoriti z ekonomsko-
39
DZ/VI 1/10. seja
socialnim svetom. Če se povečujejo določene obremenitve, brez ekonomsko-socialnega sveta predvsem pa gospodarstva seveda tega ni mogoče narediti, ker bi kršili socialni sporazum.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Janko Veber bo postavil vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču.
Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Spoštovani gospod minister, pred nedavnim smo se srečali z dejstvom, da je ministrstvo bilo neuspešno pri razpisu za pridobivanje sredstev za izgradnjo drugega tira, ki je seveda ključna investicija za uspešen nadaljnji nadzor Luke Koper in seveda tudi konkurenčnost Slovenije v tem prostoru. Potem pa seveda smo zasledili tudi študijo, ki so jo pripravili analitiki mednarodnega prometnega foruma pri OECD. In nenazadnje iz njihovih ugotovitev izhaja, da naj ne bi bila gradnja drugega tira ekonomsko upravičena in da je treba raje pristopiti k izgradnji zalednega kontejnerskega terminala v Divači. Na to smo lahko zasledili tudi celo vrsto odzivov, predvsem strokovne javnosti, in zelo jasno je bilo zapisano, da če gremo v takšen princip, kot ga predlaga OECD, pomeni, da se vrnemo vsaj 50 let nazaj v zgodovino. Takrat se je namreč ta varianta v Sloveniji jasno zavrnila.
Če bi ostali pri teh izsledkih, gospod minister, vas sprašujem:
Na kakšen način si boste prizadevali uresničevati strategijo razvoja Slovenije kot distribucijskega centra za Evropo, s poudarkom na Luki Koper in Slovenskih železnicah? Kako na ministrstvu spremljate razvoj konkurenčnih pristanišč v Jadranu in kako ocenjujete njihove aktivnosti v luči ogrožanja bodočega razvoja Luke Koper, če bi prišlo do preusmeritve tovornega prometa?
Na kakšen način boste skušali izpeljati projekt izgradnje drugega železniškega tira med Koprom in Divačo, predvsem tudi v luči zapiranja finančne konstrukcije projekta ter uspešnega konkuriranja za pridobitev čim večje vsote sredstev EU za ta projekt?
Ali boste ob javnem naročilu za revizijo o vrednosti projekta in analizo njihovih mogočih racionalizacij upoštevali tudi varnostni vidik drugega železniškega tira ter možnost za njegovo izgradnjo na nasipih? Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa predsedujoči.
Hvala, spoštovani poslanec, gospod Janko Veber za postavljeno vprašanje oziroma več vprašanj, vezanih na zgradnjo tega pomembnega projekta drugega tira. Jaz bi začel tako. V zvezi z uresničevanjem strategije razvoja Republike Slovenije bi povedal to, da je ministrstvo pripravilo že celovito strategijo razvoja prometa Republike Slovenije, ki jo je vlada konec julija, letošnjega julija tudi sprejela. Hkrati pa je tudi naložila Ministrstvu za infrastrukturo, da pripravi operativni načrt za izvedbo te strategije. Že ta strategija je opredelila vse probleme sedanjega stanja in za leto 2030 tudi identificirala ozka grla. Strategija predlaga tudi preko 100 različnih ukrepov na različnih področjih, torej prometne infrastrukture in prometa, tudi javnega potniškega prometa, s katerim bomo dosegli te zastavljene cilje, to je čim bolj trajnostni in seveda varen in tekoč promet. Oba ključna deležnika, torej Slovenske železnice in Luka Koper sta zastopana v tej strategiji. Pri Luki Koper je predvidenih več ukrepov, ki zadevajo predvsem razvoj pristaniške infrastrukture, predvsem so tukaj projekti na prvem in drugem pomolu, kot so podaljšanje pomola, preureditve, poglobitve, tako plovnih kanalov kot tudi samih bazenov, nadalje je predvidena tudi obsežna preureditev zalednih površin, vključno s površinami za skladiščenje. Ministrstvo pa bo med drugim tudi zagotavljalo z ustreznimi tudi evropsko podprtimi projektipoglabljanje v plovne poti v samo Luko Koper.
Kar se tiče železnic, je ključni poudarek ravno tako na odpravi ozkih grl z ustreznimi nadgradnjami in posodobitvami posameznih delov prog oziroma podsistemov železniškega sistema. Predvideno je, da se z ukrepi zagotovi, to je zelo pomembno izpolnjevanje standardov, ki veljajo za vsa evropska transportna omrežja. Gre za proge, ki so vključene v tako imenovano jedrno omrežje. Pri nas je to povezava, ki poteka od italijanske meje, od Divače preko Ljubljane, Zidanega mosta, Pragerskega in potem do Hodoša oziroma Šentilja. Poleg tega je zastavljenih tudi precej ukrepov, ki predstavljajo dobro podlago, da železnica prevzame tudi sicer pomembnejšo vlogo v javnem potniškem prometu. Že prej smo govorili o ponovni vzpostavitvi potniškega prometa v Kočevje. Na ministrstvu imamo tudi pripravljen predlog operativnega načrta. Tega sedaj usklajujemo s posameznimi deležniki. Ta operativni načrt bo povzel osnovne ukrepe iz strategije. Nadalje pa bo za potrebne aktivnosti določil tudi naloge, časovni okvir in seveda opredelil ključne nosilce in potrebne finančne vire za izvedbo teh aktivnosti. Oba dokumenta, strategija in operativni načrt, tako predstavljata, predvidevata ukrepe in aktivnosti, da bosta oba gospodarska subjekta ustrezno zastopana v smislu teh razvojnih prioritet.
Glede tega, kako spremljamo konkurenčnost, bi rekel, da v okviru dosedanjih študij, pa tudi v okviru te študije, ki jo je izvedel
40
DZ/VI 1/10. seja
OECD, so bila vprašanja obsega sedanjega in bodočega prometa zelo podrobno obravnavana. Podrobno so bile analizirane potencialne možnosti za rast ter tudi potrebni organizacijski in infrastrukturni ukrepi. Luka Koper ima v tem trenutku vse potrebne pogoje in mehanizme za pospešen razvoj pristaniške infrastrukture, kar ji omogoča zelo uspešno konkuriranje na trgu pristaniških storitev. Tudi zaledne železniške povezave z vsemi posodobitvami, ki so že bile izvedene, zagotavljajo prevoz tovora v obsegu preko 15 milijonov ton na leto, kar pomeni, da tudi te kapacitete omogočajo hitro povečevanje pretovora v naslednjih nekaj letih in hkrati ohranjanje visokega deleža pretovra na železnici, to je zdaj preko 60 %. Seveda pa je, po našem mnenju, tudi naloga vodstva družbe, katere upravljanje poteka pod okriljem SDH, da v konkurenčnem okolju z organiziranostjo delovanja izvaja to strategijo in dosega ustrezne poslovne rezultate.
Dodal bi še, da razvoj sosednjih pristanišč neposredno ne ogroža razvoja koprskega pristanišča, kajti tukaj se v okviru te organizacije Nata, severnojadranskih pristanišč, skupaj skušajo konkurirati predvsem severnomorskim pristaniščem. Mogoče lahko še v nadaljevanju kaj dopolnim.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Janko Veber, dopolnitev. Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala še enkrat. Ja, seveda želim, da v nadaljevanju minister odgovori še na manjkajoča vprašanja, ki sem jih postavil v prvem delu. Hkrati bi pa postvail tudi možnost za dodatno vprašanje, tudi odziv na povedano. Namreč, dejstvo je, da Luka Koper in Slovenske železnice dosegajo že v tem obdobju izjemen promet in so daleč najkonkurenčnejše med vsemi ostalimi lukami v severnem Jadranu, nenazadnje, če pogledamo tudi kontejnerski promet, tudi v primerjavi z ostalimi severnimi pristanišči, lukami, ki poskušajo ravno tako pridobiti del svojega tržnega deleža znotraj Evrope. Dejstvo je, da bo ob tem trendu rasti prometa v Luki že tam nekje leta 2018 prvi železniški tir dosegel maksimalno možnost. In kako potem naprej? Če ne bomo zgradili drugega tira, pomeni, da bomo postali nekonkurenčni, manj konkurenčni, seveda se bo mnogo tovora preusmerilo tako v Reko, tako v Benetke. To pomeni, če ne bomo dovolj hitro pridobili sredstev in se dejansko dogovorili tudi za mehanizem financiranja, tako da tudi pri tem mehanizmu financiranja, ki je bil omenjen, posebej izpostavljen, ali je realno, da dobimo zasebnega partnerja za to, da bo financiral projekt, za katerega menite, da se lahko velik del prometa preusmeri tudi v sosednje luke. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Peter Gašperšič, izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa.
Če se osredotočim na to, kaj načrtujemo na ministrstvu, da bomo zagotovili pogoje za realizacijo drugega tira, katerega finančna realizacija je tista, ki v tem trenutku pravzaprav onemogoča njegovo izvedbo. In ravno ta zagotovitev finančnih sredstev je tisti ključni razlog in ključna naloga, s katero se moramo ukvarjati. Da bi vendarle prišli do pogojev za njegovo izgradnjo, bomo na ministrstvu izvedli naslednje aktivnosti. Kot prvo, pripravljamo javno naročilo za preverbo ocenjene vrednosti projekta, v okviru katere se bodo izvedle tudi analize možnih optimizacij in racionalizacij projekta, zlasti tu mislimo tudi v povezavi s tem, da se preveri možnost, da se drugi tir nameni izključno tovornemu prometu, kar bi pomenilo, če torej potniški promet ne bi potekal po tem tiru, da bi bile precej manjše varnostne zahteve in v tej luči so možne določene racionalizacije in pocenitve. Ocenjujemo, da bomo ta razpis pripravili že v kratkem in bo v roku enega meseca tudi objavljen, bo pa šlo za mednarodni razpis. V nadaljevanju izvedli mednarodni poziv vsem promotorjem potencialnih zasebnih vlagateljev. S tem pozivom želimo preveriti interes teh zasebnih vlagateljev za izvedbo projekta z javno-zasebnim partnerstvom. Seveda je ključno, da bo ta projekt privlačen, tudi kolikšen delež evropskih sredstev bomo uspeli pridobiti. In s ciljem, da bi bil ta delež kar največji, bomo proučili možnost, da se s projektom prijavimo na razpis, na katerem bo možno črpati tudi ostanke neporabljenih nacionalnih kohezijskih ovojnic, to se predvideva v letih 2017 in 2018. Na teh razpisih bo teoretično možno pridobiti do 85 % sofinanciranja, tako kot velja sicer za te kohezijske projekte. Sicer pa bi za drugi tir na klasičnih odprtih razpisih pridobili lahko samo 30 % sofinanciranja. Skratka, ključno je, da skušamo maksimirati ta evropski del. In s tem tudi olajšamo potem neko odločitve zasebnega partnerja, da pristopi k projektu. Ključno pa je, seveda, da tudi Luka Koper v vmesnem obdobju maksimalno dela na povečanju pretovora. Zato pa je bil podan tudi ta predlog vzpostavitve zalednega terminala, ker se s tem izognemo vsem morebitnim tveganjem ozkih grl zaradi obstoječe proge. Ob tem bomo preverili tudi možnost interesa sodelovanja zalednih držav. Hkrati pa bomo delali intenzivno tudi na pridobivanju gradbenih dovoljenj in ocenjujemo, da bodo pogoji za to izpolnjeno že v začetku naslednjega leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Janko Veber, izvolite.
41
DZ/VI 1/10. seja
JANKO VEBER (PS SD): Hvala še enkrat za besedo, predsedujoči.
V skladu s poslovnikom želim predlagati, da se opravi razprava o odgovoru ministra, kajti že prej sem poskušal opozoriti na poseben datum, letnico, to je 2018, ko bo pravzaprav prvi tir popolnoma zaseden in ne bo zmogel več prevzemati dodatnega tovora, ki ga pa sicer Luka Koper lahko pripelje v svoje pristanišče in s tem postane še konkurenčnejša. Čakati leto 2018, da bomo dobili nekaj preostanka denarja na razpisu, je odločno prepozno. Do takrat se bodo vsi drugi tako organizirali, da bo glavnina prometa lahko šla v druge luke. In, nenazadnje, tudi Avstrija intenzivno gradi svoje železniško omrežje. Mi se pogovarjamo, samo za primerjavo, o 1,4 milijarde evrov, Avstrija investira 10 milijard za praktično polovico manj tovora, kot ga bo šlo po drugem tiru, in ugotavljajo, da je to za njih ekonomsko upravičljivo. Iskati zasebnega partnerja in čakati na ostanek denarja je preresno vprašanje, zato predlagam, da v Državnem zboru opravimo razpravo, predvsem tudi o finančni konstrukciji oziroma o virih, ki jih je treba zagotoviti, da zgradimo drugi tir čim prej. Namreč, dejstvo je, da pustiti tako pomembno dejavnost, kot je Luka Koper in kot so Slovenske železnice za razvoj slovenskega gospodarstva in tudi za bruto domači proizvod, zgolj slučajnosti, je neustrezna oblika reševanja drugega tira in seveda lahko ogrozi tako gospodarsko rast, delovna mesta in nenazadnje tudi geostrateški položaj Slovenije, ki je velika prednost ravno zaradi tega, ker je dostop do morja in tudi dostop po naših železnicah do srednje Evrope pač najučinkovitejši in najcenejši. Namreč, sam pretovor, ki ste ga omenili v Divači, ki naj bi reševal leta 2018 to pomanjkljivost, bi dejansko pomenilo, da bi bilo treba tovor, ki bi prišel iz Luke Koper, trikrat pretovarjati. Najprej z ladij na kamione, nato na terminal in nato iz terminala ponovno na vlak. Skratka, podražimo za 30 % storitve v Luki Koper. In kdo od tistih, ki se ukvarjajo z logistiko, se bo posluževal Luke Koper? To je zelo resno vprašanje, da ne izgubimo konkurenčnosti, in zato predlagam, da o tem opravimo razpravo v Državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Janko Veber, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 24. septembra 2015.
Gospa Nada Brinovšek bo postavila vprašanje ministrici za zdravje Mariji Milojki Kolar Celarc. Izvolite.
NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem v dvorani.
Spoštovana ministrica, tokrat ne bom o nujni medicinski pomoči. V Sloveniji smo na
področju paliativne oskrbe na repu med evropskimi državami, čeprav moram reči, da to za področje zdravstva tako ni nič kaj novega. Zdaj, vaša koalicijska pogodba na področju zdravstva pod ukrepi sicer res navaja, da je treba pospešiti uvedbo negovalnih oddelkov in pa paliativne oskrbe, a ko sem pa gledala Resolucijo o nacionalnem planu zdravstvenega varstva za leto 2015-2025, pa moram reči, da me to malce skrbi, ker ta resolucija ni usklajena z državnim programom paliativne oskrbe. Država je ta problem paliativne oskrbe sicer že prepoznala v letu 2010, takrat je tudi sprejela ta državni program paliativne oskrbe, ampak žal je ta program tako kot večina ostalih strategij in pa analiz razen z izjemo Gorenjske, ostal bolj kot ne samo na papirju. Kot sem že rekla je bila ta paliativna mreža v skladu s tem državnim programom, ki je bil sprejet v letu 2010, zastavljena in pa tudi v praksi testirana na Gorenjskem. V zvezi s tem testiranjem je bilo izvedeno izobraževanje za paliativni tim na primarni ravni, ki je sistematično zajel vse zdravstvene domove, potem tri domove starejših občanov in pa psihiatrično bolnico v Begunjah. V izobraževanje so bili vključeni tudi farmacevti za lekarniško mrežo, socialni delavci centrov za socialno delo in pa tudi, kar je zelo zelo pomembno, spremljevalci za duhovno podporo. Ta mreža je rodila rezultate in v prvem letu so na Gorenjskem obravnavali 80 bolnikov, v naslednjem letu je bilo v ta program vključenih kar 180 bolnikov. Na tem področju, se pravi na področju paliativne oskrbe, pa ministrstvo v temu mandatu še ni storilo prav ničesar. Da je stanje še bolj alarmantno, se je stanje poslabšalo kljub koalicijski zavezi.
V zvezi s to problematiko me, spoštovana ministrica, zanima: Kdaj načrtujete širitev mreže paliativne oskrbe na ostala območja Slovenije? Zanimajo me seveda časovnica in pa zagotovljeni finančni viri.
Glede na testni model na Gorenjskem pa me zanima:
Koliko sredstev je bilo v ta namen porabljenih iz državne blagajne?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa ministrica za zdravje Marija Milojka Kolar Celarc, izvolite.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC:
Pozdravljeni še enkrat! Gospod predsedujoči, spoštovana poslanka gospa Nada Brinovšek.
Splošni dogovor določa, da se neakutna bolnišnična obravnava izvaja po zaključeni akutni bolnišnični obravnavi v obliki podaljšanega bolnišničnega zdravljenja, zdravstvene nege in paliativne oskrbe. Kot ste že omenili, je do leta 2011 na osnovi sprejetega državnega programa o paliativni oskrbi, na njegovi osnovi so morali izvajalci zdravstvene dejavnosti vzpostaviti samostojne organizacijske
42
DZ/VI 1/10. seja
oddelke za to oskrbo. Izvajalci, ki niso vzpostavili teh samostojnih enot, so bili financirani le 70 % cene te neakutne obravnave. Program podaljšanega bolnišničnega zdravljenja izvajajo danes Bolnišnica Sežana, Splošna bolnišnica Murska Sobota, Splošna bolnišnica Ptuj, Splošna bolnišnica Brežice ter program neakutne bolnišnične obravnave za otroke, Center za zdravljenje bolezni otrok Šentvid v Stični. Iz tega sledi, da je ta paliativna oskrba in njeni oddelki razpršeni po celi slovenski regiji in ne samo tako, kot je bilo navedeno v vprašanju. V bolnišnicah je stanje različno. Regijsko moram povedati, da je ta oskrba slabše organizirana v Ljubljani, kjer je pogoj za ustrezno izvajanje zagotovitev zadostnih kapacitet v negovalni bolnišnici na Vrazoven trgu. Trenutno je zagotovljenih tam 33 postelj od skupnih predvidenih 103, seveda zaradi nedokončane sanacije prostorov. Zato ves manjkajoči program neakutne bolnišnične obrvnave izvajajo v okviru UKC Ljubljana.
Komisija, ki je bila imenovana s strani Ministrstva za zdravje, je že v letu 2011 opravila izredne upravne nadzore v vseh bolnišnicah, z namenom pregleda izvajanja te dejavnosti. Ugotovljeno je bilo, da 9 bolnišnic od skupnih 19. izvaja neakutno bolnišnično obravnavo v skladu s standardi in strokovnimi usmeritvami, kar pomeni, da imajo organizacijske, kadrovske in materialne pogoje že v celoti urejene. Izvajanje te dejavnosti je transparentno in strokovno ter temelji na izhodiščih, ki so primerni za razvoj te dejavnosti. V skladu z navedenim je pomembno, da se bolnišnice opredelijo in pripravijo ustrezne programe za izvajanje te dejavnosti ali pa v okviru dogovorov prerazporedijo izvajanje akutne in neakutne obravnave. Naj omenim, da tudi v primeru neporabljenih finančnih sredstev - ker vsi vemo, da se to financira in izvaja preko Zavoda za zdravstveno zavarovanje -, se plačilo presežkov uporabi za izvajanje te dejavnosti pri tistih izvajalcih, ki so program presegli. In naj omenim, da smo kratkoročne cilje iz tega državnega programa v celoti realizirali, zato je v fazi priprave nov akcijski program paliativne oskrbe za leto 2016, ki bo seveda dodatno razporedil tako celotno oskrbo po regijah, dobil bo seveda tudi dodatna sredstva za izobraževanje in širitev. Naj povem tudi, da smo v tem obdobju izobrazili 300 zdravstvenih delavcev, ki so končali šolo paliativne oskrbe, dobili ustrezno diplomo, in 57 zdravnikov je dobilo diplomo iz oskrbovanja, področja paliativne oskrbe.
In na koncu, če mi dovolite, še pogled v Resolucijo nacionalnega plana zdravstvenega varstva 2015-2025, Skupaj za zdravje. Ni točno, da zadeve niso usklajene. Res je, da pripravljamo čistopis, da se dopolnjujejo, vendar je tudi v tej resoluciji opredeljena aktivnost in so navedeni štirje ukrepi za dosego celovite oskrbe neozdravljivih bolnikov in pomoč svojcem.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Nada Brinovšek, zahteva za dopolnitev odgovora.
NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala še enkrat za besedo.
Spoštovana ministrica, jaz sem vas spraševala o celotni mreži celotne paliativne oskrbe, kamor so vključeni tudi svojci, in sicer tudi na vseh ravneh, na primarni, sekundarni in terciarni ravni. Jaz mislim, da tukaj ne smemo pozabiti, kako pomemben del paliativne oskrbe je tudi skrb za svojce umirajočega. In glede na vse dogodke in pa problematiko, ki so v zvezi s hišo hospic dogajale, k je v bistvu ponujala tudi celotno oskrbo in ji država v petih letih obstoja ni uspela seveda urediti statusa, po katerem bi se ta hiša lahko financirala, in to kljub vašim obljubljam, ministrica, in pa ministrice za delo, za zdravje, to je moram reči, žalostno, zelo žalostno.
Sicer pa sta Ministrstvo za delo in pa Ministrstvo za zdravje v maju obljubili, da bosta v mesecu septembru objavili razpis za izvajanje koncesije, ki bo seveda omogočal možnost oskrbe tudi neozdravljivo bolnim. Razpisano naj bi bilo 60 mest, razpis pa naj bi bil pripravljen tako, kot sem že rekla, v mesecu septembru. Pokril pa bi naj, ta razpis več območij v Sloveniji, Primorsko, Osrednjeslovensko in pa Štajersko. V zvezi s tem me zanima: Kdaj bo ta razpis zagledal končno luč sveta? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Marija Milojka Kolar Celarc, izvolite.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za dodatno vprašanje.
Tako, kot ste pravilno ugotovili, razpis, ki ga pripravljata skupaj obe ministrstvi, za delo in mi, je v zaključni fazi za 60 mest. Na ta razpis se bodo seveda prijavili vsi, ki bodo želeli opravljati to paliativno oskrbo, seveda v skladu z normativi in standardi, ki so že opredeljeni tudi v državnem programu za ta program. Morate vedeti, da program hospic, ki ga je izvajala Hiša hospic, je v preteklosti že imel možnost, da se prijavi in vstopi v to mrežo, dobi tudi ustrezna finančna sredstva, a se na žalost v enem primeru sploh ni želel prijaviti. V drugem primeru pa seveda ni želel sprejeti te standarde, ki veljajo za celotno mrežo paliativne oskrbe za vse Slovence, kajti naloga je, da zagotovimo enake pogoje in vstop, možnost, da smo vsi deležni paliativne oskrbe v zadnjih dneh in urah našega življenja.
Ta razpis bo. Bomo pa seveda videli, glede na to, da imajo pač vsi možnost, ki bodo ustrezali tem razpisanim pogojem, da se prijavijo, kdo bo potem izbran. Hvala.
43
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Jelka Godec, bo postavila vprašanje ministrici za zdravje Mariji Milojki Kolar Celarc. Izvolite.
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala, predsedujoči za besedo.
Gospa ministrica, v prejšnjem tednu oziroma 9. 9. je bila nujna seja Odbora za zdravstvo, kjer se je obravnavala tematika UKC Ljubljana. Žal vas na tej seji nismo videli, da bi lahko odgovorili na kar nekaj vprašanj, ki se tičejo tudi ministrstva. Namreč, sami ste ugotavljali v začetku leta, v času, ko so se pojavljale težave na nevrološki kliniki, da je tam kar nekaj nepravilnosti. Ste tudi zahtevali - kar je bilo seveda pravilno - upravni nadzor nad delovanjem nevrološke klinike UKC Ljubljana. Pa še pred tem, ko ste dobili poročilo tega upravnega nadzora, ste sami ugotovili, da so nepravilnosti, in 21. maja pozvali obe vodstvi k odstopu, zaradi objektivne odgovornosti. To se seveda ni zgodilo, to vemo vsi in zato ste tudi 26. maja pisno pozvali predsednika sveta UKC Ljubljana, da v sklopu svojih pristojnosti prične s postopki ugotavljanja odgovornosti. Med tem časom se je pojavilo tudi poročilo, ki ste ga tudi sami predstavili na novinarski konferenci, iz nevrološke klinike. Pojavilo se je zdaj tudi oziroma je podano poročilo o delovanju otroške srčne kirurgije, kar nekaj prahu je dvignilo tudi imenovanje v. d. direktorja Baričiča v avgustu namesto v. d. direktorja uKc Ljubljana. Glede na vsa poročila, pa tudi na ostale zadeve, tudi glede na sejo Odbora za zdravstvo, je moč ugotoviti, da v UKC Ljubljana za določene nepravilnosti in tudi za samo stanje, tako kot ugotavljajo poročila in vsi tisti, ki so bili na odboru, je odgovorno vodstvo na nevrološki in otroški srčni kirurgiji in sam vrh UKC Ljubljana. Govorili smo o kulturi strahu, ki se izvaja oziroma je prisotno v UKC, da tisti zaposleni, ki opozarjajo na nepravilnosti, so diskreditirani oziroma odidejo, ker v takšnih pogojih ne morejo delovati.
Zanima me vse tisto, kar je v vaši pristojnosti: Kaj boste naredili, da se v tem javnem zavodu, v katerem svetu zavoda ima vlada 6 predstavnikov, da boste pripomogli k vzpostavitvi normalne komunikacije, da bodo tisti, ki so po poročilih in pa tudi KPK poročilih -na otroški srčni kirurgiji vemo, da gospod Vrhunec ima nekaj takšnega za seboj in je še vedno zaposlen v UKC Ljubljana -, odgovarjali? Kdo bo odgovarjal za stanje v UKC Ljubljana? Kdo bo odgovarjal glede nepravilnosti, ki so vidne iz vseh poročil?
Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Ministrica Marija Milojka Kolar Celarc,
izvolite.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana poslanka, gospa Jelka Godec.
Res je, tako kot ste že povedali, sem že zelo zgodaj pozvala, da vodstvo UKC zaradi objektivne odgovornosti odstopi. Ta priložnost je bila zamujena, je pa to odvisno tudi od moralne drže in odgovornosti vsakega posameznika. Zdaj imamo ta poročila končana, tako poročilo o izrednem upravnem nadzoru na nevrološki kliniki kakor tudi poročilo o izrednem strokovnem nadzoru, ki ga je pripravila Zdravniška zbornica oziroma mednarodna skupina strokovnjakov. Zato sem seveda pozvala svet zavoda kot najvišjega organa upravljanja v UKC v skladu z našo zakonodajo, da v skladu z ugotovitvami o poročilih ugotavlja tudi subjektivno odgovornost vodstva.
Da pa bi razjasnila, zaradi tega, ker se večkrat nepravilno uporablja, zakaj je kdo odgovoren in pristojen, mi dovolite, da vam preberem, kako je to poleg Zakona o zavodih, ki je krovni zakon, tudi Odlok o ustanovitvi UKC Ljubljana in pa statut opredeljujeta odgovornost. Odlok pravi, da generalni direktor UKC predstavlja in zastopa UKC, organizira in vodi delo ter poslovanje UKC, odgovarja ustanovitelju za poslovni uspeh UKC, za ravnoteženje poslovnih in strokovnih interesov ter za zakonitost poslovanja. Generalni direktor UKC predlaga temelje poslovne politike načrta razvoja UKC. Strokovni direktor UKC vodi, usklajuje in odgovarja za strokovno dejavnost UKC, odgovoren je tudi za uresničevanje uravnoteženega strokovnega razvoja in strokovnega povezovanja z drugimi zdravstvenimi zavodi. Kliniko, klinični inštitut in klinični oddelek vodi predstojnik. Odgovoren je za poslovanje organizacijske enote, za strokovno, izobraževalno in raziskovalno delo, za smotrno organizacijo, za ustrezno strokovno usposobljenost osebja in za strokovni razvoj, usklajen z ekonomskimi možnostmi ter poslovni uspeh. Strokovni direktor klinike, ki ima v sestavi več notranjih organizacijskih enot, vodi in odgovarja za delovanje klinike ter predstavlja kliniko. In poslovni direktor klinike, ki ima v svoji sestavi več notranjih organizacijskih enot oziroma poslovni direktor več klinik ali kliničnih inštitutov, organizira in vodi poslovanje klinike, več klinik ali kliničnih inštitutov in je odgovoren za zakonitost poslovanja ter za poslovni uspeh enot, ki jih vodi.
To se pravi, Svet zavoda UKC je že pozval vodstvo, se pravi novega v. d. direktorja, da v skladu z ugotovitvami iz obeh poročil na prvo naslednjo sejo Sveta zavoda, ki bo še ta mesec, pripravil ustrezne predloge in ukrepe, povezane z odgovornostjo vseh vodilnih, ki so tako ali drugače omenjeni oziroma odgovorni glede navedenih poročil. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Jelka Godec, izvolite, zahteva za dopolnitev vprašanja.
44
DZ/VI 1/10. seja
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala.
Hvala ministrici za to podučitev, kaj piše v zakonu, to sem si sicer sama že tudi prebrala. Predvsem to "odgovarja ustanovitelju", generalni direktor odgovarja ustanovitelju, zaposlovanje in tako naprej. In mene zanima:
Ali še vedno vi osebno vztrajate pri odstopu vodstva nevrološke klinike, torej pri tistem, kar ste zahtevali v mesecu maju? Prosim za ta odgovor.
In pa:
Ali še vedno zaupate gospodu Baričiču glede na vse navedeno in glede na njegovo zelo neprofesionalno obnašanje na seji Odbora za zdravstvo in tudi glede na to, da je kljub vsem ugotovitvam v preteklosti ob nastopu v. d. direktorja zaposlil gospoda Vrhunca še naprej za informacijsko tehnologijo oziroma za varnost? Pri tem naj vas opomnim, da je iz koalicije gospod minister za pravosodje, Klemenčič, javno izjavil, da gospoda Vrhunca on nikakor ne bi zaposlil na to delovno mesto, sploh ne na takšno strokovno mesto.
In, še enkrat prosim za odgovor: Ali še vedno vztrajate pri odstopu vodstva nevrološke klinike, strokovnega vodstva UKC Ljubljana?
Ali podpirate gospoda Baričiča pri njegovem delu in kadrovanju?
Kaj boste sevedaj vi na ministrstvu naredili, da se bodo našle odgovornosti vseh tistih za nastalo situacijo na nevrološki in pa pediatrični kliniki v Ljubljani?
Vas bi res prosila za konkretne odgovore in ne za podučevanje kaj, za kaj je kdo pristojen. Na seji Odbora za zdravstvo smo slišali, eno izmed bivših članic sveta Zavoda UKC Ljubljana, da vse kadrovske zadeve potrdi najprej ministrstvo in potem kobajagi mi potrjujemo, svet zavoda odloča. Torej, prosim, za konkretne odgovore, hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa ministrica za zdravje Marija Milojka Kolar Celarc, izvolite.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za dodatno vprašanje.
Kaj so dajali pretekli člani sveta zavodov, kako je bilo v preteklosti. Jaz kot ministrica za zdravje, moja pristojnost in naloga je samo, da dam predlog soglasja ali nesoglasja k postavljanju vodstva UKC na Vlado. In Vlada ima pravico, da potem to soglasje ali nesoglasje sprejme ali ga da. Nikoli in nikdar se nisem in ne bom kakorkoli prešla to mejo svojih pristojnosti in odgovornosti, ker še enkrat ponavljam, to je odgovornost in naloga sveta zavoda, tako za imenovanje kot razrešitev. Podobno kot je bilo, recimo, pri Onkološkem inštitutu. Svet zavoda mora prevzeti in v njem predstavniki člana ustanovitelja, to je države, prevzeti polno odgovornost za svoje delo in ravnanje v temu
svetu zavoda. To nalogo imajo v skladu z Zakonom o zavodu in pa tudi po posameznih aktih o ustanovitvi.
Jaz sem pozvala maja na objektivno odgovornost, na to kar lahko pozovem in kar nekdo, ki čuti moralno in pa subjektivno glede svoje drže, da to stori. Če to ni bilo narejeno, nimam jaz nikakršne možnosti oziroma kakorkoli zdaj pozivati in delati v tem momentu, ker bo to nalogo opravil in ugotovil subjektivno odgovornost na osnovi že ugotovljenih dejstev iz posameznih priporočil.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Franc Laj bo postavil vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu.
FRANC LAJ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, dragi kolegice in kolegi!
Že od avgusta 2010 je v veljavi odredba o ukrepih za zatiranje škodljivih rastlin iz rodu ambrozija, ki lastnikom zemljišč nalaga dolžnost, da z njih pravočasno, pred cvetenjem in na predpisan način odstranijo to invazivno in eno od najbolj alergenih rastlin pri nas. Nadzor izvajanja ukrepov iz te odredbe izvaja fitosanitetna inšpekcija, ki, sodeč po stanju v naravi, svojega dela očitno ni zadovoljivo opravila, saj se je v Pomurju ta invazivna in predvsem alergena tujerodna rastlina zelo razširila, celo do takšne mere, da zdravniki zaznavajo že epidemijo alergijskih bolezni, ki jih povzroča njen cvetni prah. Naj pri tem omenim, da alergijske bolezni znižujejo delovno učinkovitost, zdravljenje pa povzroča velike stroške zdravstveni blagajni. Negativni učinki se kažejo tudi v poslabšani kvaliteti bivanja, ki se negativno odraža tudi na turistično konkurenčnost regije in širšega območja.
Spoštovani gospod minister, negativnih posledic je več kot preveč za takojšnje ukrepanje. Bojim se, da počasi izgubljamo vojno s to visoko alergeno rastlino, zato me zanima: Ali pripravljate kakšne interventne kot tudi trajne ukrepe za izboljšanje trenutnega stanja? Hvala za vaš cenjen odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod minister mag. Dejan Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslance! Zahvaljujem se za aktualno vprašanje in dovolite odgovor.
Fitosanitarna inšpekcija Uprave za varno hrano deluje v skladu s predpisi, na podlagi prijav in po potrditvi rastišča ambrozije ukrepa v upravnem postopku na podlagi Zakona o inšpekcijskem nadzoru in določi tudi rok za odstranitev ambrozije. V večini primerov to zadošča, da potem imetnik rastline tudi odstrani. Na tej točki bi rad povedal, da je dolžnost
45
DZ/VI 1/10. seja
imetnikov in upravljavcev zemljišč, da odstranjujejo ambrozijo, država je tista, ki samo nadzira, ali tako tudi počno. V skladu z zakonom, če lastnik zemljišča ne upošteva odstranitve ambrozije, je za pravno osebo predpisana kazen tisoč 500 evrov oziroma za odgovorno osebo 500 evrov. Treba je povedati, da so do sedaj fitosanitarni inšpektorji pregledali že več kot 2 tisoč različnih lokacij in se odzovejo na prijave, če do prijav pride, in so v skladu z zakonom izdali že več kot tisoč 200 opozoril. Hkrati je Uprava za varno hrano tudi pripravila in izdala navodilo za zatiranje ambrozije, sodeluje s kmetijsko svetovalno službo in opozarja občine, cestna in železniška podjetja ter druge o njihovi obveznosti zatiranja ambrozije. Lep primer dobre prakse je tudi, recimo, občina Ljubljana z akcijo Rokavice gor. Ob tem pa je treba povedati še naslednje: ambrozija je izredno nezahtevna rastlina, ki raste praktično povsod, ni zahtevna glede rastišča in vlage, se hitro obrašča, semena pa so kaljiva 40 let, zato tudi sodi med invazivne tujerodne rastline. V Sloveniji je razširjena praktično povsod in razširjena je v vseh sosednjih državah. Tako je nemogoče zatreti ambrozijo v Sloveniji, pač pa jo je mogoče enostavno ves čas izkoreninjati, je pa to naloga lastnikov, kjer mora svojo vlogo odigrati tudi naprej pristojna inšpekcija. Se pa strinjam, da je pa treba še večji poudarek dati ozaveščanju lastnikov zemljišč. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Suzana Lep Šimenko bo postavila vprašanje ministrici za kulturo mag. Julijani Bizjak Mlakar. Izvolite.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana ministrica, spoštovani prisotni poslanke in poslanci! Današnje vprašanje se bo nanašalo na grad Borl. Grad Borl, ki je tam nekje, bom rekla, na obronku Haloz, nad reko Dravo, ob regionalni cesti Ptuj-Zavrč, drugače je pa v občini Cirkulane. Prvič ga omenjajo že v letu 1199. Nekateri miti pa ga povezujejo tudi z Parsivalom, iskalcem svetega grala. Med drugo svetovno vojno je bilo v njem zbirno taborišče, kasneje sta bila urejena v njem hotel in restavracija. Po letu 1980 pa je grad izpraznjen in pa zapuščen. Za vse, ki ga v živo še niste videli, lahko rečem le to, da je grad resnično izjemen in tudi na izjemni lokaciji. Zadnja leta za grad skrbi država, ki je tudi opravila manjša obnovitvena dela. Predvsem v preteklosti, zadnje čase bolj malo, so se v njem dogajale številne prireditve. Zadnja prireditev, ki je bila v njegovi neposredni bližini in na kateri sem tudi bila sama, je bil 13. leto zapored Ovčji-kozji bal, ki je vsako prvo soboto v mesecu juliju. Takrat so mi organizatorji povedali, da so dejansko zelo težko dobili dovoljenje, da je ta prireditev na tem prostoru v
neposredni bližini gradu sploh bila izpeljana. Saj bi naj bilo zadrževanje tam za ljudi nevarno. Če pogledamo malo kronologijo, kaj se je z gradom dogajalo. v letu 2010 in 2011 sta bila dva neuspela razpisa za najem gradu, v letu 2013 dvakrat neuspešna javna dražba za grad in pa tudi v letu 2013 neuspešna neposredna prodaja gradu.
Spoštovana ministrica, zanima me: Katere aktivnosti načrtujete za revitalizacijo gradu?
Ali nameravate sanirati grad, ga dati v najem, prodati?
Ali že potekajo kakšne aktivnosti v tej smeri?
Vemo, da je nedolgo nazaj grad in okolico
obiskal predsednik Vlade, gospod Cerar.
Ali si lahko iz tega naslova morda obetamo
večjo podporo pri sami sanaciji in revitalizaciji
gradu?
In pa, zanima me tudi:
Zakaj so bila problematična dovoljenja za prireditev Ovčji-kozji bal v letošnjem letu in kaj to pomeni za prihodnje leto? Hvala za vaš odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa ministrica mag. Julijana Bizjak Mlakar, izvolite.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala za to vprašanje, spoštovana gospa poslanka. Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke, poslanci, ostali prisotni!
Res je, gre za izjemen biser, ki bi ga bilo vredno očuvati, gre za spomenik državnega pomena. Zaradi tega mislim, da s takšnimi spomeniki ne gre kar tako razmetavati, jih prodajati in ne vem kaj počenjati z njimi. Vendar pa so seveda potrebni ukrepi, da lahko ta spomenik tudi očuvamo. Trenutno je tako, da je bila z odlokom o razglasitvi tega spomenika določena tudi namembnost, ki je turistično-gostinska in namestitvena dejavnost. Trenutno je stanje objekta, lahko rečem, nekako žalostno, v tem smislu, da je nevaren za obiskovalce. To je tudi razlog, da je zaprt, kljub temu, da je bilo tekom let, tam od leta 1995 naprej, v grad vloženo okoli 800 tisoč evrov. Grad je, kot je rečeno v takšnem stanju, da je gibanje v njem nevarno za obiskovalce, še posebno v drugem atriju, kjer so delno porušeni notranji balkoni, ganki, poškodovani so žlebovi, dotrajani napušči, odpada fasada, nevarno je gibanje po prostorih. Zaradi tega so bila opravljena določena dela tudi konec leta 2014, in sicer v prvem atriju, to je v času mojega mandata. Zagotovili smo nujna vzdrževalna dela, zaprti so vsi dostopi v ostali del gradu, popravljeni so bili udrti kanalizacijski jaški, odstranjen in saniran je bil odpadajoč omet na fasadi in dveh notranjih prostorih v vhodnem traktu, zamenjana so bila propadajoča okenska polna, saniran je bil vhodni obok in pred nekontroliranim dostopom dodatno zavarovan glavni vhod.
46
DZ/VI 1/10. seja
Za morebitno uporabo vsaj dela gradu bi morale biti urejene še elektro inštalacije, ker trenutno je grad v temi. To seveda pomeni dodatno nevarnost, če se tam kdo giba. Poleg tega mora biti urejen še odtok meteorne vode pri vhodu v prvi atrij. To je tudi razlog, da trenutno ostaja grad zaprt v celoti. Gibanje pa je omejeno tudi zunaj obzidja, namreč tam obstaja še ne sanirani podor brežine pod gradom na državno cesto, za kar je pristojna Direkcija Republike Slovenije za infrastrukturo, ki je letos opravila raziskave terena, do konca leta pa naj bi bili izdelani tudi projekti za sanacijo.
Na ministrstvu mislimo na ta grad. V letu 2015 smo naročili popis nujno potrebnih vzdrževalnih del za preprečitev propadanja, tako da je v naslednjem sklopu predvidena sanacija gankov in žlebov v drugem atriju. Poleg tega smo ta grad vključili v Predlog prednostne naložbe 6.2, ki se imenuje Varstvo in obnova biotske raznovrstnosti in tal ter spodbujanja ekosistemskih storitev, vključno z omrežjem Natura 2000 in zelenimi infrastrukturami. Nosilec prednostne naložbe je Ministrstvo za okolje in prostor. Kot veste kultura nima nobene prednostne naložbe in zaradi tega si prizadevamo pridobiti sredstva pri drugih ministrstvih, tako tudi v tem primeru, in sicer se pogovarjamo za projekt v vrednosti okoli 4,5 milijonov evrov. V okviru tega projekta je tudi projekt obnova in oživljanje gradu Borl. V okviru tega naj bi se izvedla statična sanacija Gradu in ureditev ustreznih prostorov in varstva kulturne dediščine, poleg tega programi in projekti povezovanja in sodelovanja na področju promoviranja, ozaveščanja in trženja. Ministrstvo za kulturo bo v ta namen prejelo 1,2 milijona evropskih nepovratnih sredstev in 0,3 milijona evrov slovenske udeležbe. Upam, da bo ta projekt kmalu tudi potrjen z odlokom, tako da bomo lahko začeli s temi stvarmi.
Za ostalo bom pa potem, ko bo možnost spet govoriti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Izvolite, gospa Suzana Lep Šimenko, dopolnitev odgovora.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za vaš dosedanji odgovor.
Resnično si želim, da bi grad Borl rešili pred propadanjem, in seveda pričakujem, da boste na ministrstvu resnično naredili vse, da bo čim prej do tega prišlo in da rešimo tudi našo kulturno dediščino.
Če sem vas prav razumela, se boste lotili sanacije gradu, to pomeni da najem in prodaja nista več aktualna. Zanima me še:
Kdaj planirate, če bodo vsi ti projekti izvedeni, da bi dejansko grad potem bil odprt za obiskovalce?
Kaj nameravate z njim narediti potem, ko bo dejansko grad saniran? Kdaj naj bi to bilo, katerega leta, meseca?
Če lahko daste malo bolj konkretne podatke. Bi prosila tudi, da poveste:
Ali bo v naslednjem letu na tem območju v neposredni bližini gradu Borl možno imeti 14. tradicionalno prireditev Ovčji-kozji bal, za katero si nekako ne znam predstavljati, da bi bila kjerkoli drugje kot pa tukaj v neposredni bližini gradu Borl?
Omenili ste, da so dejansko razlog, da je grad zaprt, neurejene elektroinštalacije in pa odtok meteorne vode, vsaj tistega enega dela. Kdaj konkretno računate, da se bo to izvedlo, in da bo vsaj del gradu za javnost tudi odprt? Dosti ljudi, dosti obiskovalcev namreč obišče grad Borl in so dejansko izjemno razočarani, ko pridejo do zaprtih vrat. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Julijana Bizjak Mlakar, izvolite.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za to dodatno vprašanje.
Točno kdaj bo Direkcija Republike Slovenije uredila zunanji del, da bi bil varen, tega vam jaz ne morem povedati, čeprav bomo tudi tam poskušali dobiti večja zagotovila, kar se tega tiče. Je pa tako, da ko bo ta evropski projekt v tem delu, mi se ga bomo seveda lotili takoj, ko bo to možno, mislim, da bi se dalo vsaj del gradu odpreti za kulturne dejavnosti. Vi veste, da je tako občina zainteresirana za uporabo gradu, poleg tega pa v občini deluje zelo aktivno društvo za oživitev gradu Borl. Poleg tega je bil v letu 2014 tudi ustanovljen konzorcij za grad Borl. V tem okviru sem zelo vesela, da se lokalna skupnost zaveda pomena tega gradu, kar je zelo pomembno prav zaradi tega, da se potem lahko grad na ustrezen način tudi uporablja.
Mi na Ministrstvu za kulturo se zavedamo, da je za celovito obnovo gradu potrebno skupaj okoli 6 milijonov evrov. Pomeni, da ta milijon in pol, o čemer sem govorila, še ne bo zadoščal. To je bil tudi razlog, da smo tudi v zakon, ki govori o nujnih programih v kulturi, vključi tudi grad Borl z zneskom 4 milijone evrov, kar seveda bi potem zadoščalo, skoraj zadoščalo za to, seveda še z nekimi dodatki zraven, da bi se preprečil propad tega državnega spomenika in da bi se omogočila tudi uporaba spomenika, torej varna uporaba spomenika s strani občine, s strani društva, kar si močno tudi sami želimo, torej da bi bil res namenjen kulturnim dejavnostim, turističnim dejavnostim, torej tisto, o čemer govori tudi sam sklep, na kakšen način naj se ta grad uporablja. Je pa tako, da trenutno prav zaradi finančne situacije, vemo kakšni so ukrepi, torej mi smo ta zakon že tam okrog maja pripravili. Trenutno še ni bil sprejet na Vladi. Mi bomo poskusili skupaj z Vlado poiskati kakšne rešitve, da bi prišlo čim
47
DZ/VI 1/10. seja
prej tudi do tega dela. Kot rečeno, za enkrat pa lahko govorim bolj o tej prednostni naložbi preko evropskih sredstev, tako da jaz upam, da bomo ta grad tudi ustrezno sanirali in da bo lahko prispeval končno tudi k rasti bruto družbenega proizvoda, čemur je kulturni turizem tudi namenjen, da ne govorim o tem osnovnem pomenu, ki se ga pa očitno v lokalni skupnosti zelo zelo zavedate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Miha Kordiš bo postavil vprašanje ministru za finance, dr. Dušanu Mramorju.
Izvolite.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo, predsedujoči.
Slovenska javnost zelo odločno nasprotuje politiki privatizacije državnih podjetij, ki jo simbolizira znameniti seznam petnajstih podjetij na čelu z našim Telekomom. Kljub temu je bila v pretekli sezoni sprejeta strategija upravljanja naložb, ki je seznam za privatizacijo podaljšala še za 46 podjetij, poleg tega pa lahko Vlada brez soglasja Državnega zbora delno privatizira še 45 drugih najpomembnejših podjetij. V strategiji pa se je znašla tudi klavzula, ki prepoveduje, da bi kakšen privatni lastnik v Petrolu, Krki, NLB in pozavarovalnici Sava pridobil večji delež, kot ga ima država. V zvezi s tem me zanimata dve vprašanji, in sicer prvo vprašanje:
Zakaj ste sploh pristali na določbo o razpršenem lastništvu?
Sploh glede na to, da ji niste bili preveč naklonjeni, kar se je med drugim pokazalo tudi pri Zavarovalnici Triglav, ki jo je vaše finančno ministrstvo hotelo klasificirati, tako da bi lahko sprivatizirali večinski delež. Kakšna je vaša racionalna razlaga za pristanek na to določbo o razpršenem lastništvu?
Drugo vprašanje je pa to: Ta strategija upravljanja velja zdaj že dva meseca in me zanima:
Kaj ste na vladi oziroma na SDH do zdaj storili, da se to prepoved uveljavi v praksi? Če obrazložim, v Združeni levici seveda nasprotujemo temu, da bi Petrol postal kakšna stranska pritiklina, na primer, madžarskega naftarja, kot se je to zgodilo pri naših sosedih s hrvaško Ino. Nasprotujemo temu, da bi Krka postala žrtev kakršnega Agrokorja, kot so, na primer, vaših predhodniki dopustili v Mercatorju. In seveda nikakor nočemo, da bi Novo Ljubljansko banko prodali, tako kot smo prodali NKBM, kjer je država samo leta 2013 banki pomagala z 1 milijardo evrov našega denarja, javnega denarja, ven pa je počrpala s prodajo samo za boro četrtino teh sredstev. In skrbi me, da zato te klavzule o razpršenem lastništvu ne bo omogoča uveljaviti v praksi. Vendarle je strategija upravljanja politični akt, ki ne ustvarja pravnih pravic in dolžnosti. Skratka, če imamo
nekaj napisano v strategiji, nek stavek, neka klavzula v strategiji ne more preprečiti privatnim lastnikom, da prodajo svoje delnice komurkoli hočejo, in potem se nam seveda ta koncentracija lastništva zgodi, dasiravno strategija pravi, da se ne sme. In naprej ste v strategiji zapisali, da mora SDH to prepoved vključiti v statute Petrola, Krke in drugih treh firm preden kakorkoli razpolaga z deleži teh podjetij. Ampak za spremembo teh statutov je potrebno tri četrtine glasov na skupščini in država ima zagotovljen zadosten delež samo v Novi Ljubljanski banki, v Krki, Petrolu, Savi pa tega deleža nima. Zato me zanima:
Kako boste prepoved koncentracije uveljavili? Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Izvolite, dr. Dušan Mramor, minister za
finance.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa, spoštovani poslanec gospod Kordiš!
Jaz bi vseeno najprej poudaril, da je bil v zvezi s strategijo upravljanja kapitalskih naložb države ključni namen, številka ena, boljše upravljanje z državnim premoženjem in seveda tudi primerjalno presojo in določitev, kakšne rezultate poslovanja morajo ta podjetja dosegati, hkrati pa tudi nek strateški pogled na razvoj podjetij, ki so v državni lasti. Privatizacija tistega dela, kar nima smisla, da je v državnih rokah, in to smo skozi zelo zapleteno metodologijo, ki je bila pregledana tudi s strani tujih svetovalnih družb, klasificirali in določili, je pač pokazala za določena podjetja, da nimajo nobenega strateškega ali drugačnega pomena za Slovenijo. Tako da je za ta podjetja bistveno bolje, da poslujejo v zasebnem sektorju. Seveda smo pa v temu okviru, tako kot je bilo zakonsko tudi določeno, klasificirali podjetja v strateška, pomembna in portfeljska. Za določena izmed teh pomembnih podjetij se je določilo, da bodo njihovi deleži, ki jih bomo ohranili, najmanj 25 %. Za določena izmed teh je pa bilo tudi določeno, da mora imeti država največji delež. Za večino teh podjetij to sledi že iz njihovih strategij, ki so bile sprejete, še preden smo mi delali strategijo upravljanja kapitalskih naložb. Recimo, takšen primer je tudi Krka, kjer je na tej logiki lastništva bila narejena tudi strategija samega podjetja.
Če grem nazaj na to vaše konkretno vprašanje, kako smo razmišljali. Mogoče samo, da se vrnem na to, kar ste vprašali, kakšno je bilo razmišljanje ob tem, da smo pristali na to razdelitev ali pa to omejitev pri teh določenih podjetjih, na to, da mora biti razpršeno lastništvo. Kot sem že rekel, večinoma je to izhajalo iz tega, da je bilo že v sami strategiji že prej tudi zapisano, da takšna razpršitev je predpostavljena. Zdaj pa, če grem na to konkretno vprašanje. Tudi v okviru vašega konkretnega vprašanja je treba najprej poudariti,
48
DZ/VI 1/10. seja
da ne gre za privatizacijski seznam, kar še posebej velja za družbe, ki jih konkretno navajate, saj so vse opredeljene kot pomembne. Pri teh družbah država ohrani najmanj kontrolni delež 25 % in eno delnico, ker gre za kategorijo pomembne naložbe. Z določbo o razpršenosti pa se pozicija države v teh družbah še okrepi. Ob tem je treba poudariti, da ima država v omenjenih družbah že zdaj zagotovljen prevladujoč vpliv. V Krki ima država 26,85 %, drugi največji lastnik ima manj kot 6 %, v Petrolu 28,02, drugi največji 12,79, Sava skoraj 30 %, drugi največji lastnik 6,87, Pozavarovalnica Sava 29 %, drugi največji 9,8 in v NLB imamo 100 %. Določba o razpršenosti iz strategije pomeni, da država v teh družbah ohrani svojo pozicijo in lastniška razmerja do drugih lastnikov, ki posamično ne smejo preseči deleža države. Poseben primer je NLB, ki mora biti skladno z zavezami ob dodeljeni državni pomoči privatizirana do konca leta 2017. Strategija to banko zato opredeljuje kot pomembno z razpršenostjo lastništva, kar se bo zagotovilo s postopkom prodaje, z uvrstitvijo delnic na mednarodno borzo po programu IPO, se pravi prve javne ponudbe oziroma z javno ponudbo. Kako se bo dosegla prepoved koncentracije oziroma razpršenosti, ste že sami navedli. Strategija namreč daje napotek SDH, da to uredi v statutu družbe ali na drug ustrezen način. Skladno z vzpostavljenim sistemom korporativnega upravljanja družb v državni lasti je za upravljanje zadolžen SDH, Vlada in Državni zbor pa mu s strategijo kot najvišjim aktom upravljanja podata temeljne usmeritve, katerih implementacija je torej v rokah SDH. Vlada pri tem nima upravljavskih upravičenj, seveda pa s podajanjem soglasja k letnemu načrtu upravljanja kot izvedbenemu aktu strategije ter s preverjanjem letnega in četrtletnih poročil nadzira izvajanje usmeritev te strategije. V primeru, da se upravljanje ne izvaja skladno s strategijo, lahko Vlada kot skupščina SDH ukrepa skladno z Zakonom o SDH in Zakonom o gospodarskih družbah.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora gospod Miha
Kordiš.
Izvolite.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala. Se bom zadržal samo pri tem drugem odgovoru, ki sem ga postavil in tukaj me najbolj zanima tista dopolnitev zakaj. Namreč, nisem strokovnjak za korporativno pravo, ampak Zakon o gospodarskih družbah je zelo jasen, v svojem 239. členu dopušča, da se ta prepoved vpiše v statut. 329. člen pa pravi takole, bom citiral: "Za sklep skupščine je potrebna večina najmanj treh četrtin pri sklepanju zastopanja osnovnega kapitala." Republika Slovenija ima v pozavarovalnici Sava, v Krki, Petrolu določen odstotek lastništva, sami ste, gospod Mramor, te
odstotke ravnokar navajali. In drugo, kar me tukaj skrbi, je sama formulacija o strategiji, ki pravi, da mora SDH pred kakršnimkoli razpolaganje zagotoviti prepoved koncentracije. To se lahko bere, da mora SDH to narediti preden bo prodal državne delnice, bistvo te prepovedi pa je varovanje pred sovražnim prevzemom, do katerega lahko pride, če bi privatni lastniki prodali kontrolni delež. Zato me zanima.
Kako boste poskrbel zelo konkretno, da se ta prepoved čim prej uveljavi?
Poleg teh potrebnih treh četrtin za spremembo statuta ste omenjali tudi neke druge možnosti oziroma da strategija predvideva druge vzvode in druge načine, kot je sprememba statuta, za to, da se pač zagotovi to razpršitev lastništva. Me zanima:
Kaj so te druge možnosti?
Če je pa pač na tnalu samo ta sprememba
statuta, me pa zanima:
Kako boste zagotovili to spremembo statusa, če vlada kot izvajalka lastništva nima treh četrtin pri sklepanju zastopanega osnovnega kapitala? Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Dušan Mramor, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Moj odgovor bo relativno kratek. To je naloga SDH, da izvrši tudi v drugih situacijah, nimamo tako velik delež, da bi imel kontrolni delež čez 50 %, pač mora SDH pridobiti soglasje ostalih lastnikov. Tako da je to pač naloga SDH, kot sem že prej povedal in tudi razložil, kako bomo to nadzirali.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Kamal Izidor Shaker, bo postavil vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič. Izvolite.
KAMAL IZIDOR SHAKER (PS SMC): Najlepša hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani ministrici in minister!
V programu za raziskave in inovacije Obzorje 2020, ki poteka v obdobju od leta 2014 do leta 2020, je Evropska komisija določila obvezen odprt dostop do vseh recenziranih objav iz sofinanciranih projektov. S tem bi naj bila zagotovljena odprta dostopnost rezultatov javno financiranih raziskav v celotnem evropskem raziskovalnem prostoru in s tem omogočen nadaljnji razvoj odprte znanosti. Evropska komisija je s prvimi aktivnostmi v smeri posodobitve znanstvenega komuniciranja začela že leta 2004, v letih 2014 in 2015 pa izvaja pilot odprtih raziskovalnih podatkov. Države članice Evropske unije naj bi v skladu s priporočili Evropske komisije uveljavile enaka določila tudi
49
DZ/VI 1/10. seja
za nacionalno financiranje raziskovalne dejavnosti.
Spoštovana ministrica, sprašujem vas: Kaj je v smeri odprtega dostopa do znanstvenih objav in raziskovalnih podatkov storila Slovenija?
V kolikšni meri smo v naši državi sledili priporočilom Evropske komisije? Najlepše se vam zahvaljujem za odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Maja Makovec Brenčič, ministrica za izobraževanje, izvolite.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Spoštovani poslanec, hvala za to vprašanje. Gre namreč za aktualno tematiko ne le okvirnega programa 2020, Horizonta, kot mu rečemo, ampak tudi za odpiranje teme odprte dostopnosti do dosežkov, ki jih ustvarijo znanstvene raziskave in s tem njihov prenos, kot oblika prenosa znanja za spodbujanje gospodarskega in družbenega razvoja. K temu je Slovenija pristopila relativno hitro, je namreč danes med prvimi državami, in sicer ob boku Danski, Švedski, Avstriji, Norveški, Irski, Portugalski, in sprejela tako imenovano nacionalno strategijo odprtega dostopa do podatkov in tudi do dosežkov, ki jih znanstveno raziskovanje ustvarja znotraj bodisi evropskih bodisi nacionalno javno financiranih virov. To strategijo smo na Vladi sprejeli nedolgo tega, to je v prvem tednu septembra, 3. 9. 2015, in omogoča nam pripravo akcijskega načrta za dostop do odprtih podatkov, to pomeni, vse, kar smo do sedaj financirali v obdobju 2015 in do leta 2020, bo že na voljo v tem odprtem dostopu, hkrati pa ne le dostopu do objav, ampak tudi do samih podatkov. Kaj s tem zagotavljamo? Zagotavljamo dostop vsem raziskovalcem in raziskovalkam, ki bi sicer morali za ta odprt dostop avtorsko zaprositi vse tiste, ki so soustvarjali te dosežke. Hkrati s tem zagotavljamo odprt dostop do rezultatov vsakomur, se pravi, vsakemu davkoplačevalcu, lahko rečemo, ki ga določeno znanstvenoraziskovalno področje oziroma dosežki tega področja zanimajo. Obenem s tem vključimo tudi veliko odgovornost do etičnih norm, ki jih je treba in ki jih vzpostavljamo tudi na področju znanstvenega raziskovanja, in veste, da smo o teh tematikah že veliko razpravljali. Kaj bo delovna skupina, ki je sestavljena iz številnih deležnikov, od predstavnikov rektorske konference, ARRS in drugih zainteresiranih predstavnikov javnosti, bo nadaljevala s tem delom, kot rečeno, s pripravo natančnega akcijskega načrta, pričakujemo ga v prvi polovici leta 2016, in s tem izvedbenim dokumentom bo dejansko zagotovila tudi vse postopke za dostope do teh vrst podatkov oziroma objav. Tu govorimo o tako imenovanem repozitoriju in govorimo tudi o vseh drugih odprtih dostopih, ki jih lahko spodbujamo preko spletnih načinov.
Mislim, da smo na ta način v resnici Evropi tudi pokazali, da mislimo odprto in odkrito uveljavljati norme, načela znanstvenega raziskovanja, ki naj bo odprto, transparentno in dostopno čim širšim množicam. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Anže Logar bo postavil vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju. Izvolite.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči.
Spoštovani minister za finance! Vprašanje nadzorovane likvidacije dveh bank Foruma 21, torej Factor banke in Probanke, že dolgo časa polni medijske stolpce, oblikujejo se različne razprave o smiselnosti tovrstne likvidacije. Med drugim je tudi ena od nalog preiskovalne komisije zagotavljanje razlogov za nastanek bančne luknje, da ugotovi, ali je bila tovrstna nadzorovana likvidacija smotrna. Je pa v javnost odmevalo tudi poročilo revizijske komisije, in sicer revizijsko poročilo o zaključnem računu za leto 2014, kjer med drugim na strani 53 preberemo, da je Ministrstvo za finance Banki Slovenije izplačalo del poroštva brez pravne podlage, s čimer je bil kršen drugi odstavek 2. čena Zakona o javnih financah, ki določa, da se sredstva proračuna uporabljajo za financiranje funkcij državnih organov za izvajanje njihovih nalog in druge namene, ki so opredeljeni z ustavo, zakoni ali občinskimi predpisi. Na tem mestu torej ministra sprašujem: Zakaj je prišlo do tovrstne kršitve Zakona o javnih financah?
Kje vidi krivdo? Na uradnikih oziroma odgovornih na Ministrstvu za finance ali na Banki Slovenije?
Kakšne bodo posledice tovrstne kršitve? Kakšne popravljalne ukrepe je minister za finance sprejel na tem področju?
Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Dušan Mramor, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec gospod Anže Logar!
Zoprno vprašanje. Pravno. Jaz sem ekonomist. In sta dve pravni razlagi v zvezi s tem. Ena je pravna razlaga Računskega sodišča, druga je pravna razlaga na Ministrstvu za finance. Bi poskušal najprej razložiti pravno razlago, potem pa povedati po domače, kako jaz to kot ekonomist razumem.
Gre namreč za to, da v revizijskem poročilu Računskega sodišča je res izpostavljeno tudi vprašanje, vezano na unovčitev poroštva v zvezi s posojili, ki sta jih Factor Banka in Probanka črpali pri Banki Slovenije iz naslova posojila v skrajni sili. Pri tem Računsko sodišče navaja, da je del izdatkov za
50
DZ/VI 1/10. seja
unovčena poroštva nastal brez pravne podlage, ker naj bi Ministrstvo za finance izplačalo poroštvo tudi za tista posojila, ki so bila črpana že po tem, ko je Banka Slovenije odstopila od posojilnih pogodb z bankama. Uvodoma želim poudariti, da je izrecna pravna podlaga za izdana poroštva države za obveznost bank iz naslova črpanja neposrednega posojila v skrajni sili v 24. in 25. členu Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Poroštvo, ki ga je država izdala, za posojilo v skrajni sili omogoča bankama postopno prestrukturiranje poslovanja s ciljem poplačila vseh navadnih upnikov. Omenjena člena zakona sta tudi pravna podlaga za omenjeno izplačilo s strani Banke Slovenije v obdobju, ko je Banka Slovenije že odstopila od posojilne pogodbe. Banka Slovenije je namreč po našem tolmačenju to plačilo bankama nakazala v obdobju, ko je posojilna pogodba sklenjena med Banko Slovenije ter obema bankama za črpanje likvidnostnega posojila še vedno veljala. Banka Slovenije je namreč banki obvestila, da odstopa od posojilne pogodbe ter določila odpovedni rok kot najkasnejši datum za vračilo posojila. Pri našem tolmačenju izhajamo iz 333. člena Obligacijskega zakonika, skladno s katerim odstop od pogodbe lahko učinkuje le s potekom odpovednega roka, in sicer do izteka roka za plačilo, se pravi, do takrat pa velja poroštvo kot akscesorna obveznost. V času trajanja roka za vračilo posojila je posojilna pogodba tako še veljala in je bilo bankama tako mogoče odobriti dodatno likvidnost in znesek prišteti k izračunu poroštvene obveznosti. Poroštvena obveznost je bila pa višja, kot je bilo prvotno posojilo dano, tako da je bil še prostor, po domače povedano, za to dodatno likvidnostno posojilo. Naj omenim na koncu še to, da je šlo pri omenjenem izplačilu za zagotavljanje likvidnostne podpore obema bankama, saj bi v nasprotnem primeru lahko nastale resne posledice za pravilno delovanje finančnih trgov, ki bi lahko ogrozile stabilnost finančnega sistema. Tako da po tej preveritvi po vašem vprašanju sem preveril in seveda, ko smo dobili od Računskega to njihovo tolmačenje, sem preveril in tudi se pogovarjal s pravniki in menijo, da je ta pravna razlaga korektna. Mislim, da ima Ministrstvo za finance tukaj prav.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Anže Logar, zahteva za dopolnitev vprašanja.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči.
Če sem jaz pravilno razumel ministra za finance, je torej razplet tega zapisa v revizijskem poročilu Računskega sodišča to, da ima Ministrstvo za finance svoj prav, Računsko sodišče ima pa svoj prav. In še enkrat sprašujem ministra, torej bo pri tem ostalo. Imamo nadzorno institucijo Računsko sodišče, ki naj ga, tako nas uči predsednik Vlade, tako nas uči minister za
pravosodje in tudi vsi komentatorji, ki radi o teh stvareh komentirajo, moramo spoštovati, medtem pa minister za finance pač tolmači zapis v revizijskem poročilu po svoje, vztraja pri tem tolmačenju. Torej ne bo sprejelo nikakršnih popravljalnih ukrepov.
Dovolite, da dopolnim vprašanje. Če po tolmačenju odpovednega roka pogodba med Banko Slovenije in dotičnima bankama še vedno veljala, torej je ta odpovedni rok trajal preko tistega roka, ko je Banka Slovenije izplačala določen znesek tema dvema bankama. Prosim za potrditev ministra.
Poleg tega pa me zanima, prej ste govorili o tem, da naj bi v primeru, da se ne bi odločili za nadzorovano likvidacijo, nastale resne posledice za finančno stanje v državi. Če se ne motim, je imela država med depoziti preko 300 milijonov sredstev. Država je dala ta depozit. In resne posledice bi nastale za državo, zaradi nespametnosti države, ker je dajala likvidnostno sredstva na depozite te banke.
Poleg tega bi prosil še za komentar o tem, ker piše na tem računskem revizijskem poročilu, da obstaja verjetnost, da banki ne bosta v celoti poplačali dolgov državi.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Minister dr. Dušan Mramor, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Jaz ne bi želel špekulirati. Za ta odgovor pa bi prosil, če ga damo lahko pisno, ker je pač zelo specifičen in jaz tudi takrat nisem bil udeležen.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Jernej Vrtovec bo postavil vprašanje ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Gyorkos Žnidar, ki se je sicer prvotno opravičila, pa vendar prišla. Izvolite.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani podpredsednik, spoštovana gospa ministrica in ostale kolegice in kolegi!
Smo priča eni največjih migrantskih begunskih kriz od druge svetovne vojne naprej. Z njo se sooča tudi Republika Slovenija, ki je med vikendom ali konec preteklega tedna ubrala edino pravo pot, in to je pravna pot, in na ta način zavarovalna zunanje meje Evropske unije oziroma tako imenovano schengensko mejo. Zaradi tega na tem mestu čestitam Vladi Republike Slovenije za to modro odločitev. Kajti, s tem so tudi bili nekako ohranjeni, ubranjeni temelji Evropske unije, tisti temelji, za katere smo tudi leta 2004 glasovali in jih izbrali, nenazadnje tudi vstopili v Evropsko unijo. Čestitke ob tem seveda gre humanitarnim organizacijam, Karitasu, Rdečemu križu in prostovoljcem, kajti to hkrati pomeni, da je ta begunska kriza tudi velika humanitarna kriza. Pokazali so, da so izjemno prirpavljeni. Tudi
51
DZ/VI 1/10. seja
policija, vaša policija, ministrica, je pokazala veliko mero dobrodelnosti in humanitarnosti, predvsem v dotičnih primerih izgubljene družine in tako naprej.
Malce špekuliram in bi na tem mestu še vedno izpostavljal pripravljenost Vlade Republike Slovenije. Namreč, mi smo bili priča, če se ne motim, da je v Republiko Slovenijo prestopilo okoli 2 tisoč 700 migrantov, nekje tukaj se vrtijo številke. Sprašujem se, kaj bi bilo, ni bilo od tega daleč, da bi vseh 20 tisoč migrantov, ki so že bili na Hrvaškem, prestopili oziroma pritisnili na našo schengensko mejo, tako so pa bili z vlaki in avtobusi poslani na Madžarsko. So ubrali to pot. Ali bi bila v temu primeru Vlada Republike Slovenije oziroma Republika Slovenija pripravljena v tolikšni meri, kot je bila sedaj pripravljena?
Ali bi še naprej vztrajali pri branjenju schengenske meje?
Ali bi se že takrat posvetovali v določeni meri glede koridorjev?
Bi pa tudi rad vprašal naprej glede Frontex enot:
Ali ste razmišljali kaj v tej smeri v fazi priprave za morebiten naslednji begunski val, da bi Frontex enote za zavarovanje schengenske meje zaprosili tudi za pomoč, glede na to, da se lahko ta val preusmeri, da naslednjih 20 tisoč beguncev ne bo šlo čez Hrvaško na Madžarsko ampak iz Hrvaške v Slovenijo, in situacija se bo precej spremenila?
Sem pa, gospa ministrica, vesel, da se srečamo tukaj v Državnem zboru glede na to, da smo vas državljanke in državljani v preteklem tednu resnično pogrešali. Vam priporočam, da se v kriznih situacijah pojavite in s tem daste zaupanje državljankam in državljanom, da so varni. To samo dobronamerno. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Ministrica mag. Vesna Györkös Žnidar,
izvolite.
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Spoštovani poslanec, zahvaljujem se vam za vprašanje, še bolj sem pa vesela, da tudi vi prepoznavate to, kar dejansko v temu trenutku prepoznava cela Evropa, in sicer, da je Slovenija odgovorna, kredibilna članica Evropske unije in da čuvamo schengensko mejo. Naša policija je dejansko celotni Evropi pokazala, da zna braniti schengensko mejo in tako bo tudi ostalo, dokler bo to mogoče, ker vemo, da so migracijski tokovi nepredvidljivi, so množični, vendar storili bomo vse, da to tako ostane. Na migracijski tok se pripravljamo intenzivno že ob lanskega leta, pomembno je poudariti to, da se pripravljamo na mešani migracijski tok, torej da upoštevamo dejstvo, da gre za različne vrste kategorij, torej da gre ne le za prosilce za azil, ampak da gre tudi za osebe,
ki jih ni možno odstraniti iz države, ki so nezakonito prešli našo mejo in ki dejansko niso prosilci za azil. To je ta tretja kategorija, ki je množična, in dobijo potem odločbo o zadrževanju in se potem lahko tudi gibajo po našem ozemlju. Temu primerno prilagajamo tudi nastanitvene kapacitete, glede na to, da je nam bistveni cilj, da so vsi nastanjeni in da so tudi ne nazadnje varni.
K pripravi kontingentnega načrta smo pristopili že lani maja, kar pomeni, da smo že zelo zgodaj začeli s pripravami in Vlado tudi seznanjamo, na ministrstvu tudi deluje koordinacijska skupina, ki usklajuje vse resorje in izvaja koordinacijske aktivnosti, vključno s pripravami na morebitno množično povečanj prosilcev za mednarodno zaščito, glede na to, da ti prosilci pa imajo potem tudi drug standard nastanitve. Tako da z vidika kapacitet število kapacitet ni neka indikativna vrednost, glede na to, da so to potem različne stopnje standarda. V temu trenutku pa imamo samo sedem prosilcev za mednarodno zaščito.
Vsi, ki prosijo za azil, bodo obravnavani po Zakonu o mednarodni zaščiti, medtem ko pa ostali, ki nezakonito prestopijo mejo, pa ostanejo v pristojnosti policije zaradi nedovoljenega prestopa meje. Če je mogoče, se jih vrača v državo izvora oziroma državo tranzita. Slovenija dosledno izvršuje schengensko zakonodajo, ker menimo, da je to zelo pomembno, glede na to, da smo v soodvisnosti od drugih držav. Če mi tega ne izvršujemo dosledno, to predstavlja tudi tveganje za notranjo varnost ostalih držav. Policija izvaja nadzor državne meje v skladu z evropsko nacionalno zakonodajo in tudi ilegalne migrante tako obravnava, zato imamo tudi sprejemne centre ravno ob meji, da so postopki čim hitrejši, da so dejansko dostojni in da ne pride do dodatnega trpljenja na strani oseb, ki potujejo že kar nekaj časa.
Z namenom, da preprečimo situacijo, ki bi v Sloveniji pomenila nekontrolirano situacijo, torej da ne prihaja do nekontroliranega vstopa v našo državo, smo tudi Vladi nemudoma predlagali, da se ponovno uvede začasni nadzor na meji z Madžarsko. Zelo smo zadovoljni, da je tudi evropska komisija tej naši razlagi pritrdila, torej iz razloga situacije, ki bi resno lahko ogrozila notranjo varnost ali javni red.
Kar se tiče Frontexa - naša policija že sodeluje v Frontexu, nekje pošiljamo okoli 30 do 40 naših policistov na različne meje, sem pa tudi dobila zagotovilo od predsednika Evropske komisije, ki je povedal, da se bodo promptno odzivali na vse naše potrebe tudi v finančnem smislu in nam bodo pomagali tudi s pomočjo evropskih agencij.
Še eno situacijo je treba v tem kontekstu omeniti, ki dejansko otežuje situacijo v Sloveniji prav z vidika vseh teh tveganj, ki jih želimo odvračati iz naslova morebitnega nekontroliranega prihoda večjega števila oseb, ker to je tisto, kar je v tem trenutku prepoznano s strani naše države kot tveganje za obvladovanje migracijskega toka in posledično tudi nacionalne
52
DZ/VI 1/10. seja
varnosti, da Hrvaška ne izvaja svojih obveznosti po evropski zakonodaji, kar pod vprašaj postavlja tudi sporazum o izvajanju mejnih kontrol. Dejansko ne izvaja nadzora svoje meje in tudi ne upravlja z migracijami, kar bo tudi v bodoče vprašanje, ki se bo pojavljajo zlasti z vidika sodelovanja naše in njihove policije.
Kar se tiče situacije varnosti v državi. Lahko rečem, da policija z vsemi razpoložljivimi sredstvi in v okviru svojih pristojnosti opravlja svoje naloge za zagotovitev visoke stopnje varnosti. Danes sem bila tudi na terenu in ugotavljam, da je situacija v tem trenutku zadovoljiva. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Jernej Vrtovec, izvolite, zahteva za dopolnitev odgovora.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Bolj dopolnitev kot pa zahteva za dopolnitev odgovora.
Gospa ministrica, najlepša hvala. Vprašanje, ki se mi poraja, je, kako boste postopali oziroma kaj boste predlagali, kako bo Vlada Republike Slovenije postopala proti Hrvaški, ki je evidentno kršila vse sporazume, kakšne sankcije bomo proti njim predlagali. Namreč, s tem je bila ogrožena tudi varnost Republike Slovenije, če bi Hrvaška s to politiko nadaljevala. Rekli ste, da Slovenija zna braniti Schengen in smo to dokazali. Trdim, se strinjam z vami in vam čestitam, ampak ključno je, ali smo v nadaljevanju pripravljeni, tako kot Madžarska, ki jo je doletelo s strani Hrvaške, da so izpustili 20 tisoč migrantov na njihovo ozemlje. V tem primeru se pa okoliščine spremenijo v primerjavi s tem, da smo mi zdaj imeli 2 tisoč 700 migrantov, ki so prestopili našo mejo.
Nadalje, še glede policije, rad bi tudi vaše mnenje oziroma odgovor na to: Ali so bili policisti tisti, ki so branili schengen, dejansko 20 ur brez hrane, da niso imeli obroka? Kako je bilo s pijačo, počitkom? Zakaj se je to zgodilo?
Ali lahko demantirate navedbe policijskih sindikatov, da to ni res, da temu ni tako? Namreč, če se je to res zgodilo, da so bili policisti brez hrane in pijače, da so jim okoliški privatniki hrano dostavljali, to ni dobro za branjenje schengena v prihodnje. In ko se boste zdaj borili za razrez proračuna, vam priporočam, da tu napram drugim ostalim partnerjem v Vladi postopate odgovorno in zagotovite kot ministrica policiji dostojna sredstva, da bodo lahko kakovostno svoje delo opravljali. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Ministrica mag. Vesna Gyorkos Žnidar,
izvolite.
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR: Hvala.
Kar se tiče Hrvaške. Dejstvo je, da Hrvaška kot članica Evropske unije ne izpolnjuje obveznosti napram Evropski uniji, posledično smo mi v neugodni poziciji. Jaz venomer na to opozarjam. V zvezi s tem sem se večkrat že v preteklih dneh oglasila in tudi svoje mnenje javno izrazila. Večkrat sem govorila tudi s hrvaškim ministrom in sem ga pozvala k temu, da pričakujemo od Hrvaške, da bo izpolnjevala vse svoje obveznosti v skladu z evropsko zakonodajo, ker namreč malce nenavadno je, da kandidatka za Schengen v tem trenutku napotuje na Schengen, hkrati pa se sedaj dejansko ocenjuje njena sposobnost sodelovati z državami Schengena, pa tudi sposobnost nadzorovati zunanjo mejo. V planu imam tudi sestanek z avstrijsko ministrico in hrvaškim ministrom v Bruslju, jutri, kjer se bomo tudi pogovarjali ponovno o tem. O tem sem se pogovarjala tudi z evropskim komisarjem za migracije. Tako Slovenija na vseh možnih forumih in povsod opozarja in tudi pričakujemo, da bo Hrvaška vendarle začela spoštovati svoje obveznosti. Nekako zaznavamo neskladje med njihovo uradno politiko in odnosom policije, ker namreč opažamo, da je policija v neugodni poziciji, ker se zavedajo svojih obveznosti, vendar pa je dejansko na operativni ravni to zelo zelo slabo. Tako da ta neodzivnost je za nas zelo bistvena in to povsod opozarjamo. Kar se pa tiče oskrbe naših policistov. Za naše policiste na terenu skrbimo. Dejstvo je, da morda je prihajalo do določenih logističnih zapletov, ki pa smo jih sproti odpravljali. Jaz sem danes tudi bila na terenu, kjer sem se seznanila v živo s to problematiko, in mi je tudi direktor policijske uprave zagotovil, da to ni odraz stanja na terenu, da se trudijo in da so tudi dodatno zadolžili poveljnike posebnih policijskih enot, da še posebej skrbijo za to, da vsi dobijo tisto, kar na terenu potrebujejo. Mi se zavedamo tega, da je izredna situacija, in tudi za policiste skrbimo, vključno s tem, da se spoštujejo delovno pravne omejitve, tako da jaz še vedno menim, da to ni odraz stanja na terenu, da ne prihaja do sistemske motnje pri oskrbi naših policistov na terenu. To je tisto, kar smo danes tudi na terenu doživeli, in menim, da temu ni tako, je pa možno, da je ponekod prihajalo do težav, se sproti odpravlja in tako bo tudi v bodoče.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Ljubo Žnidar bo postavil vprašanju ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Izvolite.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospod minister, gospa ministrica, kolegi in kolegice!
Pred kratkim je bila predstavljena analiza ekonomičnosti gradnje drugega tira med Divačo in Koprom, ki so jo izdelali predstavniki OECD. Ta analiza je predstavila nekaj novih podatkov, nekaj novih vidikov, obdelanih je bilo
53
DZ/VI 1/10. seja
tudi več variant. In prikazani so bili tisti najvažnejši elementi, katere bi bilo treba upoštevati pri tej investiciji v ta železniški odsek. Seveda je pri tej investiciji drugega tira eden od najvažnejših, če ne najbolj ključen, element tudi Luka Koper. Ker nas seveda po drugi strani tudi v tem pretovornem, logističnem delu konkurenca prehiteva: luka Reka, luka Benetke. Tudi nadaljnja strategija in razvoj same Luke Koper močno vpliva na investicijo v drugi tir, kajti menim, da je treba oba elementa gledati skupno, v neki skupni kombinaciji. Čeprav po drugi strani imam občutek, da se Luka Koper obnaša tako, kot da se ta investicija, bi rekel, v drugi tir med Divačo in Koprom same Luke sploh ne tiče. Že v sami analizi pa je bilo tudi predstavljeno, da samoupravljanje Luke Koper ni optimalno in da ga bo treba še tudi izboljšati in dodelati.
Na osnovi teh novih podatkov in ker gre za izjemno veliko investicijo pri izgradnji drugega tira med Divačo in Koprom, me zanima: Kakšne bodo nadaljnje aktivnosti in kakšne bodo odločitve ministrstva pri tej veliki investiciji?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Peter Gašperšič, minister za infrastrukturo, izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala predsedujoči. Spoštovani poslanec, gospod Ljubo Žnidar.
Danes sem že imel podobno vprašanje. Jaz bi mogoče za uvod samo malenkost korigiral. OECD ni napravil analize ekonomičnosti, ampak je bil osnovni namen priprava modelov javnozasebnega partnerstva, ob tem pa tudi analiza tveganj, ki so povedane z realizacijo. V tem okviru, da je ta tveganja lahko proučil, je tudi ekonomiko v grobih okvirjih ocenjeval. Iz te ugotovitve ni izhajalo, da konkurenca prehiteva Luko Koper. Zaenkrat Luka Koper pravzaprav v določenih segmentih celo hitreje napreduje kot sosednje konkurenčne luke v severnem Jadranu. So pa opozorili, da je tukaj še velik potencial za rast, vendar ni samoumevno, da bo ta potencial pripadal Luki Koper, in da bo treba tukaj seveda še precej aktivnost vložiti, da bomo ta potencial za rast realizirali oziroma da bomo celo potegnili večji del tega potenciala na Luko Koper, da ne bo odpadel na sosednje luke. Skratka, to je bilo na nek način opozorjeno. Na tem moramo delati tako v državi, še bolj pa mora na tem delati Luka Koper. Tako, kot sem rekel, na nek način imam tudi sam včasih občutek, ja, da se Luka Koper preveč postavlja na pozicijo, da zahteva od države, da nekaj naredi za njih, ni pa tiste prave pripravljenost za sodelovanje pri iskanju teh rešitev, ki pa so zahtevne.
Če se torej osredotočim na aktivnosti, ki jih izvajamo na tem projektu, bi mogoče za uvod vendarle povedal, da smo pridobili gradbeno dovoljenje in tudi sredstva za izgradnjo izvlečnega tira, ki pravzaprav pomeni
začetek izgradnje drugega tira. Imamo tudi pridobljenih 95 % zemljišč za samo izgradnjo drugega tira v nadaljevanju. Računamo, da bomo v roku šestih mesecev tudi dobili še preostala zemljišča, tako da bomo imeli izpolnjene pogoje za pridobitev gradbenega dovoljenja. Končujemo tudi z investicijsko dokumentacijo tega projekta. Pri finančni konstrukciji pa je seveda situacija zahtevnejša, kot je bila kadarkoli od samega začetka, ko se je drugi tir začel načrtovati. Splošno je tudi znano, da financiranje iz proračuna v teh sedanjih makroekonomskih razmerah ni možno, če pa bi bilo možno, bi pa seveda lahko pravzaprav z gradnjo začeli praktično že v naslednjem letu, ko bodo izpolnjeni pogoji za pridobitev gradbenega dovoljenja. Ker moramo zdaj zaradi te situacije torej iskati druge modele financiranja, smo pa v tej situaciji časovno omejeni in je pač potrebno temu posvetiti določen čas in še dodatne analize. Pri tem smo za eno teh analiz seveda zaprosili tudi OECD, ki nam je s tem svojim delom priskrbel več podatkov in tudi nakazal določene rešitve, kaj, kako se je treba zadeve lotiti in kaj lahko v tem času, ko mi pridobivamo in ustvarjamo te pogoje za vzpostavitev javnozasebnega partnerstva, kakšne so še rešitve v tem vmesnem času. Ena od teh rešitev je seveda tudi ta zaledni terminal, dokler ne bo potem izgrajen sam drugi tir. Na ta način se torej izognemo tem tveganjem, da bi rast pretovora stagnirala v času, ko bomo imeli drugi tir zgrajen.
Skratka, nikakor ne pomeni, da kakorkoli zadeve ustavljamo. Intenzivno delamo torej na zagotavljanju teh pogojev še naprej. Če spet zelo na kratko povzamem, katere so te aktivnosti, pet je teh glavnih, ena je že, kot rečeno, da bomo preverili možnosti oziroma oceno vrednosti in preverili tudi možnosti racionalizacije in optimizacij projekta, potem bomo pripravili poziv za izkaz javnega interesa s strani zasebnih partnerjev, potem bomo proučili možnosti, da se poveča delež sofinanciranja iz evropskih sredstev tudi s sodelovanjem na razpisih, kjer se bodo delili ostanki kohezijskih ovojnic, preverili bomo možnost sodelovanja z zalednimi državami in, kot rečeno, bomo zdaj izvajali intenzivno te aktivnosti na pridobivanju zemljišč in potem vzpostavitvi pogojev za podelitev gradbenega dovoljenja. Toliko mogoče za ta začetni del.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Ljubo Žnidar, zahteva za dopolnitev odgovora, izvolite.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa za ta del odgovora, spoštovani minister.
Sem dobil odgovor z vaše strani, da ta odnos ali iniciativo same Luke Koper vidiva, bi rekel, enako. Skratka, ni tiste prave sinergije same Luke pri tem vprašanju ali pri temu sodelovanju. Jaz se zavedam, da rešitev
54
DZ/VI 1/10. seja
financiranja ne bo prišla sama čez noč, je tudi nekaj vmesnih korakov, ki jih bo treba narediti. Sami ste omenili dejansko ta stranski terminal v Luki Koper, ampak dejansko to gre vse preko same Luke Koper, ni to odločitev samega ministra ali vašega resorja, ministrstva.
Potem je bil v nadaljevanju izpostavljen intermodalni terminal v Divači, ki bi ravno tako razbremenil in časovno ublažil čas samega pretovora v Luki Koper. To je vse povezano z optimizacijo same logistike in pretovora v Luki. To so zelo pomembni koraki, ki pa menim, da jim Luka Koper ne sledi. Ti korak bodo pa potrebni, da se dejansko premostijo problemi za čas izgradnje samega drugega tira. Bil je tusi izpostavljen interes po partnerstvu v sami Luki, vendar Luka ni imela pripravljenosti, da se sam pretovor v Luki poveča in dejansko optimizira. Skratka, tukaj vidim problem in menim, da bo tudi naloga samega ministrstva, kakor tudi vlade, da te stvari s samim upravljanjem v Luki Koper tudi izboljša.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima minister za infrastrukturo, dr. Peter
Gašperšič.
Izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa.
Zdaj jaz se pravzaprav s temi vašimi ocenami in besedami lahko kar strinjam. Tudi sem prepričan, da bo sama Luka Koper v nadaljevanju z vso odgovornostjo pravzaprav proučila vse te možnosti, ki pravzaprav obstajajo, da zagotovi tudi v tem vmesnem času zahtevnega iskanja in zapiranja finančne konstrukcije in seveda tudi potem v času same izgradnje, ki po strokovnih ocenah lahko znaša tam šest, do sedem let, seveda se da tudi hitreje to narediti, ampak seveda to potem vse to podraži, temu ustrezno, to moramo vedeti. Tako da, bomo rekel, nek ta čas gradnje plus še čas za pripravo in vzpostavitev tega zasebnega partnerstva lahko traja tja do deset let, to pomeni do leta 2025. Po nekih ocenah lahko pride do zapolnitve kapacitet tega obstoječega tira že po vseh posodobitvah v letu 2020, če bo tovor res pospešeno rastel, in da potem v tem času naslednjih petih let ne bi ta rast stagnirala. Jaz mislim, da je tukaj seveda primerno, da Luka Koper razmisli, ali ima na izbiro pospešeno rast, kljub vzpostavitvi tega zalednega terminala, ali pa se seveda odloči, da te pospešene rasti v temu obdobju ne bo imela, s tem pa potem tudi otežuje to ekonomiko samega financiranja drugega tira.
To so ta vprašanja, ki jih lahko rešimo izključno in edino s sodelovanjem Luke Koper. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Ljubo Žnidar, imate besedo, da postopkovno zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o vašem odgovoru. Izvolite.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa.
Glede na samo investicijo, ki je reda izjemne velikosti tako za državo Republiko Slovenijo kot tudi nadalje za družbe Slovenske železnice in Luko Koper, da se opravi javna razprava. Kajti na samem začetku tako velike investicije moramo vedeti in imeti odgovore, kaj s to investicijo dejansko želimo. Še posebej v takšnih primerih, kjer ekonomika zelo jasno pokaže, da investicija ni 100 % upravičena. So tudi v Avstriji, pri sosedih, primeri, kjer gradijo železniško infrastrukturo, kjer investicija ni 100 % ekonomsko upravičena, pa vendar gradijo, ker vidijo druge ekonomske učinke za gospodarstvo, delovna mesta in tako naprej. To opozarjam zaradi tega, da ne bomo na koncu prišli do drugega TEŠ, kjer se v začetku dejansko ni vedelo niti približno, kakšna bo končna investicija Termoelektrarne Šoštanj. Te napake pri gradnji drugega tira ne smemo ponoviti, kajti gre konec koncev za denar, sredstva davkoplačevalcev. Seveda so odprte še vse opcije ostalih možnosti in načinov financiranja, vendar v veliki meri bo to zadelo tudi nas. In vsled te pomembnosti za našo državo, za naše državljane in seveda za ekonomično porabo vseh proračunskih sredstev predlagam, da se opravi javna razprava.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 24. septembra 2015, v okviru glasovanj.
Gospod Tomaž Gantar bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Izvolite.
TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovana ministra, kolegice in kolegi!
Prometni zagati v obalnih občinah, predvsem v poletnem času in v času tranzitnih prehodov na Hrvaško, enostavno ni videti konca. In tudi odprtje predora Markovec ni praktično nič prispevalo k zmanjšanju zastojev na teh cestah, bodisi Koper-Dragonja, bodisi preko Šmarij, bodisi tudi preko predora Markovec na povezavo z Izolo in potem proti Hrvaški. V teh mesecih to stanje v resnici izrazito negativno vpliva na kvaliteto življenja ljudi, ki so ob teh tranzitnih poteh. In to, kar je pa še dodatno zaskrbljujoče, je dejstvo, da tudi rešitve, ki so predlagane, in tudi državni prostorski načrti, ki so že sprejeti za rešitev tega problema, v bistvu tega ne pomenijo. Namreč, če gremo najprej na smer preko predora Markovec, predvidena je gradnja, sprejet tudi državni prostorski načrt odseka Jagodje-Lucija, kjer se hitra cesta potem zaključi, in rešitve od Lucije naprej praktično ni niti še na mizi in njene realizacije v naslednjih 10, 20 letih praktično ne bi bilo mogoče pričakovati. Podobno je z že sprejetim DPN, ki bi nekako zaobšel Šmarje oziroma olajšal ta del, se pravi, od Škocjana, od Kopra preko Šmarij do Dragonje, je izredno draga, zamudna, zahtevna
55
DZ/VI 1/10. seja
rešitev, ki tudi še ni predvidena. Predvsem te rešitve ne predstavljajo razbremenitve teh obalnih prebivalcev.
Avgusta letos ste na Ministrstvo za infrastrukturo prejeli pobudo obalnih županov, teh obalnih občin, Mestne občine Koper, Izola in Piran, za neko alternativno rešitev, ki so jo pripravili strokovnjaki, ki se na ta del spoznajo. Gre za rešitev, ki se zdi smiselna, predvsem bistveno hitrejša, z bistveno manjšimi posegi v okolje in tudi bistveno cenejša. Tu me zanima:
Kakšno je vaše stališče glede predlagane rešitve?
Kdaj boste na to pobudo pripravili uradni
odgovor obalnim občinam?
Kdaj bi bilo za pričakovati kakšen korak naprej,
če bi bilo to stališče pozitivno?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima minister za infrastrukturo dr. Peter
Gašperšič.
Izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa, predsedujoča.
Spoštovani gospod poslanec Tomaž Gantar, zahvaljujem se za tole vprašanje. Res je, že v mesecu juliju sta pravzaprav oba strokovnjaka, ki sta si to alternativo nekako zamislila, le-to predstavila na ministrstvu, kasneje smo prejeli še to pobudo občin. Naj povem že kar na začetku, da se mi zdi ta pobuda dejansko zelo vredna vsega razmisleka, jo tudi resno obravnavamo in bomo tudi v najkrajšem možnem času podali ustrezen odgovor. Povedati le moram, da tako kot je pobuda zamišljena, spreminja dosedanji koncept reševanja prometa na obali, ki pa je bil, tako kot ste že sami povedali, zamišljen v nekih drugih časih, z nekimi rešitvami, ki so drage, in na nekem zelo omejem prostoru umeščamo dve štiripasovnici, kar je na nek način že na prvi pogled, bom rekel, precej neracionalno. Kajti ena bi služila predvsem nekemu tranzitnemu prometu, zlasti v poletnem obdobju, sicer pa ne bi bila v veliki meri izkoriščena, medtem ko bi bila druga namenjena temu povezovanju lokalnega prebivalstva, ki pa tudi v tem svojem spodnjem nima še dodelanih rešitev in tudi kot sem bil letos po tem seznanjen nima nekega odobravanja, da bi se izvedla. In če ne bi bila izvedena do hrvaške meje, tudi potem izgublja smisel. Ta alternativni predlog pa nekako povezuje ta začetni del te obalne rešitve. Z zadnjim delom te šmarske rešitve pobere dobre strani obeh, jih združi in se izognemo slabim rešitvam tistih obstoječih, doslej načrtovanih rešitev, torej te obalne na koncu in tiste šmarske na začetku.
Mi bomo to zadevo res proučili z vseh teh okoljskih, prometnih, ekonomskih vidikov. V nadaljevanju, če se bo to pokazalo, pa sem kar prepričan, da se bo pokazalo, da je alternativa
smotrnejša, bo treba torej spremeniti te dosedanje predvidene načrte, tudi potem modificirati DPN za to obstoječo šmarsko varianto, ki je praktično tik pred zaključkom, in seveda vse te rešitve načrtujemo potem vključiti v nov operativni načrt, ki ga tako ali tako tudi zdaj v tem času pripravljamo na podlagi strategije razvoja prometa. Jaz ocenjujem, da bo ta rešitev dejansko prinesla neko logično povezavo in zaključek vseh teh prizadevanj, da se ta problem na obali ustrezno reši. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Danijel Krivec imate besedo, da postavite vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Izvolite.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Lep pozdrav ministroma in vsem v dvorani!
Minister se bo verjetno z menoj strinjal, da je stanje na področju državnih cest alarmantno.
Glede na to, da je pred nami sprejemanje obeh proračunov za leto 2016 in 2017, sprašujem ministra:
Kakšno povečanje proračunskih postavk na področju državnih cest predvideva? To vprašanje namreč zastavljam, zaradi vseh dosedanjih razprav, ki so potekale na odborih, ki se ukvarjajo s problematiko cest. Na vseh teh odborih je bilo stališče ministrstva in tudi ministra, da je treba za neko normalno vzdrževanje državnih cest povečati sredstva v proračunih. To njegovo stališče je osnovano tudi na posameznih študijah, ki so bila v preteklosti narejena, koliko je treba v posameznem letu vlagati v to cestno infrastrukturo. Ob tem opažamo, da se na avtocestnem križu dejansko normalno izvajajo neka vzdrževalna dela in tudi neke večje investicije, na drugi strani pa dela na državnih cestah zaostajajo oziroma se izvajajo samo v okviru sredstev, ki so bila predvidena tudi skozi evropske programe. Zato me zanima tudi s tega vidika: Koliko je v teh novih proračunih predvidenih sredstev iz evropskih proračunov za obnovo državnih cest?
Pomembno pa se mi zdi to tudi s tega vidika, če opazujemo statistiko prometnih nesreč, se v letošnjem letu ta statistika ponovno poslabšuje. Verjetno je to tudi neka vzorčna povezava med stanjem državnih cest in prometom, glede na vse, bi rekel, študije, ki so bile narejene, je verjetno to dejstvo tudi pomembno. Zato me res zanima:
Kakšna je ta postavka v državnih proračunih za naslednji dve leti?
Kot sem rekel, stališče tako ministrstva kot ministra je bilo v preteklosti in tudi na vseh sejah matičnega odbora, da je nujno ta sredstva povečati, zato da ohranimo na nek način status
56
DZ/VI 1/10. seja
državnih cest vsaj na tem nivoju, da pa pridemo do nekega boljšega stanja in s tem tudi večje prometne varnosti, pa je treba v naslednjih letih bistveno več vlagati. Zato pričakujem odgovor.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič. Izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovani gospod poslanec, gospod Danijel Krivec!
Mogoče za uvod bi bilo treba reči, kakšna je struktura proračunskih sredstev, za kaj se namenjajo. Namreč, tukaj imamo integralna sredstva in namenska sredstva. Namenska sredstva predstavljajo v veliki večini sredstva, ki se zberejo z letno dajatvijo ob registraciji vozil, potem pa so tukaj še evropska sredstva in pri evropskih sredstvih rabimo zagotavljati še tisto lastno udeležbo v manjkajočem deležu sofinanciranja.
V	letu 2015 smo praktično vsa, tako integralna kot tudi namenska sredstva - namenska sredstva, moram opozoriti, so namenjena zlasti za investicijsko vzdrževanje in investicije novih gradenj, vendar pa se je v preteklosti dogajalo, da so se tudi ta namenska sredstva, ker integralna sredstva niso bila v zadostni meri odmerjena, morala prelivati in namenjati tudi za potrebe rednega vzdrževanja in za potrebe zagotavljanja lastne udeležbe pri evropskih projektih.
V	naslednjem letu pravzaprav smo soočeni z dejstvom, da evropskih sredstev ne bo več tako veliko na voljo. Mi vemo, da v naslednji perspektivi za projekte cestne in železniške infrastrukture je ta obseg precej manjši, zlasti na področju cestne infrastrukture se ta obsega zmanjšuje in zaradi tega bo tudi tega deleža lastnih sredstev za sofinanciranje treba ustrezno manj zagotavljati. Zato v tem deležu ta delež namenskih sredstev lahko sedaj namenjamo za investicije in investicijsko vzdrževanje, ravno tako pa tudi integralna sredstva, ki jih s predlogom proračuna 2016 in 2017 dobivamo, zadoščajo za pokrivanje tega rednega vzdrževanja, tako da vsa ta namenska sredstva lahko v letu 2016 pa tudi 2017 po štirih, petih letih spet v celoti namenimo za investicijsko vzdrževanje in investicije. Vendar pa je to še vedno zelo omejeno. Teh sredstev je približno 150 milijonov oziroma s predlogom za 2016 in 2017 smo ta sredstva še povečali za 15 milijonov, tako bo sedaj približno 170 milijonov na voljo, in ta sredstva se torej namenjajo tako za investicije v cestno in železniško infrastrukturo. Tako bo v naslednjem letu za ceste namenjeno - govorim sedaj samo za investicijsko vzdrževanje, investicije - slabih 90 milijonov evrov. S tem bomo torej dokončevali že začete projekte, sanirali vsa ta nevarna mesta, premostitvene objekte, izvajali te obsežnejše preplastitve, sanacije brežin itn. To je kar precej več, kot je bilo v letošnjem letu, ko
smo tudi po prerazporeditvah bili na nivoju deset do petnajst milijonov. Še vedno pa je, moram reči, to za nek resnejši preobrat, preobrat v tem, da zaustavimo slabšanje našega omrežja cestne in železniške infrastrukture, premalo. Samo za ohranjanje sedanjega statusa bi morali vlagati minimalno 100 milijonov evrov v cestne infrastrukturo. Kot rečeno, mi smo sedaj na slabih 90 milijonih s predlogom proračuna za 2016. Tudi 2017 komaj presežemo 100 milijonov, skratka ravno na meji smo tega minimuma, ko zaustavljamo nadaljnje poslabševanje, ne obračamo pa še trenda, da bi to sedanje slabo stanje, ko govorimo, da je 70 % omrežja v tem slabem ali zelo slabem stanju, da bi to v naslednjih letih, recimo, spravili na nivo 50 %.
Po naših ocenah, če bi si zastavili ta cilj, da v šestih letih omrežje saniramo do te mere, da bi bilo samo še 50 % v slabem ali zelo slabem stanju, bi pa morali vlagati približno 200 milijonov letno samo v cestno omrežje. Skratka, moramo najti še nek dodaten vir, da bo to v naslednjih letih mogoče.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Danijel Krivec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala ministru za odkrit odgovor.
Bil je zelo, bi rekel, tako razširjeno salamonski, ampak iz vsega povedano je jasno, da je v naslednjih letih bistveno manj sredstev za državne ceste, kot je bilo v preteklosti, kajti jasno je bilo povedano, da evropskih sredstev ni. To niso samo obremenitev za integralni del proračuna, ker je treba zagotoviti lastno udeležbo, ampak bi to pomenilo tudi večje investicije oziroma večje investicijsko vzdrževanje. Kar pomeni iz vaše razprave, da je sredstev za vzdrževanje in obnovo in modernizacijo državnih cest v letu 2016 in 2017 bistveno manj. Upam, da mi boste potrdili.
Tako ne pomaga nič to razlaganje okoli rednega vzdrževanja, ker je to nujno, ampak z vidika investicijskega vzdrževanja bo sredstev na državnih cestah manj, kar posledično pomeni verjetno to, kar že zdaj ugotavljamo, da je možnost ali pa povečanje, bi rekel, nesreč lahko kar posledica tudi tega dejstva.
Mislim, da se gibljemo v podobni situaciji, kot smo se začeli gibati pri vzdrževanju vodotokov in podobnih zadev, kjer zaradi nevzdrževanja, manjših poškodb prihaja potem do bistveno večjih havarij, in enako se nam bo začelo dogajati na cestah, kjer se ne sanirajo manjše poškodbe, kasneje pa pride jasno do večjih poškodb, ki terjajo vzpostavitev nazaj prevoznosti ceste in to v tistem primeru pomeni deset ali pa dvajsetkratno investicijo. Tako bi rad samo mogoče še odgovor glede višine sredstev za vzdrževanje, ker iz vašega
57
DZ/VI 1/10. seja
odgovora lahko sklepam, da bo teh sredstev v prihodnjih dveh letih dejansko bistveno manj.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, imate besedo, da podate odgovor. Izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa.
Res je, kot sem rekel, skupaj moramo na vse gledati, evropska, integralna in namenska sredstva. V preteklih letih je bilo zaradi obsega evropskih sredstev potrebno toliko lastne udeležbe, da pravzaprav nobenih drugih projektov nismo mogli več izvajati, razen teh, ki so bili podprti z evropskimi sredstvi. Vse ostalo je stalo.
Je pa res, da sedaj v naslednji perspektivi, kjer pa je za te namene evropskih sredstev bistveno manj in jih pravzaprav za državno cestno omrežje niti nimamo na voljo, so na voljo samo za jedrna omrežja, avtocestna omrežja, kje na koridorjih, se pravi za predor Karavanke, za odsek Draženci-Gruškovje na phyrnski avtocesti, skratka za državno cestno omrežje pa ne, je seveda torej celoten obseg, kumulativni, ko zdaj vse skupaj seštejemo, v naslednjih dveh letih seveda bistveno manjši, če gledamo državno cestno omrežje. Če pa postrežem s številko, v letu 2015 bo teh investicij na cestnem omrežju skupaj z evropskimi sredstvi za približno 460 milijonov evrov ... Pravzaprav tudi to je številka skupaj z železniškim, 460 milijonov evrov, v naslednjih dveh letih pa bo zaradi tega upada evropskih sredstev teh investicij kar za približno 270 oziroma v letu 2017 za 200 milijonov manj kot v letu 2015.
Skratka, da bi tudi ta znaten upad investicij zaradi upada evropskih sredstev nadomestili, je nujno intenzivirati ta prizadevanja oziroma intenzivirat aktivnosti na investicijah, ki bodo financirane z lastnimi sredstvi, namenski sredstvi iz proračuna za obnovo, za novogradnje in v temu smislu gredo tudi naša prizadevanja, da ta dostopna sredstva zagotovimo v obliki nekega dodatnega, kot je bilo že danes razprava tekla, infrastrukturnega sklada oziroma infrastrukturnega prispevka.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Violeta Tomič, imate besedo, da postavite vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo Zdravku Počivalšku. Izvolite.
VIOLETA TOMIC (PS ZL): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo.
V obdobju stiskaške politike zategovanja pasu je bil regionalni razvoj potisnjen na stran iz prioritet financiranja oziroma finančnih spodbud. To ne nazadnje dokazuje tudi prazen zavihek z naslovom Priprava regionalnih razvojnih programov 20142020 na spletni strani vašega ministrstva.
Na konkretnem primeru Pokolpja pa prihaja po podatkih Razvojno informacijskega
centra Bela krajina do absurda, ki pa je tipičen za neoliberalno sprevržen način in koncept razvoja, ki nima prav nič skupnega s socialno državo, solidarnostjo, še manj pa z etiko in moralo. Namreč, revni financira bogatega, da ta postaja še bogatejši. Če naj to prevedem v številke, Bela krajina na letni ravni v državni proračun prispeva cirka 20 milijonov več, kot jih potem dobi od države. Torej gre za izčrpavanje problemskega območja in nikakor ne za razvojne spodbude.
Program Pokolpje 2016, ki ga je Vlada objavila v aprilu 2011, je udejanjen samo v skromnem odstotku in je popolnoma nemogoče, da bi bil v zadnjem letu izvajanja, v letu 2016, izpolnjen. Zato predlagamo, da se program podaljša do leta 2020. To nam omogočata dve zadevi. Prva je stabilna gospodarska rast in druga od Bruslja potrjen dokument za rabo evropskih razvojnih finančnih sredstev v višini preko štiri milijarde evrov. Zato vas sprašujem:
Kdaj boste objavili regionalne razvojne programe 2014-2020 in tako vsaj z besedili zapolnili praznino na spletni strani vašega ministrstva? Drugo:
Ali ste v zasnovi proračuna Republike Slovenije za leti 2016 in 2017 predvideli sredstva za program Pokolpje in v kakšnem obsegu? Ali pripravljate predlog Vladi, da še v letošnjem letu podaljša izvajanje programa spodbujanja konkurenčnosti in ukrepi razvojne podpore Pokolpju v obdobju 2011 do 2016 do leta 2020? Najlepša hvala za dogovor.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Minister za gospodarski razvoj in tehnologijo gospod Zdravko Počivalšek, imate besedo, da podate odgovore. Izvolite.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Spoštovana predsedujoča, poslanka Violeta Tomič, poslanke, poslanci, hvala za vprašanje!
Regionalni razvojni programi so programi, ki jih pripravi posamezna regija za programsko obdobje, in Ministrstvo za gospodarski razvoj vsakemu od teh 12 programov, kolikor je v Sloveniji regij, poda svoje mnenje ob predhodni uskladitvi z ostalimi resorji, ki jih vsebina posameznega regionalnega razvojnega programa zadeva. Regionalni razvojni program vsake izmed 12 razvojnih regij pa sprejme regijski razvojni svet, ki je tripartitni organ predstavnikov občin, gospodarstva in nevladnih organizacij. Regionalni razvojni program je tako predvsem dokument posamezne regije, ki z njim načrtuje razvoj regije, zaradi česar se regije tudi organizirajo na tak način, da te svoje razvojne programe objavljajo na spletnih straneh pristojnih regionalnih razvojnih agencij. Ko bodo s strani pristojnih regijskih organov sprejeti in potrjeni še zadnji regionalni razvojni programi, bomo to
58
DZ/VI 1/10. seja
zadevo in to vrzel, ki jo omenjate in drži, izpolnili tudi na naših spletnih straneh.
Moram pa povedati, da smo v tem obdobju do zdaj opravili razgovore z vsemi 12 regionalnimi razvojnimi agencijami, tudi s to, o kateri vi govorite, in se seznanili z njihovimi regionalnimi razvojnimi programi. Želeli smo, zato ker želimo čim prej začeti novo finančno perspektivo Evropske unije, priti do projektov, ki pa so že pripravljeni do te mere, da jih lahko začnemo čim prej izvajati, zdaj ko bo sprejeta ta strategija pametne specializacije, in lahko rečem, da verjamem, da se bo ta zadeva za vseh 12 regij, tudi za Pokolpje, v maksimalno hitrem obdobju od toliko, kolikor je še pred nami, do konca leta tudi zgodila.
Drugo vprašanje, če smo predvideli sredstva za Pokolpje tudi v proračunih 2016 in 2017. V zasnovi proračunov 2016 in 2017 smo na postavki, ki je namenjena problemskim območjem, za Maribor z okolico, Zasavje, Hrastnik, Trbovlje, Radeče in Pokolpje, plus Pomurje, ki ima poseben zakon, ampak je v istem rangu, kot je to, predvideli - oziroma brez Pomurja, pardon -, predvideli 8 milijonov evrov, od tega 2,5 milijona za problemsko območje Pokolpja. Moram pa povedati, da letos prvič dodatno k temu za vsa tri problemska območja namenjamo še dodatnih 22 milijonov ugodnih povratnih sredstev, ki jih bomo namenili predvsem v ta gospodarski del, od tega, mislim, da bo odpadlo na Pokolpje približno 4,5 milijona. Ko sem rekel "ugodno, povratno", bo v relativno kratkem času natančno definirano, kaj to pomeni, ampak pomeni dolgoročno in nizko obrestno mero. Gre pa za dodaten del k podpori tega na vseh problemskih območjih. Lahko rečem, da kljub vsemu vse to, kar ste povedali, okoli suše finančnih sredstev v obdobju do zdaj, drži, so tudi ta sredstva, ki so bila do zdaj dana za spodbudo take in drugačne gospodarske aktivnosti, rodila uspeh, zato verjamemo, da je s tem treba nadaljevati, da te razlike zmanjšamo in da nezaposlenost spravimo pod 17 %. Zato si bomo prizadevali, da bomo pripravili predlog oziroma pripravili bomo predlog zakona - odgovarjam - za podaljšanje tega programa. Zdaj, ali bo ravno do leta 2020, v tem trenutku ne bom rekel, ker imamo v Državnem zboru že za Pomurje predlog podaljšanja zakona za dve leti. Poskušali bomo to zadevo narediti na osnovi analize obstoječega stanja in v skladu s tem to zadevo urediti. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Violeta Tomič, imate besedo, da zahtevate
dopolnitev odgovora.
Izvolite.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Najlepša hvala za ta izčrpen odgovor, gospod minister. Me zelo veseli, da je tako, in vas bomo držali za besedo. Zdi se mi, da vam je malo zmanjkalo časa, da bi mi še bolj razložili, zato vam dam še možnost. Pred nekaj urami je namreč Umar na tiskovni
konferenci povečal oceno gospodarske rasti za letos in tu gre, recimo, za cirka 40 milijonov na letni ravni več od pričakovanega. Tako bomo izjemno veseli, če bo del teh sredstev kakorkoli prišel tudi v ta nerazvita območja, ki so potrebna spodbude pri njihovem razvoju. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Minister za gospodarski razvoj in tehnologijo gospod Zdravko Počivalšek, imate besedo za dopolnitev odgovora.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Hvala.
Kljub vsemu bi želel še enkrat vsem skupaj povedati, da gospodarska rast pomeni samo to, da smo negativni trend obrnili navzgor in da 3 %, 2,7 ali 2,5 % ne pomeni, da smo mi veliko nad letom 2008. To pomeni samo to, da imamo stabilno okolje, v katerem se lahko resno lotimo strukturnih reform. Znotraj tega imamo zdaj kljub vsemu malo več zraka, da začnemo razmišljati in pripravljati bolj ustrezne programe ali programe, ki bodo na vseh treh problemskih območjih in Pomurju dali še večje rezultate in ta zaostanek tudi zmanjšali. Drugače pa verjamem, in si bomo prizadevali, da bomo v ta območja dali več, kot dajejo, čeprav bom pa to vašo tezo preveril. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Bojan Podkrajšek bo postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. Izvolite, imate besedo.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, najlepša hvala za besedo. Cenjeni ministrski zbor, kolegice in kolegi!
Moje vprašanje danes se nanaša na gospoda ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano Republike Slovenije glede cen mleka v naši državi.
O mleku smo v letošnjem letu veliko govorili, predvsem spomladi, ko so padle mlečne kvote. Tudi na področju samooskrbe mleka v Republike Sloveniji ugotavljamo, da smo preko 100 % samooskrbni. Težava naših kmetij, tistih, ki se ukvarjajo z mlekom, je predvsem v tem, ker venomer v tem letu, v letu 2015, cene mleka padajo. Moram priznati, da mogoče v zadnjem mesecu, zadnjem ali dveh, se je ta trend ustavil - seveda, tu so kmetije zaskrbljene. V tem letu sem enkrat zasledil, da je Kmetijski inštitut v Republiki Sloveniji delal neke raziskave, kjer je ugotovil,da kmetija s 15 molznicami oziroma krava, ki namolze na leto 6 tisoč 500 litrov, to je tisti podatek, ki je zelo visok, veliko krav namolze veliko manj - 5 ali 4 tisoč 500 litrov -, bi lahko se cena izšla z malo manj kot 0,40 centov. Danes je cena mleka nekje 0,30, 0,29. Ta cena je prav gotovo prišla na neko dno, zato so kmetije zaskrbljene. Predvsem ta cena posega v neko zalogo kmetij, to zalogo imam v mislih, ker se kmetje pripravljalo na spomladansko setev, na
59
DZ/VI 1/10. seja
investicije v kmetijstvu, pa seveda še veliko stvari je na kmetiji, kjer kmet oziroma kmetija mora imeti neko zalogo denarja, da lahko preživi leto.
Ker živimo v Evropski skupnosti, vemo, da je zelo velika konkurenca. Republika Slovenija in kmetje zelo težko konkurirajo z nekimi državami, recimo Nizozemsko, kjer je prehrana govedi v naravi skoraj devet, deset mesecev, v Republiki Sloveniji pa šest mesecev. Zato vas, spoštovani minister za kmetijstvo, sprašujem:
Kakšne aktivnosti je ministrstvo oziroma Vlada že naredila na področju teh cen in glede padanja cen?
Ali se bo to ustavilo?
Kako nadomestite te nizke cene?
Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejan Židan, ki bo podal odgovor. Izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Spoštovana predsedujoča, spoštovani poslanke in poslanci! Gospod poslanec, hvala za aktualno vprašanje. Kriza je dejansko velika. V zadnjem letu je povprečna odkupna cena padla za 20,5 %. To je tudi točno povprečje Evropske unije. Kakor ste sami napovedali, tudi za intenzivno, torej mlečno proizvodnjo, je po oceni Kmetijskega inštituta Slovenije v tem trenutku stopnja pokritosti 79 % osnovnih stroškov, ki jih ima kmetija za proizvodnjo mleka. Mi smo na nek način imeli ... Vedeli smo, da prihaja do padca kvot, ruski embargo in manjša kupna moč v Aziji sta novost, tega ni bilo. Vendar zaradi tega smo na začetku tega leta uvedli proizvodno vezavo za kmetije, ki jim je najtežje, to so gorsko-hribovske, ki v praksi dobijo nekje v povprečno na kravo molznico 130 evrov, kar znaša nekaj kot 5 milijonov evrov na leto kot ta pomoč. Kot drugo, za prestrukturiranje mlečnega sektorja je bilo izrabljeno denarja v zadnjem programu razvoja podeželja 65 milijonov evrov. Na podlagi prošenj slovenskih mlekarn, da odpremo dodatni trg, kot Kitajsko, to je bilo sedaj realizirano. Skupaj s slovenskimi mlekarji in z nekaterimi drugimi podjetji gremo sedaj novembra tudi že na Kitajsko, da bodo sklepali pogodbe oziroma se vsaj dogovarjali o poslih. Kriza je pa tako velika, da zahteva dodatne ukrepe.
Eden od nacionalnih dodatnih ukrepov, za katerega smo se dogovorili, je akcija uporabe lokalnega mleka, ki se ravno konec tedna pričenja z namenom, da bi povečali potrošnjo domačega mleka v Sloveniji. Na ravni Evropske unije pa smo se prav tako dogovorili za nekatere ukrepe.
Eden prvih ukrepov je enkratna pomoč kmetijam. To seveda ne reši problema nizkih odkupnih cen, lahko pa pomaga kot enkratna
pomoč. Slovenija je dobila ovojnico, ki nekaj manj kot 1,4 milijone evrov, mi bomo dodali nekaj tudi lastnega denarja, tako da bo ukrep spominjal na ukrep iz leta 2010 kot enkratna pomoč.
V tem trenutku se tudi pogovarjamo, ali bi kaj kmetijam pomagalo, če predčasno izplačamo neposredna plačila. Tukaj pa odgovor ni enoznačen, to pa zato, ker se potem zgodi, da večina kmetij dobi dvojno plačilo v enem letu in potem padejo dvakrat v obračun dohodnine in višji dohodninski razred. Tako je tukaj bolj odnos do tega odklonilen kot pa ni odklonilen. Tisto, kar smo se še dogovorili na ravni Evropske unije, je podaljšanje ukrepa skladiščenja, to je interventni ukrep tako za mleko v prahu kakor za maslo, in kot novost tudi za sire. Tudi tukaj je Slovenija dobila kvoto.
Dodatno smo se dogovorili, da bomo z evropskim denarjem na ravni Evropske unije odkupili nekaj viškov proizvodnje, da stabiliziramo trg in bodo to proizvodi, to so trajni mlečni proizvodi, namenjeni beguncem. Tisto, kar se do tega trenutka še nismo uspeli pogovoriti, zato ker je Evropa razdeljena točno na pol, je, da se dvigne interventna odkupna cena mleka. Trenutna interventna odkupna cena mleka, ko država potem poseže v trg, je, če se preračuna nazaj, 21,7 evrov centov. Skupina držav, med katerimi je tudi Slovenija, je zahtevala dvig, po našem mnenju vsaj za 20 %. Mogoče za tiste, ki ne poznajo, interventna cena je nekaj podobnega kot minimalna plača pri zaposlenih. Torej mora obstajati nekje spodnja meja, pod katero v bistvu tudi že govorimo o vprašanju morale in podobno, kot je delavec zaščiten z minimalno plačo, je naša želja, da se zaščiti tudi kmetija z neko minimalno določeno odkupno ceno pridelkov. Dodatno je dogovorjeno, da bo na razpolago več denarja za promocijo izven Evropske unije. Ampak en del kvote, to je 30 %, bo pa namenjen tudi promociji mleka znotraj Evropske unije z namenom, da se pospeši konzumacija, ki je na žalost zadnje leto začela upadati.
V tem trenutku v Sloveniji še ni težave s prodajo mleka, težava je samo s padcem, kakor ste, gospod poslanec, tudi pravilno povedali, sedaj je sicer cena, zadnji mesec, stabilna, je pa že prenizka. To ne velja za samo slovenske kmete, to velja za veliko večino evropskih držav, da je trenutna proizvodna cena pod ceno, ki omogoča pokritje stroškov. Opazili smo v Sloveniji po statističnih podatkih stanje, ki je zaskrbljujoče, in to je, da je cena pri kmetu padla 20,5 %, od mlekarne do trgovine za 9,4 %. Po statističnih podatkih pa cena konzumnega mleka ni padla, je celo narasla za en odstotek. Zaradi tega že vodimo tudi pogovore znotraj cele verige. Povabili smo od predstavnikov kmetij, industrije in trgovinske zbornice, da bi mogoče začasno posegli tudi v ta nepravilna razmerja. Hvala.
60
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Bojan Podkrajšek, imate besedo, da
zahtevate dopolnitev odgovora.
Izvolite.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani minister, najlepša hvala za vaš izčrpen odgovor. Seveda pa tudi hvala v imenu vseh slovenskih kmetov za tisti trud, kjer bi že bil z vaše strani in z vašega ministrstva vložen v dosedanja prizadevanja glede težav pri odkupu mleka. Seveda, da je danes zadeva nevzdržna, nihče ne trdi. Naši slovenski kmetje se bojijo, kaj bo jutri oziroma naslednje leto. Naj povem, upam, da sem prav zasledil, da se je Ljubljanska mlekarna nekje na javni razpis prijavila za oddajo, prodajo mleka v vrtce ali šole za ceno 0,31 centov. Seveda mleko, pripeljano s kmetije, obdelano, predelano, pa odpeljano nazaj v vrtec, seveda naši kmetje pa dobijo ceno za 0,29 za mleko. Ta podatek skrbi, s kakšno konkurenco se naši kmetje bodo v prihodnje soočili, zato je skrb za prihodnost, kako bo država oziroma ministrstvo na tem področju ukrepala. Skratka, kmetje tudi vedno ne pričakujejo, da je treba ravno na področju mleka kaj storiti. Mogoče vzporedno, tako kot ste, spoštovani minister, govorili, olajšave na kakšnih drugih področjih. Sam sem zasledil v lanskem letu, da je vlada sosednje države Italije na področju pridelave svinjskega mesa, kjer so cene drastično padle, omogočala kmetom namestitev fotovoltaike na njihove objekte. Tako hočem s tem povedati, da ni vedno cilj pa zahteva kmetov, da je treba ravno na področju tistega, kar se dotika, ampak mogoče tudi vzporedno lahko ministrstvo za kmetijstvo našim kmetijam pomaga. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima minister za kmetijstvo, gozdarstvo in
prehrano mag. Dejan Židan.
Izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospod poslanec, podobno razmišljava. Tudi zato je Vlada Republike Slovenije sprejela spremembo uredbe o dopolnilni dejavnosti, ki omogoča, da kmetije kot dopolnilno dejavnost imajo fotovoltaiko. Mi je nismo omejili na strehe, ker je v bistvu težko lastništvo streh, bi samo administriranje naredili, ampak na moč. Tako v bistvu ima kmetija moč, možnost imeti fotovoltaiko, pa tudi nekatere druge obnovljive vire energije. Mogoče tudi zaradi te krize, ki je prisotna, smo sprejeli na ministrstvu na pobudo Sveta za kmetijstvo in podeželje, da - seveda, rabimo še soglasje Evropske unije - naslednje leto uvajam nov ukrep, ki ima pa vsaj dva učinka; to je učinek tako na kmetijo kakor pa tudi dober učinek na živali in to je dobrobit proste reje živali. Torej, če bo kmetija imela svoje krave, svoje molznice, tudi drobnico vsaj sto dvajset dni na prostem, kar je za živali koristno, bomo na nek način to obnašanje do živali dodatno finančno podprli. To
lahko tudi, recimo, razumemo kot dodatno finančno pomoč slovenskim govedorejskim in mlečnim kmetijam. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Jožef Horvat bo postavil poslansko vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. Izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana gospa predsedujoča.
Res je, na ministrico dr. Anjo Kopač Mrak naslavljam vprašanje predvsem kot na ministrico za delo in za socialne zadeve. Izjemno zahteven resor, izjemno zahtevno in seveda tudi odgovorno področje.
Ob ugotovitvi, da je vaša vlada oziroma naša vlada začela z drugim letom svojega mandata, ob ugotovitvi, da je prav danes Umar ponovno dal optimistično napoved za gospodarsko rast v letošnjem letu, ob ugotovitvi, da se je nekako v gospodarstvu začel pozitivni trend, in seveda tudi ob ugotovitvi, da so javne investicije v letošnjem letu nekako na vrhuncu, kulminirajo pravzaprav, da pa jih drugo leto ne bo, ker drugo leto še ne bomo optimalno oziroma vsaj v zadostni meri črpali sredstev iz nove finančne perspektive, in ob ugotovitvi, da pa se nekako zasebne investicije še ne povečujejo, ugotavljam, spoštovana gospa ministrica, da je prav zdaj pravi čas za reformo trga dela in za začetek razprav o novi pokojninski reformi.
Oba veva, da so zadeve na področju trga dela izjemno dinamične, saj smo pravzaprav šele tam v začetku leta 2013 sprejeli eno mini reformo trga dela, prav tako tudi pokojninsko reformo, ampak izgleda, da so reforme nekako naša stalnica, če seveda se želimo prilagajati temu, kar so globalni trendi, če želimo nekako odgovoriti na vprašanja gospodarstvenikov, ki že vrsto let pričakujejo ukrepe, vezane na nižjo davčno obremenitev plač v sklopu reforme trga dela, zdravstveno in pokojninsko reformo, zmanjšanje nesmiselnih administrativnih ovir ter prelom s sistemsko korupcijo. Brez učinkovite izvedbe teh reform ne moremo računati na dvig konkurenčnosti in interes vlagateljev, podčrtujem interes vlagateljev za našo državo. Opazni so odhodi multinacionalk iz naše države, podjetja, ki tekmujejo na mednarodnih trgih, se nimajo ne časa ne volje ukvarjati z omejitvami, ki jih postavlja slovensko okolje. Zato, gospa ministrica:
Kdaj bomo v Državnem zboru začeli po vaši iniciativi razpravo o reformi trga dela in pokojninski reformi - če bomo sploh začeli, če imate to v načrtu?
Kakšni bodo osnovni elementi omenjenih reform - torej reforme trga dela in pokojninske reforme?
Zahvaljujem se vam za vaše odgovore.
61
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak, izvolite, beseda je vaša.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, gospod Horvat, predvsem za vprašanje. Lep pozdrav tudi z moje strani poslankam in poslancem.
Najprej hvala za zavedanje, da je verjetno resor Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti eden bolj občutljivih resorjev, je jasno, da je vsako delo vendar je tu tisto, kar ljudje najbolj občutijo, in tam, kjer so stiske največje in tega se poskušamo zavedati. Je pa to tudi sistem, ki verjetno ne dopušča nepremišljenih reform, ki se ves čas kontinuirajo in na nek način strah v ljudi naseljujejo.
Preden dam vaš odgovor, bi začela na reformah, ki so se zgodile leta 2012, ko je bila sprejeta pokojninska reforma, in 2013, ko so se zgodile, aprila je stopila v veljavo novela Zakona o delovnih razmerjih, in ne pozabimo, da sta tej noveli, ki se je zgodila leta 2013, potem sledili 2014 še dve pomembni spremembi, ki sta zaključili spremembe na trgu dela, to je novela Zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno in po drugi strani tudi reforma študentskega dela, ki je začela veljati ob koncu leta, je bila sprejeta. Torej dve pomembni reformi v letu 2014.
S temi spremembami, ki so bile de facto; če pogledate stopnjo varovanja zaposlitev po OECD merilih, je Slovenija padla iz teh držav s togo regulativo med države, kjer je v bistvu pod povprečjem OECD. Torej, nek mednarodno primerljiv indikator kaže, da slovenska zakonodaja ne sodi med bolj rigidne v državah Evropske unije. To področje ima manj togo urejeno zgolj pet držav EU, ki so hkrati tudi članice OECD.
Zanimivo je tudi, da se kažejo spremembe na trgu dela, da imamo večji delež zaposlitev za nedoločen čas. Ne moremo reči, da so samo spremembe Zakona o delovnih razmerjih k temu prispevale, so vsekakor, zaradi tega, ker se je sprostilo to pričakovanje varovanja zaposlitev za nedoločen čas, zato so delodajalci bolj pripravljeni zaposlovati za nedoločen čas, ampak temu so prispevale tudi spodbude, ki smo jih sprejeli. Spomnite se, je Državni zbor sprejel Zakon o interventnih ukrepih na trgu dela, dvakrat je bil podaljšan, 2013, 2014, kjer je bila spodbuda za zaposlovanje mladih brezposelnih, starih do 30 let, za nedoločen čas, s tem da so dve leti delodajalci imeli pravico, da ne plačujejo socialnih prispevkov. S tem se je pač tudi pri deležu mladih, ki so zaposleni za določen, nedoločen čas, povečal delež zaposlenih za nedoločen čas. S tem primerom hočem reči, da ne moremo enoznačno gledati in reči enostavno, da s tem, ko zmanjšujemo varnost zaposlovanja, s tem sigurno sproščamo zaposlovanje. Treba je
to gledati malce bolj kompleksno in tudi glede na naš prostor, na polje zlorab, ki se pojavljajo, veriženje podjetij, vse skupaj je povezano, in predvsem se zavedati, da je socialni dialog na področju ustave, če rečem, na področju trga dela, to je Zakon o delovnih razmerjih, še tako pomemben in tukaj je v še obstoječem veljavnem socialnem sporazumu, da se te spremembe na trgu dela izvajajo v soglasju s socialnimi partnerji.
Kar se tiče učinkov pokojninske reforme, je treba povedati, da so pozitivni, tako rast števila novih starostnih upokojencev kot tudi skupna rast števila upokojencev je bila v letu 2014 precej nižja kot v preteklih letih. Letna stopnja rasti starostnih upokojencev je bila tako v letu 2014 le 2 %, v primerjavi s 4 % v prejšnjih letih. Stopnja rasti vseh upokojencev, torej ne samo starostnih, pa je znašala 1,1%, prej okoli 3 %. Vztrajno se dviguje upokojitvena starost novih upokojencev, prav tako pa se podaljšuje tudi dopolnjena pokojninska doba, pomembno zaustavljanje pa je tudi padanje višine pokojnin novih starostnih upokojencev, s čimer se zagotavlja socialna varnost.
Morda še to, ko se je delala reforma, je bilo pričakovano, 2060, da bodo izdatki znašali 17,2 % BDP, z reformo bodo leta 2060 ti 15,3 % BDP in dejansko so ocene, da je vzdržen naš sistem še do, ne več samo do leta 2020, ker na to močno vpliva gospodarska rast - ne samo to, ampak predvsem stopnja zaposlenosti. Tako na ministrstvu predvsem pripravljamo delovno belo knjigo, rok za pripravo je do 31. 12., delovna skupina strokovnjakov, kjer bodo prikazali ne samo reformo pokojninskemu oziroma / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Ministrica, čas vam je potekel.
Gospod Jože Horvat, imate besedo, da
zahtevate dopolnitev odgovora.
JOŽEF HORVAT (PS DeSUS): Hvala lepa za te odgovore za zdaj, gospa ministrica. Tudi sam bom v nadaljevanju morda nekaj besed povedal glede same potrebe po pokojninski reformi in vesel sem, če ne govorimo splošno, da dejansko zadeve tudi kvantificiramo. V Sloveniji se ne zavedamo, da lahko trenutno zaposlene generacije verjetno le sanjamo o dostojni pokojnini. Tekom povprečne delovne dobe delavec s povprečno bruto plačo vplača prispevke le v takšni višini, ki omogoča 17 let prejemanje pokojnine. Sedaj se pojavlja vprašanje, kdo bo v prihodnosti pokrival razliko v povprečju premalo plačanih prispevkov za vse daljše obdobje prejemanja pokojnine. Čez 5 milijard evrov ali pa približno 5 milijard evrov odhodkov bo imela pokojninska blagajna v letošnjem letu. Od tega je že dobra tretjina potrebnih sredstev, kar predstavlja približno 1,7 milijarde evrov, krita iz proračuna in ne tekočih prispevkov in ta delež države le še narašča. Danes pravzaprav imamo razmerje, da približno
62
DZ/VI 1/10. seja
1,35 aktivne populacije 1,35 delavca dela za enega upokojenca, in to razmerje se dramatično slabša. Mi potrebujemo dejansko reforme, potrebujemo ukrepe, ki bi zagotavljali več dela, večjo stopnjo zaposlenosti. Kot ministrica, pristojna v vladi za delo, verjamem in tudi pričakujem, da boste znali tudi svoje kolege in kolegice prepričati, da so reforme na področju trga dela nujno potrebne. Mi moramo dvigniti našo konkurenčnost, ker oba veva, gospa ministrica, da po lestvicah konkurenčnosti dejansko drsimo navzdol. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Besedo dajem ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak. Izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Vprašanja so zelo kompleksna, da je zelo težko, ko so ene številke navržene, odgovarjati, vsekakor so pa pomembne in razprave o tem moramo voditi, zato bo podlaga bela knjiga ob koncu leta, ki bo dala rešitve, možne rešitve, o katerih se moramo pa skupaj dogovoriti, kakšen bo naš pokojninski sistem po letu 2020, ne samo pokojninski, in prvič bo ta bela knjiga imela cilj naslavljati tudi vprašanje trga dela. Torej ne gledamo več samo, ločeno, pokojninskega sistema, ampak dejansko bomo naslavljali trg dela, vprašanje problema nizke delovne aktivnosti starejših od 55 let in tudi že kmalu boste v Državnem zboru dobili na mizo določene zakonske predloge, s katerimi bomo poskušali spodbuditi zaposlovanje te kategorije; aktivna politika z zaposlovanjem bo usmerjena v te kategorije, ki so najbolj ranljive.
Tretja stvar. Z evropskimi sredstvi posegamo tudi v možnost prilagajanja podjetjem starajoče se družbe, da bo država z evropskimi sredstvi aktivno vstopila v to polje. Ampak dejstvo je, da vsekakor s tem, da moramo doseči višjo stopnjo delovne aktivnosti, da moramo delati dlje, da moramo več prispevati, je ključno tudi, če rečemo, od katerih oblik dela se plačujejo prispevki. Zato je ena temeljnih usmeritev že dlje časa, da vsaka oblika dela šteje - ne z vidika zgolj, da se zagotavljajo sredstva v pokojninsko in zdravstveno blagajno, ampak predvsem tudi pravic, ker fleksibilnost na trgu dela se dogaja. Je pa treba to imeti tudi v obziru, ko bomo osnovali novo pokojninsko spremembo ali reformo. Nekako je, da reformo ljudje težje sprejmemo, zato je verjetno prav, da rečemo, da se sistem spreminja in prilagaja, zato da bomo od tega sistema tudi bodoče generacije imele nekaj.
Bi pa morda, ko omenjate konkurenčnost Slovenije. Vse to se navrže, obremenitev dela, vse se navrže v povezavi z zakonom o delovnih razmerjih s pokojninsko. To so celovita vprašanja, ker predvsem ministrstvo za delo zelo aktivno sodeluje pri krovni skupini za pripravo
širše davčne reforme, ki je eden izmed temeljnih ciljev. Tukaj znotraj je naše predvsem pregled različnih oblik dela, višin prispevkov ... Ker morate vedeti, da je bil problem prekarnosti, problem tudi študentskega dela izrabljen, je bil predvsem v zelo različnih stroških dela. Treba je zagotoviti podobno obravnavo in hkrati razmisliti o dohodninski obravnavi, ker jo imamo zelo stopničasto in s tem seveda obremenitev dela nastopa predvsem s tega naslova, medtem ko s prispevki, se moramo zavedati, prispevki so vedno plačani, ampak nam zagotavljajo bodoče pravice in jih je treba obravnavati drugače, če želimo še vedno sistema pokojninskega in invalidskega, torej sisteme socialnega zavarovanja, imeti temelječa na "pay as you go", torej na konceptu medgeneracijske solidarnosti.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Jožef Horvat, imate besedo, da postopkovno zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o vašem odgovoru. Izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa predsedujoča.
Že sama gospa ministrica je povedala, da je vprašanje, ki sem ga nanjo naslovil, se pravi nujna izvedba reforme trga dela in pokojninske reforme, da je to tako kompleksno vprašanje, zato je povsem logično, da želim izkoristiti določbe Poslovnika Državnega zbora in predlagam, ja, predlagam Državnemu zboru, da odloči o tem, da bi na naslednji seji Državnega zbora opravili temeljito razpravo o vsebini, o kateri sva z gospo ministrico diskutirala.
Ko govorim o konkurenčnosti, seveda tukaj so potrebne zakonske spremembe, konkurenčnost, dobro poslovno okolje pa tudi pomeni, da znamo privabiti domače in tudi tuje investitorje. Mislim, da se jih ne smemo bati, gospa ministrica ,verjamem, da se ne boji tujih investitorjev in da zna oziroma je sposobna pokoriti vsakega, ki bi slabo besedo povedal glede tujih investitorjev, ki, kot sem uvodoma povedal, nekateri že odhajajo zaradi slabega poslovnega okolja pri nas, po drugi strani pa imamo pri nas še vedno, na žalost, v začetku tretjega tisočletja težavo s tem, kar je državna lastnina in kar je zasebna lastnina. No, nekateri imajo težavo s tem, kar je zasebna lastnina.
Ne bi smeli, gospe in gospodje, slabšalno govoriti o nekem tujem investitorju, ki je ravno v prejšnjem tednu v statistični regiji, iz katere prihajam, odprl investicijo, vredno približno 25 milijonov evrov, in ki je v zadnjih desetih letih vložil v razvoj 1,6 milijarde evrov. Zato, gospa ministrica, pričakujem, kot rečeno, da boste ukorili vaše kolegice in kolege, če bodo slučajno, kot se je zgodilo prejšnji teden, slabo govorili o tujih investitorjih.
S tega mesta tudi dajem pobudo, da bi pa se morda kot ministrica za delo nekako s pisnim priznanjem ali pa s pisno čestitko obrnili
63
DZ/VI 1/10. seja
na vse tiste investitorje, ki v Sloveniji odpirajo nova, zelo pomembna in zelo potrebna delovna mesta.
Torej, predlagam in pričakujem, da bo Državni zbor v mojem predlogu sklepa tudi pozitivno odločil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 24. septembra 2015 v okviru glasovanj.
Gospod Ivan Prelog bo postavil poslansko vprašanje ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju. Izvolite.
IVAN PRELOG (PS SMC): Pozdrav vsem prisotnim!
Ministra za javno upravo gospoda Koprivnikarja sprašujem; medijska pozornost in sploh pozornost javnosti je v preteklih dneh pritegnil javni del revizij gibanja denarnih tokov Holdinga Slovenskih elektrarn pri investiciji v TEŠ 6. Časnik Večer poroča, da so samo za gradbena dela v TEŠ podpisali enainštirideset pogodb, dvaintrideset aneksov in izdali petinpetdeset naročilnic. Za izvedbo drugih storitev pri tej megalomanski investiciji pa so sklenili 165 pogodb in aneksov ter naročilnic, ki so se nanašale na izvajanje storitev recenzij, izdelavo raziskav in študij, pripravo razpisnih dokumentacij, investicijski inženiring, zavarovanja, poslovna svetovanja, pravnih in geodetskih storitev.
Zaradi pravkar navedenega ni nič čudnega, da se investicija z načrtovane predračunske vrednosti 691 milijonov evrov iz aprila 2006 do šestega noveliranega investicijskega programa podražila za 107 % oziroma na 1,43 milijard evrov. V želji, da bi se takšnih primerov v prihodnosti lahko ognili, bi bilo smotrno razmisliti o drugačnih kriterijih izbire izvajalcev javnih naročil ter sistem odplačevanja le-teh.
Menim, da bi bilo za izbor primernega izvajalca bistvenega pomena, da se upoštevajo predvsem cena, reference in splošna kredibilnost izvajalca, seveda pa tudi številni drugi kriteriji, ki omogočajo kar se da racionalno rabo javnega denarja. Tako imenovane pogodbe na ključ so po izkušnjah sodeč daleč najbolj sprejemljiv način poslovanja preko javnih naročil, izvedba plačil pa najbolj smotrna po principu narejeno-plačano oziroma plačila po situacijah. Menim, da bi morala biti vsa dela ustrezno zavarovana, kršilci pogodb pa tudi primerno sankcionirani.
Moj predlog bi šel v smeri, da se v okviru enega javnega naročila izvede vzorčni primer projekta na ključ, ki se v praksi preveri, kakšne učinke bi predlagano imeli na bolj racionalno porabo javnega denarja. Učinek morebitne tovrstne ureditve javnih naročil na ključ vidim v tem, da bi se dela izvajala bolj kakovostno, v krajšem času, za optimalno ceno ter brez dodatnih stroškov. Tako bi ostalo veliko več sredstev na razpolago
in verjamem, da je to tudi namen Predloga zakona o javnem naročanju, ki je trenutno v zakonodajnem postopku. Sprašujem vas:
Ali novi zakon o javnem naročanju določa pogoje oziroma kriterije za primernega izvajalca pogodb na ključ, ki bi omogočili bolj racionalno porabo javnih sredstev ter zagotovili izvedbo projektov v dogovorjenem času? Če temu ni tako:
Kako zakon drugače ureja bolj racionalno porabo javnih sredstev?
Vezano na mojo pobudo po vzorčnem projektu na ključ, me zanima:
Na katerem področju bi po vašem mnenju to najlažje naredili? Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar, imate besedo, da podate odgovor. Izvolite.
BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoča, spoštovani poslanci, kolegici!
Vesel sem tega vašega vprašanja, sploh zato, ker ste tudi omenili določene primere slabega izvajanja javnih naročil, ki so to državo drago stali, pa vendar moram v tem delu opozoriti na tisto temeljno dilemo. Zakon o javnem naročanju daje okvir za transparentno izvajanje javnega naročila, v ničemer pa ne more prisiliti naročnika, da bo pripravil kvalitetno naročilo. In v teh primerih ponavljanja in širjenja naročil menim, da ni izključno v zakonu razlog za to, da je prišlo do teh povečanj vrednosti, ampak je ta razlog tudi v slabem sodelovanju naročnika, ki je celotno naročilo vodil. Pa vendar je vaša pobuda izjemno utemeljena. Zakon o javnem naročanju dovoljuje, da se za različne gradbene pogodbe uporabljajo različni postopki, različna vsebina pogodbe, vendar Zakon o javnem naročanju nikjer ne določi, kakšna morajo biti pogodbena načela in pogodbene osnove. To je postopkovni zakon, ki določa proces izvedbe javnega naročila, medtem ko je pa sama vsebina naročila, se pravi, kaj konkretno se naroča in kako naročnik opredeli predmet naročila, v kakšni kvaliteti, vsebini, količini in kakšna bo pogodba, ki bo sklenjena na podlagi tega zakona, to pa ni opredeljeno v Zakonu o javnem naročanju, to je opredeljeno v različnih področnih zakonih, Obligacijskem zakoniku, vendar je naročanje na ključ po veljavni zakonodaji popolnoma omogočeno. V ničemer zakon ne onemogoča, da bi se tudi ta način naročanja uporabljal.
Pomembno je, da se določijo kriteriji za izbor in tako, kot ste sami rekli, če se odločimo za pogodbo na ključ, potem morajo biti opredeljeni kriteriji za izbor, cena, reference in pretekle izvedene storitve na tem področju, ki je predmet tudi javnega naročanja.
Mogoče je zanimivost teh popravkov zakona, ki jih zdaj obravnavamo tudi v novem
64
DZ/VI 1/10. seja
delu, da zelo spodbuja inovativnost in da predvsem zelo izrazito uvajamo izbiro glede na razmerje kakovost : cena. Ne na razmerje samo cena, ampak tako imenovani "price performance index". Se pravi, da je kot kriterij za izbiro v drugi plan postavljena cena, v nekaterih primerih pa je cena celo prepovedana kot edini kriterij. To je v primeru inženirskih storitev, ki se predvsem uporabljajo na področju gradbenih del. Tako je ta zakon vsekakor korak v tej smeri, ampak še enkrat pravim, z Zakonom o javnem naročanju mi ne moremo določiti načina pogodbe.
Imamo pa po sklepu Vlade nalogo tudi na našem ministrstvu, ki je pristojno za zakonodajo o javnem naročanju, nalogo, da pripravimo smernice za boljše izvajanje javnega naročanja. S temi smernicami si pa lahko privoščimo, da tudi napotimo pripravljavce javnih naročil, v kakšnem delu, na kakšen način naj določena javna naročila pripravljajo. V teh smernicah smo pa že v sedanjih osnutkih predvideli, da bi predvsem na področju adaptacij, gradenj in informacijskih rešitev uporabljali t. i. naročila na ključ. Kajti to so tiste naloge, v katerih je zelo enostavno opredeliti končno zahtevo, težje pa je opredeliti celoten proces, kako do te končne zahteve pridemo, vendar je po izkušnjah, in ponovno smo tudi na podlagi vašega vprašanja to preverjali, ugotovljeno, da se z naročilom na ključ celoten riziko izvedbe posla - kar je dobro - prenese na izvajalca posla in ne deloma tudi na naročnika, ki bi eventualno ob dodatnih delih moral sklepati anekse. Praviloma je izvedba na ključ tudi dražja ob sami ponudbi. Torej tukaj vedno tehtamo, kdaj je izvedba na ključ dražja, kot če bi jo izvedli po posameznih količinah. Seveda pa nas primeri iz prakse učijo, kot ste jih sami navedli na začetku, če samo v osnovi preverimo, kaj je izbira na ključ ali po posameznih fazah, je pogosto na ključ dražja. Iz prakse pa ugotavljamo, da ob teh izvedbah potem sledijo še aneksi in dopolnitve. Tukaj pa na vsak način naročanje na ključ dobi prednost in zato ga tudi spodbujamo.
Če ste spraševali za konkretne primere, mi smo jih celo vrsto do sedaj že izvedli, pa vendar predlagam, da so to področja, ki lahko tudi dogovorimo, adaptacije, informacijskih rešitev in novogradnje z izgradnjo in projektiranjem skupaj. To so najboljše rešitve za naročanje naročil na ključ. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Franc Breznik bo postavil poslansko vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji kopač Mrak. Izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Gospa podpredsednica, najlepša hvala.
Danes bom govoril predvsem o problematiki osebnega - torej predvsem o turističnem vodenju.
Dne 15. aprila 2015 so nam Razvojna agencija Slovenske Gorice, Območno razvojno partnerstvo Slovenske gorice, Društvo za razvoj podeželja LAS Ovtar Slovenskih goric, tudi v imenu občin Benedikt, Cerkvenjak, Lenart, predvsem pa Sv. Ana, Sv. Trojica, Sv. Jurij v Slovenskih goricah, tudi občina Šentilj. poslali problematiko tistih, ki jih je prizadelo, ponudnike območja LAS Ovtar Slovenskih goric, predvsem na področju Pravilnika o osebnem dopolnilnem delu in so vas takrat s tem dopisom prosili, da še enkrat preučite uzakonjene rešitve in sprejmete nujno potrebne spremembe obeh aktov. Rad bi obrazložil, da gre predvsem za seznam del, ki štejejo za osebno dopolnilno delo; predvsem delo, ki je neupravičeno izbrisano v tem pravilniku - možnost občasnega lokalnega vodenja po naših krajih. Ne gre samo za klasično vodenje, kot ga poznate, kot turistični vodniki. predvsem gre na področju ... Torej kmetje, mojstri domačih obrti in znanj, ki so bili s strani LAS Ovtar Slovenskih goric in projekta učnih kmetij spoznani kot ljudje, ki imajo znanje s področja nekih klasičnih obrti, ki so bile kdajkoli v Slovenskih goricah. Prav tako gre za ljudi, ki so nekako tudi že nekateri v pokoju, pa imajo tudi znanje s področja, ne vem, sakralnega turizma, recimo, v občini Lenart. Naj povem, da smo v teh zadnjih letih na območju Slovenskih goric odprli čudovite turistične zgodbe, na Svetin Ani zgodbo neverjetnega vinogradnika Postiča, trenutno v Benediktu zgodba - in je tudi napisana knjiga -o neverjetnem kozolcu, torej o mojstrih nekoč v Slovenskih goricah na področju tesarstva in tako naprej. Po tem novem pravilniku o osebnem dopolnilnem delu, vsi, ki so opravljali neko dejavnost, ne morejo te dejavnosti peljati naprej. Predvsem je problematika na področju, tukaj piše v tem dopisu: Zavedati se je treba, da je večina izvajalcev omenjenega dela starejših, ki ta dela zmorejo izvajati samo občasno. Nekateri pa so tudi že upokojeni, zato druga oblika registrirane dejavnosti, kot je, recimo, zdaj predlagal Furs, na primer podjemna ali avtorska pogodba, za njih ni sprejemljiva. Z vidika naročnika pa je zdaj že neveljavni pravilnik mogoče praktično edini dodatek in doprinos k delu na podeželju. Govorim o tem, da so določene oblike, preko katerih bi lahko opravljali to dejavnost, za njih v bistvu so največkrat tudi neekonomične in preveč zbirokratizirane. Zato vas prosim - tudi oni so vas prosili -, da bi še enkrat proučili ta pravilnik o osebnem dopolnilnem delu in bi ga z njihovimi rešitvami nekako dopolnili. Prosim za odgovor z vaše strani.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak, imate besedo, da podate odgovor.
65
DZ/VI 1/10. seja
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovana podpredsednica. Hvala, gospod poslanec, gospod Breznik za vprašanje. Morda bi, preden grem na same oblike dela, ki ste jo izpostavili, vseeno rekla nekaj besed o ciljih Zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črto, ker namreč pravilnik, ki ga omenjate, je seveda povezan s tem zakonom. Ta zakon velja od avgusta 2014, pravilnik pa potem na tej podlagi od letošnjega januarja naprej. Dejansko gre za to, da delimo dela, ki se lahko opravljajo. Tukaj govorimo o delih, ki so izjema od dela na črno. Ne govorimo o dejavnostih, govorimo o delu, ki so izjema od dela na črno, in edina logika je, da deli to na dva dela; in sicer da se lahko opravljajo dela kot osebno dopolnilno delo, delimo na dve osnovni skupini. To je, prvič, odvisno od vrste dela in od tega, kdo ima obveznost nakupa vrednotnice. V prvi skupini, v okviru katere ima obveznost nakupa vrednotnice naročnik, se storitve ne sme opravljati za pravni subjekt. Na primer, naročnik je fizična oseba, ki ima nekoga, ki mu občasno in začasno preko te oblike počisti doma. Ta oseba, ki opravlja osebno dopolnilno delo, lahko to opravlja samo za fizične osebe, ne pa tudi za pravne osebe. Zakaj je bila taka rešitev? Bila je dogovorjena v socialnem dialogu, ko smo se pogovarjali o Zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno. Zakaj? Ker v bistvu za pravni subjekt, če opravlja nekdo čiščenje za ta pravni subjekt, ima ta pravni subjekt več možnosti, da sklene občasno in začasno delo upokojenca, lahko sklene podjemno ali avtorsko pogodbo, ima različne možnosti. Drugo, ko posameznik kupi sam naročilnico, to je pa v primeru, ko nabira sadeže in seveda v teh primerih so tudi izjeme, da lahko opravlja tudi za pravne entitete. To je ta osnovna logika.
Mi smo ta dopis proučili, ker dobivamo veliko pobud na ta, tako da je Komisija Vlade Republike Slovenije za preprečevanje dela in zaposlovanja na črno, ki je sestavljena iz različnih resorjev, je dejansko zavzela stališče, in sicer to je bilo zasedanje 25. 5., da se pravilnik ne širi na opravljanje storitev za pravne osebe. Da pa se v okviru veljavnega Zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno seznam lahko širi tam, kjer gre za primerno vsebino. Torej, dejansko je bilo sprejeto stališče komisije, ker sem želela njih povprašati, ker se na terenu ukvarjajo s problemom dela in zaposlovanja na črno, da ne širimo, da lahko to delo opravljajo pravni subjekti, da pa se pogovarjamo o tem, katere vrste del se lahko kot institut osebnega dopolnilnega dela opravljajo. V zvezi s tem bo razprava, tudi ob upoštevanju socialnih partnerjev, ker morate vedeti, da tukaj se ali dopusti na ta način, ker se strinjam, je manj administrativno obremenjena oblika. Seveda pa je treba gledati, če bi nekdo se drugače zaposlil, imamo različna stališča glede tega. Treba pa je najti v okviru zmanjševanja administrativnih ovir možnosti.
O tem smo se na ministrstvu pogovarjali. Spremembe pravilnika bodo šle v smeri širitve seznama del, ki se lahko opravljajo. Ni pa v tem trenutku razprave, da bi lahko to delo se opravljalo tudi za pravne osebe.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Franc Breznik imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. V bistvu sem delno zadovoljen, ker vidim, da sami razumete problematiko, neko praznino, ki obstaja. Če nek avtentično star mojster, ki je star 80 let, ki je bil, lahko rečemo, priznan strokovnjak na področju umetnega kovaštva in tesarstva, ima recimo nekega naročnika v okviru enega izleta, torej neko osnovno šolo, srednjo tehnično šolo in tako naprej, on v tem trenutku tega ne more opravljati. Lahko bi opravljal. Lahko bi se, kot je rekla, vse posebne formalizacijske oblike ... Ampak poglejte, če nekdo to opravlja enkrat ali pa dvakrat na leto, kot je pri nas v Slovenskih goricah, ko pride ena skupina, pa je cena za to storitev 40, 50 evrov -vse te oblike so preveč potratne in ne pridejo v poštev.
Zato bi vas prosil, spoštovana gospa ministrica, da resnično proučite ta zapis, vam lahko tudi dam, ker prihaja do nekih pravnih praznin in ljudje se ne odločajo. Lahko povem, kaj se pogajajo po drugi strani. Prihajajo ... Torej, nekdo pripelje, plastično povedano, iz Ljubljane nekoga, ki vodi nek izlet v Sveto Trojico ali pa na Sveto Ano, ki si je nekje na Google pogledal neke značilnost tega kraja in jih vodi in jim razkazuje tudi domačo obrt, kar je nesprejemljivo. Prvič so tam ljudje, ki so avtentični poznavalci tega, so z njihovega območja, so ljudje, ki imajo zelo skromne prihodke, to je nek del dohodka in ti ljudje so pripravljeni dati nek procent državi. Moramo biti fleksibilni, ker po drugi strani v Avstriji so te oblike občasnih vodenj mogoče, zelo enostavno, in se odvede nek mali pavšal v državi in to je rešeno.
Prosil bi vas, ker resnično v tem trenutku obstaja neka zavora ravno na področju vodenja. V Slovenskih goricah imamo čudovite zgodbe, ki jih odpiramo: želeli bi promovirati, ne samo v Slovenskih goricah, sakralni turizem, ampak tudi skozi, lahko rečemo, naše znamenite jedi, predvsem pa skozi neko domačo umetnostno obrt, ker to je neka predhodnica tudi nekega novega spoznanja šolskega sistema predvsem na področju dualnega šolskega sistema. Zato vas pač prosim, da proučite - ne bom zahteval niti neke razprave in se bom temu odpovedal. Držim pa vas nekako za besedo. Najlepša hvala za odgovore, in vidim, tudi za razumevanje, ki ga imate.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima ministrica za delo, družino, socialne
66
DZ/VI 1/10. seja
zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak. Izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za pobudo. V osnovi se strinjam, da je treba sistem narediti tak, da ni administrativno preveč obremenilen, da imajo ljudje možnost, da na legalen način opravljajo delo, ki ga želijo, da plačajo del državi. Tu znotraj rabimo določene premisleke, predvsem pa smo tudi ob celoviti davčni reformi naredili, tako kot sem že prej pojasnila kolegu Horvatu, pregled različnih oblik dela. V Sloveniji imamo res veliko različnih oblik dela, ki so zelo različno, če rečemo, davčno in z vidika socialnih prispevkov obravnavane. Tu znotraj bo v okviru davčne reforme treba najti rešitve in treba je najti rešitve, ki bodo preproste za ljudi. Eden izmed -jaz vidim poleg seznama del, ki se lahko opravljajo, kjer je treba biti razumen, verjetno težko dopustimo, da lahko to delo opravljajo za pravne osebe. Pravne osebe imajo več možnosti, da zaposluje na različne oblike pogodb, če je fizična oseba, pa nima. Osnovna ideja zakona pa je bila ta, da fizične osebe, za katere se upravlja, ki nimamo možnosti skleniti avtorsko ali podjemno, je veliko težje za nas, da imamo ta institut osebnega dopolnilnega dela.
Po drugi strani je pa nujno, da razmislimo bolj enostavno glede vrednotnice. Tukaj povem pač to kritiko, ki je splošna, ko smo sprejemali, ko ste sprejemali Zakon o preprečevanju dela in zaposlovanje na črno, je bilo takrat dogovorjeno, da bodo te vrednotnice tudi preko elektronskega poslovanja dosegljive, ne samo na upravnih enotah, to se žal še ni zgodilo. To je ena izmed nalog, ki nas najbolj čaka, ker dejansko je to, da ljudje morajo kupiti vrednotnico na krajevni pristojni upravni enoti, zelo administrativno in predvsem časovno ljudi obremenjuje in to ni bil namen. Tako iščemo variante, da bi preko mobilnih aplikacij - skratka, da se odpre ta možnost plačila in da s tem zagotovimo tiste cilje, ki so bili. Vam zagotavljam, da vse te pobude proučujemo, tudi pomembno je, da se komisija za preprečevanje dela na črno do njih opredeli in pač znotraj tega bomo iskali možnost. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Zvonko Lah bo postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. Izvolite, beseda je vaša.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča, za besedo. Lep pozdrav ministricama in ministroma!
Poslansko vprašanje bi naslovil tako na gospoda Židana, podobno kot je bilo danes že s strani kolegice Dimičeve postavljeno, kot na predsednika Vlade. Namreč, Slovenija je pred 150 leti bila pokrita z gozdovi približno 22 % celotne površine, danes pokriva oziroma je poraščena že preko 60 % celotne površine. Leta 1949 je bilo veliko gozdov nacionaliziranih, leta
1995 so bile podeljene koncesije koncesionarjem, pretežno so bila to gozdna gospodarstva, ki so bila ustanovljena večinoma leta 1945. Čez dobre pol leta potečejo koncesije. Pripravlja se zakon o državnem podjetju, ki naj bi upravljalo z gozdovi v lasti države, katerega upravljavec je Sklad kmetijskih zemljišč. Vemo, da se z gozdovi v državni lasti še kar dobro gospodari oziroma seka, poseka skoraj večina tistega, kar je treba, vendar ta les, namesto da bi šel v domačo lesno predelovalno industrijo, ki je skoraj ni, gre v veliki večini v izvoz. Prav izvažamo tisto, ki nam jo da mati narava. V nasprotju s tem pa je gospodarjenje v zasebnih gozdovih, ki predstavljajo skoraj 80 % vseh površin, državnih gozdov pa manj kot 20 %, bistveno slabše. Poseka se zelo malo, ljudem se skoraj ne splača dati sekati les, ker so cene tako nizke. Nizke so cene tudi zaradi tega, ker je koncesnina tako nizka, ki je veljala, saj je bilo na začetku od 4, 6 evrov pa do sedaj 14 evrov po kubiku. Vemo pa, da v privatnih gozdovih se dosegajo koncesnine tudi, slišali smo, neka občina tudi 37 evrov po kubiku, v glavnem pa preko 30 evrov.
Zanima me, ker je tako malo časa, zakon bo Vlada sprejela in bo šel po rednem postopku v proceduro:
Ali bo pravočasno zakon sprejet in vse ostalo glede registracije tega podjetja, da bo lahko normalno funkcioniralo to gospodarjenje z gozdovi?
Kako bodo preživela gozdarska podjetja?
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo dajem ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, mag. Dejanu Židanu. Izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospa podpredsednica. Hvala, spoštovani poslanec za to vprašanje!
Podobno, kakor ga je že danes dobil predsednik Vlade. Dejstvo je, da se je sedanj dvajsetletni koncesijski sistem v Sloveniji, ki je edinstven - namreč, če ga primerjamo z dobro delujočim sistemom v Avstriji, v nemških deželah, na Finskem pa marsikje drugje -izkazal kot manj učinkovit, zlasti iz učinka za državo. Država želi dobiti iz državnih gozdov denar, da ga lahko koristno uporabi zlasti za gozdove. Sedaj se ta sistem končuje. Znano vam je, da je ministrstvo dalo že zelo na začetku tega leta zakon v javno obravnavo. Res je, da so koalicijska pogajanja bila dosti kompleksna. Vse ministrstvo je želelo, da bi zakon bil sprejet na vladi še pred parlamentarnimi počitnicami, kar na žalost nismo uspeli. Vsekakor kaže, da bo v nekaj dneh zakon sprejet. Tako smo se dogovorili tudi na koaliciji, takšno zagotovilo na nek način sem dobil tudi od predsednika Vlade, zato ker sedaj se pa že resno mudi.
Sam zakon bo gospodaril na podoben način, kot se upravljajo, recimo, avstrijski državni gozdovi
67
DZ/VI 1/10. seja
ali bavarski deželni gozdovi. Denar, ki ga bomo dobili iz državnega gozda, kjer bo dobiček - del dobička bo seveda ostal za reprodukcijo in za normalno delovanje gospodarske družbe, del denarja pa mora iti v poseben sklad, da se lahko izvajajo nekatere druge funkcije, ki jih država mora izvajati v državnem pa tudi v zasebnem gozdu, da se lahko potem dejansko tudi v praksi izvajajo. Tako sem še vedno optimist. Zakon ravno v teh minutah, urah, ima še zadnja usklajevanja z nekaterimi ministrstvi. Obstaja tudi možnost, da bo na vladi sprejet že to sredo. Ob tem bi pa rad povedal tudi naslednje. Dosedanji koncesionarji ni potrebe, da skrbijo, ali bodo dobili delo, saj mi bomo potrebovali delovno silo, mi bomo potrebovali znanje, bomo potrebovali tudi stroje, res pa je, da delo v državnem gozdu bo dobil tisti, ki bo konkurenčen. Verjamem, da dosedanji koncesionarji imajo reference, imajo znanje in s tem imajo tudi konkurenčno prednost. Dejstvo pa je, da v bodoče ne bomo dovolili, da so dela v državnem gozdu, ker je bila do sedaj takšna ureditev, dražja ali bistveno dražja, kot so dela istih koncesionarjev v zasebnem gozdu. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Zvonko Lah, imate besedo, da zahtevate dopolnitev vašega odgovora. Izvolite.
ZVONKO LAH (PS SDS): Poglejte, gospod minister.
Gozdna gospodarstva imajo okrog tisoč 300 do tisoč 500 zaposlenih. Sedaj jim je bilo pri koncesnini priznano okrog 15 evrov za sečno, 15 evrov za spravilo, pa še nekaj za ostala dela v gozdovih, za gozdne ceste, za izgradnjo vlak in tako naprej. In oni so plačevali 14 evrov oziroma 13, pa še to težko glede na stroške, ki jih imajo. V zasebnih gozdovih pa so bile te koncesnine 30 do 37 evrov. To se pravi, bistveno manj je bilo priznano. Glede na količino posekanega lesa v državnih gozdovih in razmerje med koncesninami je bila država prikrajšana v zadnjih letih, ne vem, toliko milijonov letno, da znese to na zaposlenega pri gozdnem gospodarstvu tisoč evrov na mesec. Sedaj pa bo naenkrat tega konec in oni bodo postavljeni na trg, skupaj z izvajalci sosednih držav, kjer imajo mehanizacijo ogromno, ne vem, s privatnimi podjetji, ki opravljajo te storitve. Zanima me:
Kako bodo naenkrat lahko naredili tak preskok?
Glejte, kaj se je zgodilo. Država skrbi samo za tistih slabih 20 % državnih gozdov, za ostalih 80 % pa kot da ji ni mar. Bil je žledolom, sedaj so podlubniki, dela se ogromna škoda in ker se ni sekalo v privatnih gozdovih, tudi sedaj nimamo potenciala, da bi to na hitro tudi sanirali. Ta škoda bo samo še večja.
Rad bi vedel: Kako bodo takrat, ko bo ta dan prišel, funkcionirali dosedanji koncesionarji?
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima minister za kmetijstvo, gozdarstvo in
prehrano mag. Dejan Židan.
Izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Ravno kriza pri žledolomu je pokazala, da je kljub vsemu slovenski gozdarski prostor dobro organiziran. Mi smo do tega trenutka odstranili več kot dve tretjini poškodovanega drevja in verjemite mi, smo primerjali, smo se učili od drugih, od velikih praks tovrstnih žledolomov in enostavno smo boljši od drugih. Marsikje drugje so tovrstne škode sanirali 10 let, pa še takrat, recimo, če pogledamo na zelo veliko državo, niso vsega končali. Tu kvečjemu moram stroko in tudi operativo v slovenskih gozdovih pozdraviti, kar se vidi tudi iz količine. V končni fazi, lansko leto je bilo 6,3 milijona kubikov, od tega je pomemben del poškodovanega drevja odstranjen. Tudi letos se bomo verjetno približali petim milijonom kubikov, kar je drugi najboljši poseg v zgodovini, sploh v Sloveniji, odkar beležimo poseg.
Kar se pa tiče samih razpisov, kdo bo dobil delo. Jasno, upoštevale se bodo izkušnje, upoštevale se bodo tudi pridobljene kompetence, ki jih slovenski izvajalci imajo -podobno upoštevajo povsod drugod in na ta način omogočijo, da dobijo domači ljudje delo. Morate pa razumeti, da pa si država v nobenem primeru ne more privoščiti, da bi dovolila, da iste organizacije pod nekimi pogoji prodajajo svoje delo in znanje državi, pod nekimi dosti bolj ugodnimi pogoji pa zasebnim lastnikom. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Zvonko Lah, imate besedo, da podate postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o vašem vprašanju. Izvolite.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa.
Izkoristil bi to poslovniško možnost, da se o tem razpravlja v parlamentu, ker je zadeva tako pereča. Imamo tudi malo časa in mogoče bi to prineslo oziroma doprineslo nekaj tudi k boljšemu usklajevanju.
Namreč, imamo preko 100 zaposlenih na Skladu kmetijskih zemljišč, ki poleg gozdov upravlja še z drugimi kmetijskimi zemljišči, pa imamo sedemsto zaposlenih v Zavodu za gozdove, pa imamo Kmetijsko gozdarsko zbornico, ki ima gozdarsko samo ime, nima službe organizirane znotraj, ki jih tudi 80 % plačuje država, eno armado strokovnjakov na terenu pa zelo slabo gospodarjenje. Ne govorim, da samo z državnimi gozdovi, ampak z vsemi, splošno gozdovi, bolj privatnimi kot državnimi. Ampak, vse skupaj je to naše, je to v Sloveniji, in morali bi se potruditi, da bi se z gozdovi boljše gospodarilo.
Po drugi strani imamo slabosamooskrbo. Smo država, ki imamo - med najmanj - površin kmetijskih za pridelavo hrane na prebivalca,
68
DZ/VI 1/10. seja
država se nam pa zarašča. Tisto, česar imamo pa največ, to se pravi gozdov, lesa, pa izvažamo. Izvažamo surovino, nazaj pa naša lesnopredelovalna industrija, kolikor je še imamo, uvaža polizdelke tudi iz našega lesa, ki ga peljemo ven.
To ne pelje nikamor, bojim se, da na osnovi tega, ko bomo poskrbeli v državnem podjetju ... Pozdravljam to, da bo država več denarja dobila, saj Sklad kmetijskih zemljišč ima tudi veliko obveznosti do denacionalizirancev, ker so koncesionarji v tistem času, ko so bili njihovi gozdovi nacionalizirani, je posekala država toliko lesa, da zdaj mora izplačevati odškodnino, ker so jih iztožili. Pri tej tožbi se je pokazalo, da niso bile evidence tako točne, da so lastniki preko izvedencev dosegli, da je bilo bistveno več posekanega v njihovih gozdovih, kot je bila državna evidenca, pa v to nihče ni dregnil. Dvomim, da je sedaj to urejeno, ker nimamo popisa, koliko lesa je v gozdovih, koliko letno na etatu priraste, da bi lahko kontrolirali, koliko se odpelje ven. Tega nimamo, imamo samo evidenco na cestah, koliko so posekali. Ali je to prav ali ni? Bojim se, da je neka naveza med Zavodom za gozdove, g. g., pa tudi s Skladom kmetijskih zemljišč, kjer se dela tako ali drugače. S tem ko se hlodovino vozi v tujino, je težko slediti količini, če bi bila doma, bi bilo to drugače.
Zato mislim, da je čas, da se to uredi in da država drugače ravna s svojim premoženjem.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 24. septembra 2015.
Gospod Igor Zorčič bo postavil poslansko vprašanje ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju. Izvolite.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovana ministrica in oba ministra!
Gospod minister, nedavno ste ob obletnici prvega leta delovanja vlade poudarili, da so bila v letu 2014 uspešno izvedena pogajanja in tudi sklenjen dogovor s socialnimi partnerji glede ukrepov na področju plač in prejemkov zaposlenih v javnem sektorju v letu 2015.
V letu 2015 ste izvedli tudi analizo izvajanja plačnega sistema, vse od začetka naprej in izvedena je bila tudi javna obravnava predloga sistemskih sprememb plačnega sistema, to je torej Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. V letu 2015 vas čakajo, vsaj kolikor je zaznati iz medijev, naporna pogajanja glede plač v javnem sektorju, pri čemer vas bo poleg finančnih okvirjev oziroma proračunskih okvirjev zagotovo pri tem na ta pogajanja pomembno vplivala tudi sprememba plačnega sistema, ki sem ga omenil malo prej, torej Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Glede na to me zanima:
Kakšen je vaš načelni pogled na sistem plač v javnem sektorju?
Kakšna so izhodišča, na katerih boste gradili dialog z reprezentativnimi sindikati javnega sektorja?
Zanima pa me tudi:
Kakšna so vaša sporočila, temelječa na analizi stanja, ki sem jo malo prej omenil? Kako vidite plačni sistem v prihodnje? Kakšne korake ste že izvedli na temu področju?
Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima minister za javno upravo gospod
Boris Koprivnikar.
Izvolite.
BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoča, hvala za vprašanje spoštovani poslanec. Naj začnem od splošnega h konkretnemu. Če želite temeljne usmeritve, temeljne načelne poglede, bi jih takole opredelil. Želimo, da od opredelitve delovnega mesta preidemo na opredelitev dela, ki mora biti dejansko opravljeno. Da od senioritetnih avtomatizmov, ki prinašajo višje nagrajevanje, pridemo na karierni sistem, pri katerem z delom zasedeš višje delovno mesto, in predvsem, da od osnove plačila, ki izhaja iz delovnega mesta, preidemo na kriterije, ki bodo določali to, koliko dejansko nek delavec dobi osnove za plačilo, in da se uvede kompetenčni model. To so tista zelo zelo splošna izhodišča, v katero smer gremo.
Omenili ste pogajanja s sindikati. Ravno v tem času poteka tudi seja pogajalske skupine, na katero se vračam, in pravilno ugotavljate, pogajanja so izjemno burna. Izjemno burna zato, ker je ob dosedanjih ali večletnih pogovorih s sindikati težko, kako bi rekel, brzdati apetite po povečanju stroškov, ki izhajajo iz različnih obljub in normativnih podlaga, pa vendar se moramo okviriti v tisto, kar je naš zakonski okvir. Tega pa določa fiskalno pravilo, tega določa sklenjen socialni sporazum, ki točno določa, za koliko lahko povečamo maso plač. Zato so ta pogajanja še toliko težja, ker so pričakovanja bistveno večja. Tudi sicer iz analize izhaja, da je strošek dela v javnem sektorju v Sloveniji nad povprečjem Evropske unije v primerjavi na bruto domači proizvod. Zanimivo je pa dejstvo, da je strošek v ožji državni upravi v zadnjih letih kar krepko upadel za približno 8 do 9 %, medtem ko je na celotnem širšem javnem sektorju ostal praktično nespremenjen. Torej, plačne rezerve oziroma rezerve, če še obstajajo v plačah, dejansko obstajajo v širšem javnem sektorju. Iz analize izhaja, da smo se pred leti oziroma so si pred leti takrat postavili za cilj spremenjenega plačnega sistema, da bi bil enoten, da bi ustrezno opredelil razmerja med različnimi delovnimi mesti in da bi bil fleksibilen in stimulativen. Mi iz te analize ugotavljamo, da smo uspešno uspeli obdržati enoten plačni sistem, da še vedno obstaja neka urejenost, čeprav je znotraj
69
DZ/VI 1/10. seja
sistema cela vrsta anomalij, predvsem plačna skupina J, deloma tudi plačna skupina B -direktorji. Ko pa govorimo o fleksibilnosti in stimulativnosti plačnega sistema, smo pa cilje popolnoma zgrešili, ker v osnovi tak sistem, kot je bil zastavljen, dejansko v praksi ne deluje. Zato je nam za cilj predvsem, da se postavi deregulacija, kar pomeni, da bo imel predstojnik večjo možnost nagrajevanja svojih sodelavcev, vendar ne po prosti presoji, ampak na podlagi kriterijev glede na doseganje ciljev, ki so opredeljeni, in glede na doseganje projektnih nalog, ki jih je posamezen delavec dobil. Ta kriterij je posebej zahteven zato, ker je pogoj zanj, da opredelimo cilje. Če niso opredeljeni cilji, potem ne moremo meriti. Ravno te cilje moramo opredeliti tudi skupaj s sindikalno stranjo, ker morajo biti deloma odvisni od načrta dela nekega organa, deloma pa so odvisni od posamezne poklicne skupine, za katero je treba povedati, recimo, kdaj se uspešen zdravnik loči od manj uspešnega, kdaj se, ne vem, če želite, uspešen uradnik na upravni enoti od manj uspešnega. Ti kriteriji ne morejo biti enaki kar za vse. In tukaj je tista osnova tudi za dialog s sindikati. To nas tudi vodi v večjo fleksibilnost in ne nazadnje v večjo motivacijo delavcev. Kajti, danes menim, da so v najbolj diskriminiranem položaju najbolj pridni delavci, ker ob veliki pridnosti dejansko ne opazijo tega na svoji plačilni listi in to bi rad postopno presegli z merjenjem rezultatov dela.
Druga ali še ena pomembna smer, ki jo želimo zagovarjati, je to, da se zmanjšajo avtomatizmi, predvsem imamo danes avtomatizme v smislu napredovanja, delovne dobe, dodatka za stalnost. Mi bi radi te avtomatizme zmanjšali in ta prihranek v večji meri uporabili za nagrajevanje na podlagi doseženih rezultatov dela. Smo pa v tem času že, kot ste sami povedali, pripravili popravke Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Spisan je Zakon o javnih uslužbencih, ki uvaja kompetenčni model, odpravlja nazive, uvaja ponovno strokovni izpit, ne vem, se zbližuje oziroma približuje Zakonu o delovnih razmerjih in še celo vrsto drugih stvari. Tako želimo to v pogajanjih s sindikati tudi v čim večji meri postopno preliti v dejansko vsakodnevno prakso. Pri pogajanjih pa želimo predvsem, da se pogajanja uredijo in da se pogaja ozka pogajalska skupina z drugo ozko pogajalsko skupino z mandatom za sklepanje dogovora.
To je temeljna razlika v pogajanjih, ki postajajo relativno neurejena. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Uroš Prikl bo postavil poslansko vprašanje ministrici za kulturo mag. Julijani Bizjak Mlakar ter ministru za finance dr. Dušanu Mramorju.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovani gospod minister, spoštovana gospa ministrica!
Vsi vemo, da je v današnjih razmerah še posebej treba biti pozoren in se racionalno obnašati pri načrtovanju proračuna. V vsakem primeru je treba zagotoviti sredstva tistim posameznikom in gospodinjstvom, ki je od teh sredstev odvisna njihova eksistenca. Prav tako je treba zagotoviti sredstva za investicije, za vzdrževanje obstoječih objektov in za izvajanje najrazličnejših programov tako na lokalni kot na državni ravni.
Kot poslanec Državnega zbora ob tej priložnosti izražam zaskrbljenost vpričo čedalje večjih finančnih rezov kulturni pogači, to je proračuna Ministrstva za kulturo. Delim bojazen z različnimi predstavniki institucij na področju kulture, nevladnih organizacij na področju kulture, samozaposlenih na področju kulture, sindikatov, predstavnikov PEN, društva pisateljev, ne nazadnje Nacionalnega sveta za kulturo in lahko bi verjetno še in še našteval, ki pa vsi skupaj opozarjajo na čedalje slabši položaj slovenske kulture seveda in hvala bogu zaenkrat samo v finančnem smislu.
Spoštovana ministrica in spoštovani minister, sprašujem vaju:
Ali bomo ne glede na vse okoliščine zmogli v proračunih Republike Slovenije za leti 2016 in 2017 zagotoviti takšen obseg sredstev, da ne bo treba krčiti programov, zapirati vrat kulturnih institucij; z eno besedo, da ne bo treba naši državi dočakati kulturnega mrka in s tem nepopravljivih posledic na področju kulture dolgoročno?
Po mojem mnenju predstavlja vlaganje v kulturo in ohranjanje kulturne dediščine številne pozitivne učinke tudi na druga področja; na gospodarstvo, zlasti na turizem s plemenitenjem slovenske turistične ponudbe in približevanje kulturnih dobrin posameznikom tako znotraj slovenskega prostora kakor tudi širše. Ne nazadnje, pa niti ne, sploh ne, najmanj pomembno. Ob vsem tem ne smemo izgubiti z vida pomen in vlogo kulture kot tistega segmenta, ki je Slovencem in Slovenkam zagotavljal in zagotavlja ohranjanje naše nacionalne in kulturne identitete. Obema skupaj se za odgovore iskreno zahvaljujem.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo dajem ministrici za kulturo mag. Julijani Bizjak Mlakar, da odgovori na poslansko vprašanje.
Izvolite.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za vprašanje, spoštovani gospod poslanec. Spoštovana ministra, predsedujoča, ostale poslanke in poslanci!
Naj najprej povem, da je danes mednarodni dan miru. Dovolite, da ob tej priložnosti najprej vsem iskreno čestitam. Naj ob tem opozorim, da slovenskega naroda nismo ohranili z represivnimi organi oziroma z orožjem, temveč s peresom, to je s svojo kulturo. Tudi
70
DZ/VI 1/10. seja
sporočilo seje Nacionalnega sveta za kulturo, ki je bila tokrat protestna seja z vsemi temi akterji in še drugimi, ki ste jih omenili, spoštovani gospod poslanec, je, da je treba kulturo umestiti med prioritetna področja Vlade. Sama si močno želim in upam, da se bo tekom vladanja te vlade to tudi zgodilo.
Res je, da je ob prevzemu ministrstva konec septembra 2014 bilo leto v izjemno težkem finančnem položaju kot konec leta 2012, prejela sem za 22 milijonov nižji integralni proračun, hkrati pa smo ostali brez prednostne naložbe za področje kulture, iz katere bi lahko črpali nepovratna evropska sredstva. To je tudi razlog, da se po tej proračunski seji iskreno zahvaljujem vsem, ki so prispevali k temu, da je proračun za kulturo dobil znosno obliko. Čeprav to še vedno ni tisto, kar si na nek način želimo. Zavedam se, da bo treba s sredstvi ravnati skrbno in da bodo potrebna tudi varčevanja, ki jih bomo poskušali blažiti tudi z evropskimi sredstvi.
Ob tem se moram posebej zahvaliti tudi Karlu Erjavcu, podpredsedniku vlade, tudi ministru za finance, da so zagotovili, da bo v proračunu do proračunske seje Državnega zbora - torej, da se bo zagotovilo za leto 2016, to je osebno zagotovil tudi dr. Mramor, minister za finance, da bo 151 milijonov 500 tisoč evrov denarja za kulturo, za leto 2017 pa 155,630 milijonov evrov. Vem, da bo težko, vendar pa bomo s temi sredstvi zdržali.
Poleg kulturnih, umetnostnih razlogov, to se pravi, ki ste jih že omenili, razlogov krepitve narodnega identitete in samozavesti Slovencev ter pomembnega razloga poznavanja in spoštovanja lastne kulture, da lahko končno vodimo medkulturni dialog in spoštujemo tuje kulture, ima kultura tudi znatne ekonomske učinke, tako na dodano vrednost, pozitivni vpliv na zaposlovanje, tukaj so še drugi multiplikatorji kulturnih dejavnosti, zaradi tega torej je treba temu področju posvetiti posebno pozornost. Moram nehati, če hočem še ministru za finance omogočiti, da bo nekaj povedal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministru za finance dr. Dušanu
Mramorju.
Izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa. Ta proračunska sredstva pri Ministrstvu za kulturo se v globalu res znižujejo v letu 2016 glede na leto 2015. Razlog takšnega znižanja je, da se obdobje upravičenosti izdatkov evropskega kohezijske politike v programskem obdobju 2007-2013 zaključi z letošnjim letom. Glavni problem v 2016 in naprej je, da so nove finančne perspektive evropska sredstva, ki bodo namenjena kulturi, bistveno bolj omejena. Mi smo poskušali s tega vidika kompenzirati, kolikor je bilo mogoče znotraj tega integralnega dela proračuna, tega stabilnega financiranja, in smo
zato povečali sredstva v letu 2016 iz tega integralnega dela za 6,4 milijone in v letu 2017 za 7,1 milijona, se pravi za 4,7 % v letu 2015 in za 5,3 v letu 2017.
Mi se zavedamo pomena kulture in naredili smo dejansko vse, da v letu 2017, če bodo črpanja seveda ustrezna, da bo vse počrpano, kar bo na razpolago, bomo praktično na isti ravni proračuna, kot je v letu 2015. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Uroš Prikl, imate besedo, da zahtevate
dopolnitev odgovora.
Izvolite.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa.
Saj praktično ne potrebujem več dodatnih
pojasnil.
Če sem pravilno razumel oba ministra, morda je malo nenavadno, da sem pri vprašanju, ki zadeva, ki tangira direktno področje kulture, pač vključil še ministra za finance, ampak vendarle sem ugotovil oziroma ocenil, da je smiselno, da tudi finančnega ministra vprašam, kako in kaj na tem področju. Če sem pravilno seveda razumel oba govornika, oba, ki sta mi odgovarjala na to vprašanje, seveda nikoli in nikdar ne bo tako na kulturi kot verjetno na vseh drugih resorjih toliko denarja, da bi odgovorni, torej minister, rekel, zdaj pa je preveč, zdaj pa je to res toliko, kot potrebujemo. Vedno je kakšen tolar ali kakšen evro premalo. Ampak, kot rečeno, če sem pravilno razumel, z ustrezno politiko na področju kulture, z ustreznim načinom dela, varčevanja, racionalnega obračanja vsakega evra na kulturnem področju je zagotovilo, da se bodo programi normalno izvajali, da ne bo drastičnih rezov, da ni bojazni, tistim, ki nam je mar do kulture in do kulturnih prireditev, da bi se zapirali hrami slovenske kulture, in verjamem, da v tem prepričanju in s tem razmišljanjem lahko stopamo, vsaj kar zadeva kulturo, v mirno proračunsko leto, tako 2016 kot 2017. Vsem, ki so pri tem sodelovali, da kultura ne bo pri tem prizadeta, še enkrat moja iskrena hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Minister za finance dr. Dušan Mramor želi podati
dopolnitev odgovora.
Izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Ker mi je zmanjkalo malo časa, bom pa izkoristil to priložnost.
Mogoče samo za kratko informacijo; Slovenija daje izjemen pomen kulturi, če gledamo mednarodne primerljive podatke, smo z vidika držav EU, zadnji podatki so iz leta 2013, ki so primerljivi, na 4. mestu po deležu, ki ga namenjamo kulturi; in to je 60 % nad povprečjem v državah EU. Na področju medijev in državnega financiranja medijev smo pa na prvem mestu.
Seveda, povprečje je 0,1, mi smo pa na 0,4, se pravi 4-krat višje. Tako dejansko mi za kulturo namenjamo pomembna sredstva.
71
DZ/VI 1/10. seja
Seveda, razumemo pa, da je pomen kulture za samobitnost naroda izjemno velik. To je v skladu z našo usmeritvijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Dopolnitev odgovora bo podala tudi ministrica za
kulturo mag. Julijana Bizjak Mlakar.
Izvolite.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za to priložnost.
Moram povedati, da so pri teh statističnih podatkih določene pomanjkljivosti pri zbiranju podatkov, ki smo jih ugotovili. Ko gre za medije, je treba povedati tudi tisto, kar se pošilja na evropski nivo, da so tam vključeni tudi prispevki. To se pravi prispevki, ki gredo RTV Sloveniji, in ti znašajo skoraj 80 % tistega zneska. Tega zneska druge države nimajo v svojem proračunu.
Poleg tega so še druge pomanjkljivosti, recimo, na kulturi, pri nas so vključene tudi tržne dejavnosti, tudi vstopnine, recimo, ki jih pridobijo javni zavodi. Na ta način je težko primerjati, mednarodne primerjave izvajati na tem področju, tako da je seveda treba te podatke izčistiti, tudi pri nas, kadar gre za podatke SURS. Tam ugotovimo, da so znotraj tudi igre na srečo, kar pomeni, da moramo potem ta del tudi očistiti, kadar želimo kar koli dobiti ven, recimo, kako je z dodano vrednostjo.
Ampak, kljub temu lahko povemo, da je bilo v letu 2014 dodane vrednosti, ocenjena dodana vrednost, za področje kulture skoraj milijardo evrov, kar pomeni, da je res velik doprinos kulture tudi k dodani vrednosti in da tudi s tega ekonomskega stališča, to se pravi tudi tisti, ki majo manj posluha za ostale vrednote, tudi ekonomska vrednost kulture je zelo zelo pomembna.
Tako verjamem, da bomo iz leta v leto to vedenje toliko izboljšali, da bomo na koncu naredili tisto, kar bo pognalo gospodarsko rast, kar bo pognalo zaposlovanje in kultura je tukaj lahko zelo pomembna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospa Eva Irgl bo postavila poslansko vprašanje ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču. Izvolite, beseda je vaša.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovani gospod minister!
Prejšnjo sredo oziroma v sredo smo v tem državnemu zboru ob vaši odsotnosti obravnavali poročilo Evropskega sodišča za človekove pravice. Govorili smo o kršitvah človekovih pravic v pravosodju. Seveda je to izredno sejo predlagala Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zlasti zaradi tega, ker nas dejansko skrbijo ugotovitve Evropskega sodišča za človekove pravice, ki med drugim pravijo, da je Slovenija prva po kršitvah človekovih pravic med vsemi evropskimi
državami. Obenem tudi Evropska komisija ugotavlja, da ima Slovenija eno najnižjih stopenj zaznane neodvisnosti pravosodja v Evropski uniji, za nami so samo še Grčija, Hrvaška, Romunija, Bolgarija in Slovaška, pri čemer pa je treba vedeti, da imajo te države glede na preteklo leto naraščajoč trend stopnje neodvisnosti, medtem ko ima Slovenija padajočega.
Vsekakor gre za alarmantne podatke, če k temu še prištejemo, da imamo v naši državi največ sodnikov na sto tisoč prebivalcev na eni strani, na drugi strani pa najnižjo storilnost, potem menim, da bi morali bistveno več narediti na tem področju, da ne bi prišlo do kršitev človekovih pravic v pravosodju. Sedaj me, spoštovani gospod minister, zanima:
Kdaj boste dejansko šli v celovito reformo pravosodja?
Ne samo v neke kozmetične popravke, kot smo jim bili priča z nekaterimi zakoni, ampak dejansko v reformo pravosodja, kjer bo jasno, da bodo morali tisti, ki kršijo človekove pravice v sodnih postopkih, za to tudi odgovarjati. Že zadnjič sem na seji povedala, da od leta 2008 je res, da imamo to kazensko določbo, ki na nek način sankcionira tiste, ki so kršili človekove pravice ali pa so v postopkih napak ravnali, vendar pa do sedaj še nikoli ta določba ni bila uporabljena. Zanima me:
Zakaj še ni bila nikoli do sedaj uporabljena?
Kako boste zagotovili sistemske zakonske rešitve, da bodo dejansko tisti, ki kršijo človekove pravice v sodnih postopkih, za to tudi odgovarjali?
Najlepša hvala za vaš odgovor.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo dajem ministru za pravosodje, mag.
Goranu Klemenčiču.
Izvolite.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala za besedo spoštovana podpredsednica. Spoštovana poslanka Eva Irgl, spoštovane poslanke in poslanci!
Res je, prejšnjo sredo ste o tem razpravljali. Bil sem odsoten. Vem, da ste me pogrešali, predvsem nekateri vaši poslanci, kar so tudi jasno povedali in govorili o tem, da odpiram ceste v Primorju. Vi ste rekli, da igram košarko. Izjemno rad bi jo - nisem je mogel. Bil sem namreč gostitelj predsednice Švicarske konfederacije, ki je hkrati tudi ministrica za pravosodje in to je bil razlog moje odsotnosti. Da pa temu vprašanju posvečam veliko pozornost in da imam spoštovanje tudi do tega zbora in do teh vprašanj, sem pa mislim, da izkazal s tem, da sem se pa udeležil predhodnega odbora za pravosodje na isto temo. To je prva stvar.
Naslednja stvar, ki je ... Poglejte, ker ta vprašanja se vedno znova ponavljajo in gledam na podoben način. Pogledamo skozi okno in vsi skupaj vidimo, da zunaj dežuje. Zunaj pada dež.
72
DZ/VI 1/10. seja
Sedaj vi vedno trdite, da ne pada dež. Vi trdite, da je cunami, da je nevihta, da je snežni metež. Nekateri v pravosodju pravijo, da ne, ne pada dež, sonce sije; in to je ključen problem. V slovenskem pravosodju pada dež, ne sije sonce, ampak ni pa nevihte. In dokler se bomo pogovarjali o teh dveh skrajnosti, noben minister za pravosodje ne bo mogel prav veliko storiti, ker vi vidite cunami, nekateri vidijo sonce, v bistvu pa pada dež. In tudi skozi vaše vprašanje se je to izkazalo.
Prvič, Evropska komisija po zadnjem Justice Scoreboardu, o čemer smo že večkrat govorili, dejstvo je, percepcija ljudi o neodvisnosti pravosodja se je znižala. To je posledica politizacije določenega procesa. V nasprotno me ne morete prepričati. Hkrati je ta ista komisija, ki je izdala to priporočilo, v tem priporočilu kot edino pozitivno, primer, izpostavila Slovenijo kot primer zmanjševanja sodnih zaostankov in primer tako imenovanih predsednikovih plošč. Spet, razlika med soncem in nevihto, v resnici je situacija nekje vmes. Enako velja za statistiko okrog sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. Zadnjič je vaš kolega tukaj trgal mojo državno sekretarko: laž, laž, laž.
Spoštovani! Kot žalitev za slovensko državo jemljem situacijo, kje trdite, da je Slovenija največja kršitev človekovih pravic v območju Sveta Evrope, ker ni. Vi ste za podlago vzeli podatke neke spletne strani, po kateri bi celo San Marino bil še pred nami. Če ste pogledali - in verjamem, da imate dovolj strokovnih sodelavcev, da vam to pripravijo -zadnje poročilo Odbora za pravne zadeve in človekove pravice Parlamentarne skupščine Sveta Evrope z dne 9. 9. 2015 glede spoštovanja implementacije sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. V tem poročilu je odbor opredelil bistvene probleme in izpostavil 9 držav, ki imajo problem s spoštovanjem človekovih pravic z vidika ESČP. Te države so v naslednjem vrstnem redu: Turčija, Ruska federacija, Italija, Ukrajina, Romunija, Grčija, Poljska, Madžarska in Bolgarija. Slovenije ni. Slovenske kršitve človekovih pravic po množičnosti so enaki v enaki meri kot problem sodstva ali v večji meri kot problem sodstva problem tega zbora, problem politike. O tem smo se tudi in ste se pogovarjali na odprti seji. Največje kršitve človekovih pravic, ki jih je ESČP opredelilo, so bili izbrisani, so bili varčevalci Nove Ljubljanske banke in je problem zaporov. Nič v zvezi s sodstvom v ta del ne spada, kar pa nikakor ne pomeni, da je stanje v celoti zadovoljivo. Vlada je, še preden je ta zadeva prišla ven, kot smo povedali tudi na Odboru za pravosodje, že leta 2014 sprejela spremembe Zakona o državni upravi, kjer je Ministrstvo za pravosodje pooblastila, da na tem področju vzpostavi centralno, bistveno večjo harmonizacijo na področju zastopanja in uresničevanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice in s proračunom, ki je bil sprejet včeraj na Vladi in verjamem, da bo
potrjen tudi v parlamentu, smo to možnost tudi dobili.
Verjamem, da boste dopolnili vprašanje in se bova imela še možnost pogovarjati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Eva Irgl, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
Še enkrat, gospod Klemenčič, do sedaj sem mislila, da ste minister za pravosodje, zdaj vidim, da ste bolj vremenar, ampak verjetno tudi zaradi tega stanja, kot ste ga zdaj opisali, imamo takšno stanje v pravosodju. Niste mi odgovorili na čisto konkretno vprašanje zakaj do sedaj še nikoli ni bila uporabljena kazenska določba, ki velja že od leta 2008 v zvezi z odgovornostjo sodnikov. Na to konkretno vprašanje mi niste odgovorili in želim, da mi nanj odgovorite.
Vprašala sem vas tudi kako je s celovito reformo pravosodja, ne samo tako, s kozmetičnimi popravki. Tudi tega odgovora nisem dobila. Kar pa zadeva Evropsko sodišče za človekove pravice in poročilo, bi želela še, da mi odgovorite na naslednje. Vi ste na seji Odbora za pravosodje 9. septembra 2015 dejali, da Slovenija v celotnem obdobju nima nobene kršitve 2. člena konvencije, to je pravice do življenja, vendar se je potem izkazalo, da temu ni tako. Zdaj ne vem, ali ste takrat zavajali ali pa nimate vseh podatkov. ESČP je namreč soglasno razsodilo, da je Slovenija kršila 2. člen Evropske konvencije o človekovih pravicah, to je pravice do življenja, in sicer zaradi pomanjkanja učinkovitih pravnih postopkov za določitev vzroka smrti in odgovornosti, vsem znan primer Šilih, ki je trajal veliko let pri nas, nato pa se zaključil na Evropskem sodišču za človekove pravice. Torej: Kako to komentirate?
Zanima me, glede na to, da ste sedaj ponovno dejali, pa tudi na Odboru za pravosodje ste to rekli, da ESČP zavaja glede statističnih podatkov, me zanima:
Ali boste kot minister, zato da zaščitite integriteto tako pravosodja kot tudi naše države, dali kakršenkoli ugovor na Evropsko sodišče za človekove pravice, glede na to, da trdite, da tej podatki niso takšni, kot so tukaj zapisani? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Goran Klemenčič, minister za pravosodje, imate besedo za dopolnitev odgovora.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala za besedo in pozdravljeni predsednik!
Spoštovana poslanka, pojdiva s tega vidika. Zadeva Šilih. Ne, nisem ne zavajal, ne lagal, nisem ne lagal, nisem ne imel napačnih podatkov. Te imate vi. Z družino Šilih sem se
73
DZ/VI 1/10. seja
tudi sam osebno srečal. Primer je tragičen v vseh pogledih in ga ne bi zlorabljal v politične namene, čeprav vem, da je bila tudi gospa Šilih nad mojo izjavo začudena, mi je tudi v zvezi s tem pisala in sem ji tudi odgovoril.
V zadevi Šilih ni šlo za kršitev 2. člena konvencije, preberite si celo sodbo ampak je šlo za kršitev - saj vi ste na koncu tudi povedali -kršitev 2. člena pomeni kršitev pravice do življenja. Ta kršitev je, če policija, vojska nekoga ubije. V povezavi s 13 ... Brez pravne podlage in to se je v marsikakšni državi zgodilo: v Turčiji, Ruski federaciji - v Sloveniji nikoli -, celo Angliji v primeru irskih teroristov. Tukaj je šlo pa za kršitev pravice do učinkovite preiskave kršitve 2. člena. Mogoče se vam zdijo te pravne nianse nepomembne, pa so pomembne. Pomembne so tudi z vidika Evropskega sodišča za človekove pravice, ker ne gre v isti koš metati kršitev človekovih pravic Ruske federacije v Gruziji ali Turčije v Kurdistanu s to zadevo. In to počnete. In to je druga stvar, ko rečete, da sem v svojem izvajanju rekel, da ESČP zavaja. Pa smo spet pri vremenu. Spet vidite zunaj sneg, čeprav je očitno, da samo dežuje. Nikoli nisem rekel, da ESČP zavaja. Rekel sem, da vaše trditve, namesto da bi šli pogledat v originalno statistiko na ESČP, slonijo na neki spletni strani neke nevladne organizacije, ki je bila ustanovljena zato, da bi lobirala, da Združeno kraljestvo ne izstopi iz Sveta Evrope, kar je danes ena od političnih manter konservativne vlade v Londonu. Naslednja stvar, kazenske določbe. Poznate delitev oblasti. Kot minister za pravosodje pač ne vlagam kazenskih ovadb, ne vlagam obtožnic. Zakaj do tega ni prišlo, postavite pisno vprašanje, se bomo obrnili na tožilstvo in bomo videli, kakšen bo odgovor. Ne vem, kaj si predstavljate pod celovito reformo za pravosodje. Razen lustracije vam preprosto nič ne bi bilo zadovoljivo. Mi smo dobili od Sveta Evrope, od Evropske komisije jasno zavezo, treba je nadaljevati z reformami v pravosodju, vendar se nad pravosodje ne gre z ognjem in mečem. To se je počelo leta 45, v nekem ravnanju, tukaj pa mislim, da si vrednostno stojimo na istem položaju, s katerim se nihče od nas ne strinja, nad pravosodje se ne gre z ognjem in mečem. Neke resne reforme v smislu ognja in meča od mene, dokler bom minister, ne boste doživeli in upam, tudi če boste vi kdaj na vladi, da tega ne boste naredili. Ker se sodne veje oblasti ne izpodkopava v svojih ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Vinko Gorenak, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Jaz običajno postavljam poslanska vprašanja gospodu Klemenčiču. Danes je sreča, da ga ne postavljam. Glede na stopnjo njegove razburjenosti bi se človek ustrašil za njegovo
življenje. Moje poslansko vprašanje je namenjeno gospodu Židanu. Imamo pa srečo, da nimamo tukaj finančnega ministra, ker bi bil potem on zdravstveno ogrožen glede na podatke, ki jih mislim povedati. Ministru za kmetijstvo, ki mu običajno res ne postavljam poslanskih vprašanj, sem postavil naslednje vprašanje:
Kolikšna je bila višina planiranih sredstev za reprezentanco na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano za leto 2015? Kakšna je bila poraba omenjenih sredstev v obdobju od 1. januarja 2015 do 30. 6. 2015? Kakšna je bila poraba omenjenih sredstev v obdobju 1. 7. do 18. 9?
Prosim za ločene in skupne podatke, integralna sredstva, namenska sredstva, EU sredstva in EU sredstva. Zakaj sem to naredil? Vladi sem namreč postavil vprašanje, kako je s porabo reprezentance. Mislim, da imam kot nekdanji minister vso moralno pravico, da opozarjam na to, ker sem pri višini porabljenih sredstev za reprezentanco bil verjetno eden tistih, ki je najmanj porabil. Približno 10 % tistega ali 15 % tistega, kar je porabila moja predhodnica gospa Kresalova. Del odgovora ministra imam, del odgovora nimam. Minister, vi ste planirali za leto 2015, to je letošnje leto, 36 tisoč 429 evrov za reprezentanco. V prvih šestih mesecih ste jih pa porabili 57 tisoč 581. Se pravi, 36 in nekaj ste planirali, 57 ste porabili. Hkrati pa imamo na neki drugi strani recimo Ministrstvo za notranje zadeve z 8 tisoč policisti, tam so predstojniki, kot je direktor Policijske uprave Ljubljana, kot je direktor Policijske uprave Maribor, ki imajo 2 tisoč ali več zaposlenih; in nimajo enega samega evra za reprezentanco. Enega samega evra. 13 tisoč evrov je planirala ministrica, porabila jih je 3 tisoč evrov - izjemno racionalno. Izjemno racionalno. To velja tudi za vas, predsednik Državnega zbora, ali pa za Državni zbor. Državni zbor kot celota ima planiranih 70 tisoč, porabljenih je bilo 24 tisoč. Pa to ni samo stvar predsednika. Vsi vemo, da še marsikdo drug in marsikaj gre v to postavko. Skratka, minister, jaz sem bil zgrožen, ko sem te številke videl. Številke so dejstvo. Kot sem rekel, planiranih 36, porabljenih 57 tisoč v pol leta. Mene zanimajo razlogi, od kod in zakaj tako. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Dejan Židan, minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, odgovarjajte na vprašanje.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Tudi vam se, gospod Gorenak, zahvaljujem za to vprašanje. Tudi sam, ko sem videl v medijih porabo reprezentance, in potem tudi nekaj komentarjev je zraven, pa približno vem, zakaj porabljamo, vsaj mislil sem, da vem, zakaj uporabljamo reprezentanco na ministrstvu - da ljudje, ki pridejo iz cele Slovenije na svoje stroške, večinoma, dobijo kavo, čaj ali vodo ter
74
DZ/VI 1/10. seja
da pogostimo s kosilom ali večerjo tuje ministre ali delegacije, ko pridejo; kaj pomeni ta številka. Postavili ste mi nekaj vprašanj in sem prav vesel, da lahko odgovorim, čeprav sem ves čas imel pri sebi podatek, da so stroški za reprezentanco za MKGP ožji, 6 tisoč in nekaj evrov; ne pa 57 tisoč evrov. Vendar na podlagi tega vprašanja vam bom lahko odgovoril. Ministrstvo je načrtovalo v letu 2015 za celotno ministrstvo 36 tisoč 429 evrov na podkontu za reprezentanco; od tega integralnih sredstev 17 tisoč 429, namenskih pa 19 tisoč. Ministrstvo ni načrtovalo pri Programu razvoja podeželja, kakor nikoli v prejšnjih letih na tej postavki, splošne promocije; ampak na kontu materialni stroški. Kasneje bom tudi povedal, zakaj tako je. Kakšna je bila dejanska poraba? Dejanska poraba na integralnih sredstvih je bila 30 tisoč, govorim za polletje, od tega je bila reprezentanca Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ožja, je 6 tisoč 380 evrov. Potem pa tisto, kar ni bilo planirano, pa se je dogodilo. Vi veste, da je novembra lansko leto Slovenijo obiskala zelo močna 150-članska kitajska delegacija z zelo močno politično ekipo na ravni podpredsednika kitajske vlade. Zadaj pa je bilo vabilo podpredsednika slovenske vlade, torej moje vabilo. Stroški tega obiska so prišli na naše ministrstvo v vrednosti 8 tisoč 310 evrov. Znotraj tega je knjiženo na reprezentanco 11 tisoč 978 evrov za sejem Berlin. Ministrstvo že vrsto let financira našim podjetjem, ministrstvu, kmetijam, turističnim kmetijam udeležbo na die Grüne Woche. To je največji sejem, 500 tisoč obiskovalcev ima. Del teh stroškov je bil knjižen na reprezentanco, ne vem sicer, zakaj; ampak se je dogodilo. In to je torej to. Dogodil se je obisk Kitajske in sejem v Berlinu - 11 tisoč 978. Namenskih sredstev je bilo porabljenih 2 tisoč 414. Program razvoja podeželja, ki pa mora imeti tudi promocijo programa podeželja, je v letošnjem letu v prvem polletju za promocijo, splošno promocijo porabil nekaj manj kot 25 tisoč evrov.
Kakšna so bila sredstva, ki so bila uporabljena od 1. 7. do 18. 9.? Na integralnih sredstvih dobrih dva tisoč evrov, namenskih sredstvih 7 tisoč 167, to je projekt / nerazumljivo/ Makedonija. Gre za pomoč, ki je stoprocentno financirana, del te pomoči, ko naši strokovnjaki potem počnejo / nerazumljivo/ koristne stvari s tujimi strokovnjaki, pa se je knjižilo tudi to, čeprav je to stoprocentno refundirano; in iz Programa razvoja podeželja tisoč 600 evrov. Skupaj za to obdobje, za katerega ste vprašali, 1. 1. do 18. 9., je 65 tisoč evrov, integralni 32 tisoč, namenski 6 tisoč 500, EU sredstev 19 tisoč 899 in znotraj EU, torej Program razvoja podeželja še 6 tisoč 633. Rad bi povedal tudi naslednje, da enostavno, če pogledate podatke za nazaj, Program razvoja podeželja tudi zato, ker enostavno ne vključuje splošnega podkonta Splošna promocija. Knjižil se je na konto 4020, ni se pa knjižil na podkonto, ker se lahko tudi iz kontov pokriva. Ko so pa stroški nastali, pa so se
vsi ti stroški napisali na izdatke za reprezentanco, ker podkonta, ki ima izraz Splošna promocija, ni. Moram reči, da takrat -ne, ko smo dobili vaše vprašanje, ampak takrat, ko smo v medijih zaznali to številko - smo sistem pogledali. Posledica tega bo tudi, da bomo zahtevali, da se dodatni podkonto pojavi. Dejstvo pa je, da so bile na reprezentanco knjižena stvari, ki bi se lahko knjižile na Splošno promocijo, ki se izvaja; ministrstvo izvaja promocijo, kar se tiče sejma v Berlinu, že silno dosti let. Vsi ocenjujejo, da je uspešna, je pa knjižena tudi na reprezentanco. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Vinko Gorenak, imate besedo, da zahtevate dopolnitev o odgovora.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Vse lepo in prav, gospod minister, zdaj sva prišla iz 57 na 65, kar pomeni, da je v času od 1. 7. do danes porabljenih približno 7 tisoč evrov. Mene ne zanimajo tisti sejmi, me ne zanimajo Kitajci, me ne zanima nič, mene zanima cifra. Namreč, sejme sem imel tudi jaz kot minister, vsak minister ima kakšen sejem kje, verjetno, čisto vsak. Tudi kakšno tujo delegacijo ima vsak minister. Problem, ki ga ima po mojem slovenska vlada - in jaz mislim s temi aktivnostmi in poslanskimi vprašanji nadaljevati -, je ta, da imamo na eni strani ministrstva, ki enormno zapravijo, na drugi strani pa ministrstva, ki so malodane revna. Jaz ne vem, kako gospod Počivalšek plačuje kot gospodarski minister, ki ima 5 tisoč 300 evrov za celo leto, recimo. Kako pa on, ali ne gre na noben sejem, ali kako to zgleda? Jaz vem, kako je bilo pri meni, jaz vem, da sem sam nakazoval denar, ker nisem imel obraza pred seboj imeti policijske načelnike, tudi jaz sem jih klical, oprostite. Direktor policije, pa so bili torej poklicani v Ljubljano. Ja, kaj? Plačaj. Denarnico ven in plačaj, tam je menza in si kupi, saj imamo takšen sistem. In to je sistem, ki ni dober.
Minister, jaz sem malo preračunal, to so 104 minimalne plače, do konca leta bi bilo 208, če boste tako nadaljevali. To je 822 štipendij, do konca leta jih bo tisoč 644, to je 287 kmečkih pokojnin. Do konca leta jih boste naredili 574, če bo šlo tako naprej. Minister, poglejte, delegacije: 9 tisoč 596 kosil je to, tukaj v državnem zboru. Po šest evrov, kolikor plačujemo spodaj. Vi imate tisoč 533 zaposlenih, vsakemu ste plačali 6,25 kosil, do konca leta bo vsak dobil 12,50 kosil, če boste tako nadaljevali. Ne sprejemam tega.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Dejan Židan, minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, imate besedo za dopolnitev odgovora.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Kljub vsemu bi želel, da natančne podatke tudi natančno pojasnjujemo.
75
DZ/VI 1/10. seja
V vsemu tem obdobju do sedaj je bilo reprezentance 8 tisoč evrov na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano; znotraj tega dodatno pa je bila - ne obisk ministra in ministrstva na sejmu v Nemčiji - organizacija razstavnega prostora v velikosti 150 kvadratnih metrov, ki je namenjen promociji slovenske hrane; in to je ministrstvo plačalo. Organizacijo razstavnega prostora za pospeševanje slovenske hrane. Znotraj tega, če pogledate, je 25 tisoč ne kosil, ampak promocije Programa razvoja podeželja. Povedal pa sem, da je tudi letos, kakor prejšnja leta, bila na splošnem kontu Materialni stroški, ker enostavno podkonta Splošna promocija ni. Kar sedaj vidimo, da bi moral biti, tudi zaradi podobnih stvari v prihodnje. In kakor koli obračamo, Slovenija je lani doživela enega največjih obiskov kitajske delegacije z namenom pospeševanja slovenskega gospodarstva v Sloveniji, 150, od tega je bilo 20 ali 30 politikov, ostalo so bili gospodarstveniki. S tem so bili določeni stroški. Ker pa imam to smolo ali srečo, da sem podpredsednik Vlade, in sem sam bil podpisan pod tisto vabilo, so pač stroški prišli na kmetijsko ministrstvo. Ali je upravičeno, da smo 8 tisoč evrov investirali v obisk kitajske delegacije, ko po drugi strani pričakujemo več stomilijonsko povečanje izvoza, pa mora vsak sam oceniti; ampak to niso kosila. To je organizacija obiska za celo skupino logističnih stroškov 150 ljudi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Vinko Gorenak, imate besedo, da postopkovno zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz sem govoril samo o tem, minister, kakor koli zdaj jemljete številke. Številke so jasne - 57 tisoč 581 evrov. Amen, gotovo, Schluss. Tu spodaj je podpis - generalni sekretar Vlade, jaz mu moram verjeti, saj je vaš, saj ni moj. To je eno. Drugo, ko sem govoril o kosilih, sem pač to številko 57 tisoč evrov in nekaj delil s 6, kar je cena kosila tukaj spodaj. Baje je razkošno poslansko kosilo, ki je na pol zastonj, pravijo, ali kako. Ne vem, saj vsi veste, kako zgleda, ampak to nima veze. S čim utemeljujem to dodatno zahtevo po razpravi? Predsednik Vlade je imel planiranih 38 tisoč evrov, porabil jih je 17. Da ne boste rekli, da zdaj hvalim kakšne naše ministre; naših ne morem, ker jih nimamo. Predsednik Vlade iz 38 - porabljenih 17. Predsednik Državnega zbora, evo, me sploh ne mara, politično sva si navzkriž; 70 tisoč, porabljenih 24. Kaj mu naj očitam? Korektno. Pa hodijo poslanci okoli, pa hodi on okoli, ne vem, kje je že vse bil, tudi na Kitajskem, če se ne motim. Mislim, da, saj je vseeno. V glavnem, kar veliko hodite po svetu, ampak je ta poraba, ne vem, kaj naj rečem, mala. Notranja ministrica, sploh ni kakšna moja prijateljica, 3 tisoč evrov je porabila. Škrt kot 300
bogov. Škrt kot 300 bogov, naj malo razdeli reprezentanco še komu drugemu potem. In gospod Počivalšek 5 tisoč 300 evrov. Dodatno je treba reči še nekaj. Gospe in gospodje, MZZ -517 tisoč evrov. Vodi ga gospod, ki je šef upokojencev, ali kako že, ali pa vodi upokojensko stranko. 412 minimalnih plač je že porabil. 900 jih bo do konca leta. Tisoč 140 kmečkih pokojnin je porabil, do konca leta jih bo 2 tisoč 280. On je porabil že 86 tisoč kosil tukaj v državnem zboru. Torej imamo stanje, predsednik, po katerem imamo na eni strani ljudi, ki so ... če vzamete pač vse, imamo planiranega milijon 500 tisoč evrov za vse reprezentance v celi države, v sodiščih in z vsem vred. Skratka, jaz sem še vedno prepričan v eno stvar, da je tu potrebno, da poseže finančni minister in reče, kaj kje je in koliko bo kdo imel, in da imamo neko hierarhijo od predsednika države, parlamenta, potem vlade in tako naprej z vsemi tistimi posebnostmi. Skratka, na eni strani ne morem sprejeti tega, ker sam vem, da sem v policiji od leta 1974. Odkar sem tam bil, nisem nikoli slišal, kaj je "r" od reprezentance. Tega nisem vedel. Pa sem bil šef na marsikaterem nivoju in nikoli nisem imel nič; do državnega sekretarja, kjer sem ponucal -nič. Skratka, s tem utemeljujem, da je ta razprava potrebna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 24. septembra 2015.
Si bom pa dovolil vseeno neko zadevo zraven. Pohvalil vas bom za natančnost vprašanja, po katerem bi se lahko zgledovali tudi vaši kolegi v poslanski skupini, kjer so včasih priprave ministrov malo lažje.
Sedaj ima besedo gospa Irena Kotnik, da zastavi vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
IRENA KOTNIK (PS SMC): Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, hvala za besedo. Spoštovani kolegice, kolegi!
Mladi so se v času krize izkazali kot ena bolj ranljivih družbenih skupin, ki ji mora država posvečati še posebno skrb. Eden od do sedaj uspešnejših programov, namenjenim mladim od starosti 15 do 25 let, ki so iz različnih razlogov zapustili šolanje na trgu dela, pa zaradi pomanjkljivih izkušenj spadajo med težje zaposljive, je bil program Projektno učenje mlajših odraslih - pUm. Izkazal se je kot odličen primer preventivnega programa za socialno vključevanje osipnikov in mladih brezposelnih. Težava se v zadnjem času pojavlja, ker so izvajalske organizacije programa od 1. 7. 2015 brez podpisanih pogodb z državo za financiranje programa, čeprav se je šolsko leto že začelo. Izvajalci in uporabniki programa se soočajo z negotovostjo, na kar nas v zadnjih dneh opozarjajo tudi mediji. Po dosedanjih podatkih je izvajanje programa pomagalo pridobiti izobrazbo
76
DZ/VI 1/10. seja
ali zaposlitev več kot 400 mladim, ki zaradi različnih vzrokov izpadejo iz izobraževalnega procesa.
Spoštovana gospa ministrica, sprašujem vas naslednje:
Zakaj je prišlo do zamude pri postopku potrjevanja programa?
Kdaj bo prišlo do podpisa pogodb med izvajalci in državo, s katero bo omogočeno nadaljnje izvajanje uspešnega programa?
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Anja Kopač Mrak, ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, imate besedo za odgovor.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovani predsednik. Draga poslanka, hvala za vprašanje.
PUM je vsekakor dober program. Mi smo na področju problemov osipništva med boljšimi državami znotraj Evropske unije, pri nas je problem bistveno manjši, kot je je v drugih Evropskih državah. PUM, kot ste rekli, Projektno učenje mladih, je bil razvit v prejšnji finančni perspektivi, v obdobju 2007-2013 je imel tudi finančno pokritje, do julija 2013 je ta ukrep financiralo Ministrstvo za izobraževanje, šolstvo in šport. Z letom 2013, ko je prenehala pogodba, ministrstvo za šolstvo ni imelo denarja, smo takrat na ministrstvu za delo poskušali najti sredstva znotraj svojih virov aktivne politike zaposlovanja, da smo zagotovili nadaljevanje projekta. To kaže na to, da smo se ves čas trudili, in te pogodbe so imeli do konca finančne perspektive, kar je pravno bilo mogoče. Dejstvo je, da je naša država dobila potrjen operativni program konec lanskega leta, ki je podlaga za pripravo izvedbenih načrtov ali če rečem krajše INOP. Operativni program, s strani Evropske komisije potrjen, je zdaj dejansko podlaga, da na vladi sprejemamo odloke o razporeditvi sredstev na posamezne programe znotraj prioritetnih osi. Projekt, ki ga omenjate, PUM, spada znotraj devete prioritetne osi, na področje cilja, mislim, dva ali tri, ki še ni usklajen. Zatorej še ni bil na vladi sprejet INOP, ki bi razdeljeval sredstva, ker je več programov pod tem ciljem. Pričakuje se, da se bo to zgodilo v septembru ali oktobru. In to je predpogoj, da lahko mi začnemo postopek razpisa in potem na podlagi tega podpisovanje pogodb. Žal ne gre, ne moremo nobene od teh faz preskočiti. Dejstvo pa je, da je SVRK organ, ki potrjuje, je tudi odgovoren za pripravo INOP, za predložitev na Vlado Republike Slovenije. Mi potem tam na vladi to sprejmemo, potem organu pošljemo vlogo, vlogo potrdi SVRK; ko SVRK vlogo potrdi, inštrument, gremo mi - posamezna ministrstva lahko v razpise. PUM, smo jasno povedali izvajalcem, da ga prepoznavamo kot program, ki bo sofinanciran znotraj programa 9, kjer govorimo o socialnem vključevanju, ker gre za to in je za to ciljno skupino vsekakor primeren. To je to. Žal bo treba še potrpeti,
vendar ni enostavno v tem trenutku drugačne možnosti.
Bi pa morda, ko je vprašanje, ob tem vseeno izpostavila, da se morate zavedati, da se finančna perspektiva izteka, konec jo je, ni več podlage za financiranje naprej. Nova finančna perspektiva, imamo drugačne cilje znotraj OP, nekaj smo se naučili iz prejšnje finančne perspektive, zato ne gre pričakovati, da bodo prav vsi programi, prav vsi projekti nadaljevali svoj obstoj tudi znotraj nove finančne perspektive. Mi poskušamo iskati možnosti, se dogovarjamo, vendar stvari niso vnaprej dane, da zato, ker sem bil sofinanciran v prejšnji finančni perspektivi, bom tudi vnaprej. To želim povedati, ker so ti pritiski z vseh koncev zelo veliki. PUM je ocenjen, je bil tudi primer dobre prakse, mi smo PUM predstavljali znotraj Evropske komisije drugim državam članicam kot primer dobre prakse. Ni dober primer, ampak sem želela izrabiti ta prostor tudi za to. Bodo razpisi, se pogovarjamo, veliko sinergije na devetki. Na tej deveti, na socialnem vključevanju je več ministrstev soudeleženo pri kreiranju programov, na primer za ranljive skupine, kjer smo se dogovorili kultura, zdravje, naše ministrstvo in šolstvo, da bomo skupaj pripravljali celovite programe za Rome, da se nam ne bo na primer dogajalo, da vsak po svoje; in ni neke povezljivosti. In zdaj je prav ta čas, ko poskušamo dogovoriti vsebine in najti optimalne sinergijske učinke, da bomo denar, ki ga imamo iz evropskih sredstev, optimalno namenili predvsem vsebinam, ki dajejo rezultate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Marko Pogačnik, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Spoštovani minister za finance dr. Mramor!
Želim vam postaviti vprašanje v zvezi z davčnim dolgom, ki je v Republiki Sloveniji. Po zadnjih razpoložljivih podatkih oziroma podatkih na dan 30. 6. 2015 znaša skupni dolg milijardo 401 milijon evrov, od tega aktivnega dolga 777 milijonov in pogojno izterljivi dolg 623 milijonov evrov. Ker ima Slovenija letnih prihodkov v proračun malo več kot 8 milijard, osebno ocenjujem, da gre tukaj za precej pomembno in visoko številko. To predstavlja bistveno več kot 10 % letnih prihodkov oziroma se ta številka skupnega davčnega dolga že približuje 20 % letnih prihodkov proračuna. Glede na stabilnost javnih financ se mi zdi že toliko bolj pomembno, da bi Vlada oziroma Ministrstvo za finance poskušala ta dolg na nekakšen način tudi izterjati; oziroma da bi dolg, ki je nastal do države, tudi dejansko in pošteno prišel v proračun. Zanima me:
77
DZ/VI 1/10. seja
Katere ukrepe je vlada Mira Cerarja oziroma Ministrstvo za finance v enem letu vašega vladanja sprejela na tem področju?
Katere ukrepe še namerava sprejeti vlada Mira Cerarja oziroma Ministrstvo za finance za izterjavo davčnega dolga? Kot sem že na začetku omenil, na dan 30. 6. znaša dolg milijardo 401 milijon evrov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Dušan Mramor, minister za finance, imate besedo za odgovor.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec gospod Marko Pogačnik, bom šel kar neposredno na odgovore.
Dosedanji ukrepi, ki so bili izvedeni na področju zmanjševanja davčnega dolga, so najprej spremembe organiziranosti izterjave davčnega dolga in kadrovska okrepitev FURS. Nekaj iz sinergijskih učinkov združitve DURS in CURS v FURS ter nekaj je dodatnega. Dosledna in hitrejša uvedba postopka izterjave davčnega dolga. Tretjič, postopki neformalnega opominjanja zavezancev; četrtič, pospešitev pritožbenih postopkov na področju izvršbe in; pet, bolj mehke aktivnosti spodbujanja prostovoljnega plačevanja davkov, na primer projekt Davčno opismenjevanje mladih, izdaja publikacij z informacijami o načinu plačevanja davkov, medijske objave in podobno. To so bili dosedanji ukrepi. Vlada Republike Slovenije pa je 14. 5. sprejela Celovit načrt projektov na davčnem področju, v katerem se je zavezala k pripravi in sprejemu vrste ukrepov z vidika zmanjševanja administrativnih ovir pri izpolnjevanju davčnih obveznosti ter povečevanja učinkovitosti pobiranja javnih dajatev in z vidika prestrukturiranja davčnih bremen. Tudi v okviru tega celovitega načrta so predvideni ukrepi za zmanjševanje davčnega dolga. Ustanovili smo tudi Usmerjevalni odbor za spremljanje in usmerjanje izvajanja tega Celovitega načrta, v katerega so vključeni predstavniki pristojnih ministrstev, socialnih partnerjev, podpisnikov socialnega sporazuma ter predstavniki stroke. Namen tega odbora je spremljati izvajanje Celovitega načrta, usklajevati delo itn. Nameravani ukrepi na področju zmanjševanja davčnega dolga: najprej s predlogom novele Zakona o davčnem postopku, ki je v zakonodajnem postopku v parlamentu, se predlagajo ukrepi, ki sledijo namenu zmanjševanja davčnega dolga; in sicer se najprej podaljšuje obdobje, za katerega se lahko odobri obročno plačilo ali odlok plačila javnih dajatev brez preverjanja premoženjskega stanja, če zavezanec predloži instrument zavarovanja iz 12 na 24 mesecev. V primeru preventivnega finančnega prestrukturiranja zavezanca se uvaja možnost odobritve obročnega plačila davka v največ 60 mesečnih obrokih. Razširja se možnost pobota davkov in drugih nedavčnih denarnih terjatev s preveč plačanimi prispevki ali davki, s tem se prihranijo
stroški izvršbe za davčnega zavezanca in zagotavlja večjo gospodarnost FURS pri vračilu davka. Četrtič, pri izvršbi na premičnine se spreminjajo pogoji za prodajo zarubljenih premičnin na javnih dražbah in v postopku zbiranja ponudb ter s tem preprečuje zlorabe potencialnih kupcev in tretjih oseb. Petič, to je pa samo evropski predpis, prenos direktive in enotnega standarda poročanja OECD, na podlagi katerega bo davčni organ avtomatično seznanjen z informacijo o finančnih računih. Tudi to bi nam omogočalo zmanjševanje davčnega dolga.
Načrtujemo in smo to predlagali Ministrstvu za pravosodje, da bi s spremembo Zakona o državnem pravobranilstvu zagotovili učinkovitejše zastopanje vseh javnih blagajn v postopkih zaradi insolventnosti. Pričakuje se, da bo predlog realiziran v okviru celovite reforme državnega pravobranilstva v letu 2017. Ministrstvo za pravosodje sproti spremlja izvajanje zakonodaje s področja postopkov zaradi insolventnosti in tudi tukaj obravnava predloge za spremembo. Prav tako v okviru Usmerjevalnega odbora potekajo posvetovanja o uveljavitvi enkratnega ukrepa, ki bi gospodarskim subjektom, katerih davčni dolg izvira iz obdobij ekonomske krize, olajšal poplačilo davčnega dolga in jim hkrati omogočil nadaljnje poslovanje.
Vsi ti ukrepi in tudi ukrepi, ki so že bili v veljavi, so v prvem polletju 2015 davčni dolg znižali za 20 milijonov 281 tisoč evrov, za 1,4 %. Pri aktivnem dolgu je zaznati znižanje dolga, za večino za 20 milijonov 38 tisoč oziroma 2,5 %. Pri pogojno izterljivem dolgu, ki je predvsem posledica tudi te ekonomske krize, pa je bilo znižanje minimalno, za 242 tisoč evrov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Marko Pogačnik, imate besedo.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani minister, jaz se vam zahvaljujem za izčrpen odgovor.
Glede na število ukrepov, ki ste jih navedli, bi po mojem, vsaj jaz osebno menim, imel vprašanje, če se vsi izvajajo. Kajti če bi bili vsi ti ukrepi, ki ste jih povedali, učinkoviti, potem sem mnenja, da bi se ta davčni dolg moral bolj znižati. Konec koncev govorimo o milijardi 401 milijonu evrov davčnega dolga. Iz te tabele vidimo, da se nekako aktivni davčni dolg zmanjšuje, na drugi strani se pogojno izterljivi dolg recimo zmanjšuje manj kot aktivni, oziroma se v določenih segmentih tudi povečuje. Jaz sem recimo osebnega mnenja, da je posledica zmanjševanja aktivnega dolga tudi, da aktivni dolg preide v pogojno izterljivi dolg. In ko seštejemo to zadevo, poglejte, pri malo več kot 8 milijard evrov prihodkov je 1,4 milijarde evrov neplačanih davkov, neizterljivih. Sem še vedno mnenja, da je to zelo velika številka. Pri javnofinančnem stanju, ki ga imamo v Sloveniji,
78
DZ/VI 1/10. seja
zdaj se bo pripravljal proračun za leto 2016, 2017, ne najdete tamle enega milijona evrov z eno zadevo, stvar; tukaj vam pa leži 1,4 milijarde evra neizterljivega davka.
Res sem mnenja in apeliram na Ministrstvo za finance ter vlado Mira Cerarja, da na tem segmentu poskuša narediti nekaj več; oziroma se po drugi strani tudi vprašati, na kakšen način sploh lahko pride do tako enormnih številk.
Ali ne bi bilo boljše prevzeti neke ukrepe, ki bi v določenih segmentih to zadevo zajezili že prej?
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Dušan Mramor, minister za finance, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa.
Jaz se z vami strinjam, to je velika številka, zagotovo. Del lahko pripišemo ekonomski krizi, del pa moramo verjetno pripisati sistemu takemu, kot je. In med ukrepi, ki so zdaj začeli veljati ali smo jih začeli uveljavljati, je teh ukrepov prvih pet, to so dosedanji ukrepi. Mi se zelo trudimo, da bi čim prej dali tudi rezultate. Sedem izmed tistih, ki sem jih naštel, ali so šele v zakonodajnem postopku, to je v zvezi s spremembo Zakona o davčnem postopku; jih je pet. Enega obravnavamo znotraj Usmerjevalnega odbora in bomo zagotovo prišli do čim boljše rešitve; drugi bo pa šele v letu 2017. Računamo, ko bi vse to imeli kot inštrumente na razpolago in bi bili delujoči, da se nam začne tudi ta davčni dolg zmanjševati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Marijan Pojbič, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod minister!
Privatizacija podjetij v državni lasti je izjemno občutljiva tema in hkrati zelo pomembna, saj je od transparentne in premišljene prodaje odvisno, ali bodo učinki od prodaje državnega premoženja resnično dosegli želene učinke in cilje, ki jih pri prodaji državnega premoženja zasledujemo. In ker so stranke koalicije in vlade, v kateri sedite, gospod minister, skozi volilno kampanjo zatrjevale, da so vaši cilji vzpostavitev pravne države in moralnih vrednot v vseh sferah države, pa moram reči, da se to v praksi ne dogaja. Sam imam še posebej razlog za to, saj, kot veste, gospod minister, sva se zadnjih nekaj tednov zelo aktivno srečevala v zvezi z določeno problematiko, ki se dotika državnih podjetij, v katerih poteka privatizacijski postopek. Bom povedal zelo jasno, govoriva o podjetju Paloma in o neodgovornem vodenju podjetja ter postopka privatizacije s strani predsednika uprave Palome, nadzornega sveta podjetja Paloma in povezave s strani SDH. Dejstvo je, da
Ministrstvo za gospodarstvo in SDH dopuščata kršenje zakonodaje o Slovenskem državnem holdingu, ZSDH-1, glede privatizacije Palome, saj SDH pri postopkih dokapitalizacije, ki pomeni hkratno prodajo večinskega deleža v Palomi, dopušča direktorju družbe Paloma pristransko favoriziranje samo enega kupca od šestih mednarodno uglednih potencialnih investitorjev. Prav tako je dejstvo, da si je predsednik uprave Palome rezerviral sredstva za izplačilo nagrade za leto 2014 v višini 25 tisoč evrov neto in s tem obremenil podjetje. Prav tako je tudi dejstvo, da je iz konto kartic, ki ste jih videli tudi vi, gospod minister, jasno, da je za delavce po individualni pogodbi in direktorju podjetja v Palomi bil že plačan prispevek, in sicer v višini četrt milijona evrov, 229 tisoč evrov bruto rezerviranih nagrad. Znesek, ki je bil plačan za delavce, pa je znašal 80 tisoč evrov. Za delavce je bilo namenjeno 150 evrov bruto na delavca, to je neto približno 125 evrov. Iz teh podatkov izhaja, da si je direktor državnega podjetja zaslužil nagrado, ki je dvestokrat višja, kot so jo prejeli zaposleni, ki imajo že tako ali tako izjemno nizke plače in delajo v izjemno težkih pogojih.
Zato vas, spoštovani gospod minister, sprašujem:
Ali je ministrstvo ustrezno informirano o potekih prodajnih postopkov državnega premoženja?
Ali ministrstvo ukrepa, če je informirano o kršitvah pri postopku prodaje državnega premoženja; in kako?
Ali je res, da vi razlagate, da je dvestokrat večja direktorjeva rezervacija nagrade, kot je nagrada delavcev v Palomi, v redu?
To ste dejali na sestanku z nekaterimi predstavniki delavcev družbe Paloma.
In četrtič, ali je za vas to etična, odgovorna ... /izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Zdravko Počivalšek, minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, imate besedo za odgovor.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Hvala za vprašanje, gospod poslanec. Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci!
Gospod poslanec Pojbič. Najprej bi želel odgovoriti, na kakšen način smo na ministrstvu informirani. V nadaljevanju se bom dotaknil tudi zadnjih trditev. S sistemskega vidika je na podlagi Zakona o Slovenskem državnem holdingu za upravljanje naložb Republike Slovenije v imenu in za račun Republike Slovenije pristojen Slovenski državni holding. Upravljanje naložb med drugim obsega razpolaganje z naložbami, kamor štejemo tudi tekoče poslovanje družbe, o čemer je bilo zdaj govora, kakor tudi prodaja naložb oziroma privatizacija podjetij. SDH ima zakonsko pooblastilo, da vodi te postopke samostojno, z vso zahtevano skrbnostjo in pri tem upošteva
79
DZ/VI 1/10. seja
najvišje strokovne standarde za pripravo in sklepanje tovrstnih poslov. Minister za gospodarski razvoj in tehnologijo je ustrezno informiran o potekih prodajnih postopkov državnega premoženja, in sicer na podlagi odločbe 3, odstavka enainštirideset Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki določa, da se ministra, pristojna za finance in za gospodarstvo, ter predsednik Komisije Državnega zbora za nadzor javnih financ lahko udeležijo sej nadzornega sveta SDH, pri čemer pa nimajo, nimamo pravic odločanja na njej. Za vsako sejo se jim pošlje vabilo, vso gradivo in zapisniki nadzornega sveta. Če je minister v tej zvezi seznanjen o sumih in okoliščinah morebitnih nepravilnosti, o kršitvah pri postopku prodaje, obstajajo v okviru poslovanja SDH mehanizmi in postopki, kako se takšne informacije obravnavajo znotraj SDH in tudi zunaj SDH; oziroma kateremu pristojnemu organu se v reševanje odkrivanja ali ukrepanja posreduje razpoložljiva dokumentacija ali informacija o kršitvah pri postopku prodaje. Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo je o prodajnih postopkih obveščeno v okviru posameznih obvestil oziroma prijav kršitev odločb zakonov iz pristojnosti MGRT, do katerih naj bi prišlo v omenjenih postopkih. Ministrstvo se v teh primerih glede na naravo zatrjevane kršitve zakonodaje, ki je v naši resorni pristojnosti, - na primer prevzemna konkurenčna zakonodaja, plačne zadeve, povezane z zakonom, ki ga je pripravilo pred leti naše ministrstvo - poveže s pristojnimi organi, če ti organi niso bili samostojno obveščeni. Sicer pa Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo nima neposredne pristojnosti preverjati, odkrivati, nadzirati postopkov prodaje državnega premoženja. Na temu mestu je mišljen postopkovni kot tudi metodološki vidik prodajnega postopka, ki ga izvaja SDH. Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo se kot resorno gospodarsko ministrstvo zavzema, da vsi postopki prodaje državnega premoženja potekajo transparentno, zakonito in v skladu z najvišjimi strokovnimi standardi.
V primeru Palome je naše ministrstvo dobilo konkretno pisno prijavo na dve zadevi, in sicer na višino plače direktorja; dobili smo zadeve podkrepljene s kopijo letnega poročila in z dodatno dokumentacijo o neto plači direktorja. Ravno tako smo bili pisno od skupine malih delničarjev obveščeni ali označeni s pripombami na sam postopek dokapitalizacije Palome. Moram povedati, da smo mi in tudi po našem obvestilu SDH, ki je tudi dobil to prijavo, preverili prvi del prijave za višino plače direktorja ter ugotovili, eni in drugi, na osnovi podatkov, ki smo jih dobili iz podjetja, da ti očitki za samo plačo ne držijo. Postopek prodaje oziroma dokapitalizacije pa ni zaključen in se bodo stvari, verjamem, v nadaljevanju, ker SDH bdi nad procesom dokapitalizacije, odvile transparentno in po pravilih igre; ne pa v smislu, kot je bilo napovedano, da se bo zgodilo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Marijan Pojbič, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik.
Moram povedati, da sem to, kar sem slišal danes, tudi pričakoval. Gospod minister, neverjetno je in resnično več ne razumem, kako funkcionira naša država. Vedno znova in znova, karkoli se v tej državi zgodi narobe, slišim stavek - nimamo pristojnosti. Gospod minister, potem poberite torbo in pojdite domov. Vas ne rabimo tu, če nimate nobenih pristojnosti. Ali hodite samo po plačo sem?! Vedno znova in znova isto slišim. Nimam pristojnosti, drugi minister nima te pristojnosti, tretji minister nima te pristojnosti. Noben nima nobene pristojnosti. Kako in kdo potem lahko zahteva odgovornost? In dejstvo je, ti dokumenti, ki ste jih vi, gospod minister, dobili, so točni in držijo. Ko sva govorila okrog nagrade, držijo, ker je bilo jasno razvidno, da so bile že plačane določene zadeve, za četrt milijona evrov, za tiste individualce, ki imajo v Palomi individualne pogodbe. Ne morete reči, da to ne drži. Tega ne morete reči in to je nepošteno, nekorektno, neodgovorno. To drži, ker se da dokazati. Prepričan sem, da ima ministrstvo za gospodarstvo določene kompetence nadzirati izvajanje določene zakonodaje v tej državi. Določeno zakonodajo mora izvrševati tudi SDH. V čigavi lasti pa je SDH? Sprašujem v čigavi, ali je v državni lasti, ali je v zasebni lasti? Ministrstvo za gospodarstvo ima tukaj kompetence, gospod minister, ima. Mora nadzirati izvajanje zakonodaje. In do tega trenutka se na tem področju ni storilo nič, čeprav sem na začetku imel občutek, da se vi želite potruditi, da bi se tukaj nekaj spremenilo. Ampak očitno je prišel nek premik, ne vem, v kakšno smer, kateri razlog je bil tukaj, da se je tako zgodilo, kot se je. Ali je šlo tukaj za kakšno odlično medsebojno sodelovanje, ali je pač kakšen drug interes v ozadju, tega jaz ne vem in tega ne morem reči. Gospod minister, prosim, da mi na kratko na to odgovorite.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Zdravko Počivalšek, minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, imate besedo za dopolnitev odgovora.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Še enkrat jasno in glasno ponavljam. Dokumenti, ki so nam bili predloženi v povezavi s plačo, so neverodostojni in niso dokazljivi.
Mi ne moremo zahtevati posebne revizije, ki bi dokazala trditve, ki ste jih omenili. To lahko naredi lastnik in verjamem, da bo to tudi naredil, se pravi Slovenski državni holding, v skladu s svojimi pristojnostmi na skupščini. Jaz kot minister ne morem, ne smem in ne bom hodil v podjetje gledat - niti sam niti s svojimi ljudmi -verodostojnosti podatkov. Dokumenti, ki smo jih dobili od prijavitelja, o katerih govorite, so bili
80
DZ/VI 1/10. seja
ovrženi kot neverodostojni. To je bistvo problema. Drugič, nikoli skupini, ki sem jo sprejel, - in sprejel sem v zadnje pol leta nešteto delegacij iz Palome, od sindikatov, delavcev, bil dvakrat v podjetju - nisem izjavil tega, da je tisto razmerje ...; to, kar ste povedali. Zagovarjam vseskozi transparenten pristop. Mi bi nemudoma ukrepali, če bi prišli do podatkov, ki sedijo, o tem, da je direktor kršil pogodbo. In to bomo tudi naredili, če bomo to ugotovili. Na osnovi govoric, na osnovi linča pa ne bomo, ne moremo ukrepati.
Druga zadeva, v zvezi s prodajo oziroma dokapitalizacijo podjetja pa postopek poteka, neodvisno od tega, da mislim, da so bile v tem procesu v začetku narejene določene napake, se znotraj tega ni zgodilo nič, ker postopek ni končan. Verjamem, da bo, če bo zaključen, zaključen transparentno. Niti približno na način, ko se pač insinuira v javnosti, da bo nekdo imel možnost pripeljati sam po izbiri nekoga brez korektnega transparentnega tekmovanja različnih ponudnikov. V vsakem primeru, še enkrat ponavljam, prebral sem vse dokumente, na prvo žogo mislil, da je to tako. Po preveritvi tega in po zagotovilih podjetja - konec koncev mi ne moramo preverjati teh zadev na licu mesta - stojim za tem, kar sem povedal. Verjamem pa, da je primer tako odmeven, da si bo lastnik privoščil detajlen pregled zadev v podjetju. Ne navijam za nikogar, verjamem pa, da smo dolžni to pomembno podjetje transparentno upravljati in tudi transparentno dokapitalizirati zaradi njegovega pomena za državo, še posebej pa za tisti del Slovenije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Marijan Pojbič, imate besedo, da postopkovno zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, minister, za tako prijaznost, da ste to naredili zdajle. To, kar ste, gospod predsednik, rekli, absolutno zaradi tega bom tudi še tole, kar mislim, zdajle povedal.
Gospod minister, jaz sem prepričan, ne da bo nadzorni svet SDH zahteval revizijo; on mora to narediti po vsem tem, kar se je zgodilo, po vsem tem, kar smo slišali, po vsem tem, kar je bilo napisano. Mora to narediti, da se dokaže prava resnica. In dejstvo je, da vi absolutno zelo dobro veste, da to, kar jaz danes tukaj govorim, drži stoprocentno. Vi zdajle govorite, da dokumenti niso pristni, da ni ono pristno, da to ni verodostojno; to ne drži. Ne razumem, kaj se je zgodilo. Kaj se je zgodilo v nekem trenutku, da ste si premislili? Ali je bil ključni tisti sestanek, ko ste v Slovenski Bistrici sedeli z direktorjem Palome in ste mu dali na mizo dokumente, ki so njega obremenjevali. Vi ste mu jih dali in ste rekli: Gospod, poglejte si, kaj te obremenjuje. In kako potem lahko pričakujete, da bomo mi lahko prišli kateri zadevi do dna, če si gospod minister v tej državi to dovoli. Ne se hecati. Pa saj ne
živimo v Izraelu ..., ne vem kje, v Siriji, da mi ne bi razumeli, kaj to pomeni. To je ravno tako, kot da preden dobi tožilec v roko dokument, tisti, ki je tožnik, to da najprej stranki in mu reče: Poglej, to in to te obremenjuje, zaradi tega te bomo tožili. Vi ste imeli vse dokumente, ki so bili verodostojni, in bi lahko ustrezno ukrepali preko SDH. Ampak zlizanost v tej državi SDH, nadzornega sveta in direktorja je ključni problem te družbe. To je tisto, kar je problem, gospod minister. In niste vi problem, ampak dejstvo je, da nekdo bo moral to počasi presekati. Te divje privatizacije v slovenski družbi je konec. Jaz bom naredil čisto vse, da to zgodbo enkrat presekamo.
In to ni zastonj napisano, gospod minister, poglejte celo stran, kaj piše tu gor. Kaj vam preberem? Jaz upam, da znate brati. Novega lastnika državne Palome si izbira kar uprava sama. Čeprav je veliko zanimanje za dokapitalizacijo Palome prijetno presenetilo tudi državo, je predsednik uprave Tadej Gosak kar pet od šestih ponudnikov izločil iz privatizacijskega procesa, ne da bi jim sploh omogočil skrbni pregled družbe. Spoštovani gospodje, o čem se pogovarjamo? In zdajle tu jaz izpadem, kot da ne vem kaj govorim; vi, gospod minister, pa pravite, da je vse okej in prav ter ah in sploh.
Lepo vas prosim. Dajte enkrat, da ne bom rekel, kaj na mizo in naredimo temu skupaj konec. Moramo to narediti za dobro te naše države, za dobro naših ljudi in tistih zaposlenih v podjetju Paloma, pa še tudi v nekaterih drugih podjetjih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali ste
predlagali splošno razpravo, ali niste? / oglašanje iz dvorane/ Torej bomo imeli zahtevek za splošno razpravo o vašem predlogu, čeprav bi vas moral opozoriti, da sem stoprocenten, da čisto vsak minister v tem državnem zboru zna brati in podobne zadeve, Prosim, da se mu osebno potem opravičite za ta nivo. Prosim.
Gospod Andrej Čuš, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za zdravje gospe Mariji Milojki Kolar Celarc.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Danes bom postavil dve ustni vprašanji s področja zdravstva. Prvo bo o zgodbi oziroma o projektu, o katerem se v državnem zboru pogovarjamo že dobro leto, to je urgentni center Ptuj. Ne bi rad na dolgo spet razlagal, kaj vse se je v obdobju zadnjega leta sploh dogajalo, saj menim, da je Odbor za zdravstvo s sprejetim sklepom takrat vseh parlamentarnih strank dal predlog oziroma tudi ministrstvo pozval, da se vključi gradnja urgentnega centra v mrežo urgentnih centrov. Po mojih informacijah ste na Ministrstvu za zdravje potrdili investicijski načrt in ga tudi uvrstili v načrt razvojnih programov države, kar me seveda veseli, ker je to vseeno
81
DZ/VI 1/10. seja
neka podlaga za nadaljevanje tega projekta in tudi uspešno realizacijo, katerega pa celotna spodnjepodravska regija še kako potrebuje. Včeraj je Vlada določila predlog proračuna za leti 2016 in 2017, zato me zanima: Ali so v omenjenih proračunih tudi predvidena sredstva za izgradnjo urgentnega centra Ptuj? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Marija Milojka Kolar Celarc, ministrica za zdravje, imate besedo za odgovor.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala, gospod predsednik. Hvala tudi za poslansko vprašanje.
Bom zelo kratka. Odgovor je - da. Kot ste že sami omenili, po usklajevanju je bil vključeni projekt izgradnje urgentnega centra Ptuj v nacionalni razvojni program in tako je v letu 2016 ter 2017 zagotovljen denar za izgradnjo in dokončanje tega centra.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Andrej Čuš, imate besedo, da zahtevate dopolnitev pozitivnega odgovora.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Vseeno bi želel nekaj dopolniti oziroma se tudi zahvaliti. Verjamem in vem, da smo vas v preteklem letu jaz ter nekateri predstavniki iz spodnjepodravskih občin pošteno razjezili; ampak veseli me, da stvari končno potekajo po načrtu in tako, kot mora biti. Upravičenost in kriteriji, zakaj sploh naša spodnjepodravska regija, ptujska regija potrebuje urgentni center, ne želim govoriti; si pa želim, da stopimo skupaj tudi na tem področju in čim prej zagotovimo izgradnjo urgentnega centra na Ptuju. Bi pa vseeno izrazil upanje in željo - vem, da je ta bitka za proračunska sredstva zelo krvava -, da bi bila vseeno glavnina sredstev v letu 2016. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Marija Milojka Kolar Celarc, ministrica za zdravje, imate besedo, če želite.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Ja, bom
vseeno.
Mogoče to, da me niste razjezili z diskusijami, ste mi pa vzeli zelo veliko časa; čeprav sem vedno zagovarjala, da je bil urgentni center predviden v sklopu mreže urgentnih centrov. Tudi večkrat sem pojasnila na mnogih izrednih sejah Odbora za zdravstvo, da ne vem, kaj so bili razlogi pred nastopom mojega mandata, da je izpadel; ampak ne glede na to, tukaj zdaj imamo. Naj povem, da je večina sredstev res zagotovljena že v letu 2016; in v 2017, kot je predvideno, potem samo še za opremo. Načrti so, da bi dejansko lahko funkcioniral ta center in bi ga vključili v celotno mrežo, skupaj z dispečerskima centroma, v letu 2017. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Vesna Vervega, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana ministra, kolegice in kolegi!
Gospod minister Židan, pred tremi dnevi, to je v petek, se je na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano zaključil javni razpis za pomoč za zagon dejavnosti za mlade kmete v okviru Programa razvoja podeželja do 2020. Pogoji, ki jih morajo mladi kmetje izpolnjevati, da so upravičeni do sredstev, so starost med 18. in 40. letom, ustrezna izobrazba, prva vzpostavitev kmetije, ki se ne sme začeti prej kot 18 mesecev pred oddajo vloge na javni razpis. Za prvo vzpostavitev kmetije pa mora vsak mladi kmet postati lastnik, se vpisati v register kmetijskih gospodarstev kot nosilec kmetije ter vzpostaviti knjigovodstvo na svoje ime v začetku novega koledarskega leta. Prav zadnji pogoj je tisto, o čemer bi vas rada povprašala. Po podatkih registra kmetijskih gospodarstev je v Sloveniji okoli 587 mladih kmetov, ki so bili kot nosilci kmetijskega gospodarstva vpisani pred 1. februarjem 2014. Takrat namreč še niso bili lastniki in zato prekoračijo 18-mesečni rok ob predpostavki, da bi želeli letos kandidirati na javnem razpisu za ta podukrep znotraj Programa razvoja podeželja. Sprašujem vas:
Zakaj v Sloveniji ločujemo status nosilca kmetijskega gospodarstva od statusa lastnika kmetijskega gospodarstva? Prav tako bi vas rada vprašala oziroma bi rada, da nam poveste:
V kateri fazi je oblikovanje delovne skupine, ki ste jo obljubili predstavnikom teh mladih kmetov za reševanje problematike te skupine, ki zdaj ne bodo mogli kandidirati za ta sredstva?
Kako daleč, kdo naj bi sestavljal to delovno skupino in kaj naj bi ugotavljala?
Lepa hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Dejan Židan, minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, imate besedo za odgovor.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovana poslanka, spoštovani poslanci in poslanke!
Novi ukrep za zagon kmetije je eden najboljših ukrepov nove kmetijske politike, s katerim upamo, da bomo dobili nekaj tisoč dodatnih mladih ljudi, ki vodijo slovensko kmetijstvo, z prvo, na nek način start-up pomočjo - 45 tisoč evrov oziroma 18 tisoč 600 evrov, če mladi kmet še nekje drugje služi del svojih prihodkov. Po evropski uredbi je stvar takšna. Mladi kmet pomeni osebo, ki v času predložitve vloge ni stara več kot 40 let, ima ustrezno poklicno znanje in usposobljenost ter
82
DZ/VI 1/10. seja
prvič vzpostavlja kmetijsko gospodarstvo kot nosilec tega gospodarstva. V postopkih usklajevanja Programa razvoja podeželja 20142020 so socialni partnerji, kot so Zveza slovenske podeželske mladine, Sindikat kmetov Slovenije in Kmetijsko gozdarska zbornica Slovenije, zahtevali, da se ne upošteva le nosilstva; temveč naj bo mladi kmet, ki vstopa v podukrep Pomoč za zagon dejavnosti za mlade kmete, že tudi lastnik kmetijskega gospodarstva. Iz tega razloga je zahteva za vstop podukrep Nosilstvo in lastništvo. Omejitev 18 mesecev je del splošne omejitve na ravni Evropske unije; dejansko splošna je za 12 mesecev. Tudi Avstrija recimo ima 12 mesecev. Nekaterim državam, ki smo dokazovali, da zaradi prestrukturiranja potrebujemo daljše obdobje, primer je Slovenija in tudi sosednja Hrvaška, pa je bilo odobreno 18 in ne višje. Mi smo recimo zahtevali v pogajalskih izhodiščih 24; 18 je tisto, na kar smo pristali. Dejstvo je, da se je ugotovilo, da je ob teh pogojih kar nekaj mladih kmetov, ki so imeli nosilstvo; sami pa zatrjujejo, da še niso gospodarili. Po statističnih podatkih bi teh mladih kmetov lahko bilo celo nekaj čez 500. Po popisu - mi smo namreč prosili Kmetijsko gozdarsko zbornico Slovenije oziroma Kmetijsko svetovalno službo, da naredi podpis po območnih zavodih - je pa bila popisana 101 kmetija oziroma mladi kmet; s tem da so tudi sami opozorili, da je verjetno možnost do petdesetodstotne napake. Če govorimo o 150, smo nekje na zgornji številki, ker namreč vsi, ki so vpisani v register, dejansko ne kmetujejo in nimajo želje po tem ukrepu. Zelo hitro smo se s temi mladimi ljudmi sestali in prvi predlog je bil, da se enostavno govori, da ni nosilstvo več kot 18 mesecev, ampak da se gre na lastništvo. Vendar je s strani Evropske komisije prišlo njihovo mnenje, ki govori, da tudi če je kdo nosilec, bi že lahko kmetoval, kar je enostavno preveriti. Preveri se, ali so bila nakazila s strani prodaje kmetijskih pridelkov na recimo transakcijski račun tega mladega kmeta, ali so bile izplačane subvencije oziroma katerakoli druga plačila iz ukrepov kmetijske politike. Zato se je 7. 9. sestala skupina, kakor je bilo obljubljeno, v zasedbi predstavnikov Zveze slovenske podeželske mladine, Kmetijsko gozdarske zbornice Slovenije, Sindikata kmetov Slovenije ter Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, kjer so pripravili predlog enkratnega ukrepa. Ta predlog enkratnega ukrepa, torej enkratni, se glasi takole. Upam, da bo dovolj časa, da ga preberem. "Za izvedbo enkratnega javnega razpisa se je kot vzpostavitev kmetije šteje, da je upravičenec v obdobju največ 18 mesecev pred oddajo vloge na javni razpis postal zemljiškoknjižni lastnik, kar je želja teh mladih kmetov, kar dokazuje s sklepom o vpisu v zemljiško knjigo. Kot dokončno vzpostavitev pa se šteje izpolnitev prvega cilja iz poslovnega načrta." In to je tudi predlog, kakršnega smo poslali na Evropsko komisijo. Predvidevamo naslednji sklic skupine,
ki sem jo prej imenoval, takoj ko dobimo povratno informacijo s strani Evropske komisije. Seveda pa je želja, da tudi tem 150 mladim kmetom pomagamo, da bodo lažje kmetovali v korist celotne Slovenije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Saša Tabakovič, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču.
SAŠA TABAKOVIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani kolegice in kolegi!
Vsebina mojega poslanskega vprašanja je sledeča. Ministrstvo za pravosodje je v objavljenem predlogu novele Zakona o prekrških predlagalo nekaj zelo zanimivih ukrepov. Med drugim tudi možnost plačila globe namesto polovice, kot je to z zakonom določeno sedaj, če je prekršek plačan v prvih osmih dneh od vročitve, na eni strani. Na drugi strani pa hkrati tudi predlaga nadomestni zapor za neplačilo glob.
Zanima me:
Zakaj imamo na eni strani omilitev dosedanje ureditve, na drugi strani pa nek ukrep, ki lahko kaže na neko večjo stopnjo represivnosti? Zakaj je prišlo do takšnega razkoraka? Na prvi pogled se namreč zdi, da gre za ukrepa, ki zasledujeta popolnoma različne cilje. Na tem bi mestu prosil ministra, če bi lahko pojasnil:
Zakaj je z ministrstva prišla takšna odločitev? Kakšna je razlika med predlaganim nadomestnim in prejšnjim uklonilnim zaporom? Zakaj se ministrstvo sploh odločilo, da predlaga nadomestni zapor? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Goran Klemenčič, minister za pravosodje, imate besedo za odgovor.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Predsednik, hvala lepa. Spoštovani poslanec, hvala za vprašanje. Poslanke in poslanci!
Hvaležen sem vam za to vprašanje, ker menim, da se bodo o tem predlogu, ki je trenutno v strokovnem, ne še medresorskem; ampak v strokovni in javni razpravi, še precej lomila kopja. Prekrškovno pravo je nekaj, kar zadane tako rekoč vsakega državljana ali prebivalca te države. Zelo malo je ljudi, ki niso vsaj enkrat v življenju storili kakšnega prekrška, bili oglobljeni, opozorjeni in tako naprej. Res je, na prvi pogled se izkaže, kot da v predlogu zakona, ki je, kot rečem, šele predlog zakona, s katerim smo želeli spodbuditi javno razpravo in tudi malo sprovocirati javno razpravo s predlogi, ki smo jih dali. To se je izkazalo za pravilno, ker sedaj k nam prihajajo kar močni odzivi, ki jih bomo skrbno proučili. Kaže, da imamo dva nasprotujoča si pogleda; pa vendarle nista. In vam bom pojasnil, zakaj, in na podlagi
83
DZ/VI 1/10. seja
empiričnega substrata. Na eni strani smo zasledovali na nek način dvojni pristop. Na eni strani humanizacija prekrškovnega prava za povprečnega storilca prekrškov, ki je lahko, kot rečeno, vsaj državljan; in sicer ob dejstvu, da imamo nesporno dokazano tako rekoč najvišje kazni, najvišje globe v Evropi; v absolutnem pogledu v primerjavi z Nemčijo, Avstrijo, Francijo in Italijo ter v relativnem pogledu pa še bolj glede na našo ekonomsko in socialno moč. Povedano zelo preprosto, na eni strani imamo izjemno visoke prekrške, ker so na ta način različne vlade reševale recimo problem prometne varnosti. Ko se je nekaj zgodilo, dajmo dvigniti prekrške in se bo seveda stvar izboljšala. Stvar se ne izboljšuje zaradi višine prekrškov, ampak zaradi verjetnosti, da boš ujet in kaznovan z neko spodobno globo. Na drugi strani je tako, da večina prekrškarjev, ki storijo prekrške bodisi zoper javni red in mir bodisi zoper promet, stori enega, maksimalno dva prekrška na leto. Če je globa recimo 800 evrov, tisoč evrov, 500 evrov, se izkazuje, da nekatere plačilo take globe lahko pahne tudi v socialno stisko. Zato smo se odločili, da bomo omogočili navadnim kršiteljem, ki želijo odplačati svojo kazen - seveda kazen mora biti, vendar mora ta kazen biti sorazmerna -, da imajo za to vse možnosti v okviru svojega ekonomsko-socialnega stanja. Zato smo rekli, da gremo na tretjine, kot imajo Nizozemci. Rekli smo, da lahko do konca plačuješ po obrokih, če izkažeš, da imaš tukaj socialni problem. In na koncu smo še rekli, če ti FURS ne more iztirjati, če nimaš nobene možnosti poplačila tega, lahko odslužiš kazen z družbeno koristnim delom. To je za to prvo kategorijo. Vendar so številke neizprosne, v Sloveniji imamo tudi toliko in toliko tisoč ljudi, ki so sistematični storilci prekrškov in neplačniki teh prekrškov. Številke so recimo, imamo več sto kršiteljev, ki ima v obdobju nekaj let izrečenih dvesto ali več prekrškov ter izrečenih glob, neplačanih glob za 35 tisoč evrov. Zoper te osebe ne deluje nič drugega na koncu, kot pač to, kar poskušamo uvesti na drugi način - in to je nadomestni zapor. V primeru sistematičnih kršiteljev, ki ne plačujejo prekrškov, ki jim ni mogoče iztirjati prekrškov in ki ne želijo prekrška odslužiti z družbeno koristnim delom, se jim bo ta prekršek, če bo zakon sprejet, pri čemer bo še ustrezno modificiran, bodo pač to kazen morali odslužiti v zaporu, ki se bo štel v dnevih in ne v mesecih.
Kakšna je ključna razlika med uklonilnim zaporom in nadomestnim zaporom? Uklonilni zapor je bil tudi s strani Ustavnega sodišča razglašen za protiustavnega. Če tega Ustavno sodišče ne bi naredilo, sem jaz napovedal, da bi vsaj kot minister za pravosodje predlagal njegovo ukinitev, ker je šlo za sistem, ki je bil namenjen lomljenju volje ljudem, ki niso mogli plačati prekrška. Zato smo imeli ljudi zaprte, ki niso imeli druge opcije, so sedeli do trideset dni v zaporu. Ko pa so prišli ven, so bili državi še vedno dolžni globo, po domače
povedano. In uklonilnega zapora je bilo v desetih letih, kolikor je zakon veljal, deset tisoč ljudi je bilo v uklonilnem zaporu, ker so bili državi nekaj dolžni. Ocene so, da nadomestni zapor, če se bo dejansko nanašal samo na najhujše storilce, povratnike, prekrškarje in tako naprej, jih bo mogoče kakšnih deset na leto. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani gospod minister!
Področje	vodenja	uradnih
nepremičninskih evidenc je v zakonski pristojnosti države. Urejene nepremičninske evidence so podlaga za nemoteno upravljanje in razpolaganje lastnikov z njimi; po drugi strani pa tudi za predpisovanje in odmerjanje davkov, nadomestil in drugih dajatev na te nepremičnine s strani države oziroma lokalne skupnosti. Na temu področju pa ima država velike težave. Naj ob tem izpostavim področje vknjižbe etažne lastnine v zemljiško knjigo, ki se izvaja na podlagi Zakona o vzpostavitvi etažne lastnine na predlog pridobitelja posameznega dela stavbe in o odločanju pripadajočega zemljišča k stavbi v zemljiško knjigo. Izvajanje zakona je v pristojnosti okrajnih sodišč. Po zadnjem letnem poročilu o delu sodišč za leto 2014 znaša pričakovan čas reševanja teh zadev na nekaterih sodiščih celo preko štiri leta. Dejansko pa trajajo ti postopki še bistveno dlje, saj so zaostanki na tem področju zelo veliki, sodišča pa ne obvladujejo niti rednega pripada zadev. Drugo področje, ki ga izpostavljam, je področje zemljiške knjige, ki je na podlagi zadnje novele Zakona o zemljiški knjigi prešla v celoti iz ročno vodene v informatizirano obliko. Vendar prenos vseh nepremičnin v informatizirano obliko ni bil izveden, čeprav je bil Center Vlade Republike Slovenije za informatiko to dolžan storiti za vse nepremičnine brez izjem. Posledica je razlastitev lastnikov številnih nepremičnin. Po naši oceni je preko sto takšnih parcel samo na področju Notranjske. Ti se namreč po letu 2012 ne morejo izkazati kot lastniki, s svojimi nepremičninami ne morejo upravljati in z njimi razpolagati. To stanje je treba nemudoma urediti. Ker je do izbrisa teh parcel iz zemljiške knjige prišlo zaradi razlogov, ki so izključno na strani države oziroma njenih organov, je to napako tudi dolžna popraviti država. Nikakor se ne sme tega bremena prevaliti na breme državljanov.
Zato, spoštovani gospod minister, vas sprašujem:
Katere konkretne ukrepe boste sprejeli, da bodo nepremičninske evidence urejene, tudi v primernih časovnih okvirih?
Za odgovor se vam zahvaljujem.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Naj
najprej povem, da gre za vprašanje iz drugega
84
DZ/VI 1/10. seja
kroga vprašanj poslank in poslancev, to je za zapisnik.
Mag. Goran Klemenčič, minister za pravosodje, imate besedo.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Predsednik, hvala lepa. Spoštovana poslanka, cenjeni ostali poslanke in poslanci!
Na to temo sva si že dopisovala in pogovarjala. Dovolite mi, da najprej odgovorim na drug del vašega vprašanja. Po prejemu vašega pisnega vprašanja na podobno temo, kjer ste tudi konkretizirali nekatere od teh nepremičnin, smo na Ministrstvu za pravosodje zaprosili Vrhovno sodišče za širše vsebinsko pojasnilo, za katerega mislim, da smo vam ga tudi potem poslali. Dejstvo je, da je vodenje zemljiške knjige v domeni sodstva in ne v domeni Ministrstva za pravosodje. Zatrdili so nam v precej obširnem odgovoru, ki mu razen glede časovnih okvirjev moram pritrditi, in sicer da parcele, na katere se vaše vprašanje nanaša, dejansko niso vpisane v elektronsko zemljiško knjigo. Vendar to ni posledica napak pri prenosu pisne zemljiške knjige v elektronsko zemljiško knjigo, ampak v dejstvu, da imamo v Sloveniji -žalibog, pa čeprav smo mislili, da je to že Marija Terezija uredila - še vedno zemljišča, ki niso urejena niti v pisnih zemljiških knjigah. In to iz različnih razlogov, bodisi ker glede nekaterih parcel obstajajo še vedno neka odprta sporna pravna vprašanja bodisi zaradi tega - in to ni tako redko, ker je tukaj problem katastrskih občin -, v kateri katastrski občini se določena parcela nahaja. To pa je širši problem, ki se ga bo država, verjamem, da tudi na našo pobudo, morala lotiti. V končni fazi tudi zaradi obdavčitve nepremičnin in uskladitve katastra in zemljiške knjige. To je prvi del. Moram tudi reči, da vendarle gre v takih postopkih pri zemljiški knjigi, da ima vsaka stranka možnost, da do takega vpisa pride bodisi preko tako imenovanega postopka nastavitve zemljiške knjige ali postopka dopolnitve zemljiške knjige. Mislim, da je nekoliko prehiter vaš sklep, če rečete, da so bili nekateri lastniki v tem smislu razlaščeni. Se pa vsekakor strinjam, da podatek, ki ste ga povedali, tudi štiri leta trajanja postopka - je absolutno in nesprejemljivo predolgo. Pa ne da bi bil ., ja, pa sem apologetski v tem smislu, da se od leta 2014 zadeve vendarle na tem področju izboljšujejo. Če gledava isto poročilo, ki ste ga tudi sami citirali; citirali ste povprečje in nekatere postopke, kjer trajajo postopki štiri leta, pa v istem poročilu Vrhovnega sodišča statistika kaže tudi na to, da so sodišča sicer ob 12 % manjšem pripadu rešila 18,9 % več zadev in da je obvladovanje pripada iz 70 % na tem področju, o katerem govoriva, v letu 2013 zraslo na 95. Kar pa ne pomeni, da na tem področju nimamo težav. Predvsem na področju tako imenovanega ZVEtL, mi temu rečemo, to je zakon, ki ureja etažno lastnino in vpise v zemljiško knjigo. Tukaj so postopki izjemno dolgotrajni, so postopki tudi pravno izjemno
kompleksni, saj veste, etažna lastnina pomeni 5 plus, nebroj sosedov, ki nimajo vedno enakega pogleda na stvari. V glavnem, postopki so dolgotrajni. Zato je v Mariboru bil že leta 2014 na področju mariborskega sodišča speljan pilotski projekt, ki se je izkazal za dobrega. Ta se je prenesel v določenem delu tudi v Ljubljano, na podlagi tega so letos predsedniki okrožnih sodišč sklenili dogovor, da bodo za vprašanja po ZVEtL določili eno okrajno sodišče, kar naj bi izboljšalo hitrost reševanja teh sporov, ker gre za specializirane spore. Mi pa smo ustanovili posebno medresorsko skupino strokovnjakov na tem področju, ki je že pripravila novelo zakona ZVEtL. Sicer ni v normativnem programu, ker nismo vedeli, kdaj bodo končali, vendar ga mislimo še letos, to javno zdajle povem, še letos poslati v Državni zbor, ki naj bi tukaj dala določene izboljšave oziroma pomembne izboljšave pri hitrosti in preglednosti postopkov. Takrat računam tudi na vašo podporo, čeprav vam zdajle čisto iskreno povem, da konkretnih rešitev iz njega še ne poznam, ker je ravno prejšnji teden strokovna skupina zaključila in poslala svoje predloge, ki bodo zdaj šli v medresorsko usklajevanje. Ampak jaz sem se zavzel, da mora to še letos priti v Državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa še enkrat.
Ja, res je, minister, o teh zadevah smo se že pogovarjali in tudi pisali, vendar bi samo želela osvetliti problematiko. Pred letom 2012 je bil dokaz o lastništvu tudi izpisek iz ročno vodene zemljiške knjige, če posamična parcela še ni bila prenesena v elektronsko zemljiško knjigo. Zato sem mogoče pričakovala tudi, da boste rekli, da je mogoče ena izmed možnosti tudi ta. Kar moram povedati, da ste rekli ste -niso bili ravno razlaščeni. Veste, da smo imeli na Notranjskem žledolom, ki je imel hude posledice. Lastniki pa niso mogli izkazati svoje lastninske pravice na številnih gozdnih parcelah za pridobitev ustreznega dovoljenja za sečnjo, saj niso imeli nobene listine, s katero bi pristojnemu Zavodu za gozdove dokazali lastninsko pravico na izbrisanih, če lahko rečem, parcelah; na parcelah, kjer je bil gozd njihov. Potem pa enostavno niso dobili odločbe, da bi lahko zadeve sanirali; in to še vedno je v gozdu. Veste, kakšno težavo imamo zdaj, da je razrast in povečano število podlubnikov. Mislim, da je bila povzročena kar ogromna škoda, enostavno predstavnik Zavoda za gozdove ne odobrava ali ne odobri sečnje lastnikom, ki dejansko so, pa hkrati niso. Na nek način so potem razlaščeni.
Še enkrat, sem razmišljala tudi jaz: Ali razmišljate o taki rešitvi, kolikor je bila do leta 2012? Hvala.
85
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Goran Klemenčič, minister za pravosodje, imate besedo.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa.
Mislim, da se bomo okrog tega res morali pogovoriti, tudi ko bomo to spremembo zakona dali notri. Jaz vam iskreno rečem, na prvi pogled jaz nisem naklonjen temu, da bi se vrnili v tisto leto, to pa zato, ker je bilo takrat prehodno obdobje, ko elektronska zemljiška knjiga še ni bila povsem izpopolnjena; hkrati si pa lahko tudi s papirjem, po domače povedano, prišel. Vrnitev v to bi povzročilo ... Mi se moramo usmeriti v to, da bodo evidence v elektronski zemljiški knjigi popolne in usklajene s katastrom, potem takih problemov več ne bo. Tukaj pa se bo verjetno kljub vsemu vendarle zahtevala neka dodatna aktivnost lastnikov teh zemljišč. Ker se ne želim opredeljevati do posameznih primerov, ampak kot rečeno, pravna sredstva za to, da ljudje dosežejo vpis, spremembo elektronske zemljiške knjige, obstajajo. Dejstvo je, da verjetno niso nujno zastonj ter najlažji in da so ljudje včasih brez svoje krivde, ker se pač prepletajo katastrske občine pa zemljiškoknjižne občine. Jaz se zavezujem, da še letos pripeljem v parlament zakon, ki se bo dotikal bistvene pohitritve takih postopkov. Takrat bomo odprti tudi za drugačne sugestije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Andrej Čuš, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za zdravje gospe Mariji Milojki Kolar Celarc.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala, še drugič. Zgleda, da je bilo nekaj odpovedi, pa sem malo hitreje na vrsti.
Moram povedati, da me kot poslanca s ptujskega, štajerskega konca na področju zdravstva kontaktira v zadnjem obdobju res veliko ljudi. Na mene se obračajo s konkretnimi problemi in zagotovo je eden izmed problemov -ki ga moram v Državnem zboru izpostaviti in prositi ministrico ter tudi državo, da priskoči na pomoč, da se to primerno uredi - področju oralne kirurgije v štajerski regiji. O čem govorim? V zdravstvenih domovih Ptuj in Maribor so se zaradi slabe organizacije dela in posledično nevzdržnih razmer postopoma umaknili vsi trije kirurgi, ki so bili hkrati tudi edini oralni kirurgi v zdravstvenih domovih. Zdaj se to rešuje neustrezno, z občasnimi prihodi pogodbenikov iz drugih regij. Vse povsod drugje po državi pa oralno kirurgijo uspešno vodijo koncesionarji. Zato me zanima, gospa ministrica: Zakaj ne vidite podelitve koncesij kot takojšnjo in ustrezno rešitev za ta problem, ki je v vseh drugih regijah že več let na ta način uspešno rešen, samo v mariborsko-ptujski regiji ne? In se žal tudi nič ne premakne. Občasni prihodi pogodbenih kirurgov iz drugih regij, ki lahko samo gasijo požar in naredijo le del odobrenih
programov, zagotovo niso stabilna in trajnostna rešitev.
Zato me zanima:
Kakšne rešitve vidite na področju organizacije in izvajanja oralne kirurgije na Štajerskem, mislim predvsem ptujsko-mariborski del? Na odgovore ministrstva nekateri posamezniki čakajo že od aprila in človek bi pričakoval, da se v tem času najdejo rešitve. Ste pa s predlogi za rešitev stanja, katastrofalnega stanja na področju oralne kirurgije tudi sami dobro obveščeni. Bi pa vseeno rad povedal, da prizadevanja in predloge za rešitev tega podpira tudi Zdravniška zbornica Slovenije, Združenje za maksilofacialno in oralno kirurgijo ter oba zastopnika pacientovih pravic iz teh koncev. Skratka, problematika je vse večja zaradi nekonsistentnega dela in zagotavljanja storitev, saj to pride nekajkrat na teden po nekaj ur. Ljudje ljudje so upravičeno jezni. Sami pa tudi veste, kakšno okolje je to, kakšni so demografski trendi. Zaradi teh trendov ste se nekako tudi sami odločili, da Ptuj potrebuje urgentni center; in verjetno se strinjate, da potrebuje drugo kvalitetno zdravniško oskrbo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Marija Milojka Kolar Celarc, ministrica za zdravje, imate besedo za odgovor.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani poslanec gospod Čuš, ostali poslanke in poslanci!
Hvala za to vprašanje. Naj povem, da je naše ministrstvo seznanjeno s problematiko čeljustne kirurgije v Sloveniji in še posebej v Zdravstvenem domu Ptuj in Zdravstvenem domu dr. Adolfa Drolca v Mariboru, kjer so zaposleni specialisti oralne kirurgije podali odpoved delovnega razmerja. Pojasnjujemo oziroma želim povedati, da se je ministrstvo aktivno vključilo v reševanje nastale situacije, opravili smo številne razgovore in sestanke z vodstvi omenjenih javnih zavodov; in po njihovih zagotovilih izvajajo program korektno. Dejstvo pa je, da se na področju zobozdravstva dogajajo spremembe, opažamo že kar nekaj časa in tudi prejeli smo številne pritožbe, da so za nekomplicirane ekstrakcije, se pravi izdrtje zoba pacienti skoraj dosledno in brez izjeme napoteni k čeljustnim kirurgom s strani zobozdravnikov; na sekundarno raven. S tem po mnenju dela stroke ustvarjajo nepotrebne čakalne dobe. Iz tega razloga smo izvedli že dva ukrepa, in sicer smo pozvali razširjeni strokovni kolegij za stomatologijo kot najvišji strokovni organ, da se z vidika stroke opredeli, katere zobozdravstvene storitve, ki jih sicer izvajajo zobozdravniki brez specializacije, so dejansko strokovno utemeljene za napotitev na sekundarni nivo. Ali je za vsako izdrtje zoba, ki so ga do zdaj opravljali stomatologi na primarni ravni, res potrebno tega pacienta napotiti na čeljustno kirurgijo. In drugič, hkrati smo tudi
86
DZ/VI 1/10. seja
pozvali Zavod za zdravstveno zavarovanje, da opravi na terenu medicinsko-finančne nadzore pri teh izvajalcih oralne kirurgije na štajerskem območju. In še v tem mesecu bomo prav zaradi te situacije oblikovali delovno skupino, ki bo pripravila poleg pregleda stanja tudi pregled pravic in na novo predlagala pristojnosti med posameznimi ravnmi v zobozdravstvu. Predlagala bo tudi celovito ureditev na področju zobozdravstva, kajti žal ugotavljamo, da v preteklih letih temu ni bilo tako, in se zdaj v določeni meri želi neke zobozdravstvene storitve, ki so jih do zdaj opravljali zobozdravniki na primarni ravni, opredeliti in napotuje na zdravnike čeljustne kirurgije. Ko bomo dobili strokovno mnenje. Seveda je s tem povezano tudi podeljevanje koncesij ter financiranje. Naj vas med drugim še seznanim, da bomo v teh dneh, ker smo pripravili spremembe in dopolnitve Zakona o zdravstveni dejavnosti, k čemur nas zavezuje tudi koalicijska pogodba, kjer celovito, korektno in sistematično urejamo podeljevanje koncesij na vseh področjih, ki bo pravno in tudi drugače uredilo to podeljevanje ter vse, kar je s tem povezano. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Andrej Čuš, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za prvi del odgovora, spoštovana gospa ministrica.
Vem, da se na področju oralne kirurgije in tudi koncesij nekaj tudi na veliko dogaja. Seznanjen sem, da ste ravno pred poletjem podpisali tudi eno koncesijo na območju Ljubljane, torej osrednjeslovenske regije, rešitve so na mizi; samo mora biti neka volja, da se to uredi. Podelitev koncesije, ki je po mojem mnenju najbolj učinkovita rešitev, bi bila takojšnja in učinkovita; države pa ne bi stala nič dodatnega denarja. Ker pa programi, ki so že plačani, že obstajajo, ni treba nobene širitve; le realizirati jih je treba in čakalne dobe ukrotiti.
Konkretno v zdravstvenem domu na Ptuju pa se žal dogaja druga smer; in sicer se dela le štirikrat do šestkrat mesečno, pol od tega ob sobotah, ko zobozdravniki ne delajo. Večina zapletov, ki jih rešujejo čeljustni kirurgi, pa nastane med delom zobozdravnika. Zobozdravniki na Ptuju sedaj nimajo več vsakodnevnega kritja s strani kirurga, kot so ga imeli, ko so bili v preteklosti tam zaposleni. Tudi če pokličete v zdravstveni dom na Ptuj, na oralno kirurgijo, do konca leta sploh ne boste dobili termina za pregled. Kirurška dejavnost ne se izvaja, vsaj na dolgi rok ne, tudi stabilna ni, vse se dogaja iz dneva v dan. Sicer s 5. oktobrom bo prišel na Ptuj pomagat dvakrat po štiri ure tedensko in vsako drugo soboto, polovični delovni čas, še en kirurg-koncesionar iz Murske Sobote, ampak spet samo do konca leta. Kot sem povedal, za nekaj ur na mesec oziroma teden, potem pa bodo spet potrebne nove rešitve.
Apeliram na vas, podelitev koncesije za oralno kirurgijo ali vsaj delne koncesije bi bila prava rešitev in dolgotrajna rešitev za Ptuj z okolico. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Marija Milojka Kolar Celarc, ministrica za zdravje, imate besedo za dopolnitev odgovora.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo še enkrat.
Naj povem, da v času mojega mandata nisem podelila oziroma podpisala prav zaradi te pravne neurejenosti nobene koncesije na sekundarni ravni. Dala sem samo tri soglasja h koncesijam, ki so pa v pristojnosti in jih podeljuje na primarni ravni lokalna skupnost. Toliko v razjasnitev. Naj pa povem še, da smo v zaključni fazi priprave celovite mreže, da bomo lahko tudi, ko bo zakon sprejet, zelo korektno podeljevali vse koncesije tam, kjer ne bo možno zagotoviti ustrezne dostopnosti oziroma zdravstvene storitve, ki jih nudi javni sistem.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Violeta Tomič, imate besedo, da ministru za finance dr. Dušanu Mramorju zastavite vprašanje.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani ministri, spoštovani kolegice in kolegi!
Kulturnike je pred kratkim razburila informacija o nadaljnjih rezih v kulturo; toda kultura je narodova bit. Slovenci smo stali inu obstali na stičišču velikih jezikovnih skupin z lastnim, prepoznavnim in splošno, tudi znanstveno in tehnično, uporabnim jezikom. Slovenščina v vseh kulturnih dejavnostih nas v temelju opredeljuje kot narod, zato so se tudi vsi okupatorji doslej lotili raznarodovalne politike ravno z ukinjanjem šol v materinem jeziku, ukinjanjem uradovanja v slovenščini, ukinjanjem kulturnih dejavnosti in ukinjanjem financiranja le-teh. Torej smo v zgodovini to doslej že doživljali, a tokrat to doživljamo prvič od lastnih ljudi in v lastni državi. Očitno nas bosta varčevanje in neoliberalizem spravila tudi ob kulturno produkcijo, s katero se ponosno in prepoznavno predstavljamo po vsem svetu. Varčevalni ukrepi so namreč najbolj okrnili ravno programska sredstva, od katerih je odvisen najbolj ustvarjalen del slovenske kulture. V naslednjih dveh letih Vlada menda načrtuje zmanjšanje sredstev za več kot 11 %. Tako bi kulturne ustanove v prihodnjem letu iz proračuna dobile 17 milijonov evrov manj, v letu 2017 pa še nadaljnjih 19 milijonov evrov manj. Torej lahko že v enem letu pričakujemo upad aktivnosti, zapiranje prostorov in odpuščanja, da ne omenim že zdaj nemogočega položaja tistih, ki v kulturi živijo pod pragom revščine, se pravi samostojnih kulturnih delavcev in prekarcev.
Zato vas sprašujem: Ali se zavedate, da zmanjševanje sredstev za kulturo pomeni raznarodovalno politiko, saj se
87
DZ/VI 1/10. seja
zmanjšujejo možnosti za obstoj in razvoj najbolj osnovnega dejavnika, ki nas ohranja prepoznavne?
Ali v neoliberalni histeriji globalizacije in vsiljevanju tajnih sporazumov, ki posegajo tudi na kulturno področje, ne prepoznavate kulture kot panoge, ki ni samo porabnik sredstev, ampak je tudi njen multiplikator? Kaj vas ovira pri tem, da bi kulturi dodelili vsaj tolikšno povečanje sredstev, kot je dejanska gospodarska rast?
Kultura k tej rasti v nekaterih panogah celo neposredno prispeva, naj omenimo samo turizem in gostinstvo. Hvala lepa za odgovor.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Dušan Mramor, minister za finance, imate besedo za odgovor.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa.
To je zdaj že drugo vprašanje v zvezi s proračunom za leto 2016 in 2017, ki ga je včeraj sprejela Vlada. Spoštovana poslanka gospa Tomič, vaši podatki so napačni. V včeraj sprejetem proračunu na Vladi se sredstva za kulturo v letu 2016 glede na leto 2015 zmanjšujejo za malo več kot 5 milijonov; v letu 2017 pa so praktično na ravni iz leta 2015. Problem je namreč v tem, da se je končala prejšnja finančna perspektiva, v kateri so bili nameni določeni tako, da sta lahko kultura in kulturno ministrstvo črpala evropska sredstva v relativno visokih zneskih, približno 20 milijonov na leto; 31. 12. letos bo prejšnja finančna perspektiva končana. Začne se nova, kjer so razpoložljiva sredstva, prvič, manjša - iz 4,2 na 3,1 milijarde za celo obdobje. In drugič, nameni, ki so določeni na evropski ravni za črpanje teh sredstev, so takšni, da je za kulturo zelo težko črpati evropska sredstva. Kljub temu - ker smo se tega zavedali - smo naredili naslednje. Povečali smo tako imenovana integralna sredstva, to je tisti osrednji del proračuna, iz katerega se plačujejo plače, materialni stroški in del investicij. Povečali smo jih v letu 2016 in 2017, da smo nevtralizirali del tega učinka padca evropskih sredstev. Poleg tega smo naredili še naslednje, da smo kljub temu iskali znotraj teh usmeritev, ki so in kjer je možno črpati sredstva, vse možnosti, da bi lahko kultura prišla do teh sredstev. Bistveno smo povečali tudi tisto, kar bo šlo iz evropskega proračuna. Porast teh integralnih sredstev je v letu 2016 za 4,7 %, to se pravi krepko nad rastjo bruto domačega proizvoda, ki je predviden na 2,3 %. Še višja rast je v letu 2017, ko gre za 5,3 %, pa je zopet predvidena gospodarska rast 2,3 %. Vlada je dejansko poskušala na tem področju narediti vse, kot smo tudi že prej odgovorili na vprašanje poslanca Prikla, da bi nevtralizirala ta slab učinek namena evropskih sredstev na kulturo in možnost financiranja kulture. Hkrati bi pa še enkrat ponovil. Če gledamo primerjalno evropske države, koliko evropske države namenjajo teh EU 28 sredstev za posamezne
funkcionalne namene, med njimi tudi kultura, posebej mediji, posebej iz proračunskih oziroma javnih sredstev, se moramo zavedati, da je Slovenija na četrtem mestu po obsegu javnih sredstev v bruto domačem proizvodu - 0,8 % bruto domačega proizvoda, kar je 60 % višje od povprečja EU, ki je 0,5 %. In če gledamo medije, koliko je javnih sredstev za medije, sem sodi tudi prispevek za RTV, ki je javno sredstvo, smo pa na prvem mestu v Evropski uniji z 0,4 % bruto domačega proizvoda, medtem ko je povprečje 0,1; se pravi štirikrat višje smo. Dejansko, kakršnakoli bojazen, da vlada ne bi namenjala izjemne pozornosti kulturi in poskušala vzdržati določenega nivoja, pač ni na mestu. Mi se res zavedamo pomena kulture. Poleg tega se moramo še to zavedati, danes smo 15 odstotnih točk BDP nižje, kot smo bili leta 2008 v obsegu razpoložljivih sredstev za domačo potrošnjo. In vsi nameni, ki so bili ..., vsa področja - izobraževanje, zdravje in tako naprej - so v tem obdobju zmanjševala obseg sredstev. Kultura je v tem daljšem obdobju samo delila usodo vseh. Povečevali pa so se izdatki, recimo, za obresti, ki so zdaj kar 3 % BDP, bili pa so en odstotek. Za kulturo smo dejansko poskušali narediti vse, kar je bilo mogoče. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Violeta Tomič, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
VIOLETA TOMIC (PS ZL): Najlepša hvala za to obširno razlago.
Me veseli, da je od včeraj ta podatek bolj optimističen. Očitno so tudi ti kulturniki, ki so se ustrašili za obstoj, ne samo svojih delovnih mest, ampak tudi same produkcije, vendarle nekaj dosegli in se je njihov glas slišal tudi pri vas v vladi. In upam, da ne samo, kot ste rekli, da ste zvišali integralna sredstva, ampak da bo poskrbljeno tudi za produkcijska sredstva. Kajti vemo, da kultura ne more obstajati ravno brez produkcijskih sredstev, brez katerih ustvarjalci ne morejo ustvarjati, tako neodvisni kot tisti v rednih delovnih razmerjih. Me veseli, da ste vzeli to zadevo tako zares in da se zavedate pomena kulture. Mislim, da bi morala biti na prioritetni lestvici kultura vedno zelo visoko. Ko se bo gospodarska rast seveda popravljala, mislim, da lahko tudi računamo na to, da bo kultura živela lažje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: S tem
smo končali naša vprašanja. Predsedniku Vlade, ministricam in ministrom se zahvaljujem za podane odgovore.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v četrtek, 24. septembra 2015, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih.
Prekinjam tudi 11. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.
88
DZ/VI 1/10. seja
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. SEPTEMBRA 2015 OB 19.54 IN SE JE NADALJEVALA 22. SEPTEMBRA 2015 OB 9.03.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 11. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Marija Antonija Kovačič, gospa Irena Kotnik do 15. ure, dr. Milan Brglez med 14. in 16.30, dr. Laszlo Goncz, mag. Matej Tonin, gospod Janez Janša, dr. Franc Trček do 11. ure, gospod Branko Zorman do 15. ure, gospod Igor Zorčič do 14. ure in dr. Matej T. Vatovec. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O JAVNIH SKLADIH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina štirih poslank in poslancev s prvopodpisanim Janijem Moderndorferjem. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za finance in monetarno politiko predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Besedo dajem predsednici odbora gospe Urški Ban za dopolnilno obrazložitev sklepa.
URŠKA BAN (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 12. redni seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev.
Seji Odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki predlagatelja zakona, Ministrstva za finance ter Zakonodajno-pravne službe. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, z mnenjem Vlade in mnenjem Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance.
Uvodoma je predstavnik predlagatelja zakona pojasnil cilj predlaganega zakona. Pojasnil je dve novi rešitvi, in sicer možnost, da se javni stanovanjski skladi ob predhodnem soglasju Vlade lahko dodatno zadolžijo do višine, ki jo določa novi zakon v 1. členu, ter omogoči javnim skladom predkupno pravico za nakup nepremičnin, ki jih je DUTB pridobila v okviru ukrepov za sanacijo bančnega sistema. Državni sekretar na Ministrstvu za finance je pojasnil razloge, zaradi katerih Vlada predloga zakona ne podpira in meni, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Omenil je predvsem dejstvo, da rešitev ni sistemska ter da je
problematičen tudi z vidika upravljanja z javnim dolgom.
V	nadaljevanju je podpredsednik odbora izrazil vsebinske pomisleke glede predloga zakona ter izpostavil dejstvo, da sprejeti Zakon o fiskalnem pravilu ne dovoljuje dodatnega zadolževanja ter da je problematiko stanovanjske politike treba obravnavati celostno, kar predlagani zakon ne rešuje, in predlagal, da odbor v skladu z drugim odstavkom 128. člena Poslovnika razpravlja in odloča o predlogu sklepov, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Odbor je glasoval o predlaganemu sklepu in sklep sprejel. Sprejel je sklep, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo dajem predstavniku predlagatelja predloga zakona gospodu Janiju Moderndorferju za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Dober dan.
Ta predstavnik predstavlja samo še sebe, tako predlagam, da spremenite definicijo v stavku.
Stanovanjska problematika v naši državi dobiva vse večje razsežnosti in je že zdavnaj šla čez tisti rob, o katerem bi lahko govorili, da ga bomo, da ga pripravljamo in da ga je treba sistemsko rešiti. In kar je še bolj pomembno, kar je pred mano govorila predsednica odbora oziroma se opravičujem, predstavila je poročilo, namreč ta država že nekaj časa nima tega vprašanja sistemsko urejenega, zato ne govoriti, da ga bo uredila, zaradi tega, ker ga še niti pripravljati resno ni začela, da bi ga sistemsko reševala, kaj šele da ga bo. Če pa smo že na tem in če sem dobronameren in če verjamem, potem lahko rečem, da sem vesel in zadovoljen, da je Vlada začela s stanovanjskimi rešitvami v smislu nacionalnega stanovanjskega programa; vendar, veste, ni ne akcijskega programa, ni ne financ ne v letu 2015, ne v proračunu za 2016, ne v proračunu 2017. Skratka, če sem iskren, do konca tega mandata država ne bo uredila niti enega neprofitnega stanovanja.
V	čem je pravzaprav problem? Problem je, da nočemo nič narediti in se sklicujemo na takšna poročila oziroma diskusijo, ki je potekala na odboru. Še več, jaz sem ponudil v bistvu samo en del rešitve, s katerim bi lahko takoj pristopili k reševanju tega problema. Zanimivo je, da niso vsa ministrstva oziroma celotna vlada nasprotovala. Ja, vlada kot vlada, kot celota, večina - ja, pristojno Ministrstvo za okolje in prostor pa je takšen predlog podprlo, kajti edino tisto ministrstvo je točno vedelo, katere rešitve bi s tem rešili.
Kar je bolj pomembno od tega, je, da je napačna razlaga, da bomo nekaj plačevali v smislu zadolževanja. Vi dobro veste, da sem tak zakon
89
DZ/VI 1/10. seja
predlagal že v prejšnjem mandatu in Ministrstvo za finance je ves čas govorilo, da tak zakon ne more iti naprej, ker gre v dolg, se pravi v strukturni dolg. V letošnjem mandatu pa je Ministrstvo za finance končno ugotovilo, da ne gre za strukturni dolg. Torej je prišlo do neke določene spremembe, zato sem nadaljeval s tem zakonom, predvsem pa zaradi tega, ker stanovanjski skladi: prvič, najbolje poznajo problematiko reševanja neprofitnih najemnin in stanovanj, in drugič, kar je še bolj pomembno, ne država ne lokalna skupnost ne plačujeta tega dolga, ampak plačuje stanovanjski sklad, ki se za vrednost svojih nepremičnin, ki jih ima v posesti, lahko tudi zadolži. S tem da se je jasno definiralo v zakonu eno naslednjo zadevo, to pa je varovalka, ki se ji reče, da brez soglasja vlade takšnega kredita sploh ne more biti. Torej, v čem je ta prastrah, ki ga ima nekdo in se sklicuje, da bo to sistemsko rešil z zakonom, če pa je sistemska rešitev na dlani, ki je do danes onemogočala, zaradi tega ker je spravila stanovanjske sklade v vse sklade? Treba je vedeti, da stanovanjski skladi so edini skladi v državi, ki imajo nepremičnine, vsi ostali skladi tega nimajo in zato je to nesistemska rešitev, o kateri vi pravite, da jo boste nekoč sistemsko rešili, a sistemska rešitev vam je na dlani. Torej, nekaj je hudo narobe. Hudo narobe pa je, da je Ministrstvo za finance avtomatično odbilo, ker se boji zaradi fiskalnega pravila, da bo tukaj resen problem. Vi veste, da prav zaradi fiskalnega pravila ima škarje in platno v rokah vlada in je ta bojazen odveč.
Drugo pa je seveda še DUTB. Mi bomo v nadaljevanju videli predlog zakona, o katerem bom kasneje malo več govoril, kjer naj bi celo brezplačna stanovanja nekam prenašali. Ta rešitev pa omogoča - ne brezplačne, ampak samo predkupno pravico, kar ne pomeni zastonj, ampak za isto vrednost kot DUTB ponudi stanovanje, ga mora stanovanjski sklad kupiti ali pa reči, da ga ne bo vzel. Torej ne gre za nobeno brezplačno dajanje in skratka za zelo rešeno sistemsko rešitev, ki ne bi zaustavila nobenega procesa, prav nobenega, kajti imeli bi možnost - tako kot za vse ostale predkupne pravice - samo 30 dni, da se odloči.
Na koncu naj povem, da zopet skozi okno mečemo urejeno sistemsko rešitev, za katero bomo v nadaljevanju danes poslušali več kot eno uro, zakaj tega ne boste sprejeli. Žal, škoda. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za
predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na ministrstvu za finance gospodu Metodu Dragonji.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Vlada predlogu zakona nasprotuje. Razlogi za nasprotovanje so naslednji. Prvič.
Predlagatelj predlaga rešitev, ki se po mnenju Vlade pretežno nanaša na Stanovanjski sklad mesta Ljubljane in ni s tega vidika zadosti sistemska.
Drugi razlog je, da ta predlog pomeni poseg zadolževanje javnih skladov in odpira možnost dodatnega zadolževanja in povečevanje javnega dolga v širšem segmentu javnega sektorja. Zaradi uvajanja fiskalnega pravila bo morala Vlada v roku šestih mesecev po uveljavitvi zakona sprejeti Zakon o javnih financah, ki bo natančneje opredelil tudi zadolževanje ne samo javnih skladov, ampak tudi drugih subjektov javnega prava, kot so lokalne skupnosti, javni zavodi, agencije in drugo. Zadolževanje vseh teh enot vpliva na višino dolga sektorja država in mora biti regulirano celovito. Predlog, ki ga je predložil poslanec, bi v tem delu otežil sistemska urejanja področja zadolževanja v situaciji, ko mora Slovenija ustvariti pogoje za to, da znižuje presežni javni dolg, ki ga ima na relativno visokem nivoju in ki presega priporočila iz maastrichtskih kriterijev.
Tretji razlog je v tem, da je Računsko sodišče izvedlo revizijo javnih skladov in agencij in naložilo Vladi vrsto popravljalnih ukrepov, ki naj zagotovijo večjo učinkovitost delovanja teh institucij, hkrati pa njihovo večjo vpetost v javnofinančni okvir, kar je eden od osnovnih pogojev za javnofinančno konsolidacijo. Vlada je pred kratkim sprejela strategijo za stanovanjsko področje in bo začela z njenim postopnim z uveljavljanjem te strategije. Hkrati pa bo v zakonskem roku predložila Državnemu zboru Zakon o javnih financah, ki bo celovito uredil navedeno problematiko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani državni sekretar, gospod Dragonja!
Zakon o javnih skladi kot sistemski zakon ureja področje ustanavljanja in poslovanja javnih skladov. V zvezi s finančnim poslovanjem skladov zakon opredeljuje tudi finančno poslovanje in v tem okviru omejuje višino zadolževanja skladov. Javni skladi so po sami definiciji pravne osebe javnega prava, ki jih država in občine ustanavljajo za izvajanje posameznih politik na določenih področjih, med katere spada gotovo tudi stanovanjska politika. Obstoječi stanovanjski skladi, ponekod pa tudi občine same, upravljajo in razpolagajo z določenim fondom stanovanj, ki jih oddajo v neprofitne najeme občanom. Pri tem pa se soočamo z dejstvom, da je obseg neprofitnih stanovanj nižji od povpraševanja oziroma dejanskih potreb na trgu. Posebej veliko povpraševanje po neprofitnih stanovanjih je na
90
DZ/VI 1/10. seja
strani mladih, ki po končanem izobraževanju dolgo časa čakajo na prvo zaposlitev. Tudi potem ko morda vendarle najdejo delo, so še vedno prisiljeni prebivati pri starših, ker nimajo možnosti osamosvojitve, nimajo možnosti pridobiti stanovanja. Kar 60 % mladih do 34 let predvsem iz tega razloga še vedno prebiva pri starših in ta odstotek je precej višji od drugih primerljivih držav Evropske unije. Kaj to pomeni, ta problematika, za snovanje lastne družine, je vsem jasno.
Po drugi strani pa se soočamo z dejstvom, da imajo banke v državni lasti, zlasti Družba za upravljanje terjatev bank, v svojih bilancah številna prazna stanovanja, in to več let zapovrstjo, in z njimi pravzaprav ne znajo upravljati, saj za to nimajo niti ustreznega znanja in kvalifikacij. Stanovanja niti niso redno vzdrževana in posledično izgubljajo tako na kvaliteti kot tudi na vrednosti. Poleg tega imajo banke s takim, zanje mrtvim, premoženjem namesto donosov samo izdatke, stroške upravnikov, zavarovanj, plačil komunalnih priključkov in tako dalje. Očitno je, da je na področju stanovanjske politike nujno sprejeti celovito strategijo in opraviti širšo razpravo na to temo. S strani Vlade smo pričakovali, da bo tako strategijo pripravila in predstavila že v prvih mesecih svojega delovanja, saj gre za eno od prioritetnih nalog, ki si jih je sedanja vladna koalicija zadala ob podpisu koalicijskega sporazuma. Vlada je Predlog resolucije o nacionalnem stanovanjskem programu 20152025 vložila v parlamentarno proceduro šele ta mesec. Konkretne zakonske rešitve torej lahko pričakujemo šele v naslednjem letu in tu Vlada, lahko rečemo, dela prepočasi. Upamo pa, da bo na podlagi podatkov o obstoječih stanovanjskih enotah, o njihovem številu in zasedenosti, pa tudi o okvirnem številu prosilcev za neprofitno stanovanje sprejeta ocena, ali sploh in kje je potrebna nova gradnja stanovanj in katere načine gradenj bo vladna koalicija spodbujala. Namreč, ne smemo pozabiti, da imamo zaradi neenakomerne razvitosti in poseljenosti posameznih regij v Sloveniji tudi določena območja, kjer za prazna stanovanja praktično ni zanimanja in neprofitna stanovanja ostajajo prazna, ker zanje preprosto ni interesentov. Področje stanovanjske politike je zagotovo področje, kjer je na podlagi širše razprave treba najti ustrezne rešitve, zlasti za mlade, ki so prosilci za neprofitna stanovanja, kot tudi za tiste iskalce stanovanj, ki si želijo rešiti stanovanjsko vprašanje v lastnem aranžmaju, pa morda ne dobijo ustreznih kreditov zaradi oblike zaposlitve, recimo zaposlitev za določen čas, pogodbeno delo, samostojni podjetniki in tako dalje.
Apel Poslanske skupine Nove Slovenije -krščanskih demokratov na Vlado in vladno koalicijo je ta, da vendarle zelo hitro odpremo to vprašanje stanovanjske problematike, stanovanjske politike, in v čim krajšem mogočem
času sprejmemo v Državnem zboru tudi ustrezne rešitve, predvsem za naše mlade.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Bojan Krajnc.
MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki Vlade!
Veljavni zakon o javnih skladih za vse javne sklade določa maksimalno 10 % zadolževanje glede na kapital oziroma glede na prihodke. Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih pa predvideva, da lahko obseg zadolževanja javnega sklada, ki je ustanovljen za izvajanje stanovanjske politike ustanovitelja in upravljanje z nepremičninami ustanovitelja, znaša največ do 50 % kapitala javnega sklada oziroma 70 % kapitala javnega sklada, če je ročnost posojila nad 30 let in obrestna mera pod 2 %. Predlog zakona bi tako dopuščal zadolžitev obeh javnih stanovanjskih skladov do maksimalno 650 milijonov evrov oziroma do približno 70 % premoženja skladov, ki je ocenjeno na približno 900 milijonov evrov. Povečana zadolžitev skladov bi zato bila problematična z vidika zmanjševanja zadolženosti države, saj se zadolževanje javnega sklada šteje v javni dolg. Javni sklad, ki bi se zadolžil v takem povečanem obsegu, bi za odplačevanje posojil potreboval zanesljiv denarni tok, tega pa pri najemniških stanovanjih iz naslova plačevanja najemnin ni mogoče zanesljivo zagotoviti. Zaradi neplačevanja najemnin lahko izvršilni postopki kljub prednostni obravnavi trajajo več let, medtem pa nepremičnina najemnine ne prinaša, kar pomeni visoko tveganje pri odplačevanju posojil javnega sklada.
Vlada v svojem mnenju opozarja tudi na učinek domin. Če bi za javne sklade veljale izjeme od sicer strogih pravil, bi se bržkone kmalu pojavile težnje po podobnih izjemah še pri drugih subjektih javnega prava.
Poleg večjega obsega zadolževanja predlog zakona predvideva tudi, da se je veljavni zakon o javnih skladih dopolni z določbo, da DUTB javnim skladom, ki so bili ustanovljeni z namenom izvajanja stanovanjske politike ustanovitelja in upravljanja z nepremičninami ustanovitelja, omogoči predkupno pravico za nakup nepremičnin, ki jih je DUTB pridobila v okviru izvajanja ukrepov za sanacijo bančnega sistema. Če bi bil predlog zakona sprejet, bi morala DUTB skleniti pravni posel za vsako nepremičnino posebej, prav tako pa bi bilo treba za vsako nepremičnino predkupno pravico vpisati v zemljiško knjigo, kar bi pomenilo dodatno administrativno obremenitev za DUTB. Člen je prav tako zastavljen preširoko, saj ne ločuje med stanovanjskimi in drugimi nepremičninami, na primer med proizvodnimi obrati, kar bi lahko ogrozilo izvedbo dogovora o
91
DZ/VI 1/10. seja
prestrukturiranju, katerega del je tudi dogovor o prenosu lastništva zdravega jedra podjetij. Uzakonitev predkupne pravice bi lahko imela negativne posledice tudi na sposobnost DUTB, da proda svoje nepremičnine v paketu. Če bi se DUTB, na primer, dogovorila za prodajo večjega števila nepremičnin v paketu, predkupni upravičenec pa bi kupil le nekaj v paket vključenih nepremičnin, bi kupec paketa zaradi izgube nekaterih nepremičnin, ki pa so morda bile ravno razlog, da se je sploh odločil za nakup, odstopil od sklenitve posla. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina SMC podprla sklep, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ne glede na to pa v Poslanski skupini SMC menimo, da bo zaradi uvedbe fiskalnega pravila in večje finančne discipline v sektorju država treba v novem zakonu o javnih financah uveljaviti nov sistem zadolževanja vseh institucionalnih enot sektorja država, med njimi tudi vseh javnih skladov.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Suzana Lep Šimenko.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predstavniki ministrstva, lepo pozdravljeni!
Predlog zakona o javnih skladih ni prvič vložen in predstavljen v tem državnem zboru. Osnovni namen predlaganega zakona naj bi bil povečanje ponudbe neprofitnih najemnih stanovanj. Predlagatelj kot najbolj kritično dosedanjo ureditev ocenjuje trenutno dopustno zadolževanje za vse javne sklade, ki je omejeno na do 10 % kapitala javnega sklada ali do 10 % skupnih prihodkov javnega sklada v preteklem letu. Skladi, ki s svojo zadolženostjo presegajo teh 10 %, se dodatno več ne morejo zadolževati. Predlagatelj predlaga tri spremembe. Prva je delitev javnih skladov na nepremičninske sklade in na druge sklade. Druga je, da se nepremičninskim skladom omogoči zadolževanje v višini do 50 % kapitala javnega sklada oziroma celo 70 %, če je ročnost posojila nad 30 let in do 2 % obrestna mera, ter da se tako imenovanim nepremičninskim javnim skladom dodeli predkupna pravica za nakup nepremičnin, ki jih je DUTB pridobila v okviru izvajanja ukrepov za sanacijo bančnega sistema.
Že iz same vsebine predloga zakona pa je mogoče razbrati, da je dosedanja rešitev najbolj moteča za največji javni sklad, to je Javni stanovanjski sklad Mestne občine Ljubljana, in da predlagana rešitev oziroma pobuda rešuje zlasti njihovo problematiko oziroma nezmožnost dodatnega zadolževanja. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zavedamo, da je treba stanovanjsko problematiko ustrezno urediti, vendar menimo,
da predlagane rešitve niso ustrezne in jih ne podpiramo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki Vlade!
Pred nami je Predlog zakona o javnih skladih oziroma poročilo matičnega delovnega telesa, ki je sprejelo sklep, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ker smo tudi predstavniki Poslanske skupine Desus glasovali za ta sklep, dovolite, da vam na kratko predstavim razloge za našo odločitev.
Bistveni sta dve zadevi. Prvič -predlagatelji predlagajo spremembo 37. člena Zakona o javnih skladih, in sicer so želeli dodati nov tretji odstavek. S tem bi se uvedla delitev javnih skladov na nepremičninske in druge javne sklade, s čimer bi se nepremičninskim oziroma stanovanjskim javnim skladom dovolilo zadolževanje do 50 % kapitala javnega sklada oziroma 70 % kapitala javnega sklada, če je ročnost posojila nad 30 let in je hkrati obrestna mera pod 2 odstotnima točkama letno.
Pomisleki naše poslanske skupine glede predlagane spremembe izhajajo predvsem iz širšega sistemskega pristopa. Letos sprejeto fiskalno pravilo namreč narekuje nov sistem mogočega zadolževanja instituticionalnih enot država, kamor pa seveda spadajo tudi javni skladi. Zadolževanje le-teh vpliva na višino dolga sektorja država, zato mora biti regulirana celovito. Predlagana sprememba bi po našem mnenju otežila ureditev področja zadolževanje in bi bila zato v nasprotju z zavezami iz fiskalnega pravila, hočeš to ali ne.
Drugi, po našem mnenju še bolj bistven ali pa, če hočete, "škatljiv", del predloga, pa je bila določena, ki bi javnim skladom, ustanovljenim z namenom izvajanja stanovanjske politike ustanovitelja in upravljanje z nepremičninami ustanovitelja omogočila predkupno pravico za nakup nepremičnin, ki jih je DUTB pridobila v okvir izvajanja ukrepov za sanacijo sistemov bank, torej bančnega sistema. Ob tem velja opozoriti, da lahko zainteresirani stanovanjski skladi sodelujejo že v samem postopku prodaje in podajo najboljšo ponudbo, zato se nam v naši poslanski skupini zdi nesmiselno, da bi jim bila omogočena predkupna pravica. Ta rešitev bi potencialne kupce še dodatno odvrnila od nakupa, kar bi dejansko lahko pomenilo seveda manjši izplen za prodajalca, to je DUTB. Ob upoštevanju vsega, kar sem povedal, bomo v Poslanski skupini Desusu glasovali za sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
92
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospa Marija Bačič.
MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Nedostopnost stanovanj v Sloveniji gotovo obstaja. Mnogi mladi in njihove družine imajo pri reševanju stanovanjskega problema velike težave. Usmeritev, ki jo je Slovenija začela v zgodnjih 90-ih letih in je z Jazbinškovim zakonom mnogim zagotovila poceni lastništvo stanovanj, se ni izkazala za učinkovito. Stanovanjskih površin je v Sloveniji dovolj, ni pa njihove dostopnosti, predvsem v tistih krajih, kjer je zanimanje največje. Občine, stanovanjski skladi in druge institucije se tako soočajo z veliko več prosilci za neprofitni najem, kot zmorejo njihove kapacitete. Predlagatelj zakona je dobronamerno skušal rešiti problem gradnje stanovanj, tako da bi javnim nepremičninskim skladom povečali dovoljeno zadolževanje. Ureditev, v katero so bili ti skladi potisnjeni s sprejetjem Zakona o javnih skladih, jim namreč ne omogoča, da bi svoje, sicer veliko premoženje uporabili kot garancijo za pridobitev posojil za gradnjo stanovanjskega fonda.
Slovenska stanovanjska politika že dolgo nima več jasnega cilja. Povsem pravilno je, da iščemo alternative, a dostop do kapitala za javne stanovanjske sklade ni edina težava, zaradi katere je stanovanj premalo. Danes imamo pred seboj predlog zakona, ki skuša rešiti samo enega od problemov, to je dostop stanovanjskih skladov do posojil. Vprašanja, ki še naprej ostajajo odprta, pa so: ni jasnega zagotovila, da se bo omogočanje posojil resnično prelilo v stanovanjsko gradnjo take vrste, da bo ustrezala potrebam; gradnja neprofitnih stanovanj po konceptu, ki smo ga poznali do sedaj, pomeni samo, da bo neprofitni najem še vedno namenjen samo ljudem, ki si težko privoščijo že plačilo najemnine in stanovanjskih stroškov; tisti, predvsem mladi in srednja generacija, ki so prisiljeni v najemanje stanovanj na trgu, pa bi to še vedno morali početi po tržnih kriterijih in plačevati visoke najemnine.
Javni skladi so sicer samostojne pravne osebe, a njihovo zadolževanje se prišteva dolgu sektorja države. Zato moramo tudi na tem področju ravnati tako, da bomo morebitno zadolževanje res prelili v cilje, ki si jih želimo, to pa so dostopna stanovanja za najemni trg. Hkrati pa mora vsaka rešitev upoštevati slovensko specifiko, da imamo veliko lastniških stanovanj in glede na število prebivalcev dovolj stanovanjskih površin, le razporejena niso tako, da bi bila zagotovljena dostopnost. Mnoga so stara in v slabem stanju, reševanje tega problema mora biti v vsakem primeru del rešitve.
Iz omenjenih razlogov Socialni demokrati na odboru nismo podprli predloga
tega zakona. Pozivamo pa k strpnemu sodelovanju pri iskanju pravnih rešitev, da v Sloveniji oblikujemo takšno stanovanjsko politiko, da zagotovimo stanovanja po dostopni ceni za vse, ki jih potrebujejo. Javni stanovanjski skladi so gotovo del te rešitve. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združene levice, zanjo Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi z moje strani!
Na začetku moram protestirati proti načinu, kako je bil ta zakon odpravljen na odboru. Kot že tolikokrat doslej je koalicija, sploh kadar gre za predloge manjših opozicijskih strank, enostavno se odločila, da zakon razglasi za neprimernega za nadaljnjo obravnavo in ga odpravi, še preden je kakršnakoli razprava o njem opravljena. To je nedemokratično in proti vsakim standardom, ki bi morali biti v tej hiši. Da je nek zakon ali predlog neprimeren za nadaljnjo obravnavo, se lahko ugotovi šele po opravljeni razpravi, ne pa, da se s takim predlogom samo razpravo o njem zavrne. Zato seveda tega sklepa ne bomo podprli, čeprav se z vsemi rešitvami, ki so bile predlagane v zakonu, ne strinjamo.
Če se zdaj posvetim sami vsebini zakona. Strinjamo se z izhodiščem zakona, da je treba povečati fond neprofitnih stanovanj po naših občinah, vendar pa rešitvi, ki sta predlagani v zakonu, ne bi omogočili, da bi se ta fond povečal s stanovanji, kakršna prebivalci potrebujejo, in v občinah, kjer jih potrebujejo. Zdaj že nekdanji ZAB je predlagal dve rešitvi, do katerih se bom na kratko opredelil. Prva je povečanje zadolženosti javnih stanovanjskih skladov, druga pa je predkupna pravica za javne stanovanjske sklade pri stanovanjih, ki so zdaj v lasti slabe banke.
Glede povečanja zadolženosti. Tu lahko rečemo, da izhajajo iz podobne ugotovitve, kot jo je podalo Ministrstvo za infrastrukturo v gradivu k nacionalnemu stanovanjskemu programu. Dejstvo je, da občine po sedanji ureditvi ne pridobivajo stanovanj glede na demografske potrebe, ampak jih pridobivajo glede na razpoložljiva sredstva. To ni nujno krivda občin, ampak posledica tega, da nimamo koordinacije gradnje in pridobivanja stanovanj. Posebej nam manjka nacionalni sistem gradnje neprofitnih stanovanj, zato ni nobenega jamstva, da bi zaradi omogočanja dodatne zadolžitve javnih stanovanjskih skladov občani dobili taka neprofitna stanovanja, ki so na lokacijah, kjer jih potrebujejo. Dodatni razlog je v tem, da se zakon nanaša samo na javne stanovanjske sklade, se pravi, na sklade nekaterih občin, predvsem mestnih občin, medtem ko vse občine, ki teh skladov nimajo, tukaj govorimo o več kot 200 manjših občinah, zakon s tako ureditvijo izpušča.
93
DZ/VI 1/10. seja
Drugi problem je predkupna pravica. Tudi to rešitev bi načeloma v Združeni levici podprli in tudi sami smo že večkrat zastavili pristojnim ministrstvom in Vladi vprašanje, zakaj stanovanj, ki so v lasti slabe banke, ne uporabimo za reševanje stanovanjskih problemov, ki so zlasti akutni med mlado populacijo, predvsem med tistimi, mlajšimi od 30 let. Predkupno pravico pa bi po tem predlogu, ki ga imamo pred seboj, dobili spet samo javni stanovanjski skladi, torej samo skladi iz mestnih občin, ne pa tudi vse ostale občine, ki potrebujejo neprofitna stanovanja. V praksi bi prihajalo do primerov, da bi na primer koprski ali novogoriški stanovanjski sklad kupil poceni stanovanja v Sežani, medtem ko občina Sežana, ki je po zakonu dolžna zagotavljati neprofitna stanovanja, pa take pravice ne bi imela. Zato predlagana rešitev ni optimalna in bi v Združeni levici predlagali, da se predkupna pravica podeli občinam.
Na tem mestu, ob koncu, predlagamo tudi Vladi, da tako rešitev sprejmemo. V naslednjem mesecu bo v obravnavi novela zakon o slabi banki in z amandmajem lahko tam omogočimo občinam, da dobijo predkupno pravico do stanovanj, ki so trenutno v lasti slabe banke, in da s tem končno začnemo reševati partinenten problem nedostopnosti stanovanj za splošno prebivalstvo, zlasti pa za mlade. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločili v sredo, 23. 9. 2015, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SLOVENSKEM DRŽAVNEM HOLDINGU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina šestih poslank in poslancev s prvopodpisanim Lukom Mesecem. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za finance in monetarno politiko predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem podpredsedniku odbora gospodu Tilnu Božiču za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
TILEN BOŽIČ (PS SMC): Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice!
V okviru Odbora za finance in monetarno politiko smo na 12. seji dne 2. septembra 2015 kot matično delovno telo obravnavali Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o slovenskem državnem holdingu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Lukom Mesecem.
Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki predlagatelja zakona, Ministrstvo za finance ter Zakonodajno-pravne službe. Odbor je za potrebe obravnave prejel tudi naslednja gradiva: mnenje pristojne komisije Državnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravna službe, mnenje Vlade, Poslanske skupine ZaAB, amandma Poslanske skupine Združene levice in tudi pregled amandmajev. Uvodoma je predstavnik predlagatelja zakona pojasnil, da je cilj predlaganega zakona, da se odločitve o privatizaciji več podjetij oziroma deležev sprejemajo na podlagi analize širših posledic prodaje za državo, gospodarstvo in družbo ter da se tovrstne odločitve sprejemajo v Državnem zboru.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je izpostavila vprašanje smiselnosti takšne ureditve, po kateri bo po sprejeti strategiji Državni zbor na podlagi Vlade dal soglasje glede naložb, ki so opredeljene in določene v strategiji, zato predlog zakona pomeni odstop od namena že sprejetega zakona o SDH. Državni sekretar na ministrstvu za finance je pojasnil, da vlada predloga zakona ne podpira, izpostavil je predvsem problem poseganja v koncept zakona, saj že sprejeti zakon temelji na ločitvi države kot lastnice kapitalskih naložb in drugih funkcij države.
V krajši razpravi je predlagatelj izpostavil odgovornost poslancev glede državnega premoženja ter menil, da ne gre za neskladje z namenom zakona, saj naj bi šlo za regulacijo privatizacije. Član odbora je nasprotno menil, da bi z novim predlogom zakona bil porušen koncept obstoječega zakona ter ob tem omenil, da je treba zavarovati lastništvo države ter v okviru tega demografski sklad. Na podlagi pripomb Zakonodajno-pravne službe in mnenja Vlade, sem v nadaljevanju predlagal, da odbor razpravlja in odloča o predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Odbor je nato sprejel naslednji sklep: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ZSDH-1A, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Sklep je bil sprejet z 10 glasovi za in 1 proti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo dajem predstavniku predlagatelja predloga zakona Luki Mescu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo še enkrat.
Tudi tukaj gre za zakon, ki je popolnoma ustrezal vsem nomotehničnim predpisom, pa je bil zopet umaknjen z nekim proceduralnim manevrom s strani koalicije, ker je šlo za predlog zakona manjše opozicijske stranke, ki se ga da očitno enostavno povoziti. To očitno postaja nov modus operandi te koalicije, proti čemu bomo
94
DZ/VI 1/10. seja
vedno protestirali in protestirali proti takšni nedemokratičnosti v Državnem zboru. Če grem k sami vsebini zakona. Jasno je, da v Združeni levici nasprotujemo privatizaciji državnih podjetij. Tega nikoli nismo skrivali in tudi ta zakon smo pripravili v luči našega, recimo, boja proti privatizaciji. Vendar pa smo zakon oblikovali tako, da bi bil sprejemljiv predvsem za stranke, ki so mislile oziroma ki bi mislile resno s premišljeno privatizacijo.
V veljavnem zakonu o SDH ni instrumenta, ki bi od prodajalca državne lastnine, torej od Slovenskega državnega holdinga in Vlade, zahteval, da pred kakršnokoli privatizacijo dokažeta, da bodo pozitivni učinki te privatizacije večji od negativnih, poleg tega pa v trenutni ureditvi ni pravno zavezujočega instrumenta, ki bi državnemu holdingu nalagal, da v pogodbo vključi varovalke za delovna mesta in da te varovalke v primeru kršitev po opravljenem prevzemu, po opravljeni privatizaciji tudi uporabi. V zadnjih letih ni bilo niti ene privatizacije, ki bi izpolnjevala ti dve preprosti zahtevi. Torej; dokaz, da bodo pozitivni učinki privatizacije večji od negativnih, in drugič, da se v pogodbe vgradi varovalke. Tako že 10 let spremljamo prodajanje Telekoma brez ene same resne analize posledic. Tako je bil Mercator prodan, kljub temu da je bilo vnaprej jasno, da kupnina ne more odtehtati izgub slovenskega kmetijstva in živilske industrije, tako prodajalci Heliosa in Mercatorja niso ukrepali, ko so lastniki ali celo prodane stare uprave odpuščale delavce in zaostrovale pogoje za slovenske dobavitelje. To so konkretni primeri škode, ki se dogajajo ravno zaradi nepremišljenega zavračanja takšnih predlogov sprememb.
Vlada je v ugovorih na naš predlog uporabila zelo protislovne argumente. Po eni strani nam je očitala, da soglasje Državnega zbora krši koncept in smernice OECD o ločitvi upravljanja in drugih funkcij države, po drugi strani pa je trdila, da soglasje ni potrebno, ker nekaj takšnega v obstoječi zakonodaji že imamo. To dvoje je tako kontradiktorno, da težko sploh beremo skupaj. Ampak, bom vseeno odgovoril na oba očitka in vsakega posebej. Prvo, glede smernic OECD. Mi smo ta zakon pripravili na podlagi dobrih praks iz držav, ki so članice OECD, konkretno na podlagi predvsem Avstrije in Francije. Povsod tam morajo vlade oziroma državni zbori, preden neka privatizacija steče, morajo podati sklep, v katerem prodajalca jasno zavezujejo o pogojih te privatizacije. S tem se ne vmešava države v upravljanje podjetij, ampak se zgolj privatizacijske postopke naredi transparentne. To je bil smisel našega predloga in to nikakor v nasprotju s smernicami OECD ali Evropske unije.
Poleg tega pa ni res, da to soglasje ni potrebno, kar je bil drugi argument Vlade, ker naj bi v obstoječi ureditvi podobne varovalke že imeli. Kot dokaz za tak argument je Vlada uporabila predvsem zadnjo sprejeto strategijo upravljanja,
o kateri moram še enkrat povedati, da če odstranim ves balast iz nje, ostane samo spisek za popolno prodajo 46 podjetij in 45 za delno privatizacijo. V tem dokumentu pa ni nobene analize stroškov in koristi, nobenega dokaza, da bo privatizacija kateregakoli od konkretnih podjetij slovenskemu gospodarstvu in družbi koristila, predvsem pa v tem dokumentu ni nobenih konkretnih pravno obvezujočih varovalk za delovna mesta in razvoj. Zato bi bilo, da omogočimo čim bolj stabilno prihodnost slovenskega gospodarstva in čim bolj transparentne privatizacijske postopke, nujno sprejeti zakon, o katerem pa se na žalost koalicija niti ne želi pogovarjati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za
predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Metodu Dragonji.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Vlada podpira stališča matičnega delovnega telesa in je matičnemu delovnemu telesu predstavila svoje mnenje. Mnenje Vlade je, da predlog zakona ni primeren za obravnavo, saj z rešitvami, ki jih predlaga, posega v temeljni koncept zakonske ureditve, ki med drugim temelji na ločitvi funkcije države kot lastnice kapitalskih naložb in drugih funkcij države, nadalje preglednosti upravljanja in upravljanja v skladu s slovenskimi in mednarodnimi smernicami korporativnega upravljanja, predvsem s smernicami OECD za korporativno upravljanje družb v državni lasti. Potem ko je bila sprejeta strategija upravljanja kapitalskih naložb države, organi SDH niso vezani na navodila državnih organov, torej tudi Državnega zbora ali tretjih oseb, in so pri izvajanju svojih nalog avtonomni. Organi SDH v tem momentu pripravljajo merila za spremljanje učinkovitosti poslovanja podjetij v državni lasti, ki bodo osnova tudi za to, da jim bodo bolj podrobno postavljeni cilji, ne samo ti cilji, ki so postavljeni v strategiji, kar se tiče učinkovitosti njihovega delovanja in tudi drugih, širših vidikov njihovega delovanja, in pripravljajo načrt upravljanja naložb v udeležbo države, ki bo vseboval ključne elemente, ki so bili problematizirani v zakonskem predlogu. Na tej osnovi ocenjujemo, da bomo zagotovili premišljeno privatizacijo v nadaljevanju, da pa bo ta privatizacija potekala v okviru avtonomnih in predvsem strokovnih odločitev Slovenskega državnega holdinga. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep
pozdrav vsem, ki smo prisotni!
95
DZ/VI 1/10. seja
V zadnjih nekaj mesecih smo v Državnem zboru večkrat obravnavali različna vprašanja v povezavi s privatizacijo oziroma z delovanjem Slovenskem državnega holdinga. Sama sem večkrat poudarjala, da premoženje, s katerim SDH upravlja, ni v lasti SDH, njegove uprave ali pa njegovih nadzornikov, je v lasti nas vseh, državljank in državljanov in kot državljani imamo pravico in dolžnost, da zahtevamo odgovore in tudi odgovornost. Kaj in kako SDH upravlja, s čim razpolaga in katere cilje mora pri tem zasledovati, opredeljujejo strategija upravljanja naložb, ki jo je sprejel Državni zbor, politika upravljanja naložb, ki jo sprejme uprava v soglasju z nadzornim svetom, in letni načrt upravljanja naložb, ki ga sprejme uprava SDH, potrdi pa Vlada Republike Slovenije. Sam Zakon o Slovenskem državnem holdingu je predvideval tudi neko prehodno določbo, to je 84. člen, ki je predstavljal nekakšno varovalko pri prodaji premoženja, ki pa je veljala le do sprejetja strategije. Je pa ta varovalka predvidevala, da se mora do prodaje kapitalskega deleža opredeliti tudi Državni zbor, in sicer v primeru, ko je knjigovodska vrednost naložbe presegla ali pa presega 20 milijonov evrov oziroma če doseže delež vsaj 25 % celotnega kapitala družbe oziroma upravlja pravice v višini vsaj 25 % glasovalnih pravic. Če poenostavim; Državni zbor naj bi se, tako je predvidevala prehodna določba, opredelil do prodaje vsaj pomembnih podjetij oziroma podjetij, ki se prodajajo po knjigovodski vrednosti več kot 20 milijonov evrov. Dogodki, povezani s poskusom prodaje Telekoma, so pokazali, da takšna varovalka nikakor ne sme ostati samo prehodne narave. Podjetje, ki ga nekateri opredeljujejo kot strateško, drugi kot vsaj pomembno, bi skoraj prodali finančnemu skladu, ki po nobenem merilu ni in ne more biti strateški partner takega podjetja, kot je Telekom. Vlado so takrat tako uprava Slovenskega državnega holdinga kot nadzorniki pozivali, da se opredeli do edinega ponudnika za Telekom. Očitno so ocenili, da je posel prevroč samo za njih in da želijo mnenje lastnika. Vlada se tem pozivom ni odzvala. Odgovornost glede prodaje Telekoma je prepustila upravi SDH in njegovim nadzornikom, pa čeprav je vedela, da niso izpolnjene osnovne zahteve Državnega zbora, ki jih je v parlament posredovala neka druga vlada in potrdila tudi neka druga sestava državnega zbora. Partner pač ni bil strateški, pa bi skladno s sklepom Državnega zbora to moral biti. Če se sama odločim prodati stanovanje, vredno 100 tisoč evrov, lahko rečemo, po oceni Gursa, najamem nepremičninskega agenta, ga pooblastim, da zame poišče kupca, najde enega samega kupca, ki za to stanovanje ponuja 50 tisoč evrov in me kot lastnico vpraša za mnenje - povejte mi enega lastnika, ki bo rekel, naj se o tem opredeli agent sam! Prav to pa je naredila naša ali pa vaša slovenska vlada. In prav takšno obnašanje vlade in dr. Cerarja - pa ne pozabimo
tu njegovih predvolilnih obljub, povezanih s Telekomom - je razlog, da smo se odločili, da k predlogu zakona, ki ga je vložila v obravnavo Združena levica, vložimo amandma. Vlado bi zavezali, da se ob prodaji podjetij, ki so knjigovodsko vredna več kot 20 milijonov evrov oziroma so opredeljena kot vsaj pomembna podjetja, pred podpisom pogodbe o prodaji do te opredeli.
Glede na pomembnost in občutljivost privatizacije javnih podjetij smo pričakovali, da se bosta tako Vlada in koalicija do našega predloga vsaj opredelili. Minimum demokratičnega pričakovanja bi predstavljala konstruktivna razprava "za" in "proti", koalicijski poslanci pa bi se na podlagi tega odločili za ali proti podpori. Praksa nekaj zadnjih odborov kaže, da koalicija razprave, kot bi jo v Državnem zboru pričakovali, ne dovoljuje več. Kot kaže, je lažje nastopiti s položaja močnejšega in številčnejšega, kar pa je daleč od tega, spoštovane kolegice in kolegi, kar ste obljubljali pred volitvami, daleč od tega, kar ob letu vlade govorite ljudem, to pa je sodelovanje z opozicijo. Upam, da s takšno prakso ne boste nadaljevali. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Franc Laj.
FRANC LAJ (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, drage kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Stranke modernega centra imamo do predlaganih sprememb Zakona o SDH, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Luko Mescem, negativno stališče in ga ne podpiramo, ker bi s temi spremembi, ki bi dale zakonske osnove za vmešavanje politike v operativno delovanje SDH, posegli v temeljni koncept zakonske ureditve, kar bi lahko imeli za posledico neoperativnost delovanja SDH, izgubo neodvisnosti in s tem poslabšanje pogojev za učinkovito korporativno upravljanje, kar je pravzaprav v nasprotju z osnovnim namenom tega zakona.
Našo opredelitev do predlaganih sprememb predmetnega zakona utemeljujemo z naslednjim. Bistvo zakona je ločitev države kot lastnice kapitalskih naložb od drugih funkcij države, koncentrirano upravljanje državnih naložb in vzpostavitev preglednega in učinkovitega sistema upravljanja le-teh. Predlagatelji v predlogu za spremembo zakona predvidevajo zahtevo, da bi Državni zbor o naložbah, ki so opredeljene v strategiji o upravljanju kapitalskih naložb, še enkrat odločal pred prodajo. Po našem mnenju je ta predlagana določba zakona nesmiselna in v nasprotju s smernicami OECD. Bistvo smernice OECD je, da je SDH neodvisna in ni vezana na navodila državnih organov. SDH mora delovati neodvisno in samostojno, zato mora sam
96
DZ/VI 1/10. seja
odločati o prodaji naložb v skladu s sprejeto strategijo o upravljanju kapitalskih naložb države, ki jo pripravi Vlada in potrdi Državni zbor Republik Slovenije. SDH torej nima prostih rok, kot izhaja iz prej navedenega, kar še dodatno potrjuje dejstvo, da mora za potrebe svojega delovanja pripraviti letni načrt upravljanja in razpolaganja z državnim premoženjem, ki ga potrdi Vlada.
O prodaji naložb se odloča na nadzornem svetu SDH, na katerem ima možnost sodelovati tudi član opozicije v vlogi predsednika Komisije za nadzor javnih financ, kar vsekakor prispeva k večjemu nazoru nad delovanjem celotnega sistema. Nadzor nad SDH izvajata tudi Računsko sodišče in KPK, kar prav tako prispeva h krepitvi nadzora. Pomembno je tudi omeniti zakonsko možnost, da se SDH lahko odloči, da v določenih odločitvah prepusti v določenih primerih skupščini oziroma Vladi. SDH je zavezan Državnemu zboru četrtletno in letno poročati, kar mu omogoča nadzirati njegovo učinkovitost delovanja pri korporativnem upravljanju kapitalskih naložb države.
Spoštovani! Upam, da smo vas z navedenimi argumenti prepričali in da se pridružujete našemu stališču do predlaganih sprememb Zakona o Slovenskem državnem holdingu in s tem omogočimo standard upravljanja, ki bo lahko dajal pričakovane pozitivne, javnofinančne in širše družbene učinke.
Zaradi navedenega bomo glasovali za sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
V Slovenski demokratski stranki predloga in dopolnitve Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki je bil dan s strani poslank in poslancev Združene levice, ne podpiramo. Prepričani smo, da predloge in spremembe Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki so ga predlagali poslanke in poslanci Združene levice, ne bi prenesli dodane vrednosti pri upravljanju državnega premoženja in bi bilo v nasprotju s tistim, kar zagovarjamo v Slovenski demokratski stranki, in sicer, da se politika mora iz upravljanja državnega podjetja umakniti. Prepričani smo, da bi s predlaganimi spremembami in dopolnitvami imel Državni zbor še večji vpliv, kar bi po našem prepričanju pomenilo tudi, da bi bilo manj interesa za slovenska državna podjetja. Slovenska demokratska stranka vsekakor pričakuje od vlade Mira Cerarja, da bo nadaljevala s privatizacijo, da bo ta privatizacija potekala predvsem na transparentni način, in da
se bo maksimizirala prodajna cena. Prepričani smo, da postopki privatizacije v zadnjem obdobju in pa v času vlade Mira Cerarja niso bili ustrezni, zaradi tega je prišlo tudi do velikega fiaska pri prodaji družbe Telekom in posledično s tem Slovenija izgublja ponovno pri zaupanju tujih investitorjev.
Ne nazadnje pa v Slovenski demokratski stranki apeliramo na vlado Mira Cerarja in na poslanke in poslance koalicije, da zadnji dogodki, ki se dogajalo na odborih, da vehementno zavračate vse predloge, ki jih damo opozicijske stranke, s tem da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, smo prepričani, da to ni proces, ki sodi v Državni zbor. Pričakujem v bodoče, da boste poslanke in poslanci koalicije, tako stranka SMC, Desus kot Socialni demokrati na odborih dopustili razpravo, potem se pa poslanke in poslanci po svoji vesti odločimo, ali damo zakonu podporo ali ne. Prepričan sem, da s temi zadnjimi vašimi dejanji zbijate tisto zaupanje in pa predvsem tisto, čemur je parlament namenjen, to pomeni, da se obravnavajo tako predlogi opozicije kot pozicije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Predsednik, hvala lepa za besedo. Še enkrat, spoštovane kolegice in kolegi!
Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu -stališče Desusa je odklonilno. Zakaj? Po našem mnenju je novela zakona poskus, da na dokument, ki smo ga že pred parlamentarnimi počitnicami sprejeli v Državnem zboru in se mu reče Odlok o strategiji upravljanja kapitalskih naložb države, da se nanj vpliva. Ta omenjeni dokument ima podlago v Zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Naj spomnim, da smo potrebovali kar mesece in mesece dolgih, napornih, včasih tudi mučnih usklajevanj in tehtnih premislekov, da smo pod streho spravili ta akt, ki sem ga že omenil in vsebuje dolgoročno, vsaj po našem mnenju, dolgoročno celovito vizijo upravljanja s kapitalskimi naložbami v državi. V primeru, da bi danes potrdili predlagane spremembe, bi bil ves trud zaman. Mi v Desusu smo mnenja, da bi soglasje Državnega zbora k prodaji državnega premoženja povzročalo sprotne in večurne razprave v parlamentu, kjer bi politika dodatno krepila svojo moč in vpliv na upravljanje z najpomembnejšimi državnimi premoženji oziroma premoženjem. Enake dvome, skepse smo izpostavili tudi takrat, ko smo na eni izmed minulih sej obravnavali skorajda identični predlog zakona.
Kolegice in kolegi! Dovolite, da še enkrat povem, da smo v stranki Desus že ničkolikokrat poudarili in izpostavili, da nismo pristaši razprodaje državnega premoženja v naglici in to kar tako in ne glede na ceno, ki jo za
97
DZ/VI 1/10. seja
premoženje dobimo. Privatizacije je po našem trdnem prepričanju občutljiva tema, ne glede, ali govorimo o premoženju takšnem ali drugačnem. Strinjamo se, da je kakovostna analiza pri privatizacijskih postopkih obvezen in nujen predpogoj še pred dokončno realizacijo seveda poslov, vendar ne v obliki vsakokratnega vpliva Državnega zbora, to pomeni politike in za potrebe dnevne politike.
Naj spomnim tudi na to, da smo dodatno varovalko, vpliv transparentnosti postopkov izbire naložb, namenjenih prodaji, zagotovili z ustreznim preoblikovanjem pri sprejemanju omenjenih strategij, in sicer na način, da je dodatna možnost opravljanja revizije v primerih spremenjenih okoliščin - gospodarskih ali kakršnihkoli drugih. To pomeni, da analize in ocena posameznega prodajnega postopka že tako ali tako obstaja in da je lahko vsaka dodatna skrb in briga odveč. Opozoriti želim tudi, da gre pri strategiji za upravljanje z državnim premoženjem, ne pa zgolj za prodajo ali razprodajo. Hkrati bi dodal, da so že vzpostavljeni ustrezni nadzorni mehanizmi tudi v smislu nadzornega sveta SDH. Prav tako Slovenski državni holding mora po sedanji zakonski ureditvi delovati neodvisno in samostojno, sicer se ve, kakšne so posledice. Jasno opredeljena lastniška politika, kot jo poznamo v strategiji sami, daje sporočilo, da smo si zastavili cilje in zaveze, katerih se bomo lotili dosledno, resno in pošteno.
V Poslanski skupini Desus ocenjujemo kot edino ustrezen noveliran Zakon o Slovenskem državnem holdingu takrat, ko bo sočasno, istočasno sprejet tudi zakon o demografskem rezervnem skladu. Na tej točki, to vas še enkrat več opozarjam, ne bo popuščanja in bomo več kot skrbno bdeli nad uresničevanjem zastavljenih načrtov. Vse ostale spremembe po našem mnenju rušijo standard učinkovitega upravljanja s kapitalskimi naložbami v državi, kar je ne nazadnje tudi v skladu s smernicami, ki jih določa OCED. Zaradi vsega naštetega, navedenega smo poslanci Poslanske skupine Desus mnenja, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov!
Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki ga danes obravnavamo oziroma bo zaključen postopek obravnave tega zakona, razumemo kot opozorilo, da upravljanje s premoženjem in naložbami Republike Slovenije še vedno ni ustrezno urejeno. V ta namen bi mogoče samo na kratko orisal, kako je pravzaprav potekal model upravljanja našega premoženja in naložb.
Po osamosvojitvi smo naprej ustanovili Kad, ki je bil ustanovljen z namenom, da poskuša iz teh kapitalskih naložb ustvarjati tudi dobre pogoje za pokojninski sistem, in Sod, ki je pravzaprav bil ustanovljen zaradi tega, da poskuša izpeljati postopke zaradi odškodnin, ki so v veliki meri bile opredeljene z Zakonom o denacionalizaciji. Posamezna ministrstva pa so bila odgovorna za ostale sektorje in težava je bila, ker ministrstva niso izdelala strategij, niso imela sektorskih politik, tako da se je z vlade v vlado pravzaprav sproti dogovarjalo, kako bomo razvijali promet, kako bomo razvijali bančništvo, kako bomo razvijali telekomunikacije; skratka vse, kar je v lasti Republike Slovenije. Zato je bil s strani Socialnih demokratov predlagana rešitev, da se ustanovi Agencija za upravljanje kapitalskih naložb. Prednost te agencije je, da je bila pod nadzorom Računskega sodišča, pod nadzorom Državnega zbora in ta korak, ki je manjkal, je bila pravzaprav samo še strategija, ki bi natančno opredelila delovanja posameznih sektorjev oziroma odgovornost ministrstev za posamezno področje.
Prevladal je interes razprodaje premoženja, zato je agencija bila ukinjena. Ustanovljen je bil Slovenski državni holding. Ob dejstvu, da je v tem holdingu pravzaprav en velik konglomerat podjetij, namreč gre za energetiko, za železnice, za Dars, Pošto, Luko Koper, Modra zavarovalnica, Zavarovalnico Triglav, banke, Krko, Gorenje; skratka, širok spekter podjetij v tem podjetju, ki ga naj bi obvladovalo nekaj posameznikov, kaže na to, da še vedno nismo prišli na tisto točko, da se zavedamo, s kako ogromnim premoženjem, 11-milijardami, upravlja le nekaj posameznikov. Ta sistem zagotovo treba v nadaljevanju še izpopolniti in predvsem vidimo potrebo po tem, da se nadzorni svet oblikuje povsem drugače, kot je oblikovan zdaj, kajti poleg interesov kapitala je treba omogočiti tudi zaščito interesa dela in tudi vpliv širše javnosti, ker gre vendarle za premoženje vseh nas. Ta hip pa Ministrstvo za finance odgovarja oziroma ima pristojnost, da uveljavlja vso politiko v Slovenskem državnem holdingu in to je seveda bistveno preozko. Kje je Ministrstvo za promet, kje je Ministrstvo za gospodarstvo, izobraževanje, šolstvo in šport, obrambo in tako naprej? Vsa ta ministrstva nimajo vpliva na izvajanje svoje politike, kljub temu da je to premoženje izjemno pomembno za razvoj njihovih sektorjev.
Zakon, ki ga danes obravnavamo, bi seveda bil še en korak k temu, da bi dobili še novega upravljavca. Poleg Slovenskega državnega holdinga smo v vmesnem obdobju ustanovili še Družbo za upravljanje terjatev bank; torej, namesto da bi združevali in izboljšali upravljanje preko nadzornih svetov, ustanavljamo nove družbe, ki zameglijo to upravljanje še dodatno. Če bi tudi današnji zakon bil sprejet, pomeni, da bi Državni zbor dajal soglasje in razpolaganje k premoženju in s tem bi Državni zbor postal neke vrste tretji
98
DZ/VI 1/10. seja
upravljavec premoženja v Republiki Sloveniji, pri vsem tem pa bi seveda bila zelo zamegljena odgovornost tako SDH, tako Družbe za upravljanje terjatev bank, tako Vlade in ne nazadnje tudi poslancev v Državnem zboru.
Skratka, to, da bi dobili s tem zakonom še novega upravljavca v obliki Državnega zbora, za nas ni bilo sprejemljivo. Opozarjamo pa na to, da bo v prihodnosti treba dejansko izčistiti upravljanje državnega premoženja na način, da bo tudi zainteresirana javnost imela vpliv pri tem upravljanju, da bo tudi delo in ne samo kapital imelo besedo, kako bomo upravljali z 11-milijardnim premoženjem. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Združena levica predlaganega sklepa, se pravi, da je zakon neprimerne za nadaljnjo obravnavo, seveda ne bo podprla. Zakon je, kot sem poudaril na začetku v stališču predlagatelja, ustrezal vsem zakonodajnim in nomotehničnim standardom. K zakonu je bil poleg tega podan amandma druge poslanske skupine, a to očitno za koalicijo ni podalo nobene vloge.
Koalicija je s postopkovnim manevrom enostavno blokirala zakon, ki je bil ustrezen, in s tem zaustavila razpravo, razlog za to pa je, da enostavno razprava o tem vprašanju ni bila v interesu. Resna razprava o našem predlogu bi pokazala, kaj v resnici pomeni opevana strategija o upravljanju državnih naložb in kaj je ostalo od predvolilne obljube bivše stranke Mira Cerarja, da bo privatizacija premišljena. Če bi opravili resno razpravo, bi videli, da je strategija upravljanja, ki jo je nedavno sprejel Državni zbor, samo načrt za privatizacijo 46 podjetij v celoti, 45 pa za delno privatizacijo. In ta privatizacija se bo dogajala na način prodaje Telekoma, pod mizo, stran od nadzora javnosti in stran od oči Državnega zbora. Tisto, kar je bilo pri zdajšnjem seznamu 15 podjetij eksces, zdaj postaja pravilo. Pravilo pa je, da se odločitev o privatizaciji ne sprejema s kakršnokoli strategijo ali analizo stroškov in koristi, ampak se jih sprejema enostavno po spisku.
Dodatna posledica tega je, da niti Vlade niti SDH nimata nobenega pravno veljavnega dokumenta, ki bi prevzemnike zavezoval, da izvedejo ukrepe za preprečitev negativnih posledic prodaje. Vse, kar smo mi predlagali, je, da bi moral Državni zbor podati soglasje za privatizacije nad 50 milijonov evrov. To soglasje bi bilo pripravljeno na podlagi analize, v sklepu k soglasju pa bi morala Vlada podati zavezujoče smernice o tem, kaj mora SDH izpogajati, kako se pravno zavaruje prodano družbo in kako preprečiti primere, ko je prevzemnik zaveze takoj po prevzemu začel kršiti, odpuščati zaposlene in tako naprej. Poznamo Helios, Mercator, poznamo Slovensko industrijo jekla in
vemo, da so brez zakonske prisile in brez pravne odgovornosti funkcionarjev, nefinančne zaveze, ki jih sedaj podajajo prevzemniki, samo predstava za javnost in način, kako utišati zaposlene in sindikat. Skratka, pravi razlog, zakaj sedaj glasujemo o sklepu, da je naš predlog neprimeren, namesto da bi se pogovarjali o obstoječem zakonu o SDH in o varovalkah, kako preprečiti morebitne negativne posledice privatizacij, je v tem, da koalicija, ki je bila sicer izvoljena z obljubami o transparentnosti in premišljeni privatizaciji, odstopila od teh obljub v svoji popolnosti. Vlada je, recimo, v svojem stališču zapisala, da soglasje Državnega zbora ni potrebno, kar mora Vlada že sedaj tako ali tako odobriti letni načrt upravljanja, v katerem določi, katera podjetja se lahko prodajo in v kolikšnem deležu. A ta zdajšnja ureditev in to, kar smo predlagali v Združeni levici, se razlikuje kot noč in dan. Letni načrt, ki ga pripravi SDH, Vlada samo potrjuje in ni pravno zavezujoč dokument. Kot smo videli v primeru Telekoma, se bo Vlada na vsak način izogibala odgovornosti in bo odločitve prelagala na SDH.
Zakon poleg tega ne predpisuje vsebine in strokovne podlage za letni načrt upravljanja. To je razumljivo. Zakaj? Zadnja stvar, ki jo zagovorniki privatizaciji želijo, je resna analiza posledic privatizacije. Resno izvedena analiza bi pokazala, da večina privatizacij ni upravičena niti v ozko finančnem smislu, kaj šele s stališča delovnih mest in dolgoročnega razvoja tega gospodarstva. Obvezna Cost benefit analiza bi pomenila, da bi morali opustiti tudi kakšno že podano zavezo do Bruslja. Zaradi seznama zavezujočih ukrepov bi moral kakšen ministrski zbor ali nadzorni svet odgovarjati pred javnostjo in mogoče tudi pred kakšnim sodiščem. Ker se z resnimi analizami pojavlja ta nevarnost, je Vlada, kot vedno, izbrala lažjo pot.
Naš opozicijski predlog je s koalicijskim proceduralnim manevrom izrinila iz razprave, v javnosti pa se bo še naprej sklicevala na neoliberalne dogme oziroma ko bo to odpovedalo, bo odgovornost prelagala na SDH ali pa na kakšen strice iz ozadja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije-krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani!
Naj svojo predstavitev stališča Poslanske skupine Nove Slovenije k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu pričnem z ugotovitvijo, da upravljanje s premoženjem ni tista primarna funkcija, za katero bi bila poklicana ali usposobljena država oziroma politika. Primarna naloga države, primarna funkcija države je skrb za tiste javne dobrine, ki
99
DZ/VI 1/10. seja
jih po konsenzu kot take definira družba. To je sistem socialnega varstva, sistem zdravstva, sistem šolstva in obrambni sistem. To so ustavne kategorije. V slovenski ustavi ne boste našli besede podjetje, ne boste našli nič o menedžiranju gospodarskih družb, boste pa našli v 74. členu, ki govori o podjetništvu, zapisano, da je gospodarska pobuda svobodna. Dejstvo pa je, da naša država lastnica dokaj obsežnega stvarnega premoženja kot tudi kapitalskih deležev v podjetjih in kot lastnica mora zagotavljati učinkovito in gospodarno upravljanje s svojim premoženjem. Izkušnje iz preteklosti, ko je vsakokratna vladajoča politika nastavljala svoje kadre v gospodarskih družbah, so slovensko politiko praktično poenotile v zaključkih, da je treba upravljanje z državnim premoženjem urediti na način, ki bo onemogočal neposredno vmešavanje politike v gospodarstvo. Ali se to da izvesti ali ne, je tukaj vprašanje. Čeprav v Novi Sloveniji nismo podprli sedaj veljavnega zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki ločuje funkcijo upravljanja od funkcije lastništva, kar je po našem mnenju napaka, smo prepričani, da je ustanovitev Slovenskega državnega holdinga korak k boljšemu upravljanju s premoženjem v lasti države. V Novi Sloveniji smo tudi prepričani, da je treba postopek privatizacije pospešiti in podjetjem čim prej najti odgovornega lastnika. Dejstvo je, da so podjetja, pa seveda tudi banke v zasebni lasti bolje upravljane, imajo višje donose in racionalnejše poslovanje od tistih v državni lasti. To je dejstvo in to vemo vsi. Sedaj sprejeta strategija upravljanja kapitalskih naložb je po našem prepričanju proces privatizacije državnega premoženja na mnogih področjih zavrla, saj je nesistemsko razvrščala nekatere kapitalske naložbe med strateške ali pomembne. Na to dejstvo smo vladajočo koalicijo opozarjali ob sprejemanju tega dokumenta, ki odraža nekatere parcialne interese strank koalicije.
Predlagana novela zakona ponovno vpeljuje neposredni vpliv politike na gospodarjenje z državnim premoženjem, s tem da bo vsakokratna vladajoča koalicija lahko zaustavila prodajo državnega premoženja, pa čeprav bo prodaja z ekonomskega vidika smotrna. Krščanski demokrati zagovarjamo umik politike iz podjetij oziroma konec politični intervenciji v slovenskih podjetjih. Naloga politike je zagotavljanje stabilnosti institucionalnega okolja, znotraj katerega delujejo podjetja, ne pa vodenje podjetij, ki na trgu prodajajo dobrine in storitve komercialne narave. Krščanski demokrati tudi odklanjamo dosedanje mehanizme, ko zaradi političnih intervencij v podjetja volitve v Državni zbor Republike Slovenije pomenijo tudi volitve v uprave in nadzorne odbore podjetij. Trdimo, da je za poslovanje podjetij nesprejemljivo rušiti modele nadzora in upravljanja ob vsakokratnih volitvah in da tak način upravljanja dokazano vodi k slabim rezultatom. Zato je umik politike iz
gospodarstva potreben. Potrebno pa je tudi to, da politika oziroma bolj točno, visoki vladni funkcionarji, ministri ne kritizirajo oziroma ne pljuvajo po tujih investitorjih. Pljuvanje je grda beseda, se opravičujem, pa zgolj citiram enega od slovenskih tednikov v preteklem tednu; da nek visok vladni funkcionar pljuva po tujem investitorju, ko ravno ta odpira nova delovna mesta, je vredno interpelacije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 23. 9. 2015, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O NEMATERIALIZIRANIH VREDNOSTNIH PAPIRJIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Metodu Dragonji .
Aha, potem pa državni sekretarki na Ministrstvu za finance gospe Ireni Sodin.
IRENA SODIN: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Pred vami je Predlog zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih. Če želimo, da lahko slovenska centralna depotna družba pristopi k vseevropskemu sistemu za poravnavo poslov z nematerializiranimi vrednostnimi papirji, Target2-Securities, moramo spremeniti slovensko pravno okolje, ki to področje ureja. Target2-Securities oziroma krajše T2S je projekt evrosistema. Cilj T2S je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. V pomoč pri razumevanju delovanja t2s je lahko analogija z železniškim omrežjem. Pri tem je T2S železnica, sodelujoče centralne depotne družbe pa železniške postaje, katerih delovanje ne more biti povsem neodvisno od drugih železniških postaj. Navedeno pa ne prepoveduje veljave različnih pravil na teh postajah.
T2S bo povezal različne sisteme držav in različne pravne rede. Da bi se kljub različnim pravnim ureditvam lahko zagotovile enake pravice in dolžnosti izdajateljev vrednostnih papirjev, imetnikov vrednostnih papirjev in drugih udeležencev, je evrosistem oblikoval zahteve, ki jih morajo udeleženci izpolniti. Ker T2S temelji na pogodbenem razmerju med udeleženci, te zahteve niso predpisane z
100
DZ/VI 1/10. seja
oblastnim aktom, ki bi zavezoval države, vendar pa to ne pomeni, da državi ni treba ničesar storiti. Ker je izpolnjevanje zahtev s strani vseh udeležencev pogoj za pristop posameznih centralnih družb k T2S, pravni redi držav članic ne smejo biti v nasprotju s temi zahtevami. Od rešitev, ki jih ureja predlog zakona, najbolj odmeva ukinitev registrskih računov. Le-ta je potrebna, ker registrski račun nima upravitelja. Namreč, registrskega računa ne vodi član centralne depotne družbe, to pa odstopa od osnovne predpostavke sistema T2S, da ima vsak račun, v zvezi s katerim se lahko izvršujejo korporacijska dejanja, osebo, ki ta dejanja izvede. Zato so registrski računi nezdružljivi s standardi T2S. Da pa ukinitev registrskih računov ne bi pomenila služenja na račun fizičnih oseb, predlog zakona določa, da centralna depotna družba brezplačno izvede vsa dejanja, ki se izvedejo zaradi ukinitve registrskih računov, brezplačno omogoči imetnikom nematerializiranih vrednostnih papirjev, da se nepreklicno, trajno in brez pravice do nadomestila odpovedo neobremenjenim nematerializiranim vrednostnim papirjem, ki se vodijo na registrskih računih in posreduje najkasneje mesec dni pred potekom roka za ukinitev registrskih računov ATVP oceno, za koliko se bodo spremenili prihodki zaradi ukinitve registrskih računov fizičnih oseb. Za presojo te ocene se smiselno uporabljajo določbe zakona, ki ureja trg finančnih instrumentov ob presoji skladnosti tarife z razumnimi poslovnimi pogoji. Presoja skladnosti z razumnimi poslovnimi pogoji vključuje tudi presojo znižanj nadomestil za vodenje računov fizičnih oseb in vzdrževanje stanj vrednostnih papirjev na teh računih, ki bi bila upravičena upoštevaje vse okoliščine.
Spoštovane poslanke in poslanci, Vlada v skladu s 138. členom Poslovnika predlaga, da se na tej seji opravi tudi tretja obravnava. Hiter sprejem zakona bi vsem udeležencem trga kapitala omogočil, da se kar najbolj učinkovito prilagodijo spremembam, ki jih uvaja zakon. Hvala za pozornost.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku gospodu Tilnu Božiču.
TILEN BOŽIČ (PS SMC): Ponovno hvala za besedo, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
V okviru Odbora za finance in monetarno politiko smo na 12. seji 2. 9. 2015 kot matično delovno telo obravnavali Predlog zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in
pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika in podala pripombe k posameznim členom. Večina pripomb je bila upoštevana v predloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Amandmaje so k predlogu zakona vložile koalicijske poslanke skupine SMC, Desus in SD, Poslanska skupina SDS in Poslanska skupina Združena levica. Seji Odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki Ministrstva za finance, Zakonodajno-pravne službe, pristojne komisije Državnega sveta, Banke Slovenije, Klirinško depotne družbe in Vseslovenskega združenja malih delničarjev.
V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državna sekretarka na Ministrstvu za finance dodatno pojasnila nekatere uskladitve s pravnim redom Evropske unije in rešitve v predlogu zakona ter sistemom T2S kot projekt evrosistema. Velik del razprave se je osredotočil na ukinitev registrskih računov ter na finančne posledice za imetnike, kjer je prevladalo prepričanje, da se bo po pridobitvi dodatnih podatkov po potrebi ukrepalo s predlogi amandmajev za današnjo sejo. Del razprave je bil namenjen tudi javnosti in dostopu podatkov o delniških knjigah, na kar je predstavnica Ministrstva za finance podala dodatne pojasnila.
Odbor je nato obravnaval amandmaje poslanskih skupin SMC, Desusa in SD in jih sprejel, amandmajev poslanskih skupin SDS in Združene levice pa ni sprejel. Odbor je nato v nadaljevanju glasoval še o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra. Za njo mag. Dušan Verbič.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi, lep pozdrav!
Novi zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih je predvsem pripravljen zaradi vzpostavitve projekta evrosistema z oznako T2S, katerega cilja je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katere bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov s temi papirji. To bo mogoče na podlagi prenosa računov, vrednostnih papirjev iz centralnih depotnih družb in denarnih računov iz centralnih bank, pri čemer bosta ti dve temeljni sestavini formalno še naprej del posameznega poravnalnega sistema v pristojnosti centralnih depotnih družb in del posameznega plačilnega sistema v pristojnosti centralnih bank. T2S bo povezal različne sisteme držav in tudi povezal različne pravne rede. Da bi se pri raznovrstnih pravnih ureditev lahko zagotovile enake pravice in dolžnosti izdajateljev vrednostnih papirjev, prav tako imetnikov vrednostnih papirjev in drugih
101
DZ/VI 1/10. seja
udeležencev, je evrosistem oblikoval zahteve, ki jih morajo udeleženci izpolnjevati, ker T2S temelji na pogodbenem razmerju med udeleženci, te zahteve niso predpisane z oblastnim aktom, ki bi zavezoval države članice. To ne pomeni, da v zvezi z njimi državi članici ni treba storiti ničesar, ker morajo te zahteve spoštovati vsi udeleženci in ker je njihovo izpolnjevanje pogoj za pristop posameznih centralnih depotnih družb, pravni redi držav članic ne smejo biti v nasprotju s temi zahtevami.
Namen predloga zakona je uskladiti slovenski pravni red z zahtevami t2s. Predlog sicer vsebuje še rešitve, potrebne, da se slovenski pravni red prilagodi uredbi z oznako 909 iz leta 2014 o izboljšanju ureditve poravnav vrednostnih papirjev v Evropski uniji in o centralnih depotnih družbah. Predlagani zakon zaradi tega ukinja brezplačne registrske račune pravnih oseb s 30. 9. 2016 in s 1. 1. 2017 za fizične osebe. Bo pa o tem morala Klirinško depotna družba obvestiti pisno še imetnike brezplačnih registrskih računov. Pri tem je treba poudarjati, da KDD ne sme zaračunati nobenega denarja, povezanega z ukinitvijo registrskih računov. Da pa ukinitev teh računov ne bi pomenila izbrisa vrednostnih papirjev, ki se na njih vodijo, bo centralna depotna družba morala te vrednostne papirjev vrniti imetnikom. Nematerializiran vrednostni papir se imetniku vrne tako, da se vpiše na njegov račun v centralnem registru. Če imetnik takega računa nima, ga bo moral odpreti. Če ga ne bo odprl, bo po 30. 9. 2016 prišel v upniško zamudo, če je pravna oseba, s 1. 1. 2017 pa, če je fizična oseba, nastop le-te pa omogoča, da dolžnik izpolni svojo obveznost s položitvijo pri sodišču. Kot rečeno bo morala centralna depotna družba brezplačno izvesti vsa dejanja, ki se izvedejo zaradi ukinitve teh računov. Prav tako bo morala brezplačno	omogočiti	imetnikom
nematerializiranih vrednostnih papirjev, da se nepreklicno, trajno in brez pravice do nadomestila odpovedo neobremenjenim nematerializiranim vrednostnim papirjem, ki se vodijo na teh računih. Vsekakor v Poslanski skupini Stranke modernega centra razumemo, da je treba vzpostaviti pravno okolje za uporabo tehnične rešitve T2S. Prav tako pozdravljamo cilj zakona, da se bodo zaradi tega zmanjšali stroški poslovanja z nematerializiranimi vrednostnimi papirji.
Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina stranke Modernega centra predlog zakona podprla.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Suzana Lep Šimenko.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Lepo pozdravljeni še enkrat!
Predlagana sprememba Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki jo danes obravnavamo, prinaša kar nekaj novosti. Vlada kot predlagateljica kot ključni razlog za spremembo zakona navaja prilagoditev slovenskega okolja, ki ureja izdajo nematerializiranih vrednostnih papirjev na način, ki bo omogočal pristopitev k evropskemu sistemu za poravnavo poslov z nematerializiranimi vrednostnimi papirji, ki ga na kratko imenujemo T2S. Prilagoditev sistemu, ki omogoča čezmejno delovanje, prinaša več novosti, a je bilo med razpravo na matičnem delovnem odboru opaziti zlasti dve izpostavljeni tematiki: javnost delniške knjige in ukinitev registrskih računov.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo pred obravnavo na matičnem odboru, Odboru za finance, k predlogu zakona vložili amandma, ki se je nanašal na javnost delniške knjige. Menimo, da mora delniška knjiga ostati javna in da mora biti le-to tudi izrecno napisano. Predlagali smo, da vezano na dostop in javnost podatkov ostane v veljavi dosedanja določba, ker je jasno zapisano, da so vsi podatki iz delniške knjige javni. Iz sprememb predlaganih členov po naši oceni ta javnost ni jasno določena, saj člen tega izrecno več ne določa.
Državna sekretarka je na odboru dodatno pojasnila, zakaj je do spremembe dikcije prišlo in zatrdila, da s spremembo zakona ne prihaja do spremembe pravic splošne javnosti do delniške knjige. Pojasnila je tudi, da člen sicer izrecno ne določa, da so podatki iz delniške knjige javni, vendar ima vsakdo pravico do teh podatkov in da vsebinske spremembe na tem področju ni. Ukinitev registrskih računov je bila tema, o katerih smo na matičnem odboru najdlje razpravljali. Nihče ne želi prizadeti 260 tisoč državljanov, ki bi jim predlagana ukinitev lahko povzročila dodatne stroške. Člen, vezan na izpostavljeno tematiko, ostaja odprt tudi pri tej obravnavi v Državnem zboru. Problem nastane in bo ostal tudi takrat, ko bodo stroški trgovalnega računa glede na vrednost delnice nesorazmerno visoki, kar se in bi se lahko pojavljajo tudi v prihodnje pri malih delničarjih.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo danes spremljali razpravo in se glede podpore zakona še odločili. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik. Spoštovani kolegice, kolegi!
Predlog zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih Poslanska skupina Desus podpira. Namen predloga zakona je, prvič, uskladiti slovenski pravni red z zahtevami tako imenovanega TARGET2-Securities, s čimer bo vzpostavljena enotna tehnična rešitev za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji. S tem
102
DZ/VI 1/10. seja
se bo olajšal dostop slovenskih izdajateljev nematerializiranih vrednostnih papirjev do tujih vlagateljev, dostop imetnikov vrednostnih papirjev, ki so vpisani v centralni register, do novih kupcev, čezmejno poslovanje ter dostop slovenskih vlagateljev do vrednostnih papirjev, izdanih v tujini. Ob tem se nam v Poslanski skupin Desus zdi še posebej pomembno, da bo mogoče čezmejne posle z vrednostnimi papirji izvesti na podlagi le dveh nalogov. Namreč, izvedba posla, pri katerem prodajalec in kupec nista osebi iz države, v kateri so vrednostni papirji vpisani v centralni register, zahteva sodelovanje več posrednikov. Zato pozdravljamo in podpiramo zmanjševanje števila posrednikov. Vse to pomenki troje: prvič, pomeni odpravo administrativnih ovir, kar ni nepomembno, drugič, povečanje, zvišanje same varnosti in tretjič, kar je morda celo najbolj pomembno, zmanjševanje samih stroškov transakcij. Vse ostalo o tako imenovanem T2S je na dolgo in široko obrazložila gospa Sodinova, tako da se tega ne bi dotikal. V procesu oblikovanju predloga samega zakona je bilo kar nekaj odprtih vprašanj glede ukinjanja brezplačnih registrskih računov, predvsem pa veliko tehtnih pomislekov, da bo ukinitev teh računov neupravičeno finančno bremenila same imetnike. Na koncu smo - vesel sem, da je temu tako - v koaliciji sprejeli rešitev, da se rok za ukinitev registrskih računov fizičnih oseb podaljša, kot smo že slišali, do začetka leta 2017. Ob tem za predložitev pri sodišču ne bo več treba plačevati sodnih taks, če skupna vrednost vseh vrednostnih papirjev ne bo presegla 100 evrov in če imetnik od začetka leta 2014 dalje ni prejel nikakršnega izplačila iz naslova imetništva teh papirjev. Predlagani amandma bo centralno depotno družbo obvezoval k objavi obvestila o ukinitvi registrskih računov v dveh dnevnih časopisih, na njeni spletni strani ter, kar se mi zdi še posebej prav in umestno, se pisno obvesti vse imetnike teh računov. V Poslanski skupini Desus smo še posebej vztrajali na tem slednjem, da se v amandma doda del o pisnem obveščanju imetnikov teh računov. Registrski računi so bili vzpostavljeni izključno in predvsem zaradi izvedbe privatizacije, da bi se omogočila razdelitev nematerializiranih vrednostnih papirjev, pri tem pa imetniku ni bilo treba vstopiti v pravno razmerje s članom centralno depotne družbe. Ti računi so bili vodeni brezplačno. Zato je primerno, da centralno depotna družba s spremembo seznani imetnike, ki se bodo lahko sami odločili za princip trženja ali za zaprtje samega računa. Teh imetnikov računov je po dostopnih podatkih, s katerimi razpolagamo, približno 260 tisoč, med njimi je ogromno tudi takšnih starejših, neukih ali pa takih, ki ne želijo ali pa iz takšnega ali drugačnega razloga ne spremljajo dnevno in ažurno dogajanje na trgu vrednostnih papirjev, zato je nujno, da se jih o spremembi obvesti tudi pisno. To je najmanj, kar lahko naredimo. Pisno obvestilo ima po našem
mnenju zagotovo večji učinek kot enkratna objava, sterilna v dnevnem časopisju ali na spletni strani. Nesprejemljivo se nam tudi zdi razmišljanje, da je za vse treba nekaj plačati, da vsaka stvar nekaj stane.
Glede na to, da so bili ti računi dolgo časa vodeni brezplačno in da bi bili sedaj nekateri imetniki lahko izpostavljeni potencialnim stroškom, ki jih nikoli niso predvidevali, pa se nam v Poslanski skupini Desus zdi takšna rešitev, ki finančno ne bo bremenila državljanov, enostavno poštena in korektna. Zaradi vsega naštetega bomo novelo zakona, vključno z amandmaji podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, za njo gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Še enkrat pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, v kateri bomo Predlog zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih podprli, saj zakon predstavlja predvsem veliko poenostavitev na tem področju, hkrati pa te rešitve pomenijo tudi večjo preglednost trga delnic, obveznic in drugih vrednostnih papirjev. S tem, ko gre za večjo preglednost, lahko govorimo tudi o zagotavljanju večje pravne varnosti vsem udeležencem na trgu.
Znotraj Evropske unije se področje vrednostnih papirjev harmonizira in ne nazadnje tudi z direktivo, ki je bila sprejema, moramo harmonizirati tudi naš pravni red. Standardi za poslovanje z vrednostnimi papirji bodo enako urejeni kot v drugih državah, kar ni nepomembno, kajti ne nazadnje se trguje tudi čez meje, in to je zelo pomembno, da imamo ustrezno urejeno pravno varnost, predvsem pa tudi harmoniziran postopek z evropsko zakonodajo. V letu 2017 bo tudi centralna depotna družba prešla na nov sistem, ki bo predstavljal enotno tehnologijo, in še posebej pomembno je, da to spremembo uvajamo pravočasno, tako da bo mogoče do leta 2017 se ustrezno pripraviti in tudi izpeljati vse postopke, ki bodo potrebni.
Pomembno je, da zakon tudi ohranja javno dostopnost delniške knjige in knjige izdanih vrednostnih papirjev, kar seveda podpiramo, zagotovo pa je zelo zanimiva ali, če hočete, pomembna rešitev tudi tista, ki se nanaša na ukinitev registrskih računov pri centralni depotni družbi. Namreč, gre za okoli 260 tisoč fizičnih oseb in skupaj s pravnimi osebami, se pravi 280 tisoč, pri katerih se postopek lastninjenja v Sloveniji s pomočjo certifikatov očitno ni končal na način, da bi ovrednotili oziroma dobili ustrezno nagrado za delo, ki je bilo vloženo v družbeno premoženje. Prav ukinitev teh registrskih računov je tisto, čemur smo tudi v naši poslanski skupini namenili posebno pozornost, in menimo, da je sicer prav, da se ta postopek izpelje, ker ni skladen z drugimi rešitvami znotraj Evropske unije, in prav je tudi,
103
DZ/VI 1/10. seja
da omogočimo vsem tistim, ki so lastniki teh papirjev in jim predstavlja neko premoženje, hkrati pa jim to premoženje velikokrat povzroča tudi težave, predvsem v primerih onemogočanja dostopa do socialnih pomoči. Kljub temu da so ti papirji malo vredni, pa v nekem trenutku seveda lahko imetniku onemogočajo dostop do socialnih pomoči. Zato je prav, da izčistimo stanje teh računov, in prav je tudi, da če že gremo v postopek, s katerim njihovo privatizacijsko premoženje, čeprav skromno, brez njihove vrednosti, denimo, odvzamemo, moramo to vendarle izpeljati na način, da jih ustrezno obvestimo. Še posebej, v kolikor pri tem nastanejo dodatni stroški. In prav sodne takse so ene od tistih, ki bodo predstavljale dodatne stroške, tako da z rešitvami, ki smo jih predlagali, blažimo te posledice vsaj za 90 tisoč imetnikov registrskih računov, pa tudi nekatere druge postopke bo centralna depotna družba opravila brezplačno, kar je zagotovo zelo pomembno in pravzaprav korekten odnos do vseh, ki so ustvarjali družbeno premoženje v Sloveniji. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanka skupina Združena levica, zanjo Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči.
V Združeni levici vlagamo in podpiramo zakone, ki obravnavajo realne družbene probleme in jih rešujejo v korist večine prebivalstva. Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih vsekakor ni tak zakon. Problem, ki naj bi ga reševal ta zakon, je navidezen problem. Vlada v gradivu k zakonu ni predložila nobenega dokaza za trditev, da je sedanji sistem neučinkovit in da ogroža pravno varnost trgovanja. Nasprotno! Hitrost in obseg trgovanja se ves čas povečujeta in ogrožata stabilnost evropskih in svetovnih gospodarstev. Če pa ni realnega problema, ki naj bi ga zakon reševal, se moramo vprašati, v čigavem interesu se sprejema. Če smo konkretni, v čigavem interesu je liberalizacija vodenja registra vrednostnih papirjev, v čigavo korist je določba, da bodo tuje depotne družbe lahko izvajale svojo dejavnost v Sloveniji, in končno, kdo bo imel korist od ukinitve brezplačnih registrskih računov prebivalstva? Odgovori na ta vprašanja so popolnoma enoznačni - 9. in 10. člen tega zakona, ki odpirata delovanje v sistemu poravnave tujim podjetjem, bosta koristila tujim depotnim družbam. Koristila bosta središčem finančnega kapitala, ki so večinoma hkrati tudi davčne oaze. Kristalno jasno je, da slovenska depotna družba ne bo konkurirala avstrijski in da tuja podjetja v Sloveniji ne bodo izdajala vrednostnih papirjev.
Tudi sami standardi T2S niso nedolžni. Polpretekla finančna kriza je pokazala na to, da liberalizacija trga kapitala povečuje nestabilnost evropskega gospodarstva in razlike v razvitosti.
V času pospeševanja rasti se je kapital selil na periferijo, kjer je povzročil kreditno pregrevanje, v času krize je še hitreje odtekal, s čimer je povzročil kreditni krč, poglobil recesijo in podražil zadolževanje. Ali smo že pozabili, da je bil velik del tujih kreditov, ki so jih slovenske banke najele v letih 2005-2008, porabljen za nakupe tujih vrednostnih papirjev? Ne! Trenutni tehnični standardi vsekakor niso ovira trgovanju z vrednostnimi papirji, zato je po našem mnenju ta zakon interesni zakon in ga je treba zavrniti. Slovenski finančni kapital bo uvedbo evropskih standardov poravnave T2S izkoristil za popolno privatizacijo vodenja registra vrednostnih papirjev, kljub temu da ima register vse značilnosti javne službe. Klirinško depotna družba vodi podatke o lastništvu, izdaja uradne izpiske iz evidence, samodejno pridobiva podatke iz drugih uradnih evidenc in celo sama sprejema podzakonske predpise o svojem delovanju. V resnici je evidenca, ki jo vodi KDD, zelo podobna zemljiški knjigi, s to razliko, da imetniku nepremičnine ni treba imeti trgovalnega računa pri nepremičninskem posredniku. Predstavljajte si, da zemljiške knjige ne bi vodilo sodišče, ampak delniška družba, ki bi bila v lasti nepremičninskih posrednikov. Točno tak je namreč statut KDD in ta statut ste, spoštovani kolegi in kolegice, dokončno zapečatili s sprejetjem strategije upravljanja naložb, na podlagi katere bo privatiziran še preostali četrtinski delež SDH v KDD.
V Združeni levici vztrajamo pri stališču, da je vodenje uradnih evidenc javna služba, neprofitna služba, zato koncept zakona zavračamo. Izkušnja s plačilnim prometom po ukinitvi SDK je pokazala, da komercializacija zmanjša preglednost in poveča stroške za uporabnike. Ne pristajamo na logiko, da si finančni sistem postavlja drugačna pravila, kot veljajo za ostalo gospodarstvo in za javne službe.
Ne nazadnje moram pa ostro protestirati proti nameravani ukinitvi brezplačnih registrskih računov prebivalstva. Vlada s tem uresničuje dolgoletne želje borznoposredniških hiš. Trenutno je odprtih približno 260 tisoč registrskih računov živečih fizičnih oseb. Če bo samo 100 tisoč imetnikov preneslo svoje vrednostne papirje na trgovalne račune, bo to posrednikom prineslo med 2,5 do 3,5 milijona evrov zaslužka. K temu je treba prišteti provizije, ki jih bodo imele borznoposredniške hiše od prodajalcev.
Tudi s tega vidika je to interesen zakon, in sicer v korist domačih finančnih grupacij, ki so dobro znane iz privatizacijskih zgodb. V Združeni levici njihovih teženj ne podpiramo, zato bomo glasovali proti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
104
DZ/VI 1/10. seja
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Spoštovani!
Predlog novega zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih pomeni uskladitev izdajanja in poslovanja z nematerializiranimi vrednostnimi papirji z evropskimi standardi, zlasti z uvedbo standarda T2S, Target2-Securities. S tem se naša zakonodaja na tem področju usklajuje z mednarodnimi standardi in evropsko zakonodajo. Predlog današnjega zakona v primerjavi z do sedaj veljavnimi predpisi na tem področju vzpostavlja drugačno osnovno izhodišče glede razmerij med izdajatelji vrednostnih papirjev in centralno depotno družbo. Razmerje bo odslej temeljilo na pogodbenem odnosu in ne več na javnem pooblastilu, ki ga je doslej imela Centralna klirinško depotna družba. Centralna depotna družba bo s svojimi lastnimi pravili v bodoče samostojno urejala nekatera tehnična dejanja v okviru standardov T2S. Prehod na nov sistem pa bo najbolj posegel v položaj imetnikov registrskih računov, ki jih imajo še sedaj državljani odprte pri Klirinško depotni družbi, na katerih so bili vodeni vrednostni papirji, ki so jih državljani pridobili v postopku lastninjenja. Registrski računi, ki so bili za imetnike vrednostnih papirjev brezplačni, se z uveljavitvijo tega zakona oziroma s potekom enoletnega prehodnega obdobja ukinjajo v celoti. Ti imetniki nematerializiranih vrednostnih papirjev bodo morali pri centralni depotni družbi odpreti trgovalni račun, kar je seveda povezano s stroški vodenja računa. V nasprotnem primeru bodo vrednostni papirji preneseni na tako imenovani smetarski račun. Vseslovensko združenje malih delničarjev je v zvezi z zapiranjem registrskih računov na matičnem delovnem telesu opozorilo in predstavilo možne rešitve, ki bi male delničarje razbremenil plačila stroškov vodenja trgovalnega računa, med drugim tudi možnost prenosa nematerializiranih vrednostnih papirjev na sodni depozit z zakonsko določeno taksno oprostitvijo.
V Novi Sloveniji podpiramo rešitve, ki bodo prehod na nov sistem poslovanja z nematerializiranimi vrednostnimi papirji njihove imetnike najmanj obremenile. V tem delu bi pričakovali, da bo zakon predpisal več opcij prehoda na nov sistem, določil daljši čas možnosti prehoda in za določen čas omejil višino stroškov vodenja trgovalnih računov. Glede na to, da je članov centralne depotne družbe več, trgovalne račune ima sedaj pri Centralni klirinško depotni družbi odprtih več bank, bo stroške vodenja trgovalnega računa zagotovo uravnaval trg. To sicer je neke vrste garancija, da stroški vodenja trgovalnega računa ne bodo previsoki, vendar je pričakovati, da bo trg cene teh storitev uravnaval na daljši rok, ne pa že takoj ob prehodu na nov sistem. Koalicijski amandma k 48. členu predloga zakona do neke mere popravlja prvotno predlagane rešitve na tem področju, vendar ne v celoti. Vsekakor
imamo mi pred očmi več kot četrt milijona državljank in državljanov.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije Predlogu zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih ne bomo nasprotovali.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NeP): Hvala za besedo, predsednik.
Zakona, ki ga obravnavamo, je nastal zaradi potrebe po ureditvi slovenskega pravnega okolja, ki ureja izdajo nematerializiranih vrednostnih papirjev. Uskladitev pravnega okolja je potrebna, če želimo, da lahko slovenska centralno depotna družba pristopi k vseevropskemu sistemu za poravnavo poslov z nematerializiranimi vrednostnimi papirji. Gre za projekt evrosistema, katerega cilj je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji.
Glavne spremembe, ki jih zaradi prilagoditve zahtevam evrosistema uvaja predlog zakona, so ukinitve nekaterih pravic tretjih, ki se danes vpisujejo na nematerializiran vrednostni papir -tehnične rešitve. Danes se za imetnike nematerializiranih vrednostnih papirjev registrski računi vodijo na registrskem računu centralne depotne družbe, in to brezplačno. Sprememba, kot je danes predlagana, bi pomenila, da bo storitve centralne depotne družbe za vse imetnike teh računov mogoče opravljati proti plačilu.
V obrazložitvi amandmaja, ki smo ga skupaj s poslanci Združene levice vložili k 48. členu predloga zakona, smo pojasnili, zakaj menimo, da takšna ukinitev brezplačnih računov ni primerna. Tu gre vendarle za veliko število takšnih imetnikov nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki ne trgujejo s temi papirji. Za te imetnike obstaja celo velika verjetnost, da so jih pridobili skozi postopek lastninskega preoblikovanja oziroma s tako imenovanim certifikatom. Ukinitev registrskih računov bi prizadela precejšnje število prebivalcev. Po podatkih KDD naj bi bilo avgusta letos okoli 280 tisoč registrskih računov, od tega naj bi jih zgolj tisoč 500 pripadalo gospodarskim družbam, okoli 50 pa fizičnim osebam, ki opravljajo dejavnost. Vse ostalo, naj ne zveni žaljivo, pripada običajnim državljanom. Pri Zvezi potrošnikov Slovenije so zapisali, da ocenjujejo, da je predlog, ki ukinja brezplačne registrske račune, škodljiv tako za male delničarje kot tudi za zaupanje v slovenski kapitalski trg. Zakon bi velikemu številu potrošnikov, ki so deponirali svoje delnice na teh brezplačnih registrskih računih, prinesel nove in visoke stroške. Odpreti bi namreč morali
105
DZ/VI 1/10. seja
trgovalni račun pri banki ali borznoposredniški družbi, tam pa plačevati ležarino in drage letne stroške vodenja. Taki stroški so lahko boleči predvsem za številne potrošnike, ki imajo v lasti le manjše številne delnic, pogosto še iz časov lastninjenja podjetij v 90-ih letih prejšnjega stoletja. Potrošniki, ki bi se odločili za prodajo delnic, bi morali odpreti trgovalni račun, če pa ne bi storili nič, bi se sredstva naložila v sodni depozit s posledico plačila sodne takse. Zveza potrošnikov Slovenije je Vlado celo pozvala, da naj problematiko rešuje na način, ki delničarjem ne bi povzročal nesorazmernih stroškov ali pa jih silil k prodaji svojih naložb.
Naša poslanska skupina bo amandma, ki smo vložili skupaj z Združeno levico, seveda podprla. Z amandmajem predlagamo, da se registrski računi fizičnih oseb ne ukinejo in da njihovi imetniki ohranijo vse pravice, vključno z izplačilom dividend. Če nas boste, spoštovani kolegi v koaliciji, pri prizadevanjih in pravicah za ljudi, se pravi, podprli naš amandma, če nas boste pri teh prizadevanjih podprli, smo v naši poslanski skupini pripravljeni podpreti tudi celoten zakon. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2015.
V	razpravo dajem 48. člen ter dva amandmaja, in sicer amandma poslanskih skupin nepovezanih poslancev in Združene levice in amandma poslanskih skupin Stranke modernega centra, Desus in Socialnih demokratov.
Želi kdo razpravljati? Gospod Luka Mesec, izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat!
V	Združeni levici temu zakonu nasprotujemo iz treh razlogov, ki jih bom sedaj na kratko opisal.
Prvi razlog je, da nasprotujemo liberalizaciji kapitalskega trga, ki ga prinaša direktiva T2S že sama po sebi, s tem pa v bistvu obnavlja oziroma intenzivira tiste procese, ki so bili najbolj odgovorni za preteklo finančno krizo in nas spravila v tveganje, da se bo kriza, kakršno smo doživeli v letih 2007 in 2008, ponovila.
Drugi razlog je, da se s tem zakonom in privatizacijo Klirinško depotne družbe ukinja javna služba, ki je vodila centralni register z imetništvom vred in se pretvarja v navadno tržno dejavnost, kar je ne samo po našem mnenju, ampak tudi po mnenju Zakonodajno-pravna službe nesprejemljivo. To je druga točka, ki jo bom pojasnil.
Tretja pa je, kot smo že v stališču predstavili in tudi sedaj v stališču Nepovezanih poslancev, da nasprotujemo ukinitvi registrskih
računov, ki ni nič drugega kot darilo borznim posrednikom. Namreč, od 260 tisoč še živih ljudi, ki so lastniki ter računov, bo moral vsak plačati 35 evrov, da bo svoj, zdaj brezplačen registrski račun pretvoril v trgovalni račun. Ta denar, seveda 280 tisoč krat 35, pa bo prihodek za borzniško posredne hiše.
Sedaj grem na kratko po vrsti. Sedaj glede same direktive T2S in nadaljnje liberalizacije finančnega trga. Kot smo že v stališču pojasnili, je namen uvedbe standarda T2S ravno pospešitev trgovanja, kar je bil eden izmed največjih problemov pri prejšnji finančni krizi. Prosti pretok kapitala je sicer evropska dogma, ki pa je škodljiva z razvojnega in socialnega vidika. Finančni kapital ima namreč, kot smo videli, srednjeročno to tendenco, da se v fazi rasti pospešeno pretaka na periferijo, v fazi krize pa se pospešeno odliva od tam in povečuje stroške zadolževanja in kreditni krč. To je primer, ki smo ga doživeli tudi v Sloveniji. Če samo na kratko obnovimo. V letih 2005 do 2008, se pravi pred krizo, ko je Slovenija vstopila na skupen evropski trg, tudi trg kapitala, je bil pri nas akumuliran velik del zunanjega dolga in če pogledamo njegovo strukturo, bomo videli, da je bil velik del zunanjega zadolževanja porabljen prav za nakupe tujih vrednostnih papirjev. Po krizi se je kapital odlival iz Slovenije in vse to je povečevalo stroške zadolževanja in kreditni krč pri nas. Zato je po krizi bilo ne samo v Evropi, ampak po celem zahodnem svetu ogromno razprav, da bi bilo treba te prociklične učinke finančnih trgov in prostega pretoka kapitala bolj striktno regulirati. Da bi morali ponovno uvesti ločitev komercialnega in investicijskega bančništva, da bi bilo treba preprečevati bančništvo v senci in da bi bilo treba postaviti jasno regulacijo in omejitve prostega pretoka kapitala, ker v pojavnih oblikah, kakršne smo imeli pred krizo, učinkuje izredno škodljivo za celoten gospodarski in družbeni razvoj. Ampak na žalost so te debate poniknile, v politični praksi pa se utrjuje tisto, čemur mi pravimo neoliberalizem, se pravi, utrjuje se ravno predkrizne oziroma utrjuje in obnavlja se predkrizne vzorce, čeprav praktično vsi svetovni mediji opozarjajo, da je dosedanje reševanje krize napihnilo finančne balone, da so države trenutno preveč zadolžene, da bi lahko sanirale še eno finančno krizo, finančna kriza pa se zaradi ravno takih vzorcev na svetovnih kapitalskih trgih že kuha in vse bolj postaja vprašanje, kdaj bo izbruhnila, kot če sploh bo. Zato bi morali tudi mi kot slovenski zakonodajalec imeti bistveno globlji premislek o direktivah, ki jih uvajamo, in ne nazadnje tudi v Evropski uniji tudi kakšno kritično besedo o teh procesih reči.
Sedaj druga zadeva, zakaj nasprotujemo temu zakonu, je ukinjanje registra oziroma spreminjanje Klirinško depotne družbe kot javnega; se pravi, kot javne službe v navadno tržno dejavnost. Tukaj bom opozoril na mnenje ZPS, ki je pravilno opozorila na to, da že
106
DZ/VI 1/10. seja
iz imena centralni register izhaja, da gre za enotno evidenco, in potem v bistvu definirajo, kaj ta enotna evidenca pomeni. Klirinško depotna družba ima uradno evidenco in iz nje izdaja izpiske, ki veljajo kot uradni dokumenti pred sodišči, CSD in tako naprej. Klirinško depotna družba avtomatsko pridobiva podatke iz drugih evidenc, kot so register prebivalstva, davčni register, in v bistvu na nek način deluje zelo podobno kot zemljiška knjiga, pri čemer ima še večje pristojnosti kot sodišča. Vodenje zemljiške knjige predpisuje zakon. Še več, centralna depotna družba sama izdaja predpise o vodenju registra vrednostnih papirjev in z njimi povezanih dejanj in zato bi po svoji naravi morala ostati javna dejavnost. V zakonu, ki je trenutno pred nami, pa se jo pretvarja v navadno komercialno tržno dejavnost, s čimer pa se izpodbija njen osnovni namen in zato v bistvu tudi te druge točke, ki jo zakon implicira, ne moremo podpreti.
Tretja točka, kjer smo vložili tudi amandma, pa so registrski računi. Namreč, kot sem že uvodoma povedal, v Sloveniji imamo okrog 260 tisoč še živečih lastnikov registrskih računov. To so ljudje, ki niso postali lastniki delnic zaradi tega, ker bi trgovali na borzi, ampak so večinoma ljudje, ki so jih dobili v tranziciji takrat, ko so se razdeljevali certifikati. V letu 2012 je bilo teh računov še 450 tisoč, ampak ker gre večinoma za starejše prebivalstvo in za prebivalstvo, ki živi socialno v zelo nezaželenih okoliščinah, se število teh računov hitro zmanjšuje. Tako smo v zadnjih treh letih prišli s številke 450 tisoč na 280 tisoč, od tega pa že več kot 10 tisoč od obstoječih računov pripada pokojnim osebam, ker enostavno njihovi potomci nočejo biti deležni stroškov za prenašanje teh računov. Kar pa ta zakon, ki ga imamo pred sabo, prinaša, pa je, da bo obstoječe lastnike, se pravi, tistih nekaj čez 260 tisoč še obstoječih in še živečih, postavil pred vprašanje, ali bodo šli vaši deleži na teh računih na tako imenovano smetarsko - kako se že reče, bom kasneje ekspliciral - ali pa jih boste morali pretvoriti v trgovalne račune na borznoposredniških hišah. Mi smo napravili izračun, koliko bi ta pretvorba v trgovalni račun stala, in ena pretvorba stane 35 evrov. Se pravi, ta določba v zakonu je pisana izključno v interesu borznoposredniških hiš. Zaslužek tu ne bo majhen, tudi če se odloči samo, recimo, 200 tisoč prebivalcev od 260 tisočih, da bo šlo pretvarjat svoje zdaj brezplačne registrske račune v trgovalne račune, si pomnožite 200 tisoč krat 35 in boste našli, koliko bodo samo s tem prenosom zaslužile borznoposredniške hiše, ob tem da bodo morali po novem lastniki teh trgovalnih računov plačevati še stroške upravljanja in druge, z njimi povezane stroške. Na to opozarja, konec koncev, tudi Zveza potrošnikov Slovenije, ki je 10. marca jasno zapisala, da Vlada te problematike ne sme reševati na način, po katerem delničarji nosijo nesorazmerne stroške, obenem pa se jih sili k prodaji naložb. To je tudi naše stališče oziroma
izhodišče amandmaja, ki smo ga vložili skupaj s Poslansko skupino nepovezanih poslancev. In poudarjam, tu ne gre za lastnike računov, ki bi bili neki bogataši ali pa privilegiranci, ampak gre za ljudi, ki niso prostovoljno postali lastniki teh vrednostnih papirjev, ampak so postali lastniki v okviru lastninjenja, ki imajo finančno premoženje majhnih vrednosti in ki jim morda tistih nekaj delnic na teh registrskih računih pomeni sploh edino finančno premoženje, ki ga imajo. Ne predlagamo nobenih davčnih olajšav zanje ali karkoli podobnega, predlagamo enostavno to, da se jih ne postavi v dilemo, ali boste razlaščeni ali pa boste morali na svoje stroške to svoje majhno premoženje prenesti na borznoposredniške hiše, pri čemer je jasno, kdo bo od tega prenosa imel korist. Zato v imenu predlagateljev pozivam ostale poslanske skupine, da naš amandma podprejo, da se prepreči še eno v vrsti razlaščanj najrevnejših delov prebivalstva v korist finančnih in borznih posrednikov. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Mag. Dušan Verbič, izvolite, beseda je
vaša.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, podpredsednica. Še enkrat lep pozdrav, kolegice in kolegi!
Moram priznati, ker me je spoštovani predhodnik spodbudil predvsem v tem delu, ko sem razmišljal v zvezi s pripravo na to današnjo razpravo o vloženih amandmajih in Predlogu zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, da sem imel kar malce težav predvsem zaradi pomisleka, kako se te tematike lotiti. In to predvsem iz razloga, ker osebno smatram, da je ta zakon bolj tehnične narave, ki predpisuje zgolj postopek njegovega izvajanja.
Pri tem pa ne moremo mimo pomembnega dejstva, in sicer da z izvajanjem Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih se posega v pravice tako imenovanih pravnih in fizičnih oseb, ki se pojavljajo na prostem trgu ponudbe in povpraševanja, in sicer v vlogi imetnika oziroma izdajatelja vrednostnega papirja. Skratka, lastnika, ki uveljavlja svoja lastninska upravičenja, kot so po tem zakonu; in sicer korporacijska dejanja, zastavna pravica, prepoved razpolaganja in ne nazadnje tudi institut poroštva. S tem v zvezi je treba omeniti, da se sam zakon neposredno navezuje, ta zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih, še na dva druga zakona, ki zelo močno vplivata v teh postopkih, in sicer Obligacijski zakonik ter Stvarnopravni zakonik. Ker te zadeve niso enoznačne ali preproste, je treba omeniti, da se posredno veže na to materijo tudi Zakon o gospodarskih družbah, Zakon o prevzemih, Zakon o trgu vrednostnih papirjev ter tudi Zakon o trgu finančnih instrumentov. Glede kompleksnosti materije je prav, da si zastavimo vprašanje, zakaj sploh potrebujemo
107
DZ/VI 1/10. seja
nematerializirane vrednostne papirje. Tukaj je treba omeniti, da v širšem kontekstu gospodarskega razvoja je bila potreba, da se je vzpostavil mehanizem, s katerim se vzpostavi preprostejši promet s pravicami, ki omogočajo tako imenovano trgovanje pravic. Nematerializirani vrednostni papir praviloma nadomesti listinski vrednostni papir, enako kakor elektronski denar uspešno že nekaj časa in sploh v prihodnosti nadomešča gotovinsko poslovanje. Preprosto pomeni, da se vrednostni papir v fizični obliki nadomesti z elektronskim in pomembno pri tem pa je, da vsebina ostane popolnoma enaka, kot je običajno in poznano na listinskem vrednostnem papirju. Lahko rečemo, in ta zakon to tudi opredeljuje, da nematerializirani vrednostni papir pomeni že zgolj zapis v centralni register in v Sloveniji poznamo to centralni register preko Klirinško depotne družbe.
Kljub vsemu bi se rad dotaknil tega, da smo se v Republiki Sloveniji srečali z nematerializiranimi vrednostmi papirji davnega leta 1995, ko se je sprejel Zakon o trgu vrednostnih papirjev. Istega leta je tudi pristopila k delovanju ta Klirinško depotna družba, ki se sedaj v nekih točkah postavlja tudi kot kamen spotike. Ampak pomembno je nekaj, osnovna dejavnost Klirinško depotne družbe je v prvi vrsti hramba vrednostnih papirjev, ugotavljanje in izpolnjevanje obveznosti iz poslov z vrednostnimi papirji. In tisto, kar se neposredno tiče tudi današnje teme, je vodenje centralnega registra imetnikov nematerializiranih vrednostnih papirjev. V tem kontekstu je pomembna tudi ugotovitev, da v Republiki Sloveniji ni splošne obveznosti izdaje vrednostnih papirjev v nematerializirani obliki.
Ko sem se že dotaknil davnega leta, bi vseeno rekel, da v teh letih je prišlo do spremembe te zakonodaje, ampak bi se ustavil zgolj v letu 2011, kajti takrat se je spremenil tudi Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki velja še danes, in bistveno je to, da se je že v tem zakonu, sedaj veljavnem, vzpostavile osnove za to tako imenovano čezmejno poslovanje evropskega sistema, in sicer poravnava poslov z vrednostnimi papirji. In če ta del zaključim, predlagani zakon predstavlja zgolj samo nadgradnjo tega sistema in je pogojen z direktivo Evropske unije iz lanskega leta.
O samem zakonu se ne bi spuščal preveč v razpravo, kajti v uvodnih predstavitvah je bilo že dovolj povedanega. Bi se pa vseeno dotaknil nekaj stvari, ki se tega zakona in v neki smeri tudi amandmajev dotikajo. In imajo v procesih izvajanja prav gotovo veliko težo. V prvi vrsti bi se dotaknil statusnega preoblikovanja, kajti sestavni del delovanja pravnih oseb na trgu so tudi tako imenovana statusna preoblikovanja, ki jih poznamo preko tako imenovanih prevzemov družb. Vsi ti postopki in procesi, ki se in se bodo odvijali tudi v našem prostoru, se preprosto morajo izvajati preko centralnega registra. In zato je še kako pomembno, kakšno
imamo pravno ureditev, vključno tudi s podzakonskimi akti. Druga zadeva, ki zakonu daje posebno težo, so korporacijska dejanja. In korporacijska dejanja, če lahko rečem s sila preprostim izrazom, pomeni preprosto sklep skupščine ali drugega organa družbe, ki posluje na trgu. Tovrstni sklepi ne ustvarjajo pogodbenih razmerij, zavezujejo pa organe družbe, da izpolnijo preko njihovih zakonitih zastopnikov. Dejstvo je, da so tovrstne odločitve zakoniti zastopniki zavezani izpolniti in predstavljajo zavezovalni posel za upravičence. Preprosto povedano, korporacijska dejanja predstavljajo predvsem izdaja, izbris ter zamenjava vrednostnih papirjev.
Če se dotaknem še tega dela, da novi zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih uvaja neko novo spremembo, kar se tiče nomotehnike. Dejstvo je, da ta zakon razpolovi obstoječi zakon po obsegu in številu členov; in kljub temu lahko rečemo, da ne osiromaši vsebine. Pomembno pa je, da se ta zakonska materija približuje evropski zakonodaji; menim, da je za Republiko Slovenijo zelo pomembno, da omogoča še večji pretok kapitala znotraj držav Evropske unije. Zaradi vstopa sistem T2S je treba še enkrat poudariti, da se z vstopom v ta sistem resnično olajšuje čezmejno poslovanje. Pomembno je, da se zmanjšuje tudi število posrednikov, hkrati pa tudi znižuje stroške. Res pa je, da posledica tega pomeni razgraditev obstoječih registrskih načrtov; računov, se opravičujem, ker je neizbežna in nujna.
Naj zaključim. Direktiva Evropske unije, ki vnaša obveznost vzpostavitve sistema T2S, prav gotovo prinaša v slovenski prostor optimistični pogled na možnost trgovanja s predmetnimi vrednostnimi papirji. Koliko pa bodo to izkoristili upravičenci, pa bo prav gotovo prinesel čas svoje rezultate. Osebno menim, da se bo ponovno vzpostavil večji promet na borznem trgu, parketu in s tem tudi večji interes lastnikov vrednostnih papirjev po novih vlaganjih. Menim, da danes Republika Slovenija še kako to potrebuje, zato sem zelo naklonjen temu zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Besedo ima gospod Janko Veber, izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. V okviru razprave k amandmaju k 48. členu bi želel izpostaviti, da je vsebina tega člena in tudi amandmaja, ki je vložen k temu členu, namenjena dejstvu, da se ukvarjamo z ostanki slovenske privatizacije, ki je potekala s pomočjo certifikatov. Ocena je, da je približno 280 tisoč fizičnih in pravnih oseb, ki niso pridobili kaj veliko s to privatizacijo, zato je zelo pomembno, da tudi v postopkih, ki so predvideni v tem zakonu, dodatno ne obremenjujemo vseh teh imetnikov. Zakon govori o tem, da bi lahko vsi, ki imajo majhno vrednost na svojih računih, imeli možnost, da se lahko odpovedo svojim
108
DZ/VI 1/10. seja
vrednostnim papirjem brez nadomestila, a tudi brez stroškov. In to se lahko naredi tako, da centralno depotni družbi posredujejo pisni nalog; in centralna depotna družba njihove papirje potem z njihovega registrskega računa prenese na tako imenovani opustitveni račun. In pri tem je zelo pomembno, da podaljšujemo obdobje, do katerega lahko izvedejo ta postopek. Za fizične osebe se namreč s tem amandmajem podaljša obdobje do 1. septembra leta 2017, kar je izjemno pomembno zato, da se lahko vsi ustrezno pripravijo na to in tudi odločijo, ali bodo šli po tej poti, da prenesejo registrski račun na opustitveni račun, ali pa se odločijo, da bodo morebiti razpolagali s svojimi papirji in ostali na trgu vrednostnih papirjev ter odprli tako imenovani trgovalni račun. In če se za to ne odločijo, pa imajo možnost, da položijo, če lahko tako rečem, svoj vrednostni papir na tako imenovani sodni depozit za še nadaljnjih pet let. Tukaj bi bilo potrebno po Zakonu o sodnih taksah plačati takso. V tem amandmaju poskušamo zmanjšati obveznost plačila sodnih taks za vse tiste, pri katerih je vrednost vrednostnih papirjev na računu manjša od 100 evrov. Ocena je, da je nekje od 260 tisoč imetnikov računov 90 tisoč takih, ki imajo vrednost vrednostnega papirja manjšo od 100 evrov; in za te pač ne bo treba plačevati sodnih taks.
Pri vsem tem je zelo pomembno, da se preko sredstev obveščanja javnosti in tudi neposredno poskuša obvestiti vse imetnike računov. Če je ta rok primerno dolg, torej do 1. septembra 2017, potem mislim, da lahko govorimo o tem, da se bo uveljavila določba v zakonu, ki govori o tem, da centralna depotna družba brezplačno izvede vsa dejanja, ki se izvedejo zaradi ukinitve registrskih računov, in imetnikom nematerializiranih vrednostnih papirjev brezplačno omogoči, da se nepreklicno, trajno in brez pravice do nadomestila odpovedo neobremenjenim nematerializiranim vrednostnim papirjem, ki se vodijo na registrskih računih. Ker od začetka privatizacije pa očitno do današnjega dne kar 260 tisoč ljudi nekako ne trguje s temi papirji, je prav, da se jih poskuša skozi sistem javnega obveščanja opozoriti na to, da do leta 2017 vendarle izpeljejo vse, kar jim ta zakon omogoča na način, da imajo čim manjše stroške ali pa pač vstopijo na trg in poskušajo oplemenititi premoženje, ki so ga dobili skozi postopek lastninjena s pomočjo certifikatov. Kljub vsemu mislim, da lahko govorimo, da z amandmajem k 48. členu ta zakon postaja prijaznejši do vseh tistih imetnikov papirjev, ki jih v sedanjem obdobju ali niso znali ali bili dovolj obveščeni o tem, kako lahko to storijo; ali pa tudi niso želeli vstopiti na trg vrednostnih papirjev in poskušali pridobiti nekaj več, kot je pač ta hip vreden njihov papir. In zato bom podprl ta amandma. Mislim, da zakon dejansko postaja s tem prijaznejši. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Jani Moderndorfer, izvolite.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa.
Treba se je sprijazniti z enim dejstvom, da ta zadnji korak, ki ga s tem zakonom počnemo, je posledica nekih prejšnjih korakov, ki so se zgodili. Bil je na nek način pričakovan, predvsem zaradi tega, ker v zgodovini, če bomo pogledali, je bilo Ministrstvo za finance vedno zelo izjemno ekstremno ustrežljivo do KDD. To ni problem samo tega ministra, to je problem vseh prejšnjih ministrov. To je bila res neka neverjetna naveza. Iz zgodovine, če pogledamo, pa naj navedem, kaj vse je že ustreglo to ministrstvo v preteklosti. Najprej je bila uvedba ležarin pred leti, potem ukinitev nadzora Agencije za trg vrednostnih papirjev, ATVP, nad tarifami KDD. Takoj za tem se je zgodila ukinitev pisnih obvestil o stanju na računu in kot kaže, gre sedaj za zadnjo sklepno fazo dejanja, ko uvajamo plačljivo nekaj, kar ni bilo prej plačljivo. O tem govorim, kar je včasih tudi predstavniku MF nerodno, kadar jim to poveš v obraz in sedijo pred tabo. Jasno in logično je, da bodo to zanikali, ker je to njihova naloga in to morajo početi. Seveda se ne strinjam s tistimi, ki razpravljajo v duhu, da gre za neoliberalizem, mešajo s trgom papirjev; skratka, cel kup enih stvari namečejo, potem pa dajejo to krilatico in rečejo, to je to. Ne, ne gre za to. Dejstvo je, če hočejo speljati, morajo speljati tudi to zadnje dejanje. Se pa ne strinjam z vami, kolega Mesec, ko rečete, da smo pred dvajsetimi leti vsi postali lastniki; ampak če se spomnite Mencingerja, on je rekel, da bo svoje certifikate vrgel v smeti, ker za njega niso nič vredni. Drugi so jih pa spravili v obliko delnice oziroma so postali solastniki. Od takrat naprej pa nastane ta problem, o čemer danes govorimo. Moram reči, da sta v razpravi koalicija in opozicija predlagali dva amandmaja. Strinjam se s prvim delom amandmaja koalicije, ker ni več potrebe za ohranitev registrskih računov, ki pa ga omenja ta prvi namen. V bistvu na nek način popravlja to situacijo, kot ga je predlagal MF - in to brezbrižno, brez nekega resnega pomisleka. Moram reči, da ima Ministrstvo za finance poseben odnos. Ni se hotel ukvarjati s tem vprašanjem in korak za korakom je počasi pripeljal do te točke, da je bilo to dejanje na koncu samo še razumno. Vse, kar so že predhodno naredili, je treba na koncu še zaključiti.
Je pa en problem pri teh amandmajih, to pa je, da ta koalicijski amandma vključuje brezplačno položitev vrednostnih papirjev pri sodišču, podaljšanje roka za ukinitev registrskih računov in KDD obvezuje, da obvesti imetnike nematerializiranih vrednostnih papirjev o ukinitvi registrskih računov. Pri tem je treba opozoriti, da je nekoliko nejasen zapis pogojev za brezplačno položitev, saj določba oziroma pogoj, da lastnik ni prejel nikakršnega izplačila iz naslova imetništva nematerializiranih vrednostih papirjev
109
DZ/VI 1/10. seja
z navedbo veznika "in" namiguje na kumulativnost pogojev. Tukaj bo problem. Če ste to domislite, domislite do konca, da boste vsaj speljali, kot se spodobi. Drugače pa načeloma podpiram koalicijski amandma. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati? Gospod Uroš Prikl, izvolite.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa. Če bi predlog tega zakona poskušal razbiti na dva dela in pojasniti glavne poante v dveh točkah oziroma tudi svoje osebno stališče - prvi del je tiste tehnične narave, ko govori tem, da se prilagajamo tako imenovanemu T2S, kakorkoli se to imenuje, kjer gre na nek način za sinhronizacijo z evropskim poslovanjem na področju vrednostnih papirjev. Kar se nam v Desusu in meni osebno zdi zelo pomembno in ključnega pomena, da gre tukaj za manj administracije, manj administrativnih ovir. Drugič, verjamem, da gre za gre za večjo varnost, za bolj moderno, sodobno tehnologijo. Gre za manj stroškov pri poslovanju, lažjem dostopu slovenskih izdajateljev najmanj / nerazumljivo/ vrednostnih papirjev do tujih vlagateljev, dostop imetnikov vrednostnih papirjev, ki so vpisani v centralni register, torej celokupen, čezmejno poslovanje. Mislim, da na tem področju ne bi smelo biti nič spornega, tega se verjetno vsi v tem parlamentu zavedamo, da je to verjetno potrebno, okej in pozitivno.
Sedaj pa, kar zadeva drugi del. Moram reči, da smo se ogromno pogovarjali, ogromno prepričevali eden drugega, kaj bi bilo najboljše. Vsi smo bili v veliki vnemi, nekateri bolj, nekateri manj. Iskreno za Desus lahko rečemo, 100-odstotno iskreno do imetnikov teh papirjev, da jih ne bi tukaj zadela neka finančna bremenitev po nepotrebnem. Zakaj po nepotrebnem? Če je bilo do sedaj to vse zastonj in je to posledica nekih procesov iz preteklosti, o katerih je bilo že prej govora, zakaj bi sedaj na enkrat morali za zadeve vodenja teh računov, ukinitve teh računov na enkrat nekaj plačevati. Nekaj si dobil v preteklosti zastonj, čeprav smo tudi slišali, da ni nič zastonj, da vsaka stvar nekaj stane - to se mi zdi neprimerno razmišljanje, sploh za socialno čuteče - ampak zakaj bi sedaj morali plačevati. Predlog Združene levice je zelo všečen, na nek način tudi pozitivno usmerjen, jaz mu nikoli nisem a priori nasprotoval. Koalicijski predlog pa je ta, ki je na nek način skušal narediti kompromis mogočega, kar tudi v končni fazi politika je en kompromis mogočega; še v tej smeri, da ne prizadene ciljne populacije. Moram iskreno povedati, v mislih imam predvsem tiste starejše prebivalce naše države, pa tudi tiste malo manj mlajše, ki jim ni mar in nekako tudi niso dnevno na vseh možnih spletnih straneh ter spremljajo dogajanje na trgu vrednostnih papirjev, da jim na nek način olajšamo zadeve in jih tudi ustrezno obvestimo.
Zakaj pa gre pri tem koalicijskem amandmaju? Gre za to, prvič, kar se mi zdi zelo pomembno in zelo bistveno, da se na nek način podaljšuje rok za ukinitev registrskih računov fizičnih oseb, govorimo o fizičnih osebah, do 1. 1. 2017, kar omogoča tudi več časa za razmislek in premislek, ali se bo to zaprlo, ali se bo trgovalo s temi računi. Vsakem posamezniku mora biti omogočena prosta pot in odločitev. V nadaljevanju pa to, kar je bistveno, določa, da je položitev pri sodišču brezplačna, ni podvržena sodnim taksam, če - tukaj pa je tisti kompromis mogočega - če se opravi z registrskega računa, katerega imetnik je fizična oseba. Mar nam je za fizične osebe, pravne se bodo že znašle, tu bodimo odkriti. Vrednost vseh nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki se vodijo na registrskem računu in ki bodo položeni pri sodišču, ne presega 100 evrov. Govora je bilo, da so v večini primerov na mnogih računih izjemno majhna sredstva, izjemno majhni zneski; zanemarljivo mali, smo tudi slišali. Nadalje, noben od nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki se vodijo na registrskem računu, ni uvrščen v trgovanje na organiziranem trgu in imetnik registrskega računa od 1. 1. 2014 dalje ni prejel nikakršnega izplačila iz naslova imetništva nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki se vodijo na registrskem računu. V Desusu smo vztrajali tudi na tem, da se obvestilo o morebitni ukinitvi objavi ne le zgolj na spletni strani CDD in v dnevnem časopisju, ampak prav je, da se tudi posamezniku ta informacija pisno predoči na njegov naslov. Verjamem, da so ti kompromisni predlogi, ki sem jih zdaj mogoče malo bolj podrobno naštel, ampak saj jih ni toliko, in ki jih vsebuje koalicijski amandma k 48. členu, da je to tisti prispevek, ki ne bo zaviral usmeritve in intence tega zakona, ki ne bo zaviral poslovanja na trgu vrednostnih papirjev; hkrati pa bo omogočil neboleče, če bi se kdo odločil za zaprtje teh računov, da ga to finančno ne prizadene, ob dovolj dolgem prehodnem obdobju do 1. 1. 2017. Verjamem, da je en optimalni kompromis, ob tem da ne prizadenemo ranljivih ciljnih skupin, kar vedno znova radi poudarjamo in s tem predlogom amandmaja tudi dokazujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Na tem mestu ste moram strinjati z razpravo kolega Janija Moderndorferja, ki je dobro ocenil, da nov Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih pomeni neko novo stopnjo v razvoju slovenskega delničarstva. Gre za neko organsko stopnjo, za organski razvoj in tudi uskladitev z evropskim pravnim redom. Danes je - in ne samo danes - vedno je zelo všečno razpravljati to tem, da bi ukinjali neke stroške, da bi ljudje imeli nekaj zastonj in tako naprej. Na
110
DZ/VI 1/10. seja
mestu bi bil gotovo tudi zelo všečen predlog, da enostavno sprejmemo zakon, ki bo komercialne banke zavezal, da ne bodo zaračunavale stroškov vodenja naših osebnih računov oziroma transakcijskih računov. To bilo zelo všečno, ampak ne gre, preprosto ne gre. In ta nov zakon prinaša bistvene spremembe. Predlog tega zakona v primerjavi z do sedaj veljavnimi predpisi na tem področju vzpostavlja drugačno osnovno izhodišče glede razmerij med izdajatelji vrednostnih papirjev in centralno depotno družbo. Razmerje bo od slej temeljilo na pogodbenem odnosu in ne več na javnem pooblastilu, ki ga je doslej imela Centralna klirinško depotna družba. Vsaka pogodba ima zadaj tudi finančne elemente, kjer mora nekdo, ali obe strani, ali vsi podpisniki pogodbe nekaj plačati. Veliko govorimo o standardu T2S -Target2 ali Target2-Securities. Tukaj so tudi drugi standardi, kot na primer Corporate Actions Join Working Group standard in tako naprej; ampak mogoče nekaj več besed o tehnični novosti T2S. Gre za vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji. Kaj zdaj ta standard pomeni? Veliko o tem govorimo, najbrž pa si naši državljani želijo malo več besed o tem standardu. Mislim, da je zelo zanimiva primerjava z železniškim sistemom; v pomoč razumevanju standarda Target2 Securities, T2S, je lahko analogija z železniškim omrežjem, pri katerim T2S pomeni železnico, se pravi železniške tire; sodelujoče centralne depotne družbe - teh je več, jih je veliko - pa so železniške postaje ob tej žleznici. Delovanje teh centralnih depotnih družb ne more biti povsem neodvisno od delovanja drugih železniških postaj, čeprav navedeno ne prepoveduje veljave različnih pravil na teh postajah. T2S je projekt evrosistema, to smo danes že tudi povedali, katerega cilj je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji; centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. Ker bo T2S povezal različne sisteme držav, tako kot železniški sistem, bo povezal tudi različne pravne rede teh posameznih držav. Namesto da bi se raznovrstnosti pravnih ureditev navkljub lahko zagotovile enake pravice in dolžnosti izdajateljev vrednotnih papirjev, imetnikov vrednostnih papirjev in drugih udeležencev, tako pa je evrosistem oblikoval zahteve glede predvidljivosti delovanja T2S, ki jih morajo udeleženci izpolniti. Ker T2S temelji na pogodbenem razmerju med udeleženci, te zahteve niso predpisane z oblastnim aktom, ki bi zavezoval države članice. A to ne pomeni, da v zvezi z njimi državi članici ni treba storiti ničesar. Nasprotno, ker morajo te zahteve spoštovati vsi udeleženci T2S in ker je njihovo izpolnjevanje pogoj za pristop posameznih centralnih depotnih družb k T2S, pravni redi držav članic ne smejo biti v nasprotju s temi zahtevami. In zato je
povsem jasno, tudi že danes večkrat omenjeno, da je namen tega predloga novega zakona tudi ta, da usklajuje slovenski pravni red z zahtevami T2S in da predlog vsebuje rešitve in da slovenski pravni red prilagodi Uredbi Evropske unije iz leta 2014 o izboljšanju ureditve poravnav vrednostnih papirjev v Evropski uniji in o centralnih depotnih družbah.
Poslanska skupina Nove Slovenije se težko odloča za podporo enemu ali drugemu amandmaju k 48. členu predloga zakona. Iskreno povemo, da nobeden ne prinaša neke bistvene dodane vrednosti. Res je, da je treba sistem malega delničarstva razvijati; mislim pa, da je shizofreno govoriti na eni strani o ljudeh, o državljanih na socialnem robu, na drugi strani pa o delničarjih. To vsaj meni osebno ne gre ravno skupaj. Tudi ta stoevrski prag, ki ga predlaga koalicija - ne vem, zakaj 100 evrov, zakaj ne 120, 150, 200, ne vem, zakaj ravno 100 evrov. Mogoče gre ta zadeva naproti zahtevi Vseslovenskega združenja malih delničarjev, kar je prav, da jim gre naproti. Na drugi strani pa si postavljamo vprašanje - in v tej razpravi niti na odboru nismo dobili odgovora -, kaj bo implementacija tega novega zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih prinesla v smislu povečanja obremenitev sodišč, v mislih imam zapuščinske razprave. Ali je kdo o tem kaj razmišljal, ali se je slovenski sodni sistem glede na ta zakon kaj odzval? Tu bi želeli vsaj neke okvirne odgovore na ta vprašanja. Mislimo namreč, da bodo sodišča v primerjavi z dosedanjimi ureditvami bolj obremenjena; morda se motimo, ampak tu bi želeli jasne odgovore. Kot pa rečeno, mi temu novemu zakonu ne bomo nasprotovali, gre za organski razvoj na tem področju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati? Gospod Luka Mesec, izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala. Dodal bi samo nekaj dodatnih pojasnil.
Z našim amandmajem, ki se nanaša na registrske račune in na to, da bi se morala še naprej zagotavljati brezplačna evidentacija oziroma ohranjanje teh registrskih računov, ne pa da ljudi prisilimo, da odprejo trgovalne račune. To ne pomeni nikakršnega ukinjanja stroškov, ampak pomeni samo ohranitev dosedanjega stanja, ki nikogar nič ne stane, ker ti računi niso namenjeni trgovanju, ki jih imajo zdaj odprte na KDD, ampak zgolj evidentaciji njihovega premoženja. Tukaj prav tako ne gre za neke bogate ljudi. Podatki, ki smo jih uspeli pridobiti, kažejo, da se 85 % vsega premoženja nahaja, meni se zdi, na tisoč 500 računih; medtem ko so vsi ostali res mali delničarji, ki so po naključju dobili neko premoženje med tranzicijo. Tukaj moram še posebej poudariti, da bi lahko bolj v podrobnosti specificirali ta amandma in tudi da bi lahko danes imeli bolj informirano razpravo o tem problemu na odboru;
111
DZ/VI 1/10. seja
pozvali ministrstvo, da nam predloži točne podatke o lastnikih teh računov, ampak jih nismo dobili, tako da še vedno po krivdi vlade oziroma po krivdi ministrstva operiramo z zelo omejenimi podatki. Ampak nekaj je jasno. Gre za 260 tisoč še živečih ljudi, ki bodo potisnjeni ob izbiro, ali boste razlaščeni za neko premoženje, ki ste ga dobili med tranzicijo, ali pa boste morali odpreti trgovalne račune na borznoposredniških hišah. Interes tukaj je jasen, borznoposredniške hiše bodo po izračunih Vseslovenskega združenja malih delničarjev s tem navidezno tehničnim zakonom in z ukrepom, ki je v njem skrit, zaslužile od 5 do 10 milijonov evrov. Še enkrat pozivam poslanske skupine, da podprete naš amandma in da preprečimo, da se to zgodi. To bo šlo namreč iz žepov 260 tisoč ljudi, ki so med tranzicijo neko malo premoženje, neko delnico dobili; zdaj pa bodo morali postati borzni trgovci, kar pa bo prineslo svoje stroške oziroma bodo v nasprotnem primeru razlaščeni.
Tretja stvar, ki sem jo želel poudariti, pa je, da tukaj ne gre za nek organski razvoj, ampak gre za politični razvoj trga vrednostnih papirjev. Gre za politični razvoj v smeri ravno tistih trendov, ki smo jih imeli pred krizo, in ravno tistih trendov, ki so pred krizo pospešili pregrevanje gospodarstva, po krizi pa pospešili kreditni krč. In vsaj toliko razmisleka bi ob sprejemanju takšnih zakonov morali imeti, da v prihodnosti poskušamo preprečiti nekaj, kar nas je ogromno, milijarde stalo v preteklosti. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati?
Gospod mag. Dušan Verbič, izvolite.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, podpredsednica. Moram priznati, da sem se vseeno odločil, da se še enkrat javim, kajti spoštovani kolega, ki je ravnokar govoril o nekih zneskih in tudi vezano oziroma navedeno v vloženih amandmajih z njihove strani ter tudi Poslanske skupine Nepovezanih poslancev, menim, da tovrstni zneski, ki se navajajo, in kar je tudi tukaj navedeno, da so na podlagi podatkov in informacij, s katerimi sam razpolagam, v neki smeri nerealni; dopuščam pa možnost, da v posameznih sredinah imajo tako imenovano tržno nišo s takšnim zneskom. Sem pri tako imenovanih zneskih za trgovalni račun, kjer vlagatelji amandmaja navajajo konkretno, da so na podlagi podatkov borznoposredniške hiše pridobili ta podatek. Strošek takšne transakcije predstavlja minimalno 35,45 evrov za vrednostne papirje iste serije. Dopuščam možnost, vendar je vseeno v tej predstavitvi malce demagogije ali zavajanja, kajti sam razpolagam z nekoliko drugačnimi podatki. In zaradi tega je prav, da vsem prisotnim in tistim, ki nas spremljajo, damo tudi drugo plat realnosti. Stroški odprtja in vodenja trgovalnega računa so podobni v slovenskem bančnem prostoru. Oni navajajo, če sem tukaj zelo konkreten,
slovenske banke; jaz se pogovarjam - banke, ki delujejo v slovenskem bančnem prostoru, se pravi banke s tujim lastništvom, so za odprtje in vodenje trgovalnega računa podobne kot pri klasičnem tekočem računu v bankah. In med ponudniki tovrstnih storitev, moramo priznati, da že danes med njimi velja konkurenca. Prav gotovo so določene razlike v marsikaterih primerih tudi večje. Prepričan sem, da vsak imetnik, ki ima še vedno ta račun, bo poiskal sebi najbolj ustrezno varianto, zaradi tega se nikakor ne morem strinjati s tem zneskom, da bo vsak šel v prvo hišo, predvsem v tem, da bo lepo plačal. Banke, ki delujejo v slovenskem prostoru - to, kar sem že omenil, ne glede na lastništvo -, in borznoposredniške družbe za vodenje trgovalnega računa vlagateljem na leto zaračunavajo v razponu od 5 do 12 evrov oziroma približno 0,41 centa do enega evra na mesec.
Toliko o teh tako imenovanih zneskih, za katere mislim, da so pretirani. Je pa tudi res, da na podlagi podatkov, s katerimi razpolagam, lahko rečem, da gre pri večini imetnikov teh brezplačnih registrskih računov za neaktivne vlagatelje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Repliko ima Luka Mesec, izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala. Podatki, ki jih navajam, so konkretno podatki iz cenika borzno posredniške hiše Ilirika. Razrez stroškov je naslednji: odprtje računa znaša 13,75 evrov, potem je treba plačati še takse za prenos papirjev iz KDD, stroške vodenja enkratne pogodbe in provizijo pri prodaji. Če vse to seštejemo, dobimo 35,45 evrov za odprtje enega trgovalnega računa. Ko pravite, se bo že vsak posameznik, lastnik - od teh 260 tisočih -odločil za optimalno možnost; ima še dve možnosti na razpolago. Prva možnost je, če imetnik registrskega računa, ne bo odprl trgovalnega računa, bo KDD te vrednostne papirje preložil na sodišče, sodna taksa znaša 1 % vrednosti in je navzgor omejena na 450 evrov. In tukaj se je treba dodatno vprašati o administrativni obremenjenosti sodišč s takim ukrepom, saj bo takih vlog lahko na desettisoče. Tretja opcija pa je, da se oseba lahko brezplačno odpove vrednostnim papirjem, v tem primeru se deponirajo na tako imenovani smetarski račun in vrednostne papirje lahko s tega računa v roku dveh let prevzame izdajatelj; po dveh letih pa vsak potencialni vlagatelj. In tukaj se pojavlja dodatni problem, to je spet priložnost za špekulante, ker imetniki registrskih računov, se pravi 280 tisoč, večinoma verjetno gre za starejše ljudi, so praviloma neobveščeni vlagatelji, ki ne bodo mogli presoditi, koliko so njihovi vrednostni papirji sploh vredni. To ni enoznačno vprašanje in bodo zelo težko definirali in bodo zelo težko sploh presojali, ali se jim splača odpreti trgovalni račun, ali bodo svoje imetje rajši deponirali v smetarski račun in
112
DZ/VI 1/10. seja
se bodo s tem izognili stroškom. Ampak tam notri se bo lahko akumuliralo na stotisoče evrov ali pa celo milijone premoženja, ki se ga bo kasneje lahko polastil nekdo drug. Skratka, poudarjam in ponavljam, tukaj gre za dilemo, ali boš razlaščen ali pa boš postal borzni trgovec. Ob zelo slabi informiranosti teh ljudi, kakšna sploh je vrednost teh delnic, ki jih na računih imajo, ker ti računi so bili odprti 20 let nazaj ali pa še več; enostavno za evidentiranje, da ima oseba X delnico v podjetju Y, ki jo je dobil z nekim certifikatom v tranziciji. In zdaj po dvajsetih letih, ne vem, če bomo uspeli v rokih, ki jih ta zakon predpisuje, te ljudi sploh obvestiti o spremembah oziroma, drugič, jih obvestiti, jim priskrbeti / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Uroš Prikl, izvolite.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Vedno bolj, ko poskušam razpravo, na eni strani in na drugi strani gledam koalicijski amandma; mislim, da smo z amandmajem zadeli žebljico na glavico. Mislim, da ne gre tukaj za dilemo, ali biti trgovec ali biti razlaščen. Seveda pa gre za izbiro, ali trgovati ali se ne iti trgovanja z vrednostnimi papirji. Hkrati smo s tem amandmajem na nek način umirili tudi morebitne potencialne hude apetite, ki bi na račun dosedanjih imetnikov teh računov vlekli neka finančna sredstva. Dali smo prehodno obdobje, da se lahko ljudje odločijo, kaj bodo s tem počeli. Mislim, da ne bom še enkrat našteval, vse tiste definicije oziroma vsi tisti momenti, ki pišejo v koalicijskem amandmaju k 48. členu, so v interesu vseh dosedanjih imetnikov vrednostnih računov. Plus to, prepričan sem, da je dovolj dolgo časa, da bomo ljudi pravočasno in ustrezno obvestili. In tega tudi ne bom ponavljal, na kakšen način smo si prizadevali in dosegli; verjamem, da bomo dosegli s potrditvijo amandmaja, da bo ta način informiranja tudi realiziran.
Kolega Horvat je govoril o neki shizofreniji - na eni strani socialnem robu in na drugi strani malem delničarstvu. Jaz sem govoril v svojem izvajanju o tem, da ne želim, da so ogrožene nekatere grupacije ljudi, starejših, potencialno socialno ogroženih, ki pa v tem trenutku imajo neke vrednostne račune; ali z njimi trgujejo ali ne. Iz tega konteksta se mi zdi to nenavadno, ampak ne bi želel, ker so ti računi bili do sedaj brezplačni; ne glede na to, ali je ali ni potencialni imetnik računa ogrožen, da ne bi iz tega naslova, sploh pri zapiranju, moral plačevati. To je ta osnovna poanta. Pravilna je ugotovitev, da smo skušali z amandmajem iti naproti Vseslovenskemu združenju malih delničarjev, katerega ocenjujemo, da je na nek način reprezentant malih delničarjev. Mislim, da je tudi prav, da je tako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima državna sekretarka na Ministrstvu za finance Irena Sodin.
IRENA SODIN: Hvala lepa.
Rada bi samo še enkrat potrdila, da je delniška knjiga kot do sedaj še vedno javna in da dostop do javnosti delniške knjige zagotavlja peti odstavek 39. člena zakona. Kot nekajkrat omenjeno, amandma k 48. členu zakona je seveda kompromis, ki bo omogočil imetnikom, ki imajo vrednostne papirje, nematerializirane vrednostne papirje pod vrednostjo 100 evrov, brezplačno položitev pri sodišču. Naj omenim številko 82 tisoč in nekaj delničarjev, ki imajo med ena in 50 evrov, za te ljudi bo izbira položitve brezplačna. Ravno tako za nekaj več kot 10 tisoč delničarjev, ki imajo zneske med 50 in 100 evri. Seveda je ta rešitev kompromisna, ker ne prihaja brez cene. Za ta del bo moral državni proračun sodiščem zagotoviti ocenjene finančne posledice okoli 300 tisoč evrov. Če bi šli v rešitve, ki bi zajemale še večje vrednosti, bi to prišlo z dodatnimi finančnimi posledicami za proračun.
Kar se tiče odpiranja trgovalnih računov, kot že rečeno, tukaj že sedaj na trgu vlada konkurenca in 35 evrov je najvišji znesek, ki sem ga jaz slišala. Moji kolegi so preverjali podatke in odpiranje trgovalnih računov stane do 14 evrov, potem so tukaj še stroški vzdrževanja teh računov in vodenje računov, tako da pridemo do cirka 26 evrov, kar je še vedno skoraj tretjino manj od tega, kar navaja Združena levica. In še to, v preteklosti smo vsi imeli brezplačne tekoče račune v bankah. Tudi ti so kasneje prišli s stroški vodenja računov in v bankah seveda ni prišlo do množičnega zapiranja bančnih računov. Potem se dotaknem samo še delne ukinitve registrskih računov. Če bi to storili, to ni kompatibilno z zahtevami T2S in zaradi tega tudi tisti subjekti v Sloveniji, ki bi hoteli trgovati in se vključiti v evropski sistem za poravnavo poslov, tega ne bi mogli storiti.
In potem samo še odgovor gospodu Horvatu glede zapuščinskih razprav. Po naši oceni ne bo nobenih dodatnih pritiskov na sodišča zaradi tega, ker položitev na sodišču je možna že doslej. Zapuščinske razprave se običajno ne nanašajo striktno samo na en element dediščine, tako da ocenjujemo, da posledic s tega vidika ne bo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati? Gospod Luka Mesec, izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala. Želel bi gospo sekretarko vprašati, zakaj niste teh podatkov, o katerih ste sedaj govorili, priskrbeli prej, ker smo vas prosili zanje. Lahko bi bolj precizno pripravili naš amandma in tudi danes imeli bolj informirano razprav. Na tej točki moram ministrstvo kritizirati, ker če imate podatke, bi jih bilo dobro deliti s političnimi
113
DZ/VI 1/10. seja
strankami v Državnem zboru, ki pripravljajo zakonodajne rešitve oziroma amandmaje k zakonodajnim rešitvam. Kot drugo pa bi podal nekaj ugovorov. Glede te analogije bančni računi, registrski računi, tudi takrat so se bančni računi zapirali, ampak ta analogija ne zdrži ravno, ker človek danes zelo težko preživi brez bančnega računa. Registrski račun je popolnoma druga stvar, tam ima naloženo neko delnico zadnjih 20 let in bo verjetno osip lastnikov teh računov bistveno večji, kot je bil v bankah. Bančni račun je nekaj, kar v vsakdanjem življenju potrebuješ. Registrski račun pač ne, je pa to račun, na katerem ljudje hranijo neko lastnino, ki so jo med tranzicijo pridobili.
Če še na kratko podam mnenje o amandmaju, ki ga je podala koalicija. Ta amandma po eni strani samo zamika razlastitev za nekaj mesecev; je ne odpravlja. V tem pogledu je naš amandma boljši. Hkrati so pa pogoji, ki jih postavlja, tako ostri in so kumulativni, da vrednostni papir ne sme kotirati na borzi, da od 1. 1. 2014 ni bila izplačana dividenda in da vrednost sredstev na računu ne presega sto evrov. Ti pogoji so tako ostri, da se bodo nanašali samo na neke junk papers. Tukaj moram še enkrat poudariti, da se je treba vprašati o administrativnih obremenitvah sodišč, ki bodo mogla vse to ugotavljati, vključno z vrednostmi teh papirjev.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 23. 9. 2015, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH V PRVI OBRAVNAVI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja predloga zakona gospe Evi Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo, kot sem že pred časom napovedala na novinarski konferenci, vložili Predlog zakona o spremembah Zakona o
varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. S sedaj veljavnim zakonom o arhivih, ki ga je v to proceduro takrat vložil takratni minister za kulturo dr. Uroš Grilc, se je namreč zgodilo to, da se je omejil dostop do arhivskega gradiva. Pri tem je treba izpostaviti predvsem arhive nekdanje tajne politične policije, za katero je Vrhovno sodišče Republike Slovenije v svoji odločbi ugotovilo oziroma potrdilo, da je to bila kriminalna organizacija, ki je falzificirala, fabricirala ali podtikala obremenilne dokaze. Žrtve takšne aktivnosti, praviloma politični nasprotniki ali drugače misleči, v obdobju takratnega režima praviloma niso imele možnosti razkritja konstruktov Udbe in rehabilitacije. Z zaprtjem teh arhivov pa se je ta možnost povsem zaprla. Na prvi pogled sedaj veljavni zakon sicer vzbuja vtis, da se je na nek način bolj odprl dostop do arhivskega gradiva, vendar pa se je s spremembo tretjega odstavka 65. člena zakona, s katero se je predpisalo anonimizacijo osebnih podatkov, pri čemer se tudi več ne razlikuje med žrtvami in storilci, na prefinjen način vnovič zaprl dostop do arhivskega gradiva, kar pa predstavlja velik korak nazaj v dostopnosti dokumentov in arhivskih gradiv. Sprememba 65. člena je tudi določila, da arhivska komisija lahko - poudarek je na "lahko" - raziskovalcem in novinarjem odobri izjemni dostop do občutljivih podatkov, ali pač ne. Raziskovalci so torej odvisni od presoje vsakokratne komisije, ki jo postavi Vlada Republike Slovenije, ali bodo dejansko lahko prišli do originalnega dokumenta ali ne. Če pa govorimo o sporni anonimizaciji, moramo vedeti, kot opozarjajo tudi raziskovalci, da to v praksi pomeni, da morajo arhivisti najprej preveriti celotno gradivo in ga ustrezno obdelati, se pravi anonimizirati. Fascikli so obsežni, nekateri imajo tudi preko 700 strani, raziskovalcev je veliko, bistveno manj pa arhivarjev. Mislim, da ima Republika Slovenija v tem trenutku dva arhivarja; in če ti raziskovalci naročijo po več fasciklov hkrati, se lahko te zadeve zavlečejo tudi na več kot leto dni. Tudi Evropski parlament je s sprejetjem resolucije izrazil obžalovanje, da se 20 let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi v nekaterih državah članicah še vedno neupravičeno omejuje dostop do dokumentov, ki so pomembni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave. Ob tem pa poziva vse države članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, tudi arhivov nekdanjih notranjih varnostnih služb, tajne policije in obveščevalnih služb. V zvezi z arhivi, zlasti pa z dostopom do njih oziroma nedostopom do njih je zgodovinarka dr. Tamara Griesser Pečar povedala naslednje, citiram: "Za zgodovinarje so predlagane spremembe arhivskega zakona, ki je sedaj v veljavi, usodne. Če ni dostopa do necenzuriranega gradiva, prikaz ni verodostojen. Brez osebnih podatkov ni mogoče razkriti, analizirati in razumeti načina delovanja tajne politične policije, za katero nič ni bilo tako
114
DZ/VI 1/10. seja
nizkotno, da se tega ne bi posluževala. Na podlagi resničnih in lažnih, skonstruiranih, moralno in politično kompromitiranih dokazov je Udba namreč prisilila ljudi, da so pristali na sodelovanje. Ker je redkokdo sodeloval prostovoljno, je Udba seveda iskala šibke točke.
Ker bom v nadaljevanju kot predlagateljica več povedala o sami spremembi, o noveli zakona, naj samo še rečem, ker imam na voljo samo še pol minute, da poglavitne rešitve zakona sledijo načelu zagotavljanja pravice do obveščenosti javnosti. S tem, ko želimo ukiniti sporni projekt anonimizacije, odpiramo v celoti arhivsko gradivo, obenem pa tudi vzpostavljamo podlago, s katero se bo vzpostavilo ponovno razlikovanje med žrtvami in nosilci javnih funkcij. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade ministrici za kulturo mag. Julijani Bizjak Mlakar.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci!
Vlada Republike Slovenije tega zakona ne podpira. Najprej bi izpostavila, da je veljavni zakon, ki ureja varstvo vsega arhivskega gradiva v Republiki Sloveniji, takšen, da ne podpira samo določenega dela gradiva. Ta predlog zakona pa se žal osredotoča na sicer pomemben, a količinsko skromen del gradiva. Stanje seveda ni tako dramatično, kot je predstavljeno v oceni stanja v predlogu zakona. Pri sami uporabi arhivskega gradiva namreč v Arhivu Republike Slovenije niso zaznali večjih zapletov, niti nezadovoljstva uporabnikov, niti opaznega upada njihovega števila. V praksi lahko skorajda vsi raziskovalci pridejo do arhivskega gradiva, ki vsebuje zakonsko varovane osebne podatke, dostopajo celovito in neomejeno, in sicer preko odločbe arhivske komisije. Kar zadeva problematiziranje postopkov anonimizacije Vlada Republike Slovenije poudarja, da ti niso namenjeni raziskovalcem, drugim uporabnikom pa so ti postopki le v korist. Anonimizacija v primeru raziskovalcev pride v poštev le pri maloštevilnih uporabnikih, ki želijo dostopati do gradiva, na primer osebni dosjeji še živečih ali manj kot 10 let pokojnih ljudi, ki pred uveljavitvijo zdajšnjega zakona sploh ni bilo dostopno ne po zakonski dikciji, ne po praksi njenega izvajanja. Nekoliko daljša čakalna doba se pojavlja le v primeru redkega naročanja obsežnejših sklopov takšnega gradiva, ki je lahko tudi na različnih nosilcih: papirju, mikrofilmih, mikrofiših in podobno. S strani posameznih uporabnikov, ki ne izpolnjujejo pogojev za vložitev vloge za odobritev izjemnega dostopa po drugem odstavku 66. člena zakona z oznako ZVDAGA, v praksi tudi v teh primerih to pomeni največ nekaj mesecev čakanja; nikakor pa ne več kot leto dni, kot je omenjeno v predlagateljevi oceni stanja. Ob tem Vlada Republike Slovenije ocenjuje, da
so nekoliko daljši čakalni roki posledica kadrovske podhranjenosti arhivov in zelo omejenih sredstev za digitalizacijo arhivskega gradiva. Stališče Vlade Republike Slovenije je, da obstoječi zakon v največji meri upošteva Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu ter tudi sledi priporočilom Sveta Evrope glede dostopa do arhivskega gradiva. Pri obstoječem načinu varovanja najbolj občutljivih osebnih podatkov zagotovo ne gre za neupravičeno omejevanje dostopa do dokumentov, ki so pomeni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave. Posamezniki imajo možnost seznanitve z vsemi podatki, ki se v raznovrstnem arhivskem gradivu nanašajo nanje; raziskovalci in novinarji pa možnost dostopa do vsega gradiva, tudi do sicer varovanih osebnih podatkov, v primeru pozitivne odločbe arhivske komisije. Takšna rešitev je popolnoma v skladu tudi z že omenjenim priporočilom Sveta Evrope, kjer je jasno zapisano, da bi morali biti zakoni, ki urejajo dostop do javnega arhivskega gradiva, usklajeni z zakonodajo, ki ureja sorodna področja, zlasti zakonodajo o dostopu do informacij, ki jih hranijo javni organi, in tisto, ki določa varovanje podatkov. To konec koncev potrjuje tudi v predlogu predstavljena mednarodna primerjava, ki kaže na to, da je obstoječi zakon z vidika dostopnosti gradiva razmeroma nerestriktiven in ugoden za uporabnika. Ne pozna splošnega roka nedostopnosti, ni tajnih dokumentov pred letom 1990, roki varovanja osebnih podatkov pa so med najkrajšimi. To so eni izmed razlogov, ostale bom verjetno lahko še navedla, zaradi katerih Vlada tega zakona ne more podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospod Andrej Čuš, izvolite.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Spoštovana gospa ministrica, direktor Arhiva, kolegice in kolegi!
Na začetku bi rad povedal, da v Slovenski demokratski stranki s predlogom tega zakona in z odpiranjem arhivov nikakor ne odpiramo ideološke teme ali promoviramo ideološki boj; ampak si želimo zgolj vzpostaviti družbene standarde, ki veljajo v veliki večini razvitih držav. Lahko rečem, da gre za splošno civilizacijsko normo. Arhivi so odprti vse povsod. Pred nekaj meseci so jih denimo odprli tudi v Albaniji, ki je po vseh kriterijih razvoja, lahko rečemo, gospodarskega razvoja ter blagostanja za nami, za Slovenijo. Ko govorimo o področju arhivov, se tudi sam nikakor ne morem znebiti občutka, da politična elita, ki je bila v preteklosti dokazano vpletena v mnoga nečedna dela ter kršenje človekovih pravic, še naprej skriva svoje grehe iz preteklosti. Lahko rečemo, da imamo v
115
DZ/VI 1/10. seja
Sloveniji združbo nedotakljivih bivših funkcionarjev, katerim je bilo dovoljeno delati vse in jim je očitno dovoljeno delati vse še danes. Ob tem bi rad povedal tudi, da v Sloveniji s težavo govorimo o področju in obstoju arhivov, saj jih je prejšnja nedemokratična oblast tik pred propadom sistema uničila v kar 90 %. Za ta kulturni genocid do danes ni odgovarjal prav nihče, zato me tudi čudi sprenevedanje bivšega ministra za kulturo, gospoda Grilca, ki je v času referendumske kampanje na policijo naznanil sum kaznivega dejanja proti neznanemu storilcu.
Gospe in gospodje! Vsi vemo, kdo je bil tedaj odgovoren za stanje arhivov ter kdo je tudi izdal nalog za njihovo likvidacijo oziroma sežig. Prva Janševa vlada je leta 2006 za javnost popolnoma odprla arhive nekdanje Službe državne varnosti in arhive nekdanjih političnih organizacij, policije in sodišč. Z nobenimi arhivi, razen z arhivi nekdanje Službe državne varnosti, ni bilo nobenih problemov. Samo arhive nekdanje Službe državne varnosti so kljub zakonskim določilom vse do zadnje spremembe zakona skrivali. Ko je raziskovalec Igor Omerza, nekdanji član LDS, leta 2011 izdal knjigo o Edvardu Kocbeku, so mu protizakonito onemogočili dostop do arhivov Službe državne varnosti. In še več, leta 2011 je vlada Boruta Pahorja spisala zakon o zaprtju arhivov Službe državne varnosti in ga v Državnem zboru tudi sprejela. Toda ljudstvo ga je na referendumu odločno zavrnilo in arhivi Službe državne varnosti so ostali odprti - vsaj na papirju. V kontekstu zgoraj naštetega ni težko ugotoviti, da bivši minister za kulturo dr. Grilc pač ni bil človek, ki odpira arhive. Dejstva, ki sem jih navedel, so prej obratna. Minister je pač pripadal levi politični opciji. Le-ta pa se napaja iz preteklosti, zlasti iz nekdanje Komunistične partije, razglaša se tudi za njeno naslednico, malo pa se od nje tudi distancira; seveda toliko, kolikor ji to ustreza. Nekdanja nedemokratična oblast pa je imela tudi Službo državne varnosti -politično policijo, ki je partijo ohranjala na oblasti; tudi s pomočjo kršenja človekovih pravic, umorov doma in v tujini. Seveda se ob tem sploh ne rabimo spraševati, ali je dr. Grilc oziroma prejšnja vlada arhive odpirala, ali zapirala. Tudi leto dni po uveljavitvi arhivske novele in zaprtju arhivov prihaja v strokovni javnosti do ocen, da je stanje še slabše, kot je bilo predvideno. Zgodovinarka dr. Tamara Griesser Pečar pravi, da so njeni vtisi še slabši kot takrat, ko je tudi sama nasprotovala sprejetju novele. Novela Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ki je bil 8. junija 2014 predmet neuspelega referenduma, je stopila v veljavo 22. julija istega leta. Med drugim je tudi nekoliko spremenila dostopnost do gradiv in uredila njihovo digitalizacijo. Glede dostopnosti novela določa, da gradivo nekdanjih družbenopolitičnih organizacij, ki vsebuje občutljive osebne podatke, ni prosto dostopno; pač pa morajo zaposleni v arhivu podatke pred
predajo gradiva prekriti. Dostopnost do gradiv, ki vsebujejo občutljive osebne podatke žrtev nekdanje Službe državne varnosti, je tudi po uveljavitvi novele ostala še naprej omejena. Novost pa je, da lahko uporabnik brez dovoljenja komisije dobi vsaj anonimizirane dokumente. Novela zakona je prinesla absurdno situacijo, saj je zaščitila storilce kaznivih dejanj v komunističnem, nacističnem in fašističnem režimu. Poleg tega pa je čakanje na dovoljenje arhivske komisije za tedne in mesece podaljšalo dostopni čas do gradiv. To, da raziskovalci pri nas za celovito okupatorsko gradivo potrebujejo dovoljenje komisije, je nekaj edinstvenega v celotni Evropi. Če se ukvarjaš z novejšo slovensko zgodovino od leta 1941 do leta 1990, potrebuješ za skoraj vsako gradivo dovoljenje komisije, kar pa raziskovalcem povzroča velike težave. Novela zakona o arhivskih gradivih je zgolj navidezno odprla gradivo, ki je bilo prej nedostopno oziroma je bilo dostopno zgolj z dovoljenjem, saj je novela zaprla dostop do osebnih podatkov. Dostopnost se je zaradi tega dejansko zmanjšala. Pogosto so anonimizirani dokumenti neuporabni, saj se ne anonimizirata ime in priimek, ampak vsebina. Ime in priimek nimata vrednosti, če ni vsebine. Prav tako pa zaposleni v Arhivu Republike Slovenije zaradi določb novele po nepotrebnem izgubljajo čas z anonimizacijo osebnih podatkov, namesto da bi se ukvarjali s svojim delom. Zaradi zaprtja arhivov, tudi razvrednotenja arhivov, prikrivanja kršitev človekovih pravic in dodatnih birokratskih ovir smo v Poslanski skupini Slovenske demokratke stranke konec avgusta letos vložili novelo arhivskega zakona. V modernem evropskem prostoru, ki temelji na boju proti vsem totalitarizmom, je danes nedopustno selektivno obsojati samo nekatere vrste totalitarizmov, druge pa celo poveličevati oziroma njihove zločine relativizirati ali celo opravičevati za nek višji ideološki cilj. Vsi totalitarizmi so temeljili na načrtnem in sistemskem kršenju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Evropski parlament je 2. aprila 2009 ob upoštevanju Splošne deklaracije Združenih narodov o človekovih pravicah ter v preteklosti že sprejetih resolucij o demokraciji ter spoštovanju temeljih pravic in svoboščin sprejel Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu. Za okrepitev evropske zavesti o zločinih, ki so jih zagrešili totalitarni režimi, je treba podpirati dokumentiranje in pričevanje o nemirni evropski preteklosti, saj brez spomina ne more biti sprave. Tudi narod, ki ne pozna svojih korenin, nima prihodnosti; oziroma kot je formuliral zgodovinar Stéphane Courtois - Nobena družba ne more preživeti brez čuta za pravičnost, spomina in zgodovine.
S predlaganimi spremembami in dopolnitvami se vzpostavlja podlaga, s katero bo arhivsko gradivo dejansko odprto; brez tehničnega zapiranja arhivov z anonimizacijo, kot je predvidela novela, ki je bila sprejeta, saj je predpisala prikritje osebnih podatkov, pri čemer
116
DZ/VI 1/10. seja
se ne razlikuje več med žrtvami in storilci. Uvedla je namreč nedostopnost osebnih podatkov nosilcev javnih funkcij, kar dejansko predstavlja prefinjen način zapiranja oziroma omejevanja dostopa do arhivskega gradiva. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo predlagane spremembe in odprtje arhivov podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in v njenem imenu gospod Primož Hainz.
PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Kolegice in kolegi!
Dovolite, da vas seznanim s stališčem Poslanske skupine Desus glede Predloga zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je vložila predlog sprememb arhivskega zakona, saj so prepričani, da je zakon, ki ga je Državni zbor sprejel januarja lani, omejil dostop do arhivskega gradiva. V predlogu navajajo, da sledijo načelu zagotavljanja pravice do obveščenosti javnosti oziroma posameznika pri dostopu do javnega arhivskega gradiva. Veljavni zakon celovito ureja varstvo dokumentarnega in arhivskega gradiva v fizični in elektronski obliki. Gre za zelo kompleksno materijo in ker sta neposredno izvajanje določil zakona in upravna praksa v preteklosti pokazala, da so potrebne nekatere spremembe oziroma dopolnitve določenih členov, je bila lani sprejeta novela zakona. Naj poudarim, da je bila v celoti usklajena s stroko, informacijsko pooblaščenko, obveščevalno varnostno službo in tudi z varuhinjo človekovih pravic. Poslanska skupina Desus je predlog zakona podprla. Novela arhivskega zakona ni v ničemer zaprla arhivov, temveč se je z njo le odpravilo neustrezne rešitve na tem področju, in sicer s širokim soglasjem arhivske stroke. Spremembe je bilo treba sprejeti, saj je na neustavnost takratnega zakona v svojih poročilih opozarjal tudi Varuh človekovih pravic in na Ustavno sodišče naslovil zahtevo za oceno ustavnosti njegovih določb. Varuh človekovih pravic in informacijski pooblaščenec sta izrazila podporo noveli zakona iz lanskega leta, saj je le ta ustrezneje in ustavno skladno ureja dostop do arhivskega gradiva. Bistveno je poudariti, da je novela prvič uveljavila, da nobeno arhivsko gradivo ni več nedostopno. Prejšnji zakon je namreč dostop do nekaterih gradiv omejeval, z novelo zakona so se arhivi odprli bolj kot kadarkoli doslej.
Znano nam je, kaj je sledilo potem. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je novelo zakona o arhivih izkoristila za politično obračunavanje. Ponovno je prišlo do odpiranja ideoloških tem in spodbujanja k delitvi slovenskega naroda. Vložena je bila zahteva za razpis referenduma s prvopodpisano gospo Evo
Irgl. Zahteva za referendum je bila sicer vložena v skladu z določili Ustave Republike Slovenije ter Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. V Poslanski skupini Desus pa menimo, da je treba voljo državljanov spoštovati. Junija lani je bil izveden referendum in volivci so z nizko udeležbo pokazali, kaj si mislijo o političnih obračunavanjih, o ideoloških temah ter o domnevnem zapiranju arhivov. Na volišče je namreč prišlo manj kot 12 % volilnih upravičencev. Predlagatelji z referendumom niso uspeli, niso uspeli prepričati volivcev s svojimi argumenti o zapiranju arhivov. In ker imajo to možnost, so v zakonodajni postopek vložili predlog novele zakona z referendumsko vsebino. Tako bomo danes ponovno razpravljali o zadevah, o katerih smo že lani govorili ure in ure, in potem tudi šli na volišča; ampak očitno nekaterih ne zanima volja ljudi, ki so nas izvolili v Državni zbor.
V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da nismo bili izvoljeni zato, da bi razpravljali o ideoloških temah, ki razdvajajo državljane; in to v času, ko bi morali biti bolj kot kdajkoli prej povezani in se s skupnimi močmi truditi za dobrobit države. Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus ne bomo podprli sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospa Marija Bačič.
MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lepo pozdravljena ministrica in direktor Arhiva; kolegice in kolegi! S predlogom zakona, ki je pred nami, se bo po zaslugi predlagateljev ta državni zbor še enkrat namesto s prihodnostjo ukvarjal s preteklostjo -danes z arhivi, jutri s predlogom zakona o varstvu kulturne dediščine. V obeh primerih samo zato, da bodo predlagatelji še naprej poganjali svojo zgodbo kulturnega boja in dokazovali svoje teorije zarote. Predlog zakona predvideva sledeče rešitve. Vso gradivo v arhivih, ki je nastalo pred letom 1990, bi postalo javno brez omejitev, 65. člen, skrajšanje rokov za nedostopnost gradiv, spremembe nalog arhivske komisije.
Socialni demokrati nasprotujemo temu zakonu, ker ga ocenjujemo za nepotrebnega. V Sloveniji imamo namreč z vidika dostopnosti dobro urejeno področje arhivskega gradiva, kot navaja Ministrstvo za kulturo. Trenutno veljavni zakon ne pozna splošnega roka nedostopnosti, ni tajnih dokumentov pred letom 1990, roki varovanja osebnih podatkov pa so praviloma krajši od tistih v drugih državah. Ministrstvo za kulturo pojasnjuje, da občasne čakalne dobe dolžine nekaj mesecev niso pravilo, kot navaja predlagatelj. Nastanejo ob zahtevah po redkem gradivu v obsežnih sklopih. Govoriti o več kot enoletnih čakalnih dobah, kot to navaja
117
DZ/VI 1/10. seja
predlagatelj, ni nič drugega kot zavajanje. Ob tem predlogu zakona se sprašujemo, zakaj je potreben, kakšna bo sprememba za življenje ljudi. Naš odgovor je - nikakršna. Kaj bi torej bil razlog za take predloge?! Morda je razlog dejstvo, da nekateri očitno želijo imeti dostop do gradiva vedno in povsod, da želijo še in še iskati po preteklosti, hkrati pa si pridržati še ekskluzivno pravico do interpretacije podatkov, do katerih bodo prišli. Videli smo in še videvamo zgodbe, ko je vsaka omemba osebe v arhivih pred osamosvojitvijo že dokaz za njeno sodelovanje z nekdanjim režimom, tajnimi službami in še s čim. Razprava o tem zakonu očitno nima drugega namena kot ponovno obračati pozornost na stari sistem, na sile kontinuitete in kar je še izrazov, ki jih predlagatelj tako rad uporablja.
Znanstveno raziskovanje seveda mora biti omogočeno - in je. Občutljivi osebni podatki morajo biti varovani - in so. Predlog pred nami pa bi nedopustno posegel prav v varovanje osebnih podatkov, pri tem pa je še nejasen. Osebni podatki posameznikov ne morejo biti vedno prosto dostopni, še posebej če obstaja nevarnost, da bodo v imenu znanstvenega raziskovanja zlorabljeni za vse kaj drugega kot to.
Socialni demokrati takega urejanja področja arhivskih gradiv ne podpiramo, prav tako tudi ne zakona, ki je predlagan. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu Violeta Tomič.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Hvala za besedo. Ni težko uganiti, v Združeni levici ocenjujemo, da s strani SDS predlagani zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Pri vprašanju dokumentarnega in arhivskega gradiva bi nas moralo voditi jasno načelo - javni interes, ne državni, ne zasebni; sploh pa ne strankarski interes. Ključno je pogledati, kakšno je dejansko stanje glede dostopnosti, kakšna je praksa na tem področju. Raziskovalci se pri dostopanju do arhivskega gradiva ne soočajo z večjimi težavami, dostop je popolnoma zadovoljiv. Javni interes ima tudi meje. Ena od njih so informacije o posameznikih, ki bi zanj lahko razkrivale občutljive informacije. Anonimizacija je v teh primerih običajna in nujna. Gre za gradivo, ki se nanaša na zdravstveno stanje posameznika, na spolno življenje posameznika, na žrtve kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, zakonsko zvezo, družine in otroke ter še nekatere druge. Vsem je jasno, da gre za občutljive podatke, ki bi bili lahko neprijetni za vsaj dve družinski generaciji. Nihče pač nima pravice brskati po kazenskih evidencah, zdravstvenih kartotekah in tako dalje. Anonimizacija velja za dosjeje še živih ljudi in tiste, ki so pokojni manj kot 10 let.
Zakaj torej takšen zakon spreminjati; sploh pa, ker je zakon že enkrat po volji ljudstva padel na referendumu. Desnica vedno znova
vleče na dan tako imenovane demone komunizma. Vsepovsod vidi rdečo zaroto in Zvezo komunistov Jugoslavije, pa čeprav danes že 25 let živimo v kapitalizmu; v dobrem desetletju celo v njegovi neoliberalni različici. Vseeno pa je antikomunizem stalnica ne le slovenskih, ampak celo evropskih konservativcev, je ključni del njihove politične ideologije, zato so arhivi tako zelo priročni, saj vedno lahko najdejo nove zgodbe v svojem lovu na čarovnice. Če ne drugače, pa tudi z manipulacijo dokumentarnega gradiva, ki je bilo pred leti s strani iste stranke zlepljeno in sestavljeno tako, da bi očrnili bivšega predsednika države Danila Turka. In še bi lahko naštevali. Arhivi kot zakladnica zgodb za tiste, ki glasno pozivajo k lustraciji. Predlagatelj se v predlogu novele ponovno sklicuje na Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmih. Ne pristajamo na oznako "totalitarizem", ki skuša s praznim posploševanjem izenačiti nacistične, fašistične in komunistične režime, pri čemer gre desnici le za demonizacijo slednjih. Ne gre za to, da morda ne bi priznavali silnega trpljenja ljudi, ki so bili prizadeti zaradi fašizma ali komunističnih režimov; ampak za to, ker ta oznaka v resnici podaja do skrajnosti idealizirano podobo zahodnih parlamentarnih demokracij oziroma evroatlantskih integracij.
Za konec naj povem še to, da bi si želeli, da bi tudi stranka SDS raje usmerila svoje moči v prihodnost, kajti v tej prihodnosti nas čaka še veliko skupnih izzivov. Predlaganih sprememb ne vodi javni interes in strokovna presoja, ampak ozki zasebni in strankarski interesi, ki želijo občutljive zasebne informacije izkoriščati za svoje ozke strankarske interese. V Združeni levici bomo glasovali proti nadaljnji obravnavi Predloga zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Krščanski demokrati pozdravljamo vsako konstruktivno razpravo o skupnih zadevah, ki lahko pripomore k razkrivanju resnice. Arhivistika je zelo občutljivo področje, posebej v naši državi, ko številne rane še niso zaceljene. Dostop do pomembnih dokumentov iz obdobja med in po drugi svetovni vojni je namreč temelj za iskanje resnice o tem obdobju. Ravno zaradi navedenega smo zadnjo, sedaj veljavno novelo sprejeli zelo zadržano. Med njeno obravnavo smo predlagali tudi drugačne rešitve, ki pa takrat niso bile podprte. Na seji odbora smo na primer z amandmajem predlagali črtanje člena, ki uvaja anonimizacijo, vendar je za naš amandma glasovala le Nova Slovenija.
118
DZ/VI 1/10. seja
Strokovna in politična javnost sta se takrat poenotili, da je anonimizacija najprimernejša rešitev za čim bolj odprt dostop do arhivskega gradiva. Krščanski demokrati smo mnenje stroke in politike sprejeli. Danes že lahko napravimo prvo oceno izvajanja lani sprejetega zakona. Načeloma je zakon po oceni številnih strokovnjakov, raziskovalcev, novinarjev in drugih uporabnikov arhivskih gradiv pomembno razširil dostopnost do arhivskega gradiva. Dejansko je za raziskovalce, preiskovalce in novinarje v tem trenutku dostopno celotno gradivo. V primeru pozitivne odločbe arhivske komisije so zanje dostopni tudi občutljivi osebni podatki brez anonimizacije. Na drugi strani pa uporabniki arhiva opozarjajo na izrazito povečanje administrativnih postopkov oziroma birokracije. V Novi Sloveniji ugotavljamo, da prejšnja vlada ni držala obljub, ki jih je izrekla ob sprejemu zakona. Arhiv ni dobil sredstev, ki bi bila namenjena kadrovski okrepitvi. Prav tako arhivu niso bila dodeljena sredstva za pospešeno digitalizacijo arhivskega gradiva, kar bi po našem mnenju resnično omogočilo popolno odprtje arhivov. Omenjene pomanjkljivosti priznava tudi sedanja vlada v svojem mnenju o predlagani noveli. Predlagatelji novele, o kateri bomo danes opravili splošno razpravo, predlagajo tri bistvene spremembe sedaj veljavnega zakona. Prvič, omeji se le dostop do občutljivih podatkov oseb, ki niso bile nosilke javnih funkcij. Pri tej določbi krščanski demokrati nimamo težav, saj bistveno ne posega v sedaj veljavni zakon. Udba je namreč spremljala predvsem ljudi, ki niso bili nosilci javnih funkcij, o funkcionarjih pa je gradiva z osebnimi podatki zelo malo. Menimo, da je prav, da se uveljavi ta sprememba. Drugič, ukinja se anonimizacija. Glede na naše stališče ob obravnavi prejšnje novele tudi s tem nimamo težav. Ni pa popolnoma jasno, kako bo tehnično urejen dostop do gradiv, ki vsebujejo varovane osebne podatke, kar je v skladu z zakonom. Izločanje dokumentov, ki vsebujejo te podatke, bi bilo po našem mnenju korak nazaj. Pričakujemo, da se bo ob današnji splošni razpravi in morebitni nadaljnji obravnavi zakona našlo primerne rešitve za ta del sprememb. Tretjič, določajo se roki za odločanje arhivske komisije in vlade glede dostopnosti oziroma nedostopnosti gradiv. Vlada v svojem mnenju sicer opozarja, da so predlagani roki težko izvedljivi. Krščanski demokrati pa menimo, da je prav, da se postavijo realni roki, ki se jih bo mogoče držati. Pozivamo tudi vse sodelujoče, da na arhivsko gradivo gledamo kot na celoto. Le manjši del te celote je tudi ohranjeno arhivsko gradivo Udbe, ki je zelo pomembno in zahtevno. Na žalost pa je bila velika večina tega gradiva uničena, kar je za nas nesprejemljivo kaznivo dejanje.
Nova Slovenija - krščanski demokrati predlagane spremembe arhivskega zakona načeloma podpiramo; upamo pa, da se bodo v današnji splošni razpravi nekatere predlagane
rešitve še dodelale in dopolnile. Poslanci Nove Slovenije bomo predlagano novelo v prvem branju podprli.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!
Glede na analizo dosedanje problematike in glede na razprave, ki so bile opravljene pred letom v tem parlamentu, menimo, da je treba to tematiko vsebinsko zaokrožiti. Tema je lahko politično zlorabljena in vsekakor se zavzemamo za to, da te teme politično ne zlorabljamo in celovito rešimo zadevo. Predlog zakona je že bil v podobnih oblikah v obravnavi, zato menim, da je prav, da izpostavimo nekaj stvari. Glavno je, da dostop raziskovalcem omogočimo čim hitreje, kar se sedaj ne dogaja v vseh primerih; če vemo, kako raziskovalci potrebujejo čim prej te informacije. Glede na prijave na projekte, predvsem evropske, kjer so roki kratki, bi bilo prav, da omogočimo čim hitrejše delo tem raziskovalcem. Kar se tiče preiskovalnih novinarjev, je prav, da se zavzemamo za to, da je ta javni interes čim večji; ampak da ti preiskovalni novinarji res delujejo kot preiskovalni novinarji in ne v svojem interesu ali interesu tistega, za katerega delajo. To pomeni korektno delo novinarja, ki omogoči obema stranema, da se izjasnita o določenih podatkih. Razmišljati je treba v prihodnost, in sicer v prehod na elektronske oblike in na to, da je dostopnost čim hitrejša in čim boljša. Seveda pa ne smemo pozabiti na to, da potem prihaja do raznih oblik kibernetske kriminalitete, zlorabe podatkov, pretvarjanja in podobno. To je smisel te zakonodaje in takšne spremembe velja potrditi. Poslanska skupina Nepovezanih poslancev bo glasovala v skladu s svojo vestjo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospa Anita Koleša.
ANITA KOLEŠA (PS SMC): Spoštovana predsedujoča, spoštovana ministrica, spoštovani direktor Arhiva, vse lepo pozdravljam; dragi kolegice in kolegi, tudi vas!
Poslanska skupina Stranke modernega centra nasprotuje predlagani noveli Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ker je nepotrebna. Še več, prepričani smo, da bi z njeno uveljavitvijo nastale škodljive posledice za varovanje občutljivih osebnih podatkov živih oseb oziroma oseb, ki so mrtve manj kot deset let. Bistvo novele, ki jo predlaga Slovenska demokratska stranka, je osredotočenost zgolj na en zelo majhen segment v sicer široko razvejani arhivski problematiki, in to je varovanje občutljivih
119
DZ/VI 1/10. seja
osebnih podatkov v gradivu, nastalem pred 17. majem 1990. Vsebinsko pomeni zahteva vračanje na star režim dostopanja, ki je veljal pred uveljavitvijo sedaj veljavnega arhivskega zakona in se je izkazal za izrazito pomanjkljiv, nejasen ter problematičen. Zdaj veljavni arhivski zakon je bil sprejet lani ob precejšnjem političnem hrupu, ki se je izpel v obračunavanju na desnem polu slovenskega političnega prostora in v neuspelem referendumu. Lanskoletna široka razprava v referendumski kampanji je pokazala, da gre za popolnoma neutemeljeno nasprotovanje veljavnemu arhivskemu zakonu in žuganju v javnosti, češ da bo s tem zakonom arhivsko gradivo, nastalo v prejšnjem enopartijskem sistemu, sedaj nedostopno. To nikakor ni prestrašilo državljank in državljanov Republike Slovenije in so manever Slovenske demokratske stranke zavrnili z rezultatom, ki je bil v vseh pogledih zgovoren. Poudariti je treba, da veljavni Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih v ničemer ne spreminja načela, ki je veljalo že leta 2006, da so podatki v arhivskem gradivu, nastalem pred majem 1990, popolnoma dostopni; z edino izjemo varovanja občutljivih osebnih podatkov. Veljavni zakon je tudi omogočil, da se to načelo v praksi nemoteno izvršuje, saj je odpravil nekaj resnih zakonskih pomanjkljivosti, protislovij in tudi nejasnosti, ki so dejansko onemogočale izvajanje namena zakona. Če nekatere povzamem - v prejšnjem zakonu je bila definicija občutljivih osebnih podatkov enostavno prenesena iz Zakona o varstvu osebnih podatkov. Med njimi je bil kot občutljiv osebni podatek opredeljeno tudi politično prepričanje, kar pripelje do svojevrstnega absurda, saj bi potem morali zapreti na primer cel arhivski fond nekdanje Službe državne varnosti. Omenjena služba se je namreč največkrat ukvarjala prav s temi metodami oziroma z metodami, ki so pomenile kršenje človekovih pravic, vohunila za svojimi državljani, da bi pridobila informacije o njihovem političnem prepričanju. Sedanji zakon pa taksativno našteva vse kategorije občutljivih osebnih podatkov, ki jih je smiselno ščititi v arhivskem gradivu, saj se slednje bistveno razlikuje od gradiva, ki je še živo oziroma v aktivni rabi. Z veljavnim zakonom je odpravljena nejasnost, kaj se šteje, da je nek podatek pridobljen s kršenjem človekovih pravic; prav to pa je bil eden od pogojev za varovanje občutljivih osebnih podatkov. Predlagana novela ponovno vzpostavlja to nejasnost.
Prejšnji zakon ni znal odgovoriti, kaj se šteje, da je bila neka oseba nosilka javnih funkcij in ni bila upravičena, da se ščitijo njeni občutljivi osebni podatki. Postavljala so se vprašanja, ali se na ta način, ko se občutljive osebne podatke nekdanjih funkcionarjev daje na voljo vsem in vsakomur, ne krši ustavnega načela pravice do varovanja zasebnosti. Ni povsem jasno, kaj naj bi podatek na primer o tem, za katero boleznijo je določeni še živeči nekdanji partijski funkcionar
bolehal, ali pa s kom in na kakšen način je spolno občeval; kakorkoli relevanten za razkritje nedemokratičnih početij bivšega režima. Slednji zakon to nepravilnost ureja v skladu z ustavnopravnimi načeli, medtem ko predlagana novela ponovno postavlja nosilce javnih funkcij v prejšnjem režimu v neenakopraven in nejasen položaj glede varovanja ustavne pravice do zasebnosti. Veljavni zakon se osredotoča na varovanje podatkov v gradivu, ne pa gradiva kot takšnega. Z vpeljavo anonimizacije je omogočen delni dostop do arhivskega gradiva tako, da se zakrije občutljive osebne podatke oseb, ki so še žive ali mrtve manj kot deset let; ostali tekst pa je prosto dostopen komurkoli. S spremembo četrtega odstavka veljavnega zakona bi bila odpravljena določba, da so kot nedostopni lahko določeni samo posameznih dokumenti. Odpadla bi tudi možnost dostopa do gradiva v anonimizirani obliki. K temu dodajam naslednje, sedanji zakon točno določa, kdo je upravičen do vpogleda v gradivo, z občutljivimi osebnimi podatki vred. Gre za raziskovalce in novinarje, ki z odločbo arhivske komisije lahko v celoti dostopajo do arhivskega gradiva, z občutljivimi osebnimi podatki vred; če arhivska komisija presodi, da je to upravičeno oziroma utemeljeno za namen raziskave. Po podatkih arhiva postopek poteka v zadovoljstvo uporabnikov brez zapletov. Tudi v zadovoljstvo vseh tistih preštevilnih nezadovoljnih raziskovalcev, ki jih navaja predlagatelj.
Da bi uveljavitev te novele, predlagateljice Slovenske demokratske stranke, pomenila velik korak nazaj v urejanju, organizaciji in izvajanju področja varstva dokumentarnega gradiva, potrjujejo tudi mnenja in ocene varuhinje človekovih pravic, Informacijskega pooblaščenca ter, kot rečeno, Arhiva Republike Slovenije. Ker bi z uveljavitvijo novele nastopale prav takšne težave, enake težave torej, in nejasnosti, s katerimi smo bili soočeni pred sprejetjem veljavnega arhivskega zakona, odločno nasprotujemo sprejetju predlagane novele.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona.
Besedo ima gospa Jelka Godec, pripravi naj se gospa Janja Sluga.
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
Resolucija Evropskega parlamenta iz aprila 2009 je pozvala vse članice Evropske unije, da si prizadevajo za odprtje arhivov, tudi vseh tistih delov arhivov, ki se nanašajo na nekdanje notranje varnostnoobveščevalne službe, tajne policije in tako naprej. Treba je namreč ohraniti spomin na preteklost, pa kakorkoli se to sliši oziroma kakorkoli to marsikdo v Državnem zboru in v javnosti zanika, ker iz preteklosti se marsikaj naučimo. In
120
DZ/VI 1/10. seja
preteklost niso le lepi spomini, lepi spomeniki in zgradbe, kot je na eni slovesnosti dejal predsednik države gospod Pahor, da se naj spominjamo le lepih trenutkov, temačne naj pozabimo in naj ostanejo nekje zadaj. Lahko dodam, naj torej ostanejo nekje zadaj v temnih policah arhivov. Žal spomini iz zgodovine niso samo lepi, to verjetno veste vsi; so tudi slabi, so tudi temačni. In nekateri si zelo močno želijo, da bi te temačne trenutke, ki so jih doživljali v preteklosti, pozabili ali razčistili, zato iščejo svojo pravico še danes. In zaprtje arhivov, če temu lahko tako rečemo, kar se je zgodilo s spremembo zakona leta 2014 oziroma 2013, pomeni podaljševanje njihove agonije in njihove slabe preteklosti. Na drugi strani pa nekateri želijo skrivati svoje grehe iz preteklosti in zato tudi podpirajo takšno zaprtje arhivov.
Sprememba 65. člena je predpisala anonimizacijo osebnih podatkov. Predpisala oziroma določila je, da se žrtve in izvrševalci ter storilci izenačijo, kar vsekakor ni dobro za tiste, ki so žrtve, ki iščejo svojo pravico. Zgodovinarji so pred sprejetjem zakona opozarjali in še danes opozarjajo, da je njihovo delo zelo oteženo. Danes lahko vidimo, kakšen dokument dobijo iz arhivov - dobijo tudi cele A4 črne strani, prebarvane, ker je treba skriti osebne podatke nekaterih, ki so tam zapisani. Ministrica je pred časom dejala, citiram: "Arhivsko gradivo je izjemnega pomena za identiteto posameznika in skupnosti ter za razvoj demokracije." Arhivsko dejavnost pa je označila kot nosilko človekovih pravic. K temu je direktor Arhiva gospod Cvelfar poudaril, da se zavedajo, da slovenska javnost ne pozna dovolj dela arhivov in da se slovenska javnost ne zaveda, da arhivi ne hranijo le kulturne dediščine, ampak da arhivski dokumenti predstavljajo tudi pravno dokazano vrednost za državo in posameznika. V Slovenski demokratski stranki nikakor ne moremo pristati na to, da gre pri tem, kar predlagamo, za privatni oziroma strankarski interes; pač pa gre za javni interes, da se nekatere stvari razkrijejo tudi za nazaj.
Spoštovani, če želimo razvijati demokracijo v naši družbi, moramo dovoliti tako lepe kot slabe spomine iz slovenske zgodovine; saj nas le-ta uči in opozarja, da določenih napak v prihodnosti ne ponoviti več. Če zapiramo arhive, ne dovolimo pričevanj in izpovedi ter zanikamo svojo zgodovino, potem se nam nič dobrega ne obeta v prihodnosti, ker zgodovine namreč ni moč pozabiti, utišati ali zapreti v arhive. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Janja Sluga,
izvolite.
JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod direktor Arhiva!
Osebno imam z Arhivom doslej kar nekaj osebnih izkušenj in moram reči, da so vse
izkušnje pozitivne. Predaja arhiva pristojnemu zgodovinskemu arhivu in tudi vpogled v gradivo, ki ga Arhiv hrani, sta vedno potekala brez težav in brez kakršnegakoli čakanja. Je pa količina in raznovrstnost gradiva, ki ga hrani Arhiv Republike Slovenije, resnično velika; in ravno zato ne razumem današnjega predloga predlagatelja, ki se osredotoča zgolj na en zelo majhen delček tega gradiva. Tudi na splošno težko razumem, zakaj se ponovno ukvarjamo s to tematiko, ki je spet obelodanjenje neke preteklosti; po drugi strani pa v praksi ni nikakršnih težav, kot sem uspela zaznati iz številnih pogovorov, ki sem jih imela. Ugotavljam pa, da ocena stanja predlagatelja v tokratnem predlogu vsebuje številne dramaturške poudarke, ki pa po mojem mnenju nimajo nikakršne umetniške vrednosti in z umetnostjo prav nič skupnega. V našo poslansko skupino smo prejeli številne odzive in mnenja ter vsi ti odzivi in vsa ta mnenja so enaka. Če pogledamo mnenje informacijske pooblaščenke, mnenje varuhinje človekovih in tudi mnenje Arhiva Republike Slovenije, resnično menim, da temu dejansko ni več kaj dodati. Arhiv, stroka, tudi večina uporabnikov, s katerimi sem govorila, ne deli mnenja predlagatelja in menijo, da novela zakona ne povzroča nikakršnih težav. Dejansko omogoča bistveno širši dostop do arhiva, kot je bil poprej. Dostopno je tudi gradivo, ki je bilo v skladu s prejšnjo arhivsko zakonodajo raziskovalcem in novinarjem nedostopno. Skladno s 66. členom zakona je namreč po odločitvi komisije to gradivo dostopno v celoti, torej tudi z osebnimi podatki. Trditev, da novi arhivski zakon raziskovalcem onemogoča raziskovalno delo, absolutno ne drži. Kar pa se tiče gradiva nekdanje Službe državne varnostni, je po noveli javno dostopnega veliko več gradiva. V praksi skorajda vsi raziskovalci do gradiva dostopajo celovito in neomejeno preko odločbe arhivske komisije. Izjema pri tem so osebni podatki še živečih oseb oziroma manj kot deset let pokojnih oseb. V nekaterih zelo redkih posameznih primerih, ko gre za zelo obsežno gradivo, morajo počakati do dva meseca; nikakor pa ne drži podatek, ki ga navaja predlagatelj, da se čaka več kot leto dni. Tudi podatki o uporabi arhivskega gradiva oziroma o obisku v obeh čitalnicah Arhiva Republike Slovenije, ki so se pojavljali v medijih, da namreč čitalnici samevata in da se je raziskovalno delo tako rekoč ustavilo, ne držijo. O tem priča statistika uporabe, in sicer je bilo v zadnjih desetih mesecih po uveljavitvi novele v teh čitalnicah tisoč 918 obiskov in opravljenih 2 tisoč 637 ogledov. Podatek, ki se je pojavil, ne drži. Kot je danes tudi že ministrica omenila, mednarodna primerjava pokaže, da je obstoječi zakon ravno z vidika dostopnosti nerestriktiven in uporabniku prijazen. Bistvo vsega pa je, da bi bil današnji predlog, ki je na naših mizah, če bi ga sprejeli, velik korak nazaj. Gradivo, ki mora biti dostopno, je v tem trenutku dostopno in
121
DZ/VI 1/10. seja
osebni podatki, ki so ustavno varovana kategorija, so ustrezno varovani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Nemec.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav, kolegice in kolegi!
Kar nekajkrat smo v tej dvorani že govorili, mi in naši predhodniki, na to temo. Leva in desna politika ima vselej štiri, pet tem, ki se nenehno pojavljajo na dnevnih redih naših državnozborskih sej. To so vselej tiste teme, vsaj politika tako vidi, ki na nek način drži postrojene naše volivce zaradi tega, da nenehno pogrevamo in segrevamo naše poglede na polpreteklo zgodovino ali pa poglede na našo največjo bolečino - tisto, ki nas še kar naprej na nek način deli in nas nič ne obogati, kvečjemu nas šibi kot narod, še posebej v uvidu dogodkov, katerim smo priča v teh tednih, mesecih ali letih. Tudi če smo del te evropske družine, ne najdemo odgovorov na to. Potem se vselej zatekamo k preteklosti; štiri, pet tem, nenehno obujene. Vseeno pa vidim en pozitiven premik tukaj, preteklo leto, ko je bil razpisan referendum na to temo, na podobno temo, je bil jasen signal ljudi z 12 % prisotnih na referendumu, da ljudje odklanjajo tovrstne tematike. Ljudje se počutimo, počutijo, da jih politiki vedno vračamo nekam v preteklost, ko pa se soočamo s problemi sedanjega sodobnega časa; mi pa nenehno govorimo o preteklosti. Povsem razumljivo je, da so odprte določene rane, ampak z odpiranjem jih ne bomo nikoli zacelili. Ljudje so najverjetneje ogorčeni, ko danes ponovno o tem govorimo. Vidim, da se kolegi poslanci zavedajo tega, ko pogledamo na seznam tistih, ki bi morali pred menoj govoriti, je tega nekajkrat manj od predvidenega. Lahko dojemamo, da bo današnja razprava krajša, kar pa je močen signal za politiko in za politike, kajti moramo se zavedati, da morajo na prve strani našega dojemanja sodobnega časa priti sodobne problematike, katerim smo priča, kot sem že prej rekel, čemur smo priča sedaj, to, kar se dogaja na meji. Jaz moram reči vseeno, da je Slovenija v neki boljši moralni kondiciji glede na to, da nam je napovedana 2,7-odstotna gospodarska rast do konca leta, da lahko v naslednjem letu pričakujemo, če bodo okoliščine dale, da se bo magična meja brezposelnosti spustila pod 100 tisoč prebivalcev.
Ampak politika pa se nenehno vrača, kot smo priča danes, vsaj nekatera politika, na tiste teme, ki nenehno odpirajo naše rane. Jaz bi se temu izognil. Res je, ljudje so povedali svoje, ampak kljub temu se od tega nismo nič naučili, ko govorimo o ljudeh, ki so povedali svoje. Nanašam se predvsem na lanskoletni referendum, ki je bil opravljen. Odgovor je bil jasen - 12 % udeležencev je dovolj jasen signal, da naj se začnemo ukvarjati s stvarmi, ki se dotikajo ljudi v letu 2015; ne pa s tistim, kar se je
dogajalo v preteklosti. Ko bomo Slovenci to spoznali, bomo mogoče znali bolje reševati probleme sodobnega časa. In prav to ljudje pričakujejo od nas, zato je moj apel, da opravimo to razpravo na človeški in kulturni način; ampak v prihodnje s pogledom v prihodnost, ne pa v preteklost. Zaenkrat toliko z moje strani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Eva Irgl, izvolite.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Moram reči, da sem zelo pozorno poslušala predstavitve stališč poslanskih skupin in dosedanje razprave. Treba je odgovoriti na nekatere očitke, ki ste jih izrekli, zlasti predstavniki poslanskih skupin, ko ste predstavili stališča poslanskih skupin. Moram povedati, da je bilo veliko pavšalnih ugotovitev in tudi netočnih trditev. Najprej kar zadeva ideološke teme, gospod Hainz, sedaj vodite sejo Državnega zbora, ampak v imenu Poslanske skupine Desus ste govorili o tem, da Slovenska demokratska stranka s tem zakonom o arhivskem gradivu odpira ideološko temo, da politizira. To vsekakor ne drži in bom povedala, zakaj. Zaradi tega, ker uničevanje arhivskega gradiva, ki se je zgodilo pri nas - in največja, najbolj obsežna masovna etapa je bila leta 1990, točno mesec dni pred prvimi demokratičnimi volitvami. Takrat je gospod Ivan Eržen, nekdanji zadnji načelnik Službe državne varnosti, dal obvezno navodilo, da je treba masovno uničiti gradivo, zlasti Službe državne varnosti oziroma nekdanje Udbe. Ampak to, spoštovani gospod Hainz, ni ideološko vprašanje. Storjen je bil genocid, kulturni genocid nad slovenskim narodom in še nihče do sedaj ni odgovarjal za to kaznivo dejanje. In to nikakor ni ideološko vprašanje. Drugič, to je tema, ki govori izključno o varovanju človekovih pravic in spoštovanju človeškega dostojanstva žrtev. Zato ne dovolim, da kdorkoli v tem državnem zboru govori, da gre za ideologijo in politizacijo. Gre za to, da se lahko preko odprtih arhivov rehabilitira tiste ljudi, ki do sedaj niso imeli te možnosti. Če tem žrtvam komunističnega režima z zaprtjem arhiva to onemogočite, kaj ste storili? Vsak izmed vas se vprašajte, kaj ste s tem povzročili in storili. In tukaj ne gre za ideologijo in politizacijo, ampak gre izključno za varovanje integritete in tudi dostojanstva žrtev. Tretja zadeva, referendum, stalno se ponavlja, kako nismo uspeli na referendumu. Ampak če ste dobro spremljali referendumsko kampanjo, pa tudi že prej, kaj se je odvijalo z arhivskim gradivom, direktor arhivskega gradiva gospod Cvelfar, ki je danes z nami, on zelo dobro ve, kako so stvari potekale. Potem se boste spomnili, da smo leta 2011 imeli prvi referendum o arhivskem gradivu. Zakaj?
122
DZ/VI 1/10. seja
Zaradi tega, ker je vlada Boruta Pahorja zaprla arhivsko gradivo. Takrat je več kot 70 % državljank in državljanov na referendumu povedalo, da želi odprte arhive; ampak kako zanimivo, takratni direktor Arhiva gospod Matič, ki bo imel potem besedo in je danes član SMC, je bil proti temu, da se odprejo arhivi. Proti temu. Državljanke in državljani pa so na referendumu jasno povedali, da moramo odpreti dostop do arhivskega gradiva, kot je to storila recimo Češka ali Nemčija. To so povedali državljanke in državljani, v več kot 70 %.
Sedaj pa zadeva, ki se tiče resnega zavajanja vseh koalicijskih poslancev, potem smo imeli drugi referendum o arhivskem gradivu, ker je takrat vlada Alenke Bratušek oziroma minister dr. Uroš Grilc preko projekta anonimizacije omejil dostop do arhivskega gradiva. Arhivsko gradivo je tehnično zaprl, tega si mi ne izmišljujemo, ampak to dokazuje tudi sedaj praksa, praksa v Arhivu. Tisti, ki poznate, kako poteka postopek anonimizacije, potem veste, da je to dolgotrajen postopek, da ne opozorim na to, da pri nas sploh anonimizacija ni takšna, kot bi v resnici morala biti. Anonimizacija namreč pomeni samo počrnitev imena in priimka, ne pa tudi ostale vsebine. Pri nas pa je anonimizacija ravno obratna, pomeni, da se pusti ime in priimek, da ga lahko vsak vidi, potem se pa vse počrni. Imamo dokumente, ki so v celoti počrnjeni. Takšen dokument dobi raziskovalec. Tukaj ne vem, kje ga imam, ampak bom kasneje v nadaljevanju pokazala, kako izgleda nek dokument, ki ga želi dobiti raziskovalec, ki raziskuje neko snov, neko vsebino; in potem od dokumenta ne dobi nič. Ampak to gre za dokument, ki pa ga je recimo ta konkretni raziskovalec že prej v arhivskem gradivu dobil - originalnega, ne počrnjenega. Po tem zakonu pa je postal počrnjen, bom rekla, skoraj v celoti. Ne morete reči, da gre tukaj za odprtost arhiva. Ta zakon nima duha odprtosti, ampak duh zaprtosti. To je problem. Drugi referendum o arhivskem gradivu ni uspel zaradi kvoruma. Zaradi kvoruma, ne pa zaradi vsebine, ki je bistvena. Sicer so državljanke in državljani v skoraj 70 % zavrnili slab zakon ministra Uroša Grilca, ki arhive zapira; na kakšen način, pa smo že pojasnili.
Tiste tri ključne točke, o katerih danes govorimo oziroma bi si želela, da tudi vi govorite, ker tako pavšalno govoriti o nekih trditvah, da se Slovenska demokratska stranka ukvarja z nekimi ideološkimi temami, ne pelje nikamor. Zakaj smo se mi odločili, da ponovno noveliramo zakon o arhivskem gradivu? Prvič, ker je pravica do obveščenosti ključna pravica vsakega posameznika. Pravica do obveščenosti je nad pravico do zasebnosti storilcev kaznivih dejanj. Podoben primer se je pokazal tudi v primeru nemškega predsednika. Mogoče več o tem kasneje. Druga zadeva, ukinjamo sporno anonimizacijo. Že prej sem omenila, da je projekt anonimizacije dolgotrajen. Mi imamo v Arhivu Republike Slovenije - mislim, da danes to
lahko direktor potrdi - samo dva arhivarja, ki se s tem ukvarjata. In če želi naročiti nek raziskovalec, publicist, zgodovinar, ki želi pokriti neko področje, ki želi raziskovati o tem, več fasciklov hkrati, potem je najprej odvisen od tega, da mu te dokumente počrnijo. Velikokrat lahko pride tudi do tega, da je ta dokument, ko je počrnjen, popolnoma neuporaben, na kar opozarja tudi stroka. Za zgodovinarje je izključno uporaben samo dokument, ki je originalen. Tisti, ki raziskuje neko področje, se mora zavedati, da mora varovati osebne podatke, ampak to je bilo že do sedaj tako. To lahko potrdi tudi direktor Arhiva, da so se vedno raziskovalci, zgodovinarji in tisti, ki uporabljajo arhiv, tega držali. Mislim, da ne obstaja noben primer, ko bi nekdo zlorabil podatke, ne obstaja primer. Zato mislim, da je treba biti natančen pri teh stvareh. In tretjič, pomembno se mi zdi, kar smo mi tudi celo referendumsko kampanjo problematizirali, da s to novelo zakona ukinjamo izenačitev žrtev ter storilcev kaznivih dejanj. In tukaj me spet čudi - namesto da bi koalicijski poslanci zaščitili integriteto žrtev, ščitite integriteto storilcev kaznivih dejanj; torej tistih, ki so tem žrtvam grobo kršili človekove pravice, komunistični režim pa jih je tudi likvidiral. Toliko za začetek.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Dragan Matič, izvolite.
DR. DRAGAN MATIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod direktor Arhiva, dragi kolegice in kolegi!
Spoštovana gospa Irgl rada veliko govori o arhivih. Vabimo jo, da se po tej seji oglasi pri meni, da ji razložim, kakšna je razlika med arhivarji in arhivisti, ker očitno ji arhivistika ni preveč domača, čeprav zelo samozavestno razlaga določene stvari. Pri tem sicer meša jabolka in hruške, meša dva referenduma, meša varovanje tajnih podatkov, kar je bil predmet prvega referenduma, z varovanjem občutljivih osebnih podatkov, kar je bil predmet drugega referenduma; ampak to so teme, o katerih danes ne bi govorili. Govorili bi o noveli, ki jo je pripravil SDS. V svoji razpravi bom poskušal karseda nazorno in konkretno predstaviti bistvo današnje razprave. Konec koncev se javnost, ki nas posluša, večkrat sprašuje, zakaj pravzaprav gre, in ne more točno razbrati, zakaj se tu prepiramo, ko govorimo o zakonski ureditvi dostopanja do arhivskega gradiva, ki je nastalo v času prejšnjega enopartijskega režima. Arhivski zakon iz leta 2006, ki ga je pripravila vlada Janeza Janše in sprejel takratni Državni zbor, je postavil nekaj preprostih načel. Prvič, vso gradivo inštitucij nekdanjega totalitarnega režima je prosto dostopno brez omejitev. Drugič, edina izjema pri tem je gradivo, ki vsebuje občutljive osebne podatke živih oseb ali oseb, ki so mrtve manj kot deset let. In tretje načelo, ki je izjema drugega načela, tudi do tega gradiva je
123
DZ/VI 1/10. seja
možno dostopati ali vanj pogledati, z občutljivimi osebnimi podatki vred, v primeru, da raziskovalni interes oziroma interes javnosti, da se seznani z delovanjem bivšega režima, prevlada nad interesom varovanja zasebnosti posameznika. In nov arhivski zakon oziroma novela, ki je bila sprejeta lani, ni v ničemer posegla v ta načela prejšnjega zakona. Edini namen novele v tem delu - kajti moramo vedeti, da je sicer ta novela zelo obsežna, nov zakon posega tudi na druga področja arhivistike, o katerih v tej hiši žal zelo redko spregovorimo - je bil, da precizira izvedbo teh načel, o katerih sem govoril in ki jih je sprejela že prejšnja koalicija v Državnem zboru iz leta 2006. Vrsta določb je bila nerodno zapisana v starem zakonu, o tem so govorili že nekateri moji kolegi, na primer aktualni zakon, ki zdaj velja, je ustrezno definiral, kateri so tisti občutljivi osebni podatki, ki se varujejo v zakonu. Na primer, prej ste imeli absurd, da je zakon prepovedoval dostop do gradiva, ki vsebuje podatke o rasnem ali narodnostnem prepričanju. Po tem načelu bi lahko zaprli, po moji grobi oceni, tudi do 20 ali 30 % oziroma še celo več arhivskega gradiva, ne samo gradiva SDV ali kaj drugega, kar je predmet zanimanja kolegov iz SDS.
Aktualni zakon, ki je zdaj še zmeraj pri življenju, je odpravil pretirano omejitev, saj je bilo gradivo v celoti nedostopno že, če se je v njem nahajal občutljiv osebni podatek. Zdaj pa zakon varuje podatek, ne pa gradivo in je ostalo gradivo dostopno, če se tisti občutljivi podatek anonimizira. Dalje, zakon je preciziral izjeme, kdo in kdaj lahko ter pod katerimi pogoji dostopa do gradiva v celoti; tudi z občutljivimi osebnimi podatki, z namenom novinarske ali znanstvene raziskave, seveda če prej dobi pozitivno odločbo s strani arhivske komisije. In še zadnja novost, odpravljena je bila nedemokratična diskriminacija pri varovanju občutljivih osebnih podatkov nekdanjih funkcionarjev, ki je bila tudi z ustavnopravnega vidika zelo sporna, saj se je funkcionarjem bivšega režima odrekalo varovanje njihovih občutljivih osebnih podatkov. To je bilo zelo sporno glede na kategorije sodobne demokratične družbe, ki glede tega postavljajo jasne standarde. Tudi iz povsem praktičnih vidikov ni povsem jasno, zakaj bi bili vsem in vsakomur dostopni podatki o zasebnem življenju nekega partijskega funkcionarja, na primer kako se je razumel z ženo, ali je on pretepal njo, ali je ona njega; in kako bi to pomenil nek prispevek k osvetlitvi mračne zgodovine enopartijskega režima. To so zelo občutljivi intimni podatki, ki bi morali ostati zaščiteni za časa življenja tega posameznika ali pa za obdobje vsaj desetih let po njegovi smrti. Če povzamem, z veljavnim zakonom je nadgrajen in operacionaliziran eden od najbolj liberalnih režimov dostopanja do arhivskega gradiva v Evropi. Anonimizacijo lahko srečate kjerkoli, v katerokoli državo boste šli v Evropi, z izjemo Češke, povsod poznajo anonimizacijo. Tudi če dostopate do gradiva Stasija, boste
samo na informacijo, ali obstaja podatek, lahko čakali tudi pol leta; da bi dostopali do anonimiziranega gradiva, pa lahko čakate tudi leto in pol.
Zakon je razčistili nekatere nejasnosti prejšnjega zakona iz časa Janševe vlade in tukaj ni nobenega racionalnega argumenta, zakaj bi se morali vrniti na prejšnje stanje, ko je bila situacija zelo konfuzna in nejasna. O tem pričajo tudi inšpekcijski zapisniki in tudi na primer dejstvo, da je arhivska komisija v takratni sestavi, namesto da bi presojala v skladu s svojimi zakonskimi pooblastili, arhiv napotila na parlament, da tam dobi avtentično razlago zakona, kaj je občutljiv osebni podatek, kdo je funkcionar in ostale podrobnosti, ki so bile zelo nejasne. Zdaj pa nekoliko o samem tekstu novele, ki je pred nami. Razbrati je, da v vrstah SDS razsaja bojazen, da veljavni zakon, citiram njihove besede iz obrazložitve, "dejansko predstavlja prefinjen način zapiranja oziroma omejevanja dostopa do arhivskega gradiva". Zdaj pa poskušajmo to poenostaviti; ko pridem v arhivsko čitalnico in hočem gradivo, ki vsebuje občutljive osebne podatke, me uslužbenci opozorijo, da slednje ni prosto dostopno in imam nato na voljo dve poti. Prvič, da pošljem vlogo na arhivsko komisijo, v kateri utemeljim znanstveni ali raziskovalni cilj, torej namen pogleda, zakaj želim videti celotno gradivo z občutljivimi osebni podatki še živih ljudi. Druga možnost pa je, če nisem raziskovalec, lahko zahtevam vpogled v anonimizirano gradivo, torej v kopije gradiva, na katerem so občutljivi osebni podatki počrnjeni. Če ponazorim, če se spomnite popularne pesmi z refrenom Magnifico je peder, bi se refren glasil: ". /pip ali počrnjeno / ... je peder" oziroma "Magnifico je ... /pip ali počrnjeno /." Vsi ostali podatki, razen tovrstnih, na primer o zločinih partije, Udbe in tako dalje, pa bi v dokumentu ostali prosto dostopni vsakomur. To je anonimizacija. Na koncu pa pridemo do tega, da ima pri odločanju, kdo v arhivskem gradivu lahko vidi intimne podatke o še živečem človeku, ključno vlogo arhivske komisije. Glede na panične reakcije s strani SDS bi si človek mislil, da v arhivski komisiji sedijo sami rdeči trdorokci tipa Matija Maček ali Stane Dolanc, ki bodo vrlim raziskovalcem totalitarizma preprečevali dostop do tega gradiva. Vendar glej ga, zlomka, temu ni tako. Komisijo je imenovala druga vlada Janeza Janše leta 2012. Kdo pa sedi v arhivski komisiji, ki ima škarje in platno v rokah? Predsednica Andreja Valič Zver, vidna in predana članica SDS. Naslednji član je Jernej Letnar Černič - pravnik, ki svojih političnih preferenc niti ne skriva in je gromovnik desnice, ki se po svojih stališčih bistveno ne razlikuje od Lovra Šturma. Tretji član je Pavle Jamnik -znani raziskovalec prikritih grobišč oziroma morišč medvojnih in povojnih pobojev; znan na primer po tem, da je v luči žarometov RTV dobesedno v neposrednem prenosu vložil ovadbo zoper Mitjo Ribičiča. Četrti član je dr. Matevž Košir, ki mu SDS zaupa, saj ga je
124
DZ/VI 1/10. seja
imenovala na mesto direktorja Arhiva Republike Slovenije v prejšnjem desetletju. In peti član je arhivist, ki pokriva fond SDV, ki je tam zato, da arhivski komisiji pomaga z informacijami, da lahko bolje dela. To je ta arhivska komisija. Mandat se ji izteče šele maja 2017 in tudi to ne more biti nek problem, niti nihče ni želel zamenjati te komisije. V čem je torej težava? Morda v tem, da SDS ne zaupa arhivski komisiji, v kateri so ljudje, ki so jih sami imenovali. In zdaj s svojim predlogom tej arhivski komisiji postavlja povsem nemogoče pogoje za delo, in sicer da mora odgovoriti v petih dneh na zahtevo uporabnika, ki želi dostopati do občutljivih osebnih podatkov. Gospoda moja, v petih dneh se še gradiva za sejo ne zbere; kaj šele, da bi lahko sejo sklicali, pri tem pa dali članom možnost, da proučijo gradivo za sejo. Res se sprašujem, v čem je problem zdaj veljavnega zakona. Morda v tem, da zakon ne dovoljuje firbcem in pasantom oziroma naključnim mimoidočim, da bi se pred mrazom zatekli v arhivsko čitalnico in si čas krajšali z branjem arhivskega gradiva, polnega občutljivih osebnih podatkov še živih ljudi. Vsi tisti, ki so raziskovalci in novinarji, dobijo odločbo s strani gospe Valič Zver in njene komisije, v vseh primerih; razen ko gre za osebne dosjeje še živih ljudi, ki jih je nadzirala Udba. Tu pa očitno tudi gospa Valič Zver in člani te komisije, ki sem jih prej naštel, ne morejo mimo moralnih in etičnih načel ter ne dovolijo raznim gospodom Leljakom in podobnim, da bi gledali te občutljive osebne podatke. To pa očitno je njihova presoja. In potem pridemo do tistih počrnjenih fotokopij, ki jih tako radi kažete. Zakaj pa bi bili komurkoli dostopni občutljivi osebni podatki še živih ljudi oziroma oseb, mrtvih manj kot deset let? Raziskovalcem in raziskovalnim novinarjem za interes objektivne raziskave in obveščanja javnosti - da, to je nesporno. Arhivska komisija dela dobro, poenostavljajo postopke. Da ne bo kdo mislil, da imam jaz karkoli proti tem ljudem, ki sem jih naštel. Samo omenil sem, kakšne so njihove preference, kako so se glede na svoje delo in svoje izjave politično profilirali. Ampak tudi s tem nimam težav, hotel sem samo osvetliti, da arhivska komisija nima nobenih namenov oziroma nobenih indicev ni, da bi oni ščitili zločine bivšega sistema oziroma podatke o teh zločinih.
Menim, da bi bilo sprejetje predlagane novele, kot je predstavljena, velik korak nazaj in res nima nikakršnega drugega namena, kot da bi vračala parlamentarno razpravo v polje - zdaj bo gospa Irgl žalostna - brezplodnih ideoloških bojev okrog domnevnih problemov, ki dejansko ne obstajajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Pripravi naj se gospod Andrej Čuš.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Hvala, spoštovani podpredsednik, za dano besedo. Spoštovana ministrica, cenjeni kolegice in kolegi!
Verjetno po mojem nastopu ne bo aplavza, kot je bilo pri mojem predhodniku. Tudi ob razpravi je bilo veliko smeha, pa mislim in sem prepričan, da ta tema ni smešna. Ko so po osamosvojitvi naši predhodniki v tej dvorani že velikokrat govorili o spremembah zakona, sem kot mlad državljan razumel, da ene to boli, da je ene strah, da bi se ta vrata, če lahko tako imenujem, se začela odpirati. Ker je bilo to še tako blizu bivšega režima, mi je bilo to povsem jasno. Vse države članice Evropske unije je resolucija Evropskega parlamenta, kot smo danes že slišali, v letu 2009 pozvala - poudarjam, vse članice, ki imajo s tem težavo, ki se bojijo na takšen ali drugačen način ta vrata odpirati -, da to storijo. Ene evropske države so se z nekim pozitivnim odnosom do preteklosti, sedanjosti in tudi prihodnosti tega lotile; v Republiki Sloveniji pa imamo vseskozi s tem težavo. 25 let po osamosvojitvi se je v tem državnem zboru zamenjalo veliko poslank in poslancev; veliko nas je mlajših, tudi sam bi zdaj zelo težko zahajal v globoko zgodovino, ker še nisem bil takrat rojen. Mislim, da ta predlog in področje, o katerem se pogovarjamo, še enkrat ponavljam, ni smešno; še manj pa, kot smo danes velikokrat slišali v tej dvorani, da je neko politično maščevanje. To težko razumem, kakšno politično maščevanje in s kom. Mislim, da je to pomemben del preteklosti, zelo pomembno za sedanjost, predvsem pa pomembno za našo prihodnost. Ko velikokrat o tem poslušamo raznorazne strokovnjake, imam občutek, če te arhive primerjamo z našim lepim stanovanjem, ki ga ima vsak pri sebi doma, v katerem živimo. Želimo to stanovanje lepo pospraviti, bojimo pa se odpreti omaro v dnevni sobi ali spalnici, iz katere zaudarja.
Povsem razumem direktorja in mojega predhodnika, predvsem mojega predhodnika razumem in njegovo razpravo. Prav gotovo pa to ne gre v prid naše sedanjosti in prihodnosti, pa lahko še tako govorimo, da politično kdo obračunava na tem področju. Sam bom z vso odgovornostjo ta predlog zakona podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Andrej Čuš, pripravi naj se mag. Tanja Cink. Izvolite, gospod Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo. Podrobno sem poslušal vse predhodne razpravljavce, tudi predstavitev drugih stališč poslanskih skupin in po mojem mnenju moram nasprotovati vsem tistim, ki so mnenja, da danes debatiramo o neki preteklosti. Kakorkoli pogledamo, res je, s takšnimi stvarmi se mnogi ne želijo ukvarjati, tudi mladi; ampak ravno to, ravno ta boleča preteklost nas še kako močno
125
DZ/VI 1/10. seja
bremeni in nekako ovira pri našem nadaljnjem razvoju države. Te stvari so še kako prisotne, stari vzorci razmišljanja so danes prisotni, lahko rečem, na še vseh področjih upravljanja države, državnega premoženja, v politiki in še bi lahko našteval. Jaz jemljem današnjo razpravo kot razpravo o prihodnosti in bi vseeno pričakoval večje razumevanje ter tudi soglasje, da moramo razčistiti s tem, kar smo imeli v preteklosti, iti neobremenjeno v prihodnost. Ampak to bomo naredili takrat, ko bodo ljudje, ki so opravljali nečedne stvari in posle, za to tudi odgovarjali, kot v vseh drugih razvitih državah. In ko nas bo ta preteklost in neka ideologija mogoče nehala bremeniti, ampak to mora priti na agendo; ne da si postavljamo sredi Ljubljane neke kipe, ker kipi ne bodo naredili nič, dokler se ne bodo spremenile stvari v naših glavah. In v glavah je treba začeti pri razmišljanju vsakega posameznika, ne pa da danes postavimo betonski kip v Ljubljani in razmišljamo, da smo pa zdaj mi naredili nekaj za spravo.
Rad bi povedal tudi, ko se tukaj dotikamo razprave o prihodnosti, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo v mandatu tega državnega zbora vložili 35 zakonodajnih predlogov. Naštel bi tri ali štiri: zakon o ukrepih na področju pripravništva, zakon o reševanju stanovanjske problematike mladih, zakon o dualnem izobraževanju, mogoče tudi zelo aktualen Kazenski zakonik. Kaj pa se je zgodilo? Saj vse zavračate. Včasih razmišljam, brez veze se je truditi, ker a priori koalicija - tako imenovana moralna koalicija, včasih tudi mavrična - glasuje proti. Pa ne, ker je nekaj slabo napisano, ampak zato, ker je to od opozicije, od SDS. In jaz komaj čakam, tudi vas, koalicijo; pred tem je en poslanec govoril -dajmo se pogovarjamo o prihodnosti. Dajmo se. Komaj čakam, dajmo se pogovarjati, vložite neke zakonodajne predloge in postopke. Se pa bomo težko pogovarjali o sedanjosti in prihodnosti, če ministrice za notranje zadeve in ministrice za obrambo že en teden ni na spregled; tukaj pa imamo migrantsko krizo. Ne se, prosim, zafrkavati. Kdo ima tu koga za norca?! In ko govorimo o sodelovanju in povezovanju politike, 35 zakonodajnih predlogov smo vložili; rekli smo, da jih vlagamo v prvo obravnavo, dajmo stopiti skupaj, poiskati najboljše rešitve. Kaj se zgodi - "Eh, ne, to je od SDS". Pogovarjajmo se raje o prihodnosti in rešujmo aktualne probleme. Povejte mi, kako naj ima človek sploh še željo in motiv kaj predlagati, če pa se vse zavrača kot po tekočem traku. Edini zakon, ki je šel skozi, je bil vezan na imenovanje evropskega komisarja in imenovanje v Evropsko centralno banko v Frankfurtu. Nič drugega ni šlo skozi. Mi se veliko pogovarjamo o prihodnosti in iščemo rešitve na prave probleme; tukaj pa tega naboja nekako ni, reform ni, zadolžujemo se naprej. Zdi se mi, da vso delo te vlade poteka približno tako - eno leto zbiramo podatke, drugo leto jih malo analiziramo, tretje leto iščemo rešitve, četrto leto so pa volitve. In
tako se ta cikel v politiki menja. Ne tukaj zavajati ljudi in se lagati, da se dajmo pogovarjati o prihodnosti, če pa je to samo floskula in parola, ki jo stalno uporabljajo eni in isti posamezniki. Bodite iskreni do sebe, ne delate čisto nič in to je dejstvo. Tu se nekateri poslanci celo smejijo razpravam, ki so zelo občutljive in pomembne, ampak včasih si je treba malo nastaviti ogledalo; in nastaviti si ga moramo tudi politiki. Pol poslancev koalicije - ne da jih mi iz opozicije ne poznamo, kaj šele da jih ne poznajo volivke in volivci, ki so jim dali glas. Tako to poteka, žal. Lahko zdaj dol gledamo ali pa gor, kakor kdo hoče, samo ne vem, kako lahko tu kdo mirno spi, ali pa nekateri. Ko se je za smejati in imeti debatni krožek v Državnem zboru, to je; ko pa se je treba izpostaviti in do česa opredeliti, potem pa bog ne daj, da je treba kaj povedati. Najlažje je prebrati kos papirja, ki ga napiše strokovni sodelavec, in potem taki razpravi doda še en ali dva svoja stavka - in si pripravil izvrsten političen spis. Tako pač zgleda politika. Zgleda, da je tudi politika v Sloveniji postala politika tretje lige in sploh ne vem, kaj si naj mislim. Po drugi strani pa sem danes veliko poslušal tudi moralno ovrednotene razprave, vsak se je recimo moralno opredelil do našega predloga. Jaz bom tako povedal - nekaterim poslankam in poslancem tukaj je Ustavno sodišče v tem mandatu že razveljavilo glasovanje. Tisti, ki vam je to Ustavno sodišče naredilo, ste po mojem mnenju zadnji, ki lahko tukaj moralizirate in pametujete, kaj in kako naprej. Dejstvo; Ustavno sodišče je po mojem mnenju neka instanca, ki jo moramo vsi spoštovati, če ne boste poslušali mene, pa boste verjetno Ustavno sodišče. Nekako bi rad zaključil to razpravo. Mi upoštevamo trenutno stanje in opozorila, ki smo jih dobili v zadnjem letu, odkar ta zakon velja. Treba je nekako iti neobremenjeno v prihodnost in treba je upoštevati takšno stanje, ki ga ta zakon ima, torej dodatne birokratske ovire, podaljševanje raziskovalnih postopkov in še bi lahko našteval. Dovolite mi, da zaključim, da razprave gospoda Matica vedno zelo rad poslušam. Vidi se, da je aktiven na področju kulture, sam ve kar dobro začiniti razpravo in mogoče kdaj tudi pretiravati. Bi si pa vseeno mogoče želel v prihodnje pri njegovem delovanju, da se kot predsednik Odbora za kulturo vsaj nauči, kdaj je dan državnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Tanja Cink. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak. Izvolite, gospa Cink.
MAG. TANJA CINK (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, ministrica in ostali prisotni!
Bom nagovorila kolega Čuša, ki očita koaliciji, da nam ni v interesu govoriti o tematiki, ki jo predlagate. Jaz se s tem absolutno ne
126
DZ/VI 1/10. seja
strinjam, ampak mislim, da je bil ta problem z novelo 2014 ustrezno strokovno rešen. V tem trenutku res ne vidim smisla v tem, da ponovno odpiramo stare teme. Ko sem dobila ta predlog na mizo, sem se vprašala, ali ni že skrajni čas, da se posvetimo bolj pomembnim problemom v državi. Pred vrati imamo skoraj 110 tisoč brezposelnih, revne, begunsko krizo in še bi lahko naštevala, kar vsi zelo dobro vemo, kaj s tem mislim. Še najbolj pa, na žalost, državljanke in državljani; tisti, ki se borijo za vsakodnevno preživetje. Mislim, da je bolj malo takih, ki se jim v teh časih zdijo arhivi tako zelo pomembna tematika. Še enkrat ponavljam, to se je izkazalo tudi na referendumu junija 2014. Največja škoda pa se mi zdi, da je morala takrat Slovenija za izvedbo referenduma zapraviti več kot 2,8 milijona evrov proračunskega denarja. Če je bil kdaj zakon o arhivih potreben sprememb, potem je bilo to zagotovo pred novelo, torej pred letom 2014. Spremembe, ki jih predlagate, bi v takšnem smislu pomenile spet korak nazaj; torej bi s spremembo, ki jo predlagate, ponovno vzpostavili nedorečen in problematičen dostop do arhivskega gradiva.
Nisem strokovnjak na tem področju, ampak sem se podučila. Verjetno bom kaj ponovila, ampak dovolite mi, da pojasnim na nekaterih primerih, zakaj. Ker je stari zakon zelo praktično povzemal definicijo osebnih podatkov iz Zakona o varstvu osebnih podatkov, ki ureja, če temu lahko rečemo, živo materijo, se je v mnogih primerih izkazalo, da bi morali gradivo povsem zapreti, če bi hoteli zavarovati denimo podatke o rasnem oziroma narodnem poreklu, ki so zelo pogosti v arhivskem gradivu. Dalje, nedorečeno je bilo, kdaj se šteje, da so bili podatki pridobljeni s kršenjem človekovih pravic. Nedorečeno je bilo, za katere osebe se sploh šteje, da so nosilci javnih funkcij. Bom na tem mestu citirala kar mnenje varuhinje človekovih pravic, ki pravi: "Ko gre za zakonsko urejanje dostopa do osebnih podatkov, mora zakonodajalec skrbno tehtati ustavne razloge za dopustnost posega do takšnih podatkov. Še strožje pa je treba zakonsko urejati možnosti dostopa do posebej občutljivih osebnih podatkov, ki jih kot take opredeljujeta direktiva Evropskega parlamenta in Sveta o varstvu posameznikov pri obdelavi osebnih podatkov in o prostem pretoku takih podatkov ter naš zakon o varstvu osebnih podatkov." S tega vidika bi predlagana sprememba pomenila po mnenju varuhinje korak nazaj pri zagotavljanju temeljnih človekovih pravic, ko ni bilo dovolj natančno opredeljeno, kateri in čigavi podatki terjajo poseben režim oziroma varstvo pri dostopu do arhivskega gradiva. V določenih primerih je stari zakon celo dopuščal, da se prosto dostopa na primer do gradiv sodišč v civilnopravnih postopkih, ki niso bila v nobeni zvezi s političnim preganjanjem. Na primer v razveznih postopkih, postopkih skrbništev itn. Novela zakona iz leta 2014 omenjene težave odpravlja. Jasno našteva, kateri podatki so v gradivu občutljivi in
se jih ne sme razkriti, preden niso izpolnjeni pogoji. Varuje točno določene podatke in ne zapira gradiva v celoti ter določa izjeme, ko je do tovrstnega gradiva dovoljeno dostopati v celoti. Za zaključek bi poudarila samo še to, da ne vlada, ne informacijska pooblaščenka, ne varuhinja niso mnenja, da bi bila predlagana sprememba smiselna in potrebna, zato v Poslanski skupini SMC predloga ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Repliko ima gospod Andrej Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Še enkrat hvala. Nisem nameraval razpravljati, ampak sem bil tudi poimensko nekako omenjen. Jaz bi rad postavil za merilo oziroma kolegom iz koalicije svetoval, malo poglejte, kolikokrat kdo razpravlja, predlaga kakšno rešitev in pa postavi kakšno pisno ali pa ustno poslansko vprašanje. Tega pravzaprav ni. Stalno je nekje podobna situacija, trije, štirje razpravljavci, drugi pa naj pridejo na glasovanje. Tako pač ta koalicija deluje. Saj danes ni nič drugače. Mogoče je kdo več prisoten, ker imate potem vrh koalicije. Tako je, ampak s tem ne bomo našli najboljših rešitev, ki so še kako potrebne za prihodnost naše države. Tudi sam še enkrat povem in pozivam, predlagajte kdaj kakšno rešitev ali pa dopolnitev naših zakonodajnih predlogov. Saj jih ni. Vlada pride v Državni zbor z mnenjem na dveh, sedaj nazadnje sem bral, treh ali pa sedmih straneh. Zadnji odstavek - Vlada zato tega ne podpira, potem pa vsak poslanec koalicije da dva odstavka ven pa reče, "zato tega ne podpiram". Dajmo malo drugače začeti razmišljati v tej državi, pa dajmo raje razmišljati, kaj bomo pa naredili, da bo boljše. Jaz vidim politiko ravno v tem, da skupaj iščemo najboljše možne rešitve. Jaz vem, da mogoče kdaj kaj ni perfektno, ampak kolikor je v naši moči v vlogi opozicije, potrudimo se po najboljših močeh in damo konkreten zakonski predlog. Včasih potrebujemo samo enega ali pa dva člena poleg in bi imeli odličen zakon, ki bi v praksi deloval odlično. To tudi lahko povemo na področju pripravništev, ko ste v prvem branju to celo podprli. Potem pa ne vem, kaj se je zgodilo ... Ampak če se bomo šli samo, češ, ja, to je pa od SDS, bomo proti, ne vem, če bomo kam prišli v tej državi. Zato še enkrat pozivam: malo več proaktivnosti in pa želje po sodelovanju, pa bomo še mogoče kam prišli. Najlažje pa je biti a priori proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Postopkovno, dr. Mitja Horvat, izvolite.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo, predsedujoči.
Če je bila to replika, lepo prosim, da se seja vodi na tak način, da opozorite
127
DZ/VI 1/10. seja
razpravljavca, da naj se prijavi k razpravi in naj ne zlorablja instituta replike za to, da skače po vrstnem redu. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Bil je imenovan in je na to reagiral. Ni bil predolg, tako da je povedal svoje mnenje.
Izvolite, še enkrat.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): To, da je bil
imenovan, ni dovolj za repliko. Replika se lahko nanaša samo na njegovo razpravo, ki je bila bodisi narobe razumljena ali napačno interpretirana. V tem primeru je šlo za izrazito zlorabo, ki je za poslance SDS imanentna. Lepo prosim, da se v tem državnem zboru prepreči tovrstno ravnanje.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se mag. Branko Grims.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Čudne manire imamo. Zakaj imamo čudne manire? Zato ker člani koalicije izrekate neke opomine svojim lastnim ljudem. Prav, ampak smešno pa je.
Smo pri temi, o kateri torej govorimo, o arhivskem gradivu, o dostopu do njega, zato je treba reči eno stvar. Jaz nisem poslušal vseh vaših razprav, nekatere sem poslušal, tudi sedaj nazadnje. Predstavniki SMC, vam govorim. In če bi z lune priletel, pa bi mi rekli, da to so pa sedaj čisto novi poslanci, bi rekel, ja, fino, ampak imajo pa stare strokovne sodelavce. Berete opomnike, ki so jih brali ljudje iz Pozitivne Slovenije. Kot papagaji to ponavljate. To je tudi logično, ker drugih argumentov ni.
Ko smo mi ta zakon sprejemali oziroma ko je predlagatelj s tem zakonom prišel, namreč jaz imam tudi star opomnik, ampak jaz sem še vedno Gorenak, pa še vedno sem v SDS, pa še vedno sem poslanec, zato pač lahko stare stvari ponovim. Mi ni treba ponavljati kakšnih stvari mojih predhodnikov. Takrat so nas predlagatelji, ko je bil ta zakon, ki sedaj velja, na poti sprejemanja, zasipali s tem podatkom, pa so rekli: "Poglejte, obstoječi zakon ima 11 omejitev, mi pa samo še 6. Ali nismo v redu? Samo še 6 omejitev dajemo. Torej odpiramo arhivsko gradivo." Tak je bil argument. Ampak ko sem jaz šel gledat te stvari, to drži. Ne drži pa, da ga odpirajo, ampak so ga zaprli. To pa drži. Namreč, za kaj gre? Takrat veljavni zakon, ki je bil potem spremenjen, je med občutljive osebne podatke štel rasno poreklo, narodno poreklo, politično prepričanje, versko prepričanje, filozofsko prepričanje, članstvo v politični stranki, članstvo v sindikatu, zdravstveno stanje, spolno življenje, vpis v kazensko evidenco, izbris iz kazenske evidence. Po novem je pa samo še 6 omejitev. To pa so: zdravstveno stanje, spolno življenje. žrtve kaznivih dejanj zoper spolno
nedotakljivost, zakonsko zvezo, družino in otroke, storilci kaznivih dejanj in prekrškov, razen nasprotovanja enopartijskemu režimu, versko prepričanje in etnična pripadnost. Torej jih je res samo 6. Torej ste odprli. No, sedaj sem pa jaz to apliciral na Edvarda Kardelja, če bi recimo pri njem šli gledat. Torej so podatki o njem znani, po novem dostopni. In to danes velja. O njem so danes brez omejitev dostopni naslednji podatki. Bil je belec, to je sedaj javno dostopen podatek o Edvardu Kardelju. Bil je Slovenec. To je javno dostopen podatek. Bil je komunist po prepričanju. Tudi to je javno dostopen podatek. Da je bil basist, je tudi dostopen podatek. Da je bil član CKS in ZKS je tudi dostopen podatek. Da ni član sindikata, je tudi dostopen podatek. Da ni bil obravnavan za kazniva dejanja in prekrške, je tudi dostopen podatek. Koliko jih je dal pa pobiti, to pa ni dostopno. To je to. In sedaj mi berite te stare opombe Pozitivne Slovenije.
Poglejte, realnost je pa še naslednja. Omejitve, kakšno stanje smo mi imeli prej in kaj mi želimo s tem zakonom. Mi smo do spremembe zakona imeli omejitve za funkcionarje pred 17. 5. 1990, in sicer za zaposlene v Udbi in njihove špiclje. Vodstvo CK ZKS, torej za funkcionarje CK ZKS, za funkcionarje SZDL, sindikatov, mladine, borcev, policije, pravosodja, tožilstva, zaporov in tako dalje. Vso gradivo, nastalo pred 17. 5. 1990, je za to kategorijo ljudi bilo dostopno brez vsake omejitve. Omejitev ni bilo.. Ampak so bile zaščite. In sicer so bile zaščitene žrtve, in to v smislu podatkov, pridobljenih s kršitvami človekovih pravic oziroma osebni podatki. Žrtve so bile zaščitene, medtem ko je bilo za te funkcionarje, še enkrat ponavljam, odprto v celoti. Zakon, ki pa je bil sprejet, pa je potem šel na referendum, mimogrede, referendum je uspel, da ne boste rekli, da ni uspel, ampak ni dosegel kvote, ki je ustavno določena zadeva. Ali po domače povedano, ni dovolj ljudi prišlo na glasovanje. In ni jih dovolj zavrnilo ta zakon. Kaj pa je prinesel? Izenačil je Edvarda Kardelja z žrtvijo Udbe. In jih enako ščiti. Zaščiteni so podatki o zdravstvenem stanju, torej Kardelja in žrtve njegove, recimo, ali pa kateregakoli drugega, spolno življenje žrtev kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, zakonsko zvezo, družino in tako dalje, zaščiteni so storilci kaznivih dejanj, prekrškov, razen nasprotovanja enopartijskemu režimu, da smo točni, versko prepričanje in etična pripadnost. Torej so zaščiteni storilci kaznivih dejanj in prekrškov. Zdaj pa dajmo še nekaj izpeljati iz tega. Če je preostanek našega arhivskega gradiva res dostopen vsem in če je res tako odprt za vse, kot nekateri trdite, potem mi povejte, odgovorite mi na eno vprašanje, predvsem recimo gospod Matic, ki ste strokovnjak za te zadeve, vsaj med poslanci, saj ste tam delali, bili ste direktor, potem mi povejte, zakaj v Sloveniji nismo naredili ene same obsodbe povojnih pobojev tistih ljudi, ki so jih po vojni dali pobijati. Zakaj ni
128
DZ/VI 1/10. seja
do tega prišlo, če trdite, da so arhivi v celoti odprti? Vi ste pa jih še bolj odprli. Slovenija je verjetno edina država, po mojem je edina država, ki ni uspela v 25 letih pred sodišče pripeljati niti enega rablja po drugi svetovni vojni. Če pa je kaj naredila policija, je prišel do preiskovalnega sodnika, potem pa ga je v križu zvilo, pa je šel domov in je bil oproščen. Gospod Ribičič. Povejte mi, kako je to mogoče, če imate na eni strani torej absolutno odprte arhive, vsakdo lahko pride, vsakdo lahko vse baje dobi - zakaj je potem tako? Od kod to? Ko avstrijski državni organi, govorim o tožilcih, ki delajo zadevo Crnogarac, želijo priti v Ljubljano in kaj zaslišati, je to procedura, ki traja ne vem koliko časa. Pa naši nočejo niti sodelovati, pa jih na vsakem koraku onemogočajo. V čem je problem? Gospe in gospodje, to je problem, kako naj rečem, da me ljudje tudi razumejo, saj tisti, ki zadeve bolje poznate, veste, ampak ljudem je treba povedati preprosto. Ko si enkrat zbolel, načeloma ali ozdraviš ali pa si neozdravljivo bolan. Primerjava mogoče ni najboljša, ampak mi imamo še vedno bolezen iz tistega časa. Mi imamo še vedno bolezni iz tistega časa, ki jih v slovenskem političnem prostoru eni bolj, eni manj, eni slučajno, za SMC ne morem drugače reči, pač preprosto prenašate naprej v prihodnost. Namesto da bi že zdavnaj arhive odprli, policijo, tožilstvo, sodstvo dali na delo, kot se temu reče, da opravijo svoje delo., Ne. Vsi ti sistemi, od policijskega do sodnega, tožilskega in političnega, če želite, političen je v različnih podobah, zdaj tukaj je težko kaj reči, najbolj jasna podoba je na tej strani pa tam levo od mene. Ker vse ostalo se pa menjava. Iz tistega velikega, saj vemo kako, korpusa ljudi pride nek novi korpus, ampak bolezen gre pa z njim naprej. In to je problem.
Ponavljam še enkrat vprašanje. Če mislite, da je res vse odprto, mi povejte, zakaj se je to zgodilo, da po petindvajsetih letih še nismo nobenega našli? Tam imamo pa desettisoče mrtvih. Pa še nobenega nismo našli. Nemci -tam je pa situacija popolnoma jasna. Tam si pa star petindevetdeset let, pa te "čapnejo" pa te pripeljejo pred sodnika, pa te obsodijo. Pa kaj potem? Oni ne vprašajo za leta. Mi pa, ne vem, kako naj rečem, na neverjetno trdoživ način prenašamo te stvari naprej na nove rodove. In zdaj se oglašate tukaj nekateri ljudje, ki ste dejansko bili otroci tam še v tistih časih pred letom 1990. Nič hudega, dobro, saj ste mlajši, ampak poglejte, oglašate se, ko nimate nič s tistim časom, nič nimate z zgodovino, nič niste krivi in bi morali biti razbremenjeni v tej zgodbi. In to velja tudi za večino naših ljudi. Saj konec koncev, poglejte, generacija, rojena po letu 1990, bo stara petindvajset let. Ampak ne! Politično še kar ta mlada generacija ščiti neke zločine iz leta 1946. Pa jaz ne vem, komu vragu na čast! Ne razumem, tega jaz ne bom nikoli razumel.
Zato smo dali ta predlog zakona v postopek, da enostavno damo tudi novi
generaciji ljudi, zlasti SMC mislim, neko priložnost, da se o tem izreče. In jaz sem razočaran, da berete stare opomnike tistih gospodov pred vami. Saj veste, Google, pa hitro daš nekaj ključnih besed ali pa kar daljši stavek ali pa daš zadevo tam na fakulteti v program, kateri koli, pa vidiš, da ste prebrali stari opomnik, ki ga je nek drug obraz bral tam. To mi ne gre.
Jaz bi pričakoval in s tem zaključujem, da izkoristite priložnost in se znebite bremen preteklosti. Zlasti velja za mlajše poslance v SMC. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Dr. Matic, replika, izvolite.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Ker me je dr.
Gorenak osebno omenil, pa vidim, da ni razumel ne moje razprave ne razprave mojih kolegov, jaz mislim, da so izpolnjeni vsi pogoji za repliko. Upam, da se bo moj kolega Mitja Horvat strinjal. Prvič, kar se tiče arhivistike, ker ste naslavljali mene kot arhivskega strokovnjaka, je stvar takšna, da je arhivsko gradivo že zdaj dostopno v celoti, z občutljivimi osebnimi podatki vred, za vsakovrstne uradne postopke. Prav posebej pravosodne postopke. In če je tukaj problem, če ga vidite vi tukaj, gospod Gorenak, potem se vidi, da pojma nimate. Ker to je odprto, to je povsem dostopno in lahko to vse vidi vsak. Problem pa je res v pravosodnih organih. Ampak saj ni petindvajset let na oblasti neka leva opcija. Kaj ste pa vi počeli, saj ste imeli tožilca Drobniča, on ni bil nek poseben komunist ali je ... / nerazumljivo/, kakšno obtožnico mogoče kdaj, če se že pogovarjamo o tem, pa vidim, da širimo razpravo zelo daleč in res jadramo nekam v neke teme, ki niso predmet tega, o čemer bi se danes morali pogovarjati? Kar se tiče tega, še enkrat poudarjam, arhivsko gradivo je v celoti dostopno, mislim, da je 67. člen, vsaj bil je 67. člen zakona, za potrebe vseh uradnih postopkov, vključno z nalogami, ki jih morajo pravosodni organi raziskovati. Za vse raziskovalce je prosto dostopna arhivska komisija - sem povedal prej, ko vas ni bilo v dvorani, v kakšni sestavi je, saj verjetno jo zelo dobro poznate, gospod Gorenak. Saj to so ljudje, ki so vam blizu. Odpira in zapira gradivo ... / oglašanje v dvorani/ Ja, dajte se pomenit z njimi, saj ste jih vi postavili leta 2012 v arhivsko komisijo! Janševa vlada jo je postavila! Kdo pa jo je postavil? Ona odpira in zapira gradivo z občutljivimi osebnimi podatki, škarje in platno ima v rokah. Nihče je ni zamenjal, enega člana niso zamenjali, vsi so tam! Samo zakone izpolnjujejo, odgovorno in po svoji vesti. In mislim, da to počnejo, jaz jih ne kritiziram. Težave imate pa vi. Vendar to je svojevrsten kanibalizem v vaših lastnih vrstah, to ni problem arhivskega zakona, arhivske stroke. Mislim, da je to bolj vaš problem, s katerim morate pa sami razčistiti. Hvala.
129
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se gospod Saša Tabakovič. Izvolite, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Bom nadaljeval kar tam, kjer je gospod Gorenak nehal. Glejte, kakšen je bil princip pri prejšnjem zakonu. To je bil princip, ki je bil postavljen na enak način kot v vseh primerljivih državah nekdanje komunistične ureditve, ki so spoštovale načela moderne Evropske unije. Ta načela so preprosta, da se vedno zaščiti žrtve, da pa tisti, ki so kršitve izvajali oziroma se s kršitvijo človekovih pravic osebno objektivno ali subjektivno okoriščali za svojo oblast, pa nimajo te zaščite. Preprost princip, ki je razviden tudi iz Resolucije o evropski zavesti in totalitarizmih in vseh drugih aktih, posebej še Resolucije Sveta Evrope, ki je tudi povsem logičen. Kdo so to izvajali? Izvajali so člani tajne politične policije, po domače rečeno Udbe. To je tista organizacija, za katero sta že dva primera v Sloveniji, ko je nekdo nekomu rekel udbaš, na sodišču dokazal, da je bil tisti človek aktiven član Udbe, in bil vseeno obsojen, kajti v Sloveniji imamo zelo zanimiv pravni red, po katerem nekomu ne smeš povedati, kaj je v prejšnjem režimu bil, ker bi to - pomislite! - lahko poškodovalo njegove občutljive občutke, ki jih ima tako razvite za varovanje človekovih pravic. Precej zanimiva država pa zelo zanimiva sodna logika, moram reči; mimogrede, nima blage zveze z Evropo, ima pa s čim drugim. To pa zagotovo. Tisto, kar pa zakon ščiti, so pa žrtve, kajti žrtve so tiste, ki jim je po vseh mednarodnih aktih treba izreči priznanje, treba jim je izraziti čast in treba je storiti vse za njihovo rehabilitacijo. Ampak žrtve niso tisti, ki so bili člani CK, žrtve niso tisti, ki so bili na funkcijah, to so tisti, ki so se okoriščali s sistematičnim kršenjem človekovih pravic, ki so ga izvajale tajne politične policije vseh komunističnih, fašističnih in ostalih socialističnih držav. Saj gre v resnici za dva obraza enega in istega zla, da ne bo kakšnega nesporazuma. In zato je bil ta zakon v redu. Sprememba je zdaj naredila napako. Sprememba je zdaj postavila stvari na glavo - zdaj se ščitijo tudi tisti, ki so se okoriščali. Nobenega razloga ni za to. Zakaj bi ščitili nekoga, ki se je okoriščal in na tem temeljil svojo oblast. Razen seveda, če se s tem koga še danes ščiti! To pa je potem problem. Tu smo potem priče zanimivi situaciji, na koliko ključnih funkcijah se pri nas najdejo ljudje, ki so bili bivši sodelavci Udbe, in potem se včasih zelo čudno praska, ko se vedno očita, "ja, pa to je za nazaj, nič za nazaj gledat ..." Veste, zgodovina uči, pa če hočete, celo matematika. Če hočeš vedeti, v katero smer greš, rabiš dve točki, tisto, od katere si prišel, in tisto, na kateri si, in potem veš, kam greš. Če pa tisto od zadaj kar pozabiš, pozabiš na preteklost, se ti pa zgodi tisto, kar je Havel rekel: "Narod, ki ne zna razčistiti in spoštovati
svoje preteklosti, ne bo doživel svoje prihodnosti." To je problem. Pri tem zakonu se je na koncu končalo to s to silno črnitvijo. Ta črnitev omogoča marsikaj. Nihče na koncu ne more niti preverjati. Jaz sicer domnevam, da tisti, ki delajo, korektno opravlja svoje delo, ampak nekje drugje je problem. Kakršnakoli večja zadeva zahteva ogromno časa. Ljudje potrebujejo čas, da vse to izvedejo, da pripravijo gradiva. Zato stvari tečejo mimo, se izgubljajo, izgublja se čas in, saj veste, čas je točno tista stvar, ki ti je nihče ne more več vrniti. Zaradi tega je ta princip napačen, vsaj v takšni obliki, kot je zdaj izpeljan. Prav zagotovo. In to bi bilo treba spremeniti, kajti v arhivih se skriva marsikaj, kar se potem lahko pod tem zakonom odmakne, reče, da se mora še pregledati, če se ne želi dati nekomu. Potem se čaka in čaka in čaka, pa nikoli ne pride na dan, ker nihče več potem ne dočaka. Če pa enkrat pride, se pa že pozabi, za kaj je šlo. Ampak v arhivih je veliko zanimivih stvari. Velikokrat, ko se govori, "ne gledati za nazaj, to je preteklost", se pozablja, da tukaj ne gre samo za leta 1945, 1946, 1947, ampak v arhiv je bilo predano tudi gradivo, ne boste verjeli, iz leta 2008 ali 2006, tam nekje, ki se je našlo na Ministrstvu za pravosodje v nekih pozabljenih omarah, baje so bile celo malo zazidane dol v kleti. In to je bil točno arhiv političnih zapornikov. Tam notri niso bile samo številke iz leta 1946 ali še kakšne starejše, ampak so bile tudi zelo mlade številke, letnice 1989, 1988 in tako naprej, in še iz letnic, ki so imele petke, šestke notri. Bilo je navedeno, da je bil nekdo likvidiran in potem je bilo tudi navedeno zakaj. Pa ne boste verjeli: znal je preveč tujih jezikov. To je bila utemeljitev, zakaj je bil nekdo umorjen. Ali pa: znal je brati v tujih jezikih in podobno, preveč je vedel. Zanimivo, ne? Precej odstopa od tiste podobe, ki se je ustvarjala v polpretekli zgodovini skozi uradno zgodovinopisje ves ta čas. In to je neizpodbojno, ker je ta arhiv točno arhiv tistih, ki so o tem dejansko odločali. Tudi ta arhiv je tam. Mislim, da bi bilo treba zelo dobro pogledati po tem, kar mi je pravila nedavno ena od prič, ki je bila zraven takrat, ko so ta arhiv neposredno našli, in zelo sistematično. Bi bilo zelo pametno za zgodovino tega naroda in tudi za tisto "čisti računi, dobri prijatelji". Če pa kdo misli, da je vse vezano na polpreteklo zgodovino, ki s sedanjostjo nima prav nobene zveze, gospe in gospodje, dajmo odpreti najnovejši problem, ki je povezan z Udbo. Vsi smo že malo odmaknili, ker so bile vmes počitnice, največji zunanjepolitični škandal v zgodovini samostojne Slovenije. Ko je gospod Sekolec, kot arbiter države Slovenije, lepo klepetal s predstavnico države Slovenije po telefonu, odprti liniji, govoril največje skrivnosti, kar so potem Hrvatje prijazno zlorabili za to, da bi spodnesli celoten arbitražni sporazum. Prvo, kar se vprašaš, nekdo, ki ima 20 let izkušenj pa tako znanje, ali je možno biti tako naiven ali pa gre za kaj
130
DZ/VI 1/10. seja
drugega, recimo temu za namerno naivnost. To naj še preišče policija.
Tisto, kar je še bolj zanimivo, pa je, človek, ki je naredil nepredstavljivo škodo ugledu Slovenije in njenim temeljnim strateškim zunanjepolitičnim ciljem, ta človek, gospe in gospodje, je zapisan v arhivih kot sodelavec Udbe. To marsikaj pojasni, ničesar pa ne opravičuje. Ampak kadar govorimo o teh problemih, ne govoriti, da je to stvar polpretekle zgodovine. To je stvar tistega obdobja, v katerem živimo. In včasih edini način, da pojasnimo kakšno popolnoma nelogično stvar, popolnoma, skoraj neverjetno stvar, malomarnost najvišjega ranga, ki se pokaže v pravi luči takrat, ko ugotovimo, da je bil nekdo sodelavec tajne politične policije. Tisto, čemur bi nekdo lahko rekel udbaš. Pa smo tam.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Postopkovno, gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, za besedo, gospod predsedujoči.
Vlada si je najavila trideset minut časa, razpravljamo o temi, ki je pomembna. Očitno je precej nervoze pri nekaterih poslancih v koalicijskih strankah, tako da ne morejo niti govoriti mirno in so zaripli in z velikimi težavami povedo tisto, kar bi lahko povsem normalno povedati. Izraženih in povedanih je bilo veliko dejstev mojih kolegov, tudi nekaterih koalicijskih poslancev, pa ministrica, ki si je vzela pol ure časa, ni uspela več v tem času kot prebrati vladno stališče, nič drugega. Niti tega ni uspela povedati, v kateri fazi je postopek proti neznanemu storilcu, ki ga je sprožil njen predhodnik dr. Grilc. In še veliko stvari, kar zadeva področje izvajanja arhivskega zakona in predvsem to, kar predlagamo kot spremembe, bi bilo treba pokomentirati, imeti stališče, povedati, v katero smer razmišlja Vlada, kaj bi bilo morda še boljše od tega, kar predlagamo. Pa se ne zgodi nič. Vsa razprava tukaj je samo ena retroaktivnost, ena retro zadeva: ne dotikajte se te teme, ne odpirajte problema, ne rešujete ničesar in tako naprej.
Očitno pa problemi obstajajo, sicer ne bi predlagali spremembe zakona in ne bi spremljali tudi teh javnih polemik in diskusij glede rešitev pri zakonu. Vsaj to bi lahko ministrica povedala, ali je to vse problem te arhivske komisije, ki odpira gradivo, ali ne, ali dela ta komisija v skladu z zakonom ali ne. Če ta komisija dela v skladu z zakonom, si s takšnim dokumentom nimaš kaj pomagati. Če pa je vse to zaprto, kar bi zanimalo tiste, ki to preiskujejo, raziskujejo ali pa jih čisto po osebni plati stvari zanimajo.
Gospod predsedujoči, predlagam, da ministrico pozovete, da se tekoče odziva na razprave poslancev in zadeve pokomentira ali pa usmerja tudi diskusijo v tem delu. Žal imamo vse prevečkrat primere, ko minister pride in
odsedi za celo sejo. Ali pa, kar je še hujše, sploh ne pride niti sedet sem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Julijana Bizjak Mlakar bo sama ocenila, kdaj se bo oglasila, sicer je pa na programu kot zadnji razpravljavec. Hvala.
Gospod Saša Tabakovič, izvolite, besedo imate. Pripravi naj se gospod Franc Breznik.
SAŠA TABAKOVIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Če pogledamo historiat samega predloga zakona, lahko trdimo, kot je bilo že večkrat rečeno, da je na referendumu lansko leto padel, ker se ga je udeležilo izredno malo število ljudi, kar pomeni, kot so že ugotovili tudi kolegi iz opozicije, da kvorum ni bil izpolnjen. Zakaj kvorum ni bil izpolnjen, lahko razlago najdemo tudi v eksplicitno politični, ideološki razpravi, ki je takratno obravnavo tega zakona tudi spremljala. In bojim se, glede na današnjo razpravo, da je osnovni motiv predlagatelja pravzaprav ostal popolnoma enak Dejstvo je, da so ljudje utrujeni od preklanja okoli preteklosti, da si želijo razprav, tudi v Državnem zboru, ki so namenjene prihodnosti in prosperiteti vseh nas. Če temu ne bi bilo tako, in to ni floskula, je dejstvo, verjetno tudi referendum na kvorumu ne bi padel.
Že večkrat je bilo v Državnem zboru poudarjeno, da naj bo stroka tista in ne poljudnost javnosti, ki bo z nekim objektivnim, znanstvenim pristopom devalvirala preteklost, seveda v duhu spoštovanja etičnih postulatov človekovih pravic. To pomeni, da bo evalvirala preteklost na način, da ne bo ta evalvacija namenjena parcialnim interesom, ki bi lahko bili tudi politično zlorabljeni, in k temu se bom vrnil še kasneje v svoji razpravi.
Stanje, kot ga poskuša predlagatelj prikazati, ni tako katastrofalno. Še več. V svoji oceni je predlagatelj po mojem mnenju zelo splošen in celo zavajajoč. Da je temu res tako, za argument jemljem stroko, torej Arhiv Republike Slovenije in odziv varuhinje človekovih pravic, da mi gospod Gorenak iz opozicije ne bi očital, da kakorkoli kot papagaj ponavljam. Ker nekateri poslanci iz opozicije izgubljajo rdečo nit znotraj predloga zakona, bi bilo dobro, da nekaj stvari rezimiram.
Arhiv Republike Slovenije je v svojem odgovoru na predlog navedel, da pri sami uporabi arhivskega gradiva ni zaznalo večjih zapletov ali uradnih pritožb, kakršnihkoli težav, ki so do njega dostopali, saj v praksi vsi raziskovalci, poudarjam raziskovalci, do arhiva dostopajo neomejeno in celostno. Namreč tisti dokumenti, ki vsebujejo najbolj občutljive osebne podatke, gredo vedno skozi sito arhivske komisije, ki potem na podlagi različnih okoliščin, kriterijev odloči, na kakšen način bodo ti podatki dostopni prosilcu za uvid. Dejstvo je, da so člani komisije zagotovo priznani strokovnjaki, verjetno
131
DZ/VI 1/10. seja
jim tudi Poslanska skupina SDS ne more očitati neke slabe strokovnosti ali pa da nimajo kompetenc. In ta komisija je od leta 2013 pa do danes izdala 63 odločb, kar je verjetno nek dodaten dokaz, da raziskovalno delo, ki sloni na Arhivu Republike Slovenije, poteka čim bolj nemoteno. Sedaj pa, če pogledamo odziv varuhinje, ta pravi, da bi bil predlog zakona neučinkovit pri zagotavljanju temeljnih človekovih pravic, varstva zasebnosti, osebnostne pravice in varstva osebnih podatkov, vse v luči 35. in 38. člena Ustave. Dodaja, da bi predlog, če bi bil uveljavljen, v veliki meri pomenil ureditev, ki bi omogočala nepregledno pregledovanje arhivov in na ta način tudi nepregledno zbiranje osebnih podatkov. To pa je problem. To namreč pomeni, da bi novela zakona omogočala, da do teh podatkov dostopajo vsi, ne samo strokovnjaki, ne samo raziskovalni novinarji, ampak vsa javnost. Tukaj pa se lahko zgodi problem. To polje pa seveda lahko postane poligon tudi za neke določene politične zlorabe.
Zakonskega predloga, ki varstvo osebnih podatkov spreminja v neko tržnico dostopno javnosti, načelno ne morem podpreti. Če pa bi Poslanska skupina SDS želela dejansko ne odpirati ideoloških razprav, bi pa potem glede na odziv stroke, torej Arhiva Republike Slovenije, in na odziv Varuha človekovih pravic ta predlog tudi sama umaknila. Namreč, če bi bil predlog dober, bi ga podprla tako stroka kot tudi koalicija. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi naj se dr. Mitja Horvat.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, gospod podpredsednik.
Prvo vprašanje, katere so bile torej v tem zadnjem letu teme, ki odpirajo pot v prihodnost slovenske države, pot med najbolj razvite, pot do največje blaginje naših državljanov in državljank. Prvič mi to povejte, spoštovani kolegi iz koalicije! Ali so to bile mogoče teme, ne vem, četrte industrijske revolucije, o kateri danes govorijo najbolj razvite evropske države, o visokih tehnologijah, o implementaciji visokih tehnologij, o višji dodani vrednosti, o dvigu slovenske industrije s 15 na 25 % v BDP, kot ga je danes dosegla Češka? Katere so bile te vaše teme? Ali je tudi vaš proračun, ki ga bomo sprejemali čez nekaj časa, uvrščen v prihodnost? S študija se bom spomnil enih predavanj, kjer sem potem vzporedno začel tudi študirati poleg tehnike, ki sem jo končal, še pravo, zgodovino in vse ostalo, zato da predvsem na makroekonomskem področju lahko resno načrtujemo prihodnost in pogledamo vse ostalo. Ko vidiš, da neka družba ne deluje, da ima krizo vrednot, tako kot posameznik, ki je prišel pred zdravnika, kjer je dolgoletna bolezen, potem pogledaš v drobovje te družbe, kaj se je
dogajalo, kaj se dogaja tudi danes, da ta družba ne deluje, da tudi kot sistem ne izkazujemo učinkov na ekonomskem področju. Pri tem procesu, ko pogledaš v drobovje te družbe, pač ugotavljaš, da ta družba ne more delovati, ker bivši nosilci ali tisti, ki so bili lojalni prejšnjemu totalitarnemu režimu, še danes delujejo na področjih, kot so mediji, vzgojno-izobraževalni sistem, sodni sistem, na področju gospodarstva, predvsem družb v državni lasti. In to je isti problem, ki ga imajo Hrvatje, isti problem, ki ga zasledujejo kolegi v Srbiji, isti problem, ki so ga zasledovali na Češkem, Slovaškem, v Romuniji in tako naprej. Najboljši primer je, ko lahko primerjaš eno državo, ki je razpadla na dva dela, to sta bili Zahodna in Vzhodna Nemčija. Največkrat smo govorili o ljudeh, ki so bili bivši pripadniki Stasija, pa tudi bivši sodniki, kako so jih večinoma upokojili, ostali so pa šli skozi različne procese doizobraževanja in nadzora, da so lahko spet postali sodniki v nekem zahodnem svetu. Sedaj prihajamo do temeljnega vprašanja: zakaj ne delujemo kot družba? Ne delujemo kot družba in tudi kriza vrednot se kaže, ko zaslediš, da državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve, bivši pripadnik Službe državne varnosti Boštjan Šefic, ko je Jernej Sekolec leta 1975 stopil v Udbo in kot mlad asistent na Ekonomski fakulteti v Mariboru po mnenju njegovega takratnega profesorja spremljal akademske kroge in jih uvajal Službi državne varnosti. Ko pogledaš celo vrsto odvetnikov, sodnikov na okrožnih in okrajnih sodiščih, ki so še danes v sodnem sistemu, bivši ali aktivni ali pa tudi rezervna sestava, v Službi državne varnosti. Gremo naprej. V svojem lastnem kraju lahko pogledam. Odgovorni urednik lokalnega časopisja, bivši pripadnik Službe državne varnosti, kvazi zgodovinar, ki piše zgodovino našega kraja, pripadnik Službe državne varnosti, bivši ravnatelj v sosednem kraju, bivši pripadnik Službe državne varnosti, sedanji ravnatelj osnovne šole deset kilometrov stran, pripadnik rezervne sestave Službe državne varnosti. Ali je to normalno? Kolega iz Nemčije mi je prejšnji teden povedal, da bivši pripadniki Stasija sedaj v Nemčiji ne morejo opravljati niti funkcije, spoštovani kolegi, niti funkcije športnih funkcionarjev v športnih zvezah v Nemčiji. Niti funkcije športnih funkcionarjev. Tukaj je to drobovje, to je ta rentgen. In ko mi odpiramo to temo, odpiramo temo, ki se tiče prihodnosti. Ker ti državljani leta 2015, kjer ima država preko Sklada kmetijskih zemljišč vso zemljo skoraj lahko rečem v državni lasti, kjer vsak državljan, ki ima električni priključek, plačuje RTV-naročnino, kjer ta isti državljan ima po celi državi enotno ceno goriva, kjer je večina podjetij, ki imajo totalno monopolni položaj, še vedno v državni lasti, potem vemo, da nekaj ni v redu. To je anamneza te družbe. Iste napake ponavljamo naprej. Ko gremo pogledat bolezensko stanje te družbe, da obrnemo to družbo, obrnemo to družbo k tistemu cilju, ki smo si ga zadali leta 1991, da poleg spoštovanja
132
DZ/VI 1/10. seja
človekovih pravic gremo po poti držav, ki imajo visoko dodano vrednost, kjer je blaginja na dostojnem nivoju, potem prihajamo do etiket, da je to neka stranka, ki se ukvarja s preteklostjo in ne prihodnostjo. Ampak ta prihodnost - je nisem videl, jo v enem letu pričakujem. In še nekaj, kolegi! Ne obsojam večinoma kolegov, ki ste novi, ampak spoštovani kolegi, če se izdajate za neke evropske liberalce, jaz mislim, da je to piece of cake za nekatere, da to sploh ne bi bila stvar neke debate. Če odpiramo te arhive, jih odprimo do konca. Tudi kolegi, ki prodajate tako imenovano socialdemokratsko držo na evropskem nivoju, ne rabite se bati vseh teh arhivov. Naj se odprejo. Tudi kolegi, ki so jugonostalgiki, ne vem, zakaj se upirajo temu, da se odprejo arhivi, če je bilo tako v redu v tem sistemu, če ni bilo nobenih napak, če mi zavajamo, ne vem, zakaj se bojite, da so arhivi odprti. Ampak ,spoštovani kolegi, sam sem prepričan, da dokler ne bomo vsi pokazali, gre za temeljno držo, da želimo, da pride resnica na dan, da se razčisti, da se pogleda v drobovje te družbe, zakaj ne more delovati, potem je to tema, ki se tiče tudi izrazite prihodnosti - da ne ponavljamo istih napak na različnih politikah te družbe, kot je vprašanje privatizacije. Gledam bivše pripadnike Službe državne varnosti, ki so polastninili en del premoženja tudi v mojem kraju, takrat so lastninili. Ko ga vprašaš danes, ko je šlo za njegove osebne koristi, on je lastninil, seveda z družbenim denarjem. Ko je vprašanje, ali bi prodal Telekom, seveda pravi, da Telekom mora ostati v državni lasti. In tukaj potem ljudje lahko spoznavajo dvoličnost te družbe. Da ne govorim o eklatantnih primerih danes, ki se dogaja v Nemčiji, Avstriji, kjer tuji organi preiskujejo kazniva dejanja Službe državne varnosti. In zaradi česa je tudi potrebno? Služba državne varnosti iz Jugoslavije ima neke specifike. Prva specifika je ta, da je ena izmed redkih družb, ki je množično morila svoje državljane izven te države, bivše skupne Jugoslavije. Približno sto hrvaških državljanov v Nemčiji, v Kanadi, na Švedskem, v Italiji, tudi v Argentini in tako naprej. Kot statistiko naj povem samo enega državljana, ki ga je bolgarska tajna služba uradno morila. Seveda za KGB ne poznamo, sigurno so jih morili, ampak tisto statistiko, ki je danes znana, torej Služba državne varnosti bivše totalitarne tvorbe je bila najbolj okrutna do svojih državljanov, je edina, ki je morila svoje državljane izven svoje države. Ko so totalno nadzorovali to državo, ko je, lahko rečemo, vsak četrti, peti državljan ovajal svoje kolege na različnih področjih, ko so nadzorovali kompletni sistem, so morili, likvidirali svoje pripadnike tudi izven te države. In to je specifika Službe državne varnosti Jugoslavije, največja. Morda delam krivico KGB, ker morda nimamo vseh podatkov, ker tam je ta tvorba še bolj močna, ne nazadnje imamo Putina, nekdanjega šefa KGB, ki je sedaj celo predsednik države, da vidite, kako ta hobotnica deluje v bivših državah
Sovjetske zveze, in kako deluje pri nas. Omrežje Službe državne varnosti je danes živo kot malokdaj. Kot malokdaj, spoštovani kolegi!
Iste informacije sporočajo kolegi s Hrvaške, oni so morda kakšen kora naprej, Perkovič, Mustač sta sredi procesa, naši nekdanji pripadniki so v procesnih dejanjih, ki se v bistvu končujejo po mojih informacijah. In to bo še en fiasko, ko bo prišlo do tega. Kako naj sodniki, ki so delovali v Službi državne varnosti, danes delajo v prid temu, da se ti zločini odkrijejo? Niti pod razno! So del tega, so del problema, ne del rešitev. Zgodba te naše družbe je tudi zgodba, da institucije ne delujejo. Gre tudi za, spoštovani kolegi, za našo čast kot poslancev. Imamo osemsto zakonov in imamo šestnajst tisoč podzakonskih aktov, izmaličimo vsak zakon ravno zaradi tega, ker institucije te države ne delujejo, ker ljudem se nismo leta 1991, ko se je nekdanji predsednik takratne skupščine drl potem po tej hiši, da samo preko njegovega trupla lahko speljemo lustracijo, ker tega nismo storili, se danes ukvarjamo s tem omrežjem, s to zadnjo generacijo Udbe, ki se je upokojila tam okoli leta 1940. Pa so to ljudje, ki so danes stari med petdeset in petinsedemdeset let. In tukaj je ta problem. Moram priznati, da ta molčečnost je hujša, kot je bila molčečnost nekdanjih mafiozov v Italiji. Strah pri tem. Meni se je kar nekaj teh udbovcev tudi odprlo, prišlo in napisalo pismo, dobil sem se z njimi. Neverjeten strah, neverjetne informacije, od ropanja bank po letu 1991, o vzporedni ekonomiji, o kateri mislim, da je bila cela serija oddaj tudi na Radioteleviziji Slovenija, o odgovornih urednikih medijev, tudi na Radioteleviziji Slovenija, sedaj celo na komercialnih televizijah in tako naprej.
Gre za nek preplet vsega tega in gre za neko navidezno demokracijo v Republiki Sloveniji in tudi navidezno tržno gospodarstvo. Mi smo ujetniki nekdanjih pripadnikov, spoštovani kolegi in kolegice! In ne razumem ljudi, da lahko ščitijo točno te pripadnike in službo bivše države ki nima s to državo, ki smo jo postavili leta 1991, nikakršne zveze. Tega ne razumem. Še posebej ljudi, pri katerih se vsaj nakazuje, da imajo neko liberalno evropsko držo. Ker ravno liberalci ali pa pripadniki ALDE v Evropskem parlamentu so tisti, ki se najbolj tudi zavzemajo, da se odpirajo arhivi, da se razjasnijo te zadeve. In tu vas nekak ne razumem.
Prosil bi vas še enkrat, da podprete to, kar smo vam pripravili, da podprete to še enkrat, kar smo pripravili, da pokažete to držo in da gremo naprej. Odpiramo tiste teme, ki se tičejo prihodnosti. Ampak v prihodnost brez tega, da pogledamo kje so se dogajale napake v preteklosti, ne moremo, zato ker ponavljamo iste napake in se vrtimo v začaranem krogu, spoštovane kolegice in kolegi. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
133
DZ/VI 1/10. seja
Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravi naj se gospod Jože Tanko.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana ministrica, spoštovane poslanke in poslanci!
Kar lep čas poslušamo razpravo in kot sem vmes že odreagiral, imamo željo, da bi se držali teme današnjega dnevnega reda, torej vprašanja zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Vendar v razpravi imamo vsa druga vprašanja, vprašanja obračunavanja z nami, ki smo prišli na sveže v Državni zbor, da bi spremenili prakso. Nenehno smo deležni očitkov, ker nočemo spremeniti zgodovine. Tega pač enostavno ne moremo storiti. Tako da ne vem, od kod vam ideja, da se lotevate nas, da ne želimo spreminjati zgodovine. Zgodovina je takšna, kot je, in naše osnovno stremljenje in napori gredo v smer, da se ta razčisti, da ugotovimo, kakšna je bila resnica in da vsi v tej družbi tvorno prispevamo k temu, da na podlagi tega, kar se naučimo iz zgodovine, gremo naprej, da skupaj rešujemo probleme, ki so postavljeni pred nas. Nismo jih povzročili, prišli smo v politiko, prišli smo na volitve in ljudje so nam dali podporo, da bi to spremenili. Toda kaj doživimo? Nenehen poskus, da bi tudi nas zvlekli v kolesje 25 let trajajočega boja o tem, kdo ima prav. Zakaj in kako mi pri tem sodelujemo? Seveda zelo pogosto kot nemi opazovalci, kot nam očitate, preprosto zato, ker s tem nimamo nič. Ničesar od tega nismo povzročili, pri ničemer od tega, kar se je odločalo v preteklosti, nismo sodelovali, pred nas so postavljeni enostavno izzivi, da vse zagate in probleme, ki ste nam jih nakopičili v 25 letih, poskušamo po najboljših močeh rešiti v enem zglednem, kar se da odprtem in konstruktivnem procesu sodelovanja. Toda ne. Vsako ponujeno roko zavrnete, vedno znova nam očitate, da imamo nekaj s preteklostjo, s katero nekateri sploh ne moremo imeti nič, drugi pa seveda nimamo nič s tem. Ne razumemo, zakaj ne govorite raje o razlogih, ki so vas vodili k predlogu zakona, katerega spremembe predlagate. Ko sam berem obrazložitev, žal ne vidim nobenega argumenta, ne vidim razlogov, zakaj predlagate spremembe. Imamo nekaj malega v oceni stanja in v poglavitnih rešitvah, a žal ne poveste, kakšen je temeljni namen zakon. Ne vem in ne razumem, zakaj nam očitate, da mi enačimo žrtve in storilce, če smo vendar jasno povedali, da je treba to, kar se je zgodilo v preteklosti in kar ni bilo skladno z našim redom, obsoditi, nikakor pa ne enačiti najrazličnejših režimov, ki so v preteklosti bili in povzročali zlo v našem prostoru. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Eva Irgl, izvolite, kot predlagatelj.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala še enkrat za besedo.
Prej sem v eni izmed svojih razprav kot predlagateljica govorila o tem, kako je pravica do obveščenosti javnosti nad pravico do zasebnosti. Takrat sem omenila nemški primer. Tukaj naj samo razjasnim, da ni šlo za tedanjega nemškega predsednika, ampak je šlo za predsednika vlade, kanclerja Kohla. Zgodilo se je namreč, da je sodišče leta 2003 odločilo, da je pravica do informiranosti nad pravico do zasebnosti. Kancler Kohl se je namreč obrnil takrat na sodišče. Želel je preprečiti določene objave glede podatkov, ki jih je o njem zbirala takratna tajna politična nemška policija Stasi, ampak ni uspel, zato ker se je sodišče jasno zavedalo, da je pač pravica do obveščenosti javnosti nad pravico do zasebnosti. Menim, da bi morali ravnati tudi pri nas popolnoma enako. To je samo kot nek, bom rekla, tudi vzorčen ali podučen primer, kako delamo na področju transparentnosti in preglednosti mi in kako delajo, recimo, v Nemčiji.
Druga zadeva, ki je mene osebno ponovno zelo zmotila, je ta, da se stalno govori o ideoloških temah, o tem, kako jih odpiramo. Še enkrat naj poudarim, ne gre za ideološke teme, ampak gre izključno za to, da se omogoči odprtje arhivov v celoti, tako kot to omogočata Nemčija in kot omogoča Češka. Tudi naj pojasnim, da skozi celotno razpravo, ki sem jo sedaj poslušala s strani koalicijskih poslancev, je bilo jasno zaznati, da se vsi skupaj trudite samo zato, da bi se na nek način, sedaj niti ni pomembno kako, ampak da bi se zaprli arhivi oziroma arhivsko gradivo. Medtem ko na drugi strani smo v Slovenski demokratski stranki tisti, ki ves čas se borimo za to, da arhivi ostanejo in da so odprti.
In če je gospod Tabakovič prej naredil nekakšen historiat s tega področja mi dovolite, da tudi sama povem nekaj podatkov oziroma kako so se začele zadeve sploh odvijati in zakaj trdim, da nekateri ne želite, da se arhivi odprejo
v	celoti. Najprej, leta 2006 je bila vlada Janeza Janše tista, ki je odprla arhivsko gradivo v celoti, tisto gradivo nastalo pred 17. majem 1990. Takrat je zaščitila samo podatke žrtev. In to je bistvo. Vsebinsko bistvo, na katerega pa zelo radi pozabljate. Zaščitila je podatke žrtev. Ni pa zaščitila podatkov storilcev kaznivih dejanj. Z novim zakonom pa se je zgodilo ravno to, da se izenačujejo žrtve in storilci kaznivih dejanj. Namesto da se ščiti integriteta žrtev, se ščiti integriteta storilcev kaznivih dejanj. Pa da ne bo pomote, seveda vsak ima tudi z ustavo in tudi človeško zagotovljeno dostojanstvo in integriteto. Vendar ko govorimo o pravici do obveščenosti javnosti, je pa jasno, koga je treba zaščititi. Popolnoma jasno. Ne razumem, zakaj vam v koaliciji, pa da ne bo dr. Horvat rekel, da govorimo o njih, ker nimate nič s tem, vse predhodne koalicije so enako ravnale, so tako ravnale. Danes pa vi enako ravnate. Vi niste proti temu. Vi ne boste podprli tega, kar smo mi predlagali. In to je problem. Jaz ne trdim, da ste
vi	odgovorni za to in tega tudi nisem nikoli v
134
DZ/VI 1/10. seja
razpravi rekla. Ste pa na nek način poslanci SMC to podtikali nam ali pa meni, ker sem predlagateljica, pa tega nikoli nisem rekla. Ampak nekaj pa drži: da ravnate enako. In tukaj moram reči, za primerjavo, Nova Slovenija je podpirala zakon, ampak danes pravi, da so res vidne nekatere anomalije, na katere smo mi ves čas opozarjali, zato bo zakon sedaj podprla za nadaljnjo obravnavo. To je pomemben pokazatelj. Če bi pa vi ravnali drugače oziroma vsaj argumentirali in rekli, "ja, res je, v nekaterih delih imate vendarle prav in mogoče bi bilo res dobro, da enkrat končno presežemo ta način razmišljanja in odpremo arhive", potem bi vašo argumentacijo razumela. Tako je pa žal ne morem. Leta 2011 se je zgodilo nekaj ključnega na področju arhivskega gradiva. Tedanji direktor Sove gospod Selan je protipravno onemogočil dostop do arhivskega gradiva publicistu in raziskovalcu Igorju Omerzi. Kaj je storil? Samodejno je dal na gradivo, ki ga je Omerza zahteval in mu je po zakonu pripadal, in bi ga moral dobiti, oznako "tajno". Sedaj pa vas sprašujem, je to za vas odpiranje ali zapiranje arhiva. Je to za vas preglednost ali zamegljevanje zadev? Jaz trdim, da je šlo takrat ne za strokovno odločitev, kot želijo prikazati, ne rečem, zagotovo strokovnjaki s tega področja, tudi v vaši poslanski skupini, ampak ni šlo za strokovno odločitev - in to tudi sedanji direktor arhiva ve - ampak je šlo za izključno prvovrstno politično odločitev. Zakaj? Zato ker je gospod Omerza zahteval mikrofilme, ki so se nanašali na obdobje iz let 1979 in 1980. Tudi s prejšnjimi je imel težave, ampak izključno je imel težave za ti dve leti. In veste zakaj? Zato ker se je to obdobje nanašalo na obdobje, ko je komisijo za izseljeniška vprašanja takrat vodil nihče drug kot dr. Danilo Türk, nekdanji predsednik države. In kar je še bolj bistveno - zakaj je bilo treba iti v oznako dokumentov, ki jim je gospod Selan samovoljno dal oznako tajno? Zaradi tega ker se je v tistem obdobju zgodil bombni atentat v Velikovcu. Takrat je bil točno za ta vprašanja zadolžen nihče drug kot nekdanji predsednik države dr. Danilo Türk, ki je, mimogrede, verjetno tudi zaradi tega, saj so se poznali, so bili prijatelji, so vedeli, kako stvari funkcionirajo, za nagrado potem podelil nagrado tedanjemu oziroma zadnjemu načelniku Službe državne varnosti gospodu Tomažu Ertlu. Takrat smo to problematizirali, in to argumentirano problematizirali. In jaz si ne dovolim, da stalno ponavljate, da nam gre pri teh vprašanjih samo za to, da se razkopava po neki preteklosti nekih posameznikov. Ni res, ni res! Gre preprosto za to, da imajo ljudje pravico, da so o teh zadevah obveščeni. Že tako ali tako smo uničili, mislim, kar udbovski arhiv, več kot 90 % udbovskega arhiva. danes pa še to zapirate, s tem ko anonimizirate na takšen način. Tako recimo izgleda anonimizacija po zakonu, ampak bolj odprti arhivi so to, to so bolj odprti arhivi, gospod Matic. Jaz menim, da to pač ni bolj odprt arhiv. Ker veste, kaj je problematično, da tudi če
pogledamo, pa ne želim karkoli reči čez kogarkoli v arhivu, ampak če je dokument počrnjen, kje pa je kdo, ki nadzira to, kaj je v resnici počrnjeno. Kako naj jaz vem, da gre tukaj izključno za neke podatke, ki jih po zakonu ne smemo počrniti, recimo. In v tem primeru, glede na to, da imamo tudi originalen dokument, je šlo za kazensko ovadbo. Ali je to občutljiv osebni podatek? Povejte mi. To ne spada med občutljive osebne podatke. Se pravi, lahko se manipulira in lahko se zavaja. In to ni politikantski zakon, ampak je zakon, ki od vseh nas zahteva oziroma nam daje priložnost, da končno vzpostavimo neko normalno demokracijo, ki jo lahko vzpostavimo tudi na tak način, da omogočimo dostop v celoti do arhivskega gradiva. Kaj se je zgodilo potem? Ker to še ni bilo dovolj, da se je gospodu Omerzi preprečilo, pa čeprav bi po zakonu moral priti do teh dokumentov. Ampak ker je bil to problem za tedanjega predsednika države, ker je bil to problem tudi za njegove sodelavce takrat, so potem pritisnili na takratno vlado Boruta Pahorja in takratna vlada je zaprla arhive. Takratna vlada je potem zaprla arhive. Takrat smo se v Slovenski demokratski stranki na podlagi tega, ker se je stalno delalo v smeri zapiranja arhivov ne pa odpiranja, smo se odločili za referendum. In veste, kaj je povedalo Ustavno sodišče? Dalo nam je prav! Dalo nam je prav, da je pravica do obveščenosti, še enkrat ponavljam, nad pravico do zasebnosti in da je treba končno arhivsko gradivo v celoti odpreti. Takrat je na referendumu to možnost, da se arhivi v celoti odprejo, potrdilo 70,88 % državljank in državljanov. In sploh ni bilo nobene potrebe za to, da je potem Ministrstvo za kulturo pod vodstvom Uroša Grilca šlo v kakršnekoli spremembe zakonodaje. Ni bilo potrebe, ker ljudje so jasno povedali, da želijo odprte arhive. V letu 2006, ko je prišla Janševa vlada, se je to v resnici tudi zgodilo. Ampak spet se je zgodilo to, da je na levici stalen problem s to odprtostjo arhivov. Zato je bilo treba novelirati zakon, ki ga je pripravil minister dr. Uroš Grilc in je ves čas trdil, da bolj odpira arhive. Absolutno jih ne! In tu imamo jasno sliko tega. To je samo eden od primerov. In še enkrat, anonimizacija. Anonimizacija je dolgotrajen postopek. V Arhivu Republike Slovenije imamo spise tudi po 700 strani, pa še več. Kako lahko dva arhivista, če nek raziskovalec naroči več fasciklov v nekem določenem času, opravita delo, ki ga morata po zakonu opraviti. Ob tem, da obenem ne vemo, kaj je v resnici počrnjeno. Ne vemo. Mislim, to res niso ideološka vprašanja ali pa politikantsko nastopanje. To so vprašanja, ki zadevajo zakon, zakonodajo. Če bi bilo to res tako, potem mi sploh zakonov na vseh področjih ne bi potrebovali. Zakaj jih potem imamo, če je vse ideologija! Zakaj? Zakaj jih rabimo? Zakaj potrebujemo takšno zakonodajo? Ne razumem.
Poglejte, tisto, kar se meni osebno zdi tu ključnega pomena, je to, da se vsi skupaj potrudimo, da je treba v celoti odpreti arhive. Ne
135
DZ/VI 1/10. seja
vem, zakaj je to tak problem. Že tako ali tako, kot sem že povedala, je bilo večino arhivskega gradiva uničenega. In to uničevanje je potekalo v treh etapah, mislim, da prvo leta 1967, potem leta 1989 in potem tisto masovno leta 1990, tik pred demokratičnimi volitvami. Zakaj je potekalo to uničevanje, če ni nič takega v tem arhivskem gradivu? Zakaj so lahko v Nemčiji, ko se je razvedelo, da se uničuje arhiv Stasija, to preprečili? Več kot 100 tisoč ljudi je prišlo na ulice, pred stavbe, kjer so protestirali in ukazali, da se nemudoma prekine uničevanje arhivskega gradiva. Samo 5 % so ga uničili. In še teh 5 % danes lepijo skupaj in delajo rekonstrukcijo, ker se zavedajo, kako pomembno je to. Ker se zavedajo, da kljub temu da gre za težke podatke, da gre za hude stvari, se zavedajo, da je to pomembno tudi zaradi tega, da se takšna zgodovina nikoli več ne ponovi. In stalno ponavljanje o tem, da je treba razmišljati o prihodnosti in ne o preteklosti - se strinjam z vami, pomembna je prihodnost in treba je zagotoviti primerne pogoje za državljanke in državljane. Ampak kdo je tisti, ki je na vladi v tem trenutku? In kdo je najbolj odgovoren za to? Stranka modernega centra. Stalno pričakujemo neke ukrepe in rešitve. Ni jih. Ko jih pa mi predlagamo - za prihodnost, ne za preteklost, ste proti. Če želimo govoriti o neki boljši prihodnosti, moramo poznati preteklost. Preteklost pa lahko poznaš samo tako, da imaš celovit vpogled v to zgodovino, ne parcialen, ne takšen, kot se je nekemu političnemu polu zdelo, da mora biti, da mora biti tako predstavljeno, da se morajo nekatera dejanja stalno opravičevati, da se jih morajo ščititi posamezniki. Tako ne gre več naprej. Ampak dokler ne razčistimo s preteklostjo, dokler ne postavimo stvari na svoje mesto, težko pričakujemo, da bo prihodnost ne vem kako svetla. Težko. Zato ker stvari, ki so nerazčiščene, butnejo slej ko prej na plan, tako v sedanjosti kot v prihodnosti, in se ponavljajo. In tega si verjetno ne želimo. Jaz sem vsaj tako razumela predhodno razpravo. Tega si ne želimo. Ampak, če si tega ne želimo in če smo iskreni tako do sebe kot do drugih, potem moramo kaj narediti na tem področju. In prav bi bilo, da bi sledili tem našim spremembam, ker gre za to, da se z odprtostjo arhivov omogoči ne nazadnje žrtvam, da se lahko rehabilitirajo. To pa je osnovna in ključna človekova pravica. Te možnosti sedaj nimajo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Repliko ima gospod Saša Tabakovič.
SAŠA TABAKOVIC (PS SMC): Hvala za besedo.
Kar se tiče moje razlage historiata, se mi zdi, da sem bil popolnoma dovolj nazoren in jasen.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
15 sekund je še bilo, se opravičujem. Je že v minusu, jaz nisem videla, oprostite.
Gospod Jože Tanko, imate besedo.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Po tej intenzivni komunikaciji med Državnim zborom in Vlado je čas, da vsaj v zaključku nekaj povemo tudi o tem zakonu in tudi o razmerah na splošno. Tukaj ste nas kar nekateri iz koalicijskih vrst, predvsem iz vrst največje vladne stranke obtoževali, da se ukvarjamo samo z zgodovino in ne s prihodnostjo. Če boste pogledali v statistiko Državnega zbora za ta mandat, smo vložili 35 zakonov in drugih aktov. Velika večina tega, če ne celo vsi, razen arhivskega zakona in zakona o varstvu kulturne dediščine, pa tudi ta dva, so usmerjeni v prihodnost. Odprava sramotnega brezplačnega pripravništva v državnih institucijah je eden takih zakonov. Uvedba dualnega izobraževanja je drugi takšen zakon. Stanovanjska problematika in cel kup drugih stvari, da jih ne naštevam naprej, so zakoni, ki so usmerjeni v popravo sedanjosti in izboljšanje prihodnosti. Čisto vse ste zavrnili. Čisto vse do enega, razen zakona o sodelovanju Državnega zbora z Vlado pri evropskih zadevah. Vložili smo nekaj izrednih sej in točk dnevnega reda s priporočili, kako naj se določene stvari izboljšajo pri delovanju države. Se spomnite, katerega od teh priporočil ste podprli? Niti enega. In zdaj predstavniki največje koalicijske stranke, ki, mimogrede, vključno z ostalo koalicijo niso v tem mandatu pripravili nobenega poslanskega zakona, očitajo nam iz SDS, da ne delamo in da ne pripravljamo primernih zakonov, zakonov, ki urejajo razmere za naprej. To je, spoštovani gospodje, popolnoma enako vprašanje kot pri teh arhivih. Laž, skrivanje za definicijo laži. Vse podatke imate v arhivu Državnega zbora, vse lahko preštejete, vse lahko seštejete, vse vaše razprave lahko seštejete, vse vaše pozitivne pobude pri razpravah lahko seštejete pa jih primerjate z našimi, pa ne boste prišli na 3 do pe5 % tega, kar smo mi naredili. Preden se spustite v kakršnokoli kritiko, katerakoli koalicijska stranka, najprej poglejte minulo delo, ampak vezano na vaš mandat, ki ga, mimogrede, skoraj ni. Nobene sledi o tem, da ste karkoli poskušali storiti, ampak samo plužili za vladnimi stališči, tako kot je v primeru tega zakona.
Druga stvar, ki je več kot očitna pri tej današnji razpravi, je to, da ni bilo praktično nobene argumentirane samostojne razprave poslancev koalicijskih strank, razen vrtenja preko čeljusti vladnega predloga oziroma vladnega stališča. Nič drugega. Odstavek, stavek pa tri stavke komentarja. To je bila vsa razprava v tem času, ki ste jo opravili, ki je bil na razpolago za obravnavo tega zakona. Žal tako je. Poglejte si magnetograme, primerjajte vladno besedilo, ki je priloženo k temu zakonu, pa boste videli, kakšna je dodana vrednost tega, kar ste povedali. Toliko. Enako nič. Glede na porabljen čas pa lahko rečem, da še nekaj manj kot nič.
Naslednji problem, ki je več kot očiten, je to, da Vlada nima stališča, razen tega, kar ste spesnili za sejo Vlade in vložili v Državni zbor
136
DZ/VI 1/10. seja
kot vlada, kot celota, nobeden izmed predstavnikov Vlade na seji Državnega zbora, pa ministrica, ki je tukaj in specialno pokriva to področje, ni zmogla v razpravi v nekaj urah niti besede. Kaj nam koristi taka vlada, ki ne govori. Sedi tukaj kot anonimne osebe in čaka, da bo čas minil, da bodo potem na koncu še nekaj prebrali iz tistega teksta na uvodu in potem odšli. Saj to nima nobenega smisla.
Ves čas se vrtijo tukaj pred nami očitki o tem, da se ukvarjamo z zgodovino. Dobro. Ampak zgodovina je pomembna. Je pomembna. Če zgodovina ni pomembna, potem lahko ta hip pridete z zakonom o ukinitvi davčne uprave, finančne uprave, sedaj je to skupaj, policije, NPU in tako naprej. NPU se ukvarja izključno z zgodovino. Ali se še s čim drugim ukvarja? Se z bodočnostjo? Izključno z zgodovino in dejanji, ki so se zgodila. Lahko je to smešno, ampak tako je. Zato imamo to inštitucijo. Tudi tožilstvo se ukvarja izključno z zgodovino. Tudi sodišče se ukvarja izključno z zgodovino in dejanji, ki so se zgodila v preteklosti. Če vas te stvari, ko se ukvarjamo z zgodovino tako bolijo, lahko te inštitucije čisto vse odpravite. Čisto vse. Po tem, kar govorite, ne rabimo nobene od teh inštitucij. Niti ene. Ampak očitno jih potrebujemo, da to so, zato da se ukvarjajo z zgodovino tistih, ki so procesirani. Drži? Verjetno drži.
Mnogi med vami ste se oprli pri svojih razpravah na stališče varuhinje človekovih pravic. Kolegica Irgel je imela v tem mandatu veliko sej Komisije za peticije, enake možnosti, človekovih pravic, pa preštejte, kolikokrat je na razpravo o varovanju človekovih pravicah prišla varuhinja ali kakšen od njenih namestnikov. V čem je torej problem? V čem je problem, da varuhinja ne pride recimo na razpravo o tem, kako so nekoga ugrabili v tujini, ga pripeljali k nam, ga procesirali in usmrtili, in nihče ne ve, kje je ta žrtev. Ali je to tema za varuhinjo človekovih pravic ali ne? Sprašujem. Vso koalicijo, Vlado. Predsedujoča lahko pove. Je to tema ali ni tema? Ali je to, kot pravite, politizacija ali, kako že to rečete, politikantsko obravnavanje? To so dejstva, to so fakti. Vi se za to politikantstvo in politizacijo ne morete skriti z nekimi obtožbami o tem, da mi govorimo o nekih stvareh, ki nimajo nobene zveze z realnostjo. Ne morete skriti se, ker govorimo o dejstvih. In politizirate tisti, ki govorite o tem, da mi to počnemo.
Če bi bile tako briljantne zgodovinske okoliščine, od ne vem katerega obdobja pa do osamosvojitve, potem tisti, ki so ustvarjali politiko tega obdobja, ne bi poskrbeli da so ti arhivi izginili, da so se uničili. Najbrž gospod Matic, kot vrhunski zgodovinar, in še kdo, ki je sodeloval in izginil v tistih arhivih in opravlja še zdaj morda kakšne pomembne funkcije zaradi tega, ker se je naredilo tako, da ni ničesar kriv in da ni nikjer zabeležen. To je vprašanje. Vas bi moralo zanimati, kje so arhivi in kaj piše notri, še posebej kot profesionalca, če ste bili direktor arhiva, in gospoda Cvelfarja ravno tako. Storiti bi morali vse, da bi dala vlada denar za
rekonstrukcijo tistih arhivov, ki jih ni. Vi ste vladna stranka, največja, imate resor za kulturo, ki vključuje tudi arhive, in bi morali poskrbeti da bi prišlo do rekonstrukcije izginulih arhivov. Kaj ste storili? Nič. Kaj boste storili? Še manj. Nič. Vas to ne zanima. Dokler v tej državi nekako nimamo tega celostnega vpogleda v vse to dogajanje, v dokumentarno gradivo, dokler se še tista malenkost, ki je po vseh teh datumih, o katerih je govorila kolegica Irgl izginilo, ne naredi nič, do takrat bo pač veselo trajalo to stanje sistemske nevednosti. In to je najbrž edino, kar vas v tem delu privlači. Ampak kot liberalce, ki ste odprti za ideje, kot liberalce, ki iščete dejstva in zadeve za naprej in za nazaj, bi najbrž morali zagotoviti pomemben proračunski vir, da se pristopi sistemsko k rekonstrukciji arhivov. In druga stvar, ki bi jo morali storiti, bi morali - ker zdaj vidim, da v vladnem gradivu piše, da sta samo dva tista, ki o tem odločata kot strokovca -tam okrepiti ekipo za 10, 15 ljudi, če bi hoteli še tisto malenkost odpreti. Gospod direktor arhiva bi moral s takšnim predlogom priti na vlado in na vse poslanske skupine, in to bi podprli. Očitno želja za to, da se do arhivov pride, obstaja. To ni smešno, ampak to so razmere, ki so in kjer je treba nekaj zagotovo spremeniti.
Tu pred sabo imamo to znamenito sodbo Vrhovnega sodišča iz leta 2003, ki je pomemben del tega, o čemer danes govorimo, definiralo, dokumenti se nanašajo na bivšo tajno službo. Vrhovno sodišče je zapisalo, da je ta služba načrtno izvajala neke aktivnosti, konstruirala obstoj kaznivih dejanj, zahtevala odgovornost zanje, tudi falsificirala, to se pravi ustvarjala dokumente ali podtikala obremenilne dokaze. Žrtve takšne aktivnosti te tajne službe so bile praviloma politični nasprotniki, ki v obdobju takratnega režima niso imeli nobene možnosti razkritja konstruktov Udbe in priti do rehabilitacije. Ta služba ni delovala na osnovi sprejetih zakonov, ki so bili objavljeni v Uradnem listu, ampak je delovala na osnovi tajnih uradnih listov, prejemnikov teh je bilo samo nekaj desetin oseb v celotni bivši državi. Zdaj pa sprašujem, ko govorite o človekovih pravicah in jih tako zagovarjate, človekove pravice zajemajo 2. poglavje Ustave od člena 14. do člena 65. : ali so ljudje, ki jih je ta tajna policija zaprla na osnovi tajnih uradnih listov imeli zagotovljeno enakost pred zakonom? Lahko odgovorite, gospod Matič, gospod Hainz, Veber, kdor koli. Jaz pa vam povem, da niso imeli. Kdor koli lahko na to odgovori. So jim bile na primeren način uresničevane ali omejevane pravice? Niso bili sankcionirani po javnih zakonih, ampak po tajnih. Torej jim niso bile, jim ni bilo to izpolnjeno. Je bila zagotovljena nedotakljivost njihovega življenja? Ni bila. Je bila, gospod Matič? Ni bila. Je bilo zagotovljena prepoved mučenja teh oseb, ki so bili ugrabljeni, zajeti, prepeljani in penalizirani na takšen ali drugačen način?
19. člen Ustave govori o varstvu osebne svobode. Je bilo to zagotovljeno? Ni bilo. Je bil spoštovan 20. člen - odreditev in
137
DZ/VI 1/10. seja
trajanje pripora? Ni bilo. Je bil spoštovan 21. člen - varstvo človekove osebnosti in dostojanstva? Ni bilo. 22. člen - varstvo pravic? Ni bilo spoštovano. 23. člen govori o pravici do sodnega varstva. Ali so te osebe imele pravico do sodnega varstva? Lahko pričakujem odgovor? Niso imele. So imele pravico do pravnega sredstva, 25. člen Ustave. Niso imele. So imele pravico do povračila škode? Jo lahko uveljavljajo, ker je 90 % arhivov izginilo? Vemo, kje so recimo pokopani nekateri, ki so bili sankcionirani na osnovi tajnih uradnih listov z aktivnostjo nekdanje tajne službe. Je bilo to izvedeno, je bilo to možno? 27. člen govori o domnevni nedolžnosti. Je bilo to spoštovano? Ni bilo. 28. člen Ustave govori o načelu zakonitosti
v	kazenskem pravu. Se je to morda izvajalo za osebe, ki so bile na takšen ali drugačen način po teh aktivnostih jugoslovanske tajne službe, pa tudi slovenske, se razume, ugrabljene, zaprte inkriminirane, sojene in najbrž nekatere tudi likvidirane? Je bilo to spoštovano? Ni bilo.
Govorili ste o 35. členu Ustave in govorite o izjavi Varuhinje človekovih pravic. Tu je zagotovljeno varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic. Je bilo tem osebam, ki so bile ugrabljene na osnovi takšne tehnologije izvajanja proti njim zaradi političnih aktivnosti, to zagotovljeno? Jim je bilo to zagotovljeno? Varuhinja lahko potrdi, da je bilo tem žrtvam zagotovljeno varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic. Ali jim je bilo zagotovljeno varstvo osebnih podatkov, če so jih zasledovali in vlamljali v stanovanja, izvajali prisluhe in tako naprej v njihovih stanovanjih, jim sledili?
Niti ena od teh pravic, spoštovani, tem osebam, o katerih so obstajali arhivi in dosjeji, ki so izginili, ni bila zagotovljena. Niti ena od teh pravic. Meni je žal, da govorite vi o ne vem kakšnih aktivnostih varuhinje in tako naprej. S kakšnim razlogom pa so zdaj po tem zakonu, ki ga brani vlada, izenačeni tisti, ki so vsa ta dejanja, ki so v nasprotju s temeljnimi določbami slovenske ustave, storili, s tistimi, ki so bili njihove žrtve. S kakšno pravico pravzaprav? Te osebe, ki so bile sankcionirane in o katerih so ti dosjeji izginili, te aktivnosti so izvajale nekatere osebe, so se ukvarjali tudi s tem. Marsikoga so na osnovi osebnostnih lastnosti, spolne usmerjenosti in mu razkopali družine in tako naprej, sankcionirali, sprocesirali, zaprli na dolge zaporne kazni in storili še kaj drugega. In sedaj
vi	zagovarjate to načelo paritete. To se pravi, žrtev in povzročitelj kaznivega dejanja sta izenačena v teh pravicah. Vi ne zagotavljate niti enakopravnosti opozicije in koalicije v tem državnem zboru nam. Nas izsiljujete sedaj pri delitvi delovnih teles in nam jemljete mesto, če se ne bomo slučajno tako odločili, kot vi želite. Kaj pa tem osebam tukaj? Pobrali so vse, kar je bilo možno in kar ni bilo možno. Glede na to, o čemer govorim, govorim pa predvsem o človekovih pravicah, vi ste nato izpeljali, da govorimo o kulturnem boju. Morda res. Morda imate celo prav. Ker razlika med spoštovanjem
ustave in človekovih pravic in zagovarjanjem pravic kršiteljev ustave in človekovih pravic je ravno v kulturi odnosa do slovenske ustave, do slovenske države in do temeljnih vrednot, ki so postavile to državo. Ravno v tem je pa razlika. Mi zagovarjamo, da tem osebam pripadajo človekove pravice, vi pravite, da jim to ne, in če se le da, se zadeve še zaprejo. V tem, o čemer govorite in kar polemizirate, stalno podtikate neke ideološke teme in kulturni boj.Sstalno. To je permanentna tema. Vsakič, ko se odpre neka tema, ki se nanaša na kršitve človekovih pravic v preteklosti, je ideološka tema, je kulturni boj. Ne da bi definirali, zakaj je to ideološka tema in kulturni boj. 41 členov ustave je tistih, ki definira ta kulturni boj. Ali jih spoštuješ ali jih ne spoštuješ. Mi smo na strani tistih, ki to drugo poglavje, 41 členov ali 51, ki govorijo o človekovih pravicah, spoštujemo v sodnih postopkih in tako naprej. Da ne bo pomote, tudi sedaj se v nekaterih sodnih postopkih dogaja točno to, kar se je dogajalo po tej definiciji Vrhovnega sodišča glede nekdanje tajne službe. Tudi sedaj se kršijo človekove pravice v mnogih postopkih na približno enak način, s konstrukti, falsifikati, fabrikati in podobnimi zadevami, proti drugače mislečim oziroma političnim nasprotnikom. V bistvu se v tem času ni popolnoma nič spremenilo.
Sedaj pa morda še eno vprašanje. Glede tega, da je v Sloveniji prišlo celo v obdobju po osamosvojitvi do množičnih kršitev človekovih pravic, govorimo o nekaj tisoč ali več deset tisoč pobitih in izgnanih pobeglih Slovencev in tisoče drugih, ki so končali na slovenski zemlji, zakaj se pri nas ni zgodil noben proces po uradni dolžnosti proti nikomur? Tu se obnašate in govorite o tem področju, o tem poglavju, kot da je šlo za množični kolektivni samomor. Kot da so sami skakali tam v Kočevskem Rogu, pa da so v tankovske jarke pri Slovenski Bistrici se sami metali in tako naprej. Zakaj so osebe, ki so sodelovale pri teh zadevah, anonimne? Vi raziščete in sedaj razišče policija vsako žrtev, ki jo najde. In najprej ugotovi, ali je šlo za sum storitve kaznivega dejanja ali ne. Naredijo identifikacijo. Poiščejo dokumente, sprašujejo stotine ljudi, da pridejo do tega. Zakaj se pa v tem primeru ti postopki ne izvajajo, na osnovi iste zakonodaje, istih stvari? Mislim, da je to hud problem. To, da je nekdanji predsednik Türk odlikoval zadnjega šefa te tajne policije, pomeni priznanje oblasti za dejanja, ki so se zgodila do osamosvojitve. Pohvalo pomeni to. Ti odlikovanja ne dobiš, če nisi pohvaljen. Ni dobil limone, ampak je dobil najvišje ali pa eno najvišjih državnih odlikovanj. Kadarkoli se odpre ta tema okrog nagrajevanj tistih, ki ne bi smeli teh odlikovanj dobiti, govorite o tem, da se gremo kulturni boj in da odpiramo ideološke teme. Ne odpiramo jih. Ampak prav je, da ta država, ta politika, zdaj ste vi večina, naredi vse, da se te zadeve rekonstruirajo, da se te zadeve uredijo, da pridemo do tistih, ki so ta dejanja povzročili, in da se enkrat začne ugotavljati
138
DZ/VI 1/10. seja
odgovornost. Zakaj bi bili nekateri izvzeti iz tega? Vi ste s sprejetjem tega zakona storili vse, da ste tiste, ki so sodelovali pri množičnih kršitvah človekovih pravic, zaščitili. Ne govorimo niti o aboliciji tistih, ki so to storili, kot je včasih marsikje običaj, ampak vi ste jih zaščitili. Do postopka, da bi razglasili abolicijo, še prišli nismo. Čisto človeško vprašanje je, zakaj je treba tiste, ki so povzročili taka dejanja, zaščititi, prvič s tem, da so nesankcionirano to počeli, da se ne išče povzročiteljev odredb za uničenje arhivov in da se ne stori nič na tem, da bi se to odprlo, pospešil dostop do teh arhivov in da bi se ti arhivi rekonstruirali. Ministrica, v čem je problem, da ne storite ničesar za rekonstrukcijo arhivov? V čem je problem, da ne storite nič, da bi se pospešilo pridobivanje dokumentov za tiste, ki te dokumente potrebujejo? In zakaj ne storite ničesar, da ne bi dobili praznih listov, tako kot pri zadnjem revizijskem poročilu TEŠ, ko je vse poslovna in državna skrivnost. Točno pri tem arhivskem zakonu, ki je v veljavi, so tisti, ki so bili špiclji ali so celo sodelovali pri kakšnih hujših dejanjih, anonimizirani, pobrisani. Pridobivanje arhivskega gradiva je približno podobno poročilu Računskega sodišča o reviziji TEŠ, ko imaš samo naslov pa podpis, vmes je pa pobrisano praktično celotno besedilo. Kakšen arhiv je to? Kakšna dostopnost do arhivov je to? Kaj lahko s takim arhivom narediš? Nič drugega, kot da obtožuješ tiste, ki hočejo karkoli iz tega arhiva narediti koristnega za sebe in za to družbo. Skrajni čas je, da se te stvari spremenijo. Pa še nekaj je. Mi smo kot država izredno občutljivi do vseh problemov, vseh težav drugih. Za govornico ni predsedniku Državnega zbora noben problem prebrati ob obletnici Srebrenice takega, res kulturnega nagovora, velika težava je za 23. avgust, ob obsodbi totalitarizmov. Da bi se pa spomnili tistih, ki so tragično končali v Sloveniji, ki so bili umorjeni med vojno, ki so bilo umorjeni po vojni, pa noben predsednik Državnega zbora tega še ni zmogel storiti. To je pa manipulacija, to je politikantstvo, to je problem etike, morale ali česarkoli prve vrste -sami svojim nismo v stanju zagotoviti, svojim sorodnikom, državljanom, niti minute molka, pa jih je bilo izredno veliko pokončanih. Več kot v Bosni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima mag. Julijana Bizjak, ministrica za kulturo. Izvolite, beseda je vaša.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Jaz se vam za današnjo razpravo prav lepo zahvaljujem. Pozorno sem jo poslušala in lahko zatrdim, da si ministrstvo prizadeva za odprtost arhiva, seveda ob upoštevanju stroke in ob varovanju občutljivih osebnih podatkov. Mi smo demokratična družba, kar seveda pomeni, da moramo spoštovati tudi standarde varovanja osebnih podatkov. Verjamem, da v tej dvorani ni
nikogar in tudi zunaj te dvorane je večina takšnih, da obsojajo vsa nečedna ravnanja, posebej pa še zločine. In lahko kompetentno zatrdim, da kar se tiče arhivov, ni varovan noben zločinec. Namreč za preiskovalne postopke so arhivi vedno odprti. Kot v Avstriji kot tudi v drugih demokratičnih državah je tako tudi pri nas. To se pravi, ko gre za zločine, ko gre za vse tisto, kar je kaznivo dejanje, ne moremo reči, da je ta arhiv zaprt. Ko gre pa za občutljive osebne podatke, določene podatke iz določenega obdobja, ko gre za še žive ljudi, potem pa ti podatki niso vsakomur dostopni. In lahko rečemo, da vse druge države ravno tako ščitijo osebne podatke in da imajo podobne zakone kot mi. Tudi Nemčija ima na primer anonimizacijo. Verjamem, da bi poslanci znali odgovoriti na vsa tista vprašanja, ki so bila danes zastavljena, če ne bi Poslanski skupini SMC, recimo, potekel čas in zaradi tega niso mogli odgovoriti na vprašanja, ki so bila tukaj postavljena. Ampak to je politična taktika, kako se to dela, zato je pametno na koncu si prihraniti malo časa za replike.
Veliko stvari, ki je bilo tukaj povedanih, ne drži. Tudi po podatkih Arhiva Republike Slovenije naj bi več kot dva meseca ne čakal nihče na gradivo. Pomeni, da tukaj ne gre za problem čakanja, za problem dostopa do podatkov. Je pa res, da je v arhivu kadrovska problematika, in to bi lahko rešili z več zaposlitvami, z več denarja. Kar se tiče zaposlitev pa tudi vemo, kako je z Zujfom in s temi stvarmi, s katerimi smo zelo omejeni in zaradi tega ne moremo vseh teh stvari rešiti. Hkrati smo ugotovili, da bi se številne težave, ki so povezane s terminološkimi nejasnostmi, ki so bile z lansko novelo arhivskega zakona odpravljene, lahko s sprejetjem predloga zakona ponovno pojavile. Naj omenim tiste, ki niso bile danes še izpostavljene. Tako predlagatelj v 1. členu o spremembi tretjega odstavka 65. člena zakona govori o nedostopnosti določenega javnega arhivskega gradiva, pri čemer pa ne opredeli, ali so nedostopni posamezni dokumenti ali pa gre za nedostopnost širšega gradiva. Tudi predlagana roka za odločanje arhivske komisije sta po našem mnenju in tudi po mnenju stroke, kar smo danes že enkrat slišali, v praksi težko izvedljiva. Ker že sama priprava relevantnih podatkov s strani arhiva, ki so nujno potrebni pri odločanju arhivske komisije, v veliki večini primerov zahteva bistveno več časa. To pomeni, da s tega stališča ti predlogi niso dobri.
Poleg tega bi želela poudariti, da arhivska stroka in tudi velika večina uporabnikov oziroma raziskovalcev arhivskega gradiva ne deli mnenja, da spremenjeni arhivski zakon povzroča velike težave. Tisto, kar sem prej povedala, so seveda argumenti v korist tega stališča. Novela arhivskega zakona, to se pravi tista, ki je bila že sprejeta, omogoča bistveno širši dostop do arhivskega gradiva. Denimo tudi do takšnega, ki je bil v skladu s prejšnjo zakonodajo raziskovalcem nedostopen. Res je
139
DZ/VI 1/10. seja
sicer, da uporabniki takšnega gradiva, ki je bilo prej v celoti nedostopno, na vpogled ne dobijo naslednji dan po naročilu, ampak morajo počakati nekaj dni, da arhivisti gradivo pregledajo in ugotovijo, če le-to vsebuje osebne podatke, ki so zavarovani z zakonom. Pregled in morebitna anonimizacija arhivskega gradiva sta zahteven in pri večjih količinah lahko tudi zamuden postopek. Prej smo videli recimo precej počrnjen dokument, ki je bil pokazan javnosti, vendar pa, ko smo si sami ogledali tovrstna gradiva, smo ugotovili, da gre za običajno za zelo debel špeh, ne vem za kakšno gradivo pravzaprav gre, to boste vi bolje vedeli, ampak šlo je za recimo sto sedemdeset strani ali pa še preko dvesto strani in vmes se je pa res našel kakšen takšen listek. Ampak to je bila redkost, ni bilo to, da bi lahko rekli, da se to pogosto pojavlja. Na razpolago sem imela, da sem si tudi sama pogledala nekaj takšnih gradiv.
Tako lahko rečem, da se za zainteresirane uporabnike, predvsem raziskovalce ali novinarjem, predlaga tudi možnost dostopa do celovitega arhivskega gradiva, vključno z osebnimi podatki, če izpolnjujejo pogoje iz 66. člena zakona in jim neomejen dostop odobri arhivska komisija. To se pravi, ta možnost tudi obstaja. Za raziskovalce, ki so odločbo arhivske komisije o dostopu do celovitega arhivskega gradiva dobili še po starem zakonu, se z novim zakonom ni ničesar spremenilo. To se pravi, zadeve so se res razširile s prejšnjo novelo zakona.
Posebej bi poudarila, kar se tiče mnenj tako informacijskega pooblaščenca oziroma varuhinje človekovih pravic, da oba glede ureditve, kot je bila prej oziroma ureditve s tem zakonom, opozarjata na posledice tega. Mi smo za mnenji povprašali obe inštituciji, ki to tematiko zelo dobro poznata in smo dobili njihovo mnenje. Informacijski pooblaščenec je tako izrazil pomisleke o smiselnosti odprave omogočanja delnega dostopa do javnega arhivskega gradiva ter hkrati podprl ohranitev obstoječih dveh režimov izjemnega dostopa. To se pravi preko arhivske komisije oziroma vlade. Varuh človekovih pravic pa je v svojem mnenju poudaril, da sta varstvo zasebnosti in osebnostnih pravic in varstvo osebnih podatkov ustavno zagotovljeni človekovi pravici. Pri tem je omenil 35. in 38. člen Ustave Republike Slovenije in da pravica do obveščenosti, na katero so se danes sklicevali predlagatelji, ni samostojna ustavna pravica, da izhaja iz pravice pridobiti informacijo značaja, o čemer govori drugi odstavek 39. člena Ustave Republike Slovenije, ki pa je vezana na v zakonu utemeljen pravni interes. Varstvo zasebnosti in osebnih podatkov zagotavljajo seveda tudi številni meddržavni dokumenti s področja varstva človekovih pravic, na primer že sama Evropska konvencija o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin in tudi Listina Evropske unije o temeljnih pravicah. Varuh ob tem izrazito poudarja, da mora zakonodajalec, ko gre za
zakonsko urejanje dostopa do osebnih podatkov, skrbno tehtati ustavne razloge za dopustnost posega do takšnih podatkov. Še strožje pa je treba zakonsko urejati možnosti dostopa do posebej občutljivih osebnih podatkov, ki jih kot take opredeljujeta posebna direktiva Evropske unije in naš zakon o varstvu osebnih podatkov. Varuh svoje mnenje zaključuje z oceno, da predlog spremembe zakona pomeni korak nazaj pri zagotavljanju navedenih človekovih pravic ter da takšen predlog v veliki meri pomeni vračanje na ureditev, ki je veljala pred spremembo zakona, ko še ni bilo dovolj natančno opredeljeno, kateri in čigavi podatki terjajo poseben režim oziroma varstvo pri dostopu do arhivskega gradiva. Tako iz navedenih razlogov tudi na podlagi mnenj informacijskega pooblaščenca in varuha človekovih pravic ocenjujemo, da je predlagana sprememba nepotrebna.
Spoštovani, če bi bil predlog sprejemljiv za stroko, za varuhinjo človekovih pravic, če bi bil sprejemljiv s stališča demokratičnih standardov oziroma standardov demokratičnih držav, potem vlada ne bi imela razlogov za zavrnitev tega predloga. Tukaj ne gre za kakšne druge razloge, gre za zelo preproste razloge, o katerih sem govorila. Za zločince za kazniva dejanja je arhiv v celoti odprt preiskovalnim organom in ob določenih postopkih tudi preiskovalcem. Mislim, da je to bistveno. Na Ministrstvu za kulturo se bomo še naprej trudili poslušati, pozorno poslušati vaša mnenja in dobra mnenja upoštevati. Tistim, ki pa nimajo ustrezne podlage, pa pač ne moremo prisluhniti.
Kot rečeno, se zahvaljujem za današnjo razpravo, za miren dialog, ki je potekal med današnjo razpravo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima predlagateljica, gospa Eva Irgl, izvolite.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala, še enkrat. Spoštovana gospa ministrica! Originalen dokument je edini pravi dokument, ki ga mora dobiti zgodovinar ali pa raziskovalec, ne pa da dobi takšen dokument po anonimizaciji. Glede na to, da imam samo še dve minut časa kot predlagateljica, naj rečem, da prej sem naredila nekakšen pregled stanja na področju arhivskega gradiva oziroma o tem, kako se je vse delalo v tej smeri, da bi se arhivi zaprli, ampak pozabila sem poudariti še eno pomembno stvar. Leta 2011, ko je vlada Boruta Pahorja zaprla arhive oziroma zelo otežila dostop do arhivskega gradiva, smo potem res odšli na referendum in 77,88 % državljank in državljanov je povedalo, da želi v celoti odprte arhive. Se pravi, smo uspeli in še danes trdim, da vsakršna kasnejša zakonodaja je bila popolnoma neprimerna, ker so se ljudje že odločili. Ampak vedno smo šli samo nazaj.
Še nekaj se je zgodilo. Po referendumu, ne pred referendumom, ampak
140
DZ/VI 1/10. seja
takoj po referendumu jeseni je gospod Matic, ki danes sedi v Stranki modernega centra, takrat pa je bil direktor arhiva, uvedel anonimizacijo udbovskega gradiva. Se pravi, po referendumu, po tem, ko so odločili ljudje v 70,88 %, da želijo odprte arhive, je gospod Matic samovoljno storil korak še dlje in anonimiziral udbovsko gradivo. Potem je prišel na direktorsko mesto arhiva gospod Dežman in potem to odpravil, arhivi so se ponovno odprli. Ampak sedaj je pa ključno vprašanje: ali lahko nek direktor samovoljno odloča o takšnih stvareh samo zato, ker je treba ščititi določene ljudi? Ali lahko samovoljno odloča? Pa govorim o vsakem primeru, ne glede na to kdo je direktor. Ali lahko samovoljno o tem odloča? To je politizacija. To pa je politizacija. Tudi če je še veliko nasmeškov in nasmehov, ampak to ne spremeni dejstva, da se vse pelje v smeri, da se arhivsko gradivo zapre zaradi ščitenja določenih ljudi. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja predloga zakona gospa Eva Irgl in predstavnica Vlade, prosim, da se prijavite z dvigom roke. Besedo dobita zadnji, in sicer najprej predstavnica Vlade, nato pa predstavnica predlagatelja. Pred prijavo vas želim opozoriti, da na zaslonu zaradi prenove konferenčnega glasovalnega sistema ne bodo vidna imena prijavljenih k razpravi, zato bomo iz dežurne službe v nekaj trenutkih prejeli seznam prijavljenih razpravljavcev, ki ga bo sistem tako kot do sedaj pripravil po naključnem vrstnem redu.
Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Vsak razpravljavec ima na voljo 4 minute časa. K prijavi pa so se prijavili, samo trenutek ... Nekaj ni v redu. Gremo ročno še enkrat, lepo prosim, če dvignete roke, bo to bolj držalo. Sedaj nam je pa uspelo. Besedo ima gospod Mitja Horvat.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, predsedujoča za besedo. Nisem pa slišal zdaj pri tem ročnem, koliko časa imamo na voljo? 4 minute ostaja. Najlepša hvala.
Rad bi se odzval na nekatere besede, ki so bile izrečene po mojem nastopu, kar je bilo spretno izvedeno z novimi napadi. Tudi se najlepše zahvaljujem kolegi Tanku, ki nam je dal lep uvod v pregled drugega poglavja Ustave Republike Slovenije, pri katerem se pa bojim, da gre pri stranki SDS za zelo pogosto za kršitev, kljub temu da je zelo odločno povedal, da se držijo ustave, in da spoštujejo z ustavo zajamčene pravice vseh in vsakogar. Namen moje reakcije na vse izrečeno, kar je bilo v nadaljevanju, je seveda v naslednjem. Spoštujem predlagateljico, ki govori o pravici javnosti do obveščenosti, toda bojim se, da gre
pri tem spet za eno v vrsti manipulacij, ki se jih stranka SDS privošči. Namreč določene podatke, ki jih pridobi, potem uporabi na način z interpretacijo, kot ustreza tej stranki za politične namene, ne pa za namene ugotavljanja resnice. Ampak vedno znova smo v Državnem zboru Republike Slovenije priča, da se podatki, ki so pridobljeni na tak ali drugačen način, uporabljeni z namenom političnega boja, ne pa za ugotavljanje resnice. To neproduktivno in neprimerno ravnanje moram osebno obsoditi in seveda pričakujem, da v nadaljevanju v odprti razpravi razpravljamo o vprašanjih, ki so na dnevnem redu, brez manipulacije, interpretacije, brez iztrganih delov.
Na kar bi se želel posebej odzvati, in to je bil ta prvi del, ki sem ga uvodoma podal, na nenehno opozarjanje, da ima javnost pravico do obveščenosti. Za to namreč gre. Javnost ima pravico, da je obveščena o resnici. Absolutno se strinjam, podpišem kadarkoli. Toda žal z vaše strani redno nisem deležen tega, da bi se nagibali k temu, da se objektivno poroča o dejstvih, ki so se zgodila v zgodovini. Preprosta zgodba, ki pa je povezana s točko dnevnega reda, je, da je varstvo osebnih podatkov vendarle povzdignjeno nad raven, ki jo zakon določa tudi pri pravici do obveščenosti, se pravi, predvsem pri vprašanjih pravice do dostopa do informacij javnega značaja. Osebni podatki se lahko obdelujejo, shranjujejo in posredujejo samo za namene, ki so z zakonom določeni. Tako da kakršenkoli drug namen in uporaba teh podatkov ni skladen z ustavnopravnim redom in v tem delu pozivam, da s tovrstnim početjem prenehate. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Andrej Šircelj, pripravi naj se gospa Eva Irgl.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica.
Jaz se v bistvu odzivam na tezo, ki je bila tukaj postavljena. In sicer teza, da stranka SMC nima nič s tem. Tudi mislim, da v prvem nastopu gospoda Horvata je bila ta teza eksplicitno povedana, da je pač to bilo že pred 20, 25 leti obravnavano, da je to obravnavano že nekajkrat tukaj in da tukaj ste vi na novo in s tem dejansko nič nimate. Nekako povzemam vaše prvo stališče, ki ste ga tukaj povedali.
Spoštovani kolegi in kolegice! V arhivih je dediščina Slovenije. In vi ste del Slovenije, predstavniki ljudstva Slovenije in vi imate zelo veliko s tem, ravno toliko kot jaz in ravno toliko kot morda kdorkoli drug. Nekateri so zainteresirani zato, da bi dobili neke podatke, za katere niso prej vedeli in niso smeli vedeti zaradi totalitarnega sistema, in se zdaj še ščitijo. Tako da ta teza ne drži. Niti ne drži teza, da prihodnje generacije s tem nimamo ali pa nimate nič. Ne. Tudi prihodnje generacije imate ogromno, veliko. Dokler to ne bo razčiščeno, dokler ta zgodovina ne bo razčiščena, toliko časa bo to breme
141
DZ/VI 1/10. seja
obstajalo. Toliko časa in za vse naslednje generacije, kakor koli želite, neka zgodovina mora biti razčiščena. Jaz mislim, da to stališče, če ga zagovarjate, da vi nimate nič, prišli ste tukaj na novo, vi ste tukaj zdaj kot bi, ne vem, od kod prišli. Vi ste predstavniki ljudstva, predstavniki države, in ta država ima svojo zgodovino, ki je v arhivih. Lahko je nekdo ponosen na njo, lahko se je kdo sramuje te zgodovine, vendar je. In tam je pač napisana takšna, kakršna je.
Glede manipulacije. Poglejte, v arhivih so podatki. In vi pravite, resnica ... Kaj pa je resnica? Jaz mislim, glede na to, da so ne samo pri nas, ampak pri nas še posebej, resnico pisali zmagovalci petdeset, šestdeset let, je ta resnica, zelo šibka ali pa je tudi neresnica. In verjetno bo treba neko drugo resnico ugotavljati in zgodovinarji jo bodo ugotavljali še mnogo let. Zaradi tega o tej resnici, ki je bila pisana petdeset ali šestdeset let, danes pravzaprav govorimo, ker je neresnica, ker je laž, ker je podtikanje, ker je manipulacija in tako naprej. In vsi smo se to resnico učili navsezadnje v šolah. In je zgrešena resnica, ker o nekaterih stvareh se ni smelo govoriti do leta 1990. O pobojih v Kočevskem Rogu se ni smelo govoriti do leta 1990. In potem je to bila predstavljena samo delna resnica takrat. In mi želimo to in da bo čim manj birokratskih zaprek, administrativnih zaprek, da bo ta resnica na novo ocenjena, na novo uveljavljena, zaradi tega da bo breme iz te in prihodnjih generacij enostavno odstavljeno in da ga ne bo več. Za to gre. In ne reči, to ni naša stvar. To je naša stvar, predstavnikov ljudstva v tem državnemu zboru, tudi zgodovina. Ker če to ne bo naša stvar, tudi prihodnost ne bo popolnoma nič jasna in tudi prihodnost ne bo takšna, kot bi morala biti. In to nas bremeni že sedemdeset let. Za to gre pri tej zadevi. Ne reči, to ni naša stvar.
To je vaša stvar. Zaradi tega predlagam aktivno sodelovanje pri tem zakonu. Če vam kaj ni všeč, spremenite, da se v postopku vse spremeniti, predlagajte. Ne reči, ni naša stvar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Replik pri delitvi časa ni.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravi naj se gospod Anže Logar.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi!
Večji del dneva danes govorimo o arhivskih gradivih. Moram priznati, da se strinjam predvsem s poslankami ni poslanci z moje desne strani, da je verjetno to čas, ki bi moral biti uporabljen za kaj drugega. Ampak, ponavljam, čas, ki je danes namenjen temu predlogu zakona, bi že moral biti zdavnaj rešen, pred mnogimi leti. Če bi bila ta tematika, ta preteklost, ki bremeni Republiko Slovenijo, rešena, danes o tem ne bi govorili. In prav gotovo bi bilo stanje v Sloveniji bistveno,
bistveno drugačno. Pa ne mislim na begunce, ki prihajajo v Slovenijo.
Danes smo v Državnem zboru videli veliko posmeha, norčevanja. Jaz mislim, da ljudem, ki stopijo pred Hudo jamo, pred mnoga grobišča v Sloveniji, ni smešno. In se sprašujejo, zakaj so njihovi predniki, predvsem tisti, ki niti dobro niso vedeli, kaj je življenje, na takšen ali drugačen način morali umreti. Tem prav gotovo ni smešno. Ko govorimo o zakonu, ki je pomemben člen naše preteklosti, še enkrat ponavljam, je pomemben del sedanjosti, in se bojim, če se bomo do tega tako neodgovorno obnašali, da bo tudi pomemben člen naše prihodnosti, pomemben člen za ljudi, ki bodo živeli v prihodnje v Republiki Sloveniji. Današnji odraz nestrinjanja, posmehovanja se nanaša tudi na vse druge zakone, o katerih se pogovarjamo za boljšo Slovenijo in za boljše življenje v Republiki Sloveniji.
Sam bom seveda ta predlog podprl. Apeliram pa na vse vas, spoštovane poslanke in poslanci, iskreno sem želel in bil prepričan, ko smo bili izvoljeni v Državni zbor, da ste ljudje različnih poklicev, sodniki, imamo celo med nami, danes smo ga veliko poslušali, direktorja Arhiva, in ko sem vas spoznaval kot ljudi, ki ste v preteklosti delali vsak v svojih službah, da bomo stvari, ki v Republiki Sloveniji ne štimajo, po domače rečeno, izboljšali. Danes pa imamo dokaz, da ste nekateri prišli v Državni zbor z namenom, da stvari, ki so zaprte, ki bi morale biti odprte - seveda ne vem, kdo vas k temu sili - še naprej ostanejo zaprte. Če je bil to namen kandidiranja v Državni zbor in sedeti v teh klopeh, mislim, da je to slaba popotnica za prihodnje. Današnja tematika, današnji predlog zakona je prav gotovo pomemben za boljšo prihodnost v Republiki Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima mag. Anže Logar. Pripravi naj se dr. Dragan Matic.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoča.
Gospod Horvat je rekel, da je želja SMC, da se objektivno poroča o dejstvih, ki so se zgodila v zgodovini. Zakaj izpostavljam besede gospoda Horvata? Preprosto zato, ker je vodja njihove poslanske skupine nekoč na neki seji Mandatno-volilne komisije rekla, da kar izreče en poslanec SMC, velja za celo Poslansko skupino SMC. Če je torej želja Poslanske skupine SMC, da se objektivno poroča o dejstvih, ki so se zgodila v zgodovini, pomeni, da bodo podprli to novelo arhivskega zakona. Kajti, kaj drugače pomeni ukinitev anonimizacije kot to, da vse relevantne informacije, ki so še v arhivu, postanejo javne. In ko bodo te informacije postale javne, se bo torej objektivno poročalo o dejstvih, ki so se zgodila v zgodovini. Potem nihče izmed nas ne bo mogel graditi nekih teorij zarote, ne bo mogel govoriti o nekih zgodbah, ki so se domnevno zgodile, ker
142
DZ/VI 1/10. seja
bodo vse informacije, ki so še ostale v našem arhivu, postale javne. Ne morem se strinjati z besedami spoštovanega gospoda predsednika Mandatno-volilne komisije, ki je v svojem prejšnjem življenju bil tudi šef Oddelka upravnega prava na Pravni fakulteti, da je varstvo osebnih podatkov superiorno nad krivicami, ki so se zgodile v preteklosti. Da je varstvo osebnih podatkov krvnikov nad neko pravico, splošno pravico o tem, da krivci odgovarjajo in da tisti, ki so bili žrtve teh krivic, dobijo neko vsaj, bom rekel, zadoščenje na tej ravni, ki jo lahko odprtje arhivov ponuja. Glejte, dokler mi ne bomo presegli te delitve, in ne razumem, oprostite, ne razumem, zakaj se Stranka modernega centra sploh ukvarja s to tematiko, zakaj tega zakona ne podpre in enkrat omogoči, da se ti arhivi odprejo, kot pravijo, niso vezani na nobene strice iz ozadja, niso vezani na svojo zgodovino, torej imajo vse karakteristike, da odprejo arhive. Zakaj vehementno in vztrajno zagovarjajo politiko, ki so Slovenijo pripeljale do tega, da je ta delitev naroda še vedno prisotna? Naj se še enkrat vrnem k besedam gospoda Horvata, da gre pri stranki SDS za kršitev, za namere, namene političnega boja. V trenutku, ko boste odprli arhive, tega političnega boja ne bo več, ker bo imel tako gospod Horvat kot jaz, enako možnost kot Micka in Jože, da vstopijo v arhive, da ne dobi anonimiziranega arhiva in da vse, kar je bilo v tem arhivu zapisanega, obelodani javnosti. In takrat, gospod Horvat, ne bo šlo za namene političnega boja, ampak bo šlo za to, da bo resnica enkrat in končno ugledala luč sveta in da se bomo nehali ukvarjati s temi stvarmi. Dokler boste pa vi držali roko iz meni nerazumljivega razloga nad arhivi, pa, oprostite, bo ta razprava še naprej potekala v Državnem zboru. Torej, žogica je pri vas, podprite to arhivsko novelo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima dr. Dragan Matic, pripravi naj se gospod Žan Mahnič.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Hvala za besedo.
Ministrica nas je malo podučevala, kakšno taktiko naj ubiramo in koliko časa naj vzamemo. Naj povem, da smo vzeli točno toliko časa, kolikor rabimo, ker na nekatera izvajanja SDS nima smisla petkrat odgovarjati, ker ne slišijo. Tudi nima smisla odgovarjati gospodu Tanku, ki je prebral približno 20 členov Ustave, in ne vem, zakaj je na mene naslavljal vprašanja, če so bile neke pravice, ki so zagotovljene z Ustavo iz leta 1991, spoštovane ljudem iz 40 let prejšnjega stoletja, ki so okušali grozote totalitarizma. To so taki nesmisli, na katere res nima smisla izgubljati minute. Ne v tem državnem zboru, ne kje drugje.
Ampak, da pojasnim še enkrat, se mi zdi tretjič. Gospa Irgl sprašuje o tistih anonimiziranih listih, kjer je vse počrnjeno. Ali je ta list njej prinesel nekdo, ki ni znanstveni
raziskovalec ali raziskovalni novinar, in je prav, da je dobil tako verzijo dokumenta, ker nima kaj gledati občutljivih osebnih podatkov, ali pa je prinesel to nek raziskovalni novinar oziroma znanstveni raziskovalec, pa mu je arhivska komisija zavrnila odločbo, ker meni, da v konkretnem primeru je varovanje občutljivih osebnih podatkov nad interesom obveščenosti oziroma interesom, da dobi vpogled v občutljive osebne podatke o spolnem življenju določene osebe, zdravstvenih razmerah določene osebe ali intimnem življenju, ki nimajo zveze s političnimi pogromi in ostalimi zadevami. Torej arhivska komisija je tista. Kdo je v arhivski komisiji, sem povedal. Leta 2012 je bila imenovana. Imenovala jo je vlada Janeza Janše in vodi jo Andreja Valič Zver, vaša članica. Gospoda draga iz SDS, vi se spravljate sami nase. To je popoln absurd in napadete vašo arhivsko komisijo, da slabo dela. Dajte že enkrat potem obračunati z njo, pa naj ona potem vse skupaj odpre in naj prevzame to odgovornost, če so lahko osebni dosjeji tistih, ki jih je Udba leta zasledovala, in v njih kopičila občutljive osebne podatke, po vašem prosto dostopni. Dajte ji dopovedati, naj še druge člane prepriča in še to odpre, pa ne bo nobenih težav in ne bomo tukaj izgubljali časa s tem. Kar se tiče pa moje domnevne samovolje glede tega, da sem uvajal anonimizacijo. Za menoj je prišel gospod Dežman, ki ste ga hvalili. On je to odprl vsem, tako kot vi danes hočete. Vsak, ki je imel pet minut časa, je lahko bral občutljive osebne podatke in zato ga je inšpektorat kaznoval. V prekrškovnem postopku je bil kaznovan, ker je kršil arhivski zakon. Jaz nisem dobil nobene globe. Toliko, kar se tega tiče, kdo je kršil arhivski zakon.
Naprej. Zakaj se je lani naredilo, da se je dala oznaka "tajno." Zato, ker je SDS leta 2006 sicer arhivski zakon sprejela in vse odprla, leta 2007 je pa Janez Janša podpisal uredbo, vladno uredbo, da je gradivo sDv dostopno samo pod posebnimi pogoji in pod posebnim režimom. Na tej uredbi sta leta 2008 direktor Sove Rupnik, ki ga je imenoval Janez Janša, in direktor Košir, ki ga je imenovala vlada Janeza Janše, sklenila sporazum o nedostopnosti gradiva SDV do leta 2044. In potem je Selan lahko prišel in dal gor oznake "tajno". Torej, draga moja gospoda iz SDS, zdi se mi, da se ves čas malo kregate sami s seboj ali pri tej epizodi, o kateri ste vi razlagali, kako je Selan prišel in dal oznake "tajno". Seveda jih je lahko, ker se je oprl na sporazum med dvema direktorjema, ki ste jih vi nastavili. Se pravi, da sta že onadva vedela, da mora biti še nekaj tajnega. Ampak to je zgodba o tajnih podatkih, ki so povsem nekaj drugega, kot občutljivi osebni podatki, o katerih govorimo danes. Če gospod Logar misli, da mora Micka in Francek gledati o spolnem življenju in o zdravstvenih razmerah svojega soseda in da je to ustavna kategorija, ali ne vem kakšna, potem svaka čast . / nemir v dvorani/
143
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Mir, prosim! Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravi naj se gospod Saša Tabakovic.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednica.
Gospa ministrica, kolegice in kolegi! 6. junija 2011, ko smo imeli trojni referendum, so slovenske državljanke in državljani jasno povedali, da si želijo odprtih arhivov. Po tistem ni bil problem. Problem pa je nastal - kdaj? V času druge Janševe vlade, ko je takratni direktor Sove dr. Damir Črnčec arhive bivše Udbe iz Sove prenesel na Arhiv Republike Slovenije in tako je postala zadeva javna. Šele takrat je bilo omogočeno zaradi tega prenosa, da smo prišli do različnih primerov kot je Stjepan Crnogorac in tako naprej, kjer smo videli, kako so eminentni gospodje v slovenski družbi, med njimi Janez Zemljarič, Silvo Gorenc in ostali v bistvu umazani, da imajo krvave roke in tako naprej. To ne govorim na pamet. Počakajmo še nekaj časa, prepričan sem, da bodo mojim trditvam pritrdili tudi Avstrijci in Nemci. Potem smo šli v spremembo tega zakona. Bil je tudi referendum, ki je sicer prepričljivo rekel, kaj si ljudje mislijo, vendar ni dosegel kvote. In kaj smo po tem referendumu dosegli? Ko nekdo zaprosi za gradivo, dobi takšno gradivo. Se pravi, vse je počrnjeno. Iz tega ni razvidno nič. Jaz se lahko v določeni meri strinjam z gospodom Maticem, ki je dejal, da mogoče pa za to gradivo zaprosi nekdo, ki ni znanstveni raziskovalec, verjetno je tukaj imel v mislih gospoda Omerzo ali gospoda Leljaka, ampak po drugi strani se pa lahko vprašam, zakaj pa tisti, ki so znanstveni raziskovalci, ne zaprosijo za takšno gradivo. Zakaj tisti, ki bi se dejansko morali ukvarjati s temi zadevami, da se razčisti to, se ne ukvarjajo s tem? Tistim pa, ki bi se radi ukvarjali s tem, ki se ukvarjajo s tem, izdajajo knjige, izdajajo sezname, ki so zastrašujoči ravno na podlagi teh dokumentov, se onemogoča dostop do gradiva?
Jaz nekatere zelo spoštujem, tudi kolege iz SMC. Vendar se mi zanimivo zdi, gospod dr. Mitja Horvat, ki je bil ne nazadnje tudi moj profesor, nisem vedel, kaj je mislil, ko je dejal, da v SDS manipuliramo s pravom. Mi nismo manipulirali s pravom, da bi si ga, recimo, po svoje razlagali, pravo pa sedaj tako pravi, da bomo pa enemu poslancu vzeli mandat. Ne vem, popravite, če se motim, ampak nismo na ta način. Vendar pa kljub temu bi morali, ko pravite, dajmo se ukvarjati z mladimi, dajmo se ukvarjati s preteklostjo, poglejte, jaz se z vsem strinjam. V Slovenski demokratski stranki smo do sedaj predlagali 35 zakonov. Samo eden je bil sprejet. Tisti, ki se nanaša na sodelovanje med Državnim zborom in v primeru imenovanja nekaterih posameznikov na evropske funkcije. Vse ostalo ste zavrnili. Tudi zakone, ki se tičejo mladih, ki s tičejo prihodnosti mladih, dualni šolski sistem, pripravništva. V petek boste zavrnili naš zakon, ki se tiče stanovanjske problematike mladih. In dajte, prosim, podpreti to
zadevo, da bo vsem vse dostopno in da to poglavje dokončno zaključimo. S tem, ko boste zavrnili ta zakon, ko bo še vedno nedostopno določeno gradivo določenim ljudem, tistim, ki se s tem ukvarjajo, seveda naj bi bilo dostopno, ampak se s tem nočejo ukvarjati, s točno določeno tematiko, tistim je seveda dostopno. Ampak ker se s tem ne ukvarjamo, je problem, ne izvemo. S tem ko bomo to zadevo odprli, bomo zaprli tudi to poglavje zgodovine in nihče nam ne bo mogel očitati, da se ukvarjamo z zgodovino. Ker kot pravite, da vodimo nek kulturni boj. Pa kaj je kulturni boj? To je boj o vrednotah, nam gre za to, da se končno razčisti preteklost. Kdor ne pozna preteklosti, tudi ne more biti zazrt v prihodnost.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Saša Tabakovič, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak.
SAŠA TABAKOVIC (PS SMC): Hvala za besedo.
Poslanska skupina SDS govori, da je bistvo predloga zakona v določanju presoje razmerja med pravico javnosti do obveščenosti in pravico do varstva osebnih podatkov. Dejstvo je, da za ta določena razmerja nisem pristojen ne jaz, ne spoštovana kolegica Irgl s svojim predlogom zakona, ampak Ustavno sodišče, informacijska pooblaščenka, varuhinja človekovih pravic in v tem primeru tudi arhivska komisija.
Da Poslanski skupini SDS ne odgovarja slovensko sodišče, to že vemo. Me je pa danes pravzaprav presenetilo, da jim ne odgovarja niti delo varuhinje človekovih pravic, niti delo informacijske pooblaščenke. Jaz osebno na tem mestu spoštujem ti dve inštituciji in zato tudi na podlagi njihovega mnenja predloga poslanske skupine, na katerega sta pravzaprav dali obe instituciji zelo odklonilno mnenje, ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se predlagateljica gospa Eva Irgl.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Malo moram odgovoriti še tistim, ki so me prej imenovali v svojih nastopih, recimo kot predhodnik gospod Tabakovic. Vi ste rekli, da niste brali zadeve od prejšnjih poslancev. Dobro ste odigral igro režiserjev, ki jo dajo na mizo. To pa res. Poglejmo še nekaj. Sedaj gospod Matic, dajte že enkrat nehati lagati! Saj jaz vem, da vi nimate nič z bogom pa s takimi zadevami. Ja, saj ste vi tudi mene omenjali, ampak zadeva pa ni v redu. Ker ste dali popolnoma napačne podatke. Točni podatki so naslednji. Leta 1996 ali 1997 je Drnovškova vlada rekla, da je treba dati arhive Sove k vam v arhiv. Jaz ne vem, kdaj ste vi točno postali direktor. Ampak dejstvo je, da leta 2006 arhivi tam niso bili. Da niti Arhiv Republike Slovenije, pa ne vem, če ste že vi bili
144
DZ/VI 1/10. seja
v tem obdobju direktor ali ne, niti Sova tega niso spoštovali za nič na svetu. Če ste vi bili v tem času tam, potem niste spoštovali zakona.
Gremo naprej. 2006 smo mi sprejeli zakon, po katerem smo rekli, ne samo da morate to izročiti, tudi javno mora postati. Uredba, ki jo vi omenjate na tej točki, popolnoma zavaja javnost. Uredba, ki jo omenjate, ne dovoljuje direktorju Sove zapiranja arhiva. Ne dovoljuje! Če znamo brati slovenščino, potem je to jasno. Ne dovoljuje! Prav imate samo v tistem delu, ko ste rekli, da sta onadva direktorja, med drugim gospod Rupnik, podpisala tak dokument. To imate pa prav. Vendar mi smo za ta dokument izvedeli, za to pogodbo, šele ko nismo bili več na vladi. Skratka, direktor Sove je to sklenil mimo Vlade. Natanko tako. In se ne smešite s tem, da je za to vedela Vlada. Predsednik stranke je to pogodbo dobil s strani kasnejšega predsednika Vlade na sestanku na Vladi. In tam smo jo prvič videli. Dokument pa nima zakonite podlage in je šel mimo Vlade Republike Slovenije. Za ta del ni pošteno, da zavajate. To je zelo neodgovorno. Poglejte, jaz moram Andreji Valič Zver predlagati, da zapusti to komisijo. Ker to vam je sedaj edina bilka, ker sedaj Andreja Valič Zver za vas predstavlja -veste kaj, vam bom pokazal. Pod vodo ste dva metra pa imate slamico in dihate in ohranjate življenje, v narekovajih povedano, skozi to slamico. Ta slamica je Andreja Valič Zver. Če bo ona odstopila s tiste funkcije, boste vi potonili s svojimi nebulozami. Ker sedaj je za vse kriva Andreja Valič Zver. Ja, kaj pa potem ste vi tam delal na arhivu? Tako da ne tukaj nekakšne bučkice prodajati.
Ja, poglejte, tudi gospod Horvat, ko govorite, da vas napadajo. Ja, kdo vas napada? Jaz imam nekaj borilnih veščin policijskih, povejte mi, kdo vas napada, vas bom branil. Res vas bi rad branil, ne nazadnje tudi telesno, veste, vam bom pomagal. Ampak ne govoriti pa o tem, kako vam je za varstvo človekovih pravic. Nikakor ne! Saj ste vi kot pravnik, profesor pravne fakultete pritisnili "Janez Janša ven iz parlamenta". Ja, kako zdaj? Saj ste vi tudi pritisnili na ta gumb, seveda v strankarski slepoti in zanemarjanju, ker jaz verjamem, da imate dovolj strokovnega znanja kot profesor, pa ste to vseeno naredili. Tako da ne govoriti takšnih reči.
Žal mi je časa zmanjkalo. Lahko nadaljujem? Ne, hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Vsi, ki ste želeli, ste razpravljali. Torej zaključujem splošno razpravo.
Ob tem vas obveščam oziroma se vam opravičujem, za težave, ki smo jih imeli pri seznamu delitve časa. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 23. 9. 2015, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 11. sejo Državnega zbora, ki jo
bomo nadaljevali jutri, petnajst minut po zaključeni 19. izredni seji. Nasvidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. SEPTEMBRA 2015 OB 16.22 IN SE JE NADALJEVALA 23. SEPTEMBRA 2015 OB 17.40.)
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 11. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Marija Antonija Kovačič, Anja Bah Žibert, Iva Dimic, mag. Mirjam Bon Klanjšček, Janez Janša in Matjaž Hanžek. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O AGRARNIH SKUPNOSTIH, v okviru rednega postopka.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnitev obrazložitev predloga zakona
dajem besedo predstavnici Vlade
mag. Tanji Strniša, državni sekretarki na
Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in
prehrano.
MAG. TANJA STRNIŠA: Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Vlada je v obravnavo v Državni zbor poslala nov sistemski zakon, ki ureja področje agrarnih skupnosti. Gre za vsebinsko in pravno zelo zahteven zakon, ki po 20 letih vzpostavlja režim upravljanja s tovrstnim premoženjem. Leta 1994 je zakon o ponovni vzpostavitvi agrarne skupnosti vrnil odvzeto premoženje neposredno na člane nekdanjih agrarnih skupnosti, ki so tako postali solastniki oziroma skupni lastniki. Skladno z veljavnim Stvarnopravnim zakonikom je treba za posle, ki presegajo redno upravljanje, soglasje vseh solastnikov, kar zaradi velikega števila članov onemogoča normalno gospodarjenje s tako lastnino. To povzroča, da ta lastnina postaja mrtva, saj z njo ni mogoče razpolagati niti primerno opravljati. Težave pa imajo tudi občine, ko načrtujejo javno infrastrukturo. Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je zato na podlagi številnih pobud iz agrarnih skupnosti in drugih sredin ter v sodelovanju z njimi pripravilo zakon, ki bo omogočil lažje delovanje in bolj učinkovito izkoriščanje kmetijskih zemljišč in gozdnih zemljišč. Naj spomnim, da agrarne skupnosti obsegajo več kot 77 tisoč hektarjev zemljišč, kar predstavlja skoraj 4 % celotne površine Slovenije. Skupno se v registrih agrarne skupnosti vodi 638 agrarnih skupnosti, število članov je različno in se giblje od 3 do 513, v povprečju 34 članov.
145
DZ/VI 1/10. seja
Naj navedem nekatere bistvene rešitve. Zakon ureja gospodarjenje s kmetijskimi gozdnimi zemljišči v lasti agrarne skupnosti na način, da bodo člani svoje odločitve v zvezi z gospodarjenjem sprejemali z glasovanjem na občnem zboru z navadno večino glasov, razen za nekatere posle, za katere je predvidena višja večina.
Drugič, agrarne skupnosti ne bodo pravne osebe, ampak premoženjske skupnosti, torej družbe civilnega prava, ki bodo preko organov odločale o gospodarjenju z zemljišči, ki so v solastnini oziroma skupni lastnini. Agrarna skupnost pa bo lahko nastopala v sodnih, upravnih in drugih postopkih pred državnimi organi ter v pravnem prometu s tretjimi osebami, kjer jo bo zastopal predsednik. Zakon ureja tudi organizacijo agrarne skupnosti, organe, volitve v organe, članstva, temeljne akte in register z namenom preprečiti nadaljnje povečevanje števila članov agrarne skupnosti. Zakon predvideva posebno ureditev dedovanja po pravilu enega dediča, določa predkupni vrstni red v primeru prodaje lastniškega deleža in določa načelno prepoved odtujitve nepremičnine zemljiške parcele kot celote. Zakon prinaša ponastavitev, kar se tiče prve faze predelave mleka, na primer v maslo, sir, ki se na planinah šteje za kmetijsko dejavnost in tudi na skupnih pašnikih šteje za kmetijsko dejavnost, kar pomeni, da se v tem primeru članom agrarne skupnosti ne bo treba registrirati za izvajanje te dejavnosti v posebni organizacijski obliki. Zakon ureja tudi možnost prenehanja agrarne skupnosti s soglasjem vseh članov v primeru prenosa premoženja na pravno osebo ali s tričetrtinskim soglasjem v primeru razdelitve vsega premoženja med solastnike. Po uradni dolžnosti morajo sodišča izpeljati vse dedne postopke, ki še niso bili uvedeni, in vpisati nove lastnike zemljišč v zemljiško knjigo. Nato se agrarne skupnosti vpišejo v register agrarnih skupnosti po novem zakonu. Na koncu naj omenim še posebno ureditev za zamejce v Republiki Italiji, za katere velja, da bo nepremično premoženje, ki ga imajo v Republiki Sloveniji in do katerega imajo pravico člani agrarnih skupnosti iz zamejstva, za te bo torej veljalo, da se v postopkih, ki še niso končani, za to premoženje lahko vrne na agrarno skupnost, ki je v Italiji registrirana kot pravna oseba; se pravi, da bodo na obeh straneh meje delovali v enaki obliki.
Na koncu naj ponovim, da bo zakon bistveno olajšal delo agrarnih skupnosti, omogočil bolj učinkovito izkoriščenost kmetijskih in gozdnih zemljišč v njihovi lasti in zato upam, da ga boste poslanci podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku gospodu Simonu Zajcu.
SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci, državna sekretarka!
Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je Predlog zakona o agrarnih skupnostih obravnaval kot matično delovno telo na 10. seji 2. septembra 2015. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, Zakonodajno-pravne službe in Kmetijsko gozdarske zbornice Slovenije.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je poleg splošnih pripomb podala tudi konkretne pripombe k več členom predloga zakona. Večina pripomb je upoštevana v amandmajih, ki so jih k predlogu zakona vložile koalicijske poslanske skupine. K predlogu zakona so v poslovniškem roku amandmaje vložile Poslanska skupina Združene levice ter poslanske skupine SMC, Desus in SD. Odbor se je seznanil tudi z odgovori Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano na nekatere pripombe Zakonodajno-pravne službe k posameznim členom, z mnenjem Državnega sveta, ki predlog zakona podpira, in s pripombami Agrarne skupnosti Rateče-Planica, ki opozarja na nezmožnost normalnega poslovanja agrarne skupnosti zaradi nevzdržnih davčnih predpisov.
V skladu s 145 . členom Poslovnika Državnega zbora je bil predlog zakona poslan v mnenje lokalnim skupnostim. Do izteka roka Državnemu zboru ni posredovala mnenja nobena lokalna skupnost. Na seji je predstavnica Zakonodajno-pravne službe v dodatni obrazložitvi pisnega mnenja opozorila, da se v zvezi s predlaganimi rešitvami postavlja vprašanje, ali te ne pomenijo omejitve lastninske svobode solastnikov in skupnih lastnikov premoženja in posega v pravico do zasebne lastnine. To je v skladu z ustaljeno ustavnosodno presojo dopustno le, če omejitev zasleduje gospodarske, ekološke oziroma socialne cilje, če je primerna in nujna za dosego teh ciljev ter če je sorazmerna z doseženim ciljem.
Opozorila je tudi na predlagano prenehanje veljavnosti dosedanje posebne ureditve upravljanja premoženja članov agrarne skupnosti v 11. členu Zakona o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic. Po mnenju službe lahko ta pomeni poseg v obstoječa pravna razmerja oziroma upravičena pravna pričakovanja, ki jih varuje ustavno načelo varstva zaupanja v pravo. V razpravi je direktor Kmetijsko gozdarske zbornice Slovenije poudaril, da zbornica predloženi zakon podpira, vendar meni, da bi bilo treba v prihodnje odpraviti nekatere pomanjkljivosti glede obdavčitve agrarnih skupnosti.
146
DZ/VI 1/10. seja
Člani odbora iz vrst koalicijskih poslanskih skupin in Poslanske skupine Nove Slovenije so v razpravi predlog zakona podprli, saj je po njihovem mnenju ustrezna pravna podlaga, ki bo omogočila lažje upravljanje agrarnih skupnosti in manjše obremenitve njihovih članov z birokratskimi postopki ter poenostavitev reševanja večine vprašanj, s katerimi se agrarne skupnosti srečujejo. Predvsem pa bo omogočeno normalno gospodarjenje z lastnino, ki je v solastnini oziroma skupni lastnini članov agrarnih skupnosti.
Nasprotno so člani Poslanske skupine SDS in Poslanske skupine Združene levice menili, da predloga zakona ni mogoče podpreti, saj ne ureja temeljnih vprašanj glede premoženja agrarnih skupnosti ter trajnega gospodarjenja s kmetijskimi in gozdnimi zemljišči, temveč nudi le okvir za upravljanje s premoženjem in odpira možnosti za njegovo razprodajo.
V razpravi o posameznih členih je potekala razprava le o 43. členu in o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k temu členu. Predstavnica predlagatelja amandmaja je poudarila, da neodplačni prenos občinskega solastniškega deleža premoženja agrarne skupnosti na ostale lastnike pomeni oškodovanje občinskega premoženja in kaže na to, da je namen zakona privatizacija še zadnjih ostankov kolektivnega premoženja agrarnih skupnosti. Večina članov odbora se je strinjala, da je neodplačen prenos občinskega premoženja na agrarne skupnosti neprimeren, zato je odbor amandma sprejel.
Po opravljeni razpravi se je odbor opredelil do vloženih amandmajih in sprejel vse amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD ter, kot rečeno, amandma Poslanske skupine Združene levice k 43. členu. Odbor ni sprejel amandmaja Poslanske skupine Združena levica k 11. členu. Odbor se ni opredelil do amandmajev Poslanske skupine Združena levica k 13., 15., 20. in 42. členu, ker so zaradi nesprejetja amandmaja Poslanske skupine Združena levica k 11. členu postali brezpredmetni.
Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del poročila odbora.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Gospod Benedikt Kopmajer bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS):
Spoštovani podpredsednik, spoštovana državna
sekretarka, kolegice in kolegi, prav prijetno mi je nekaj bolj preprostih tem posredovati!
Stališče Poslanske skupine Desus glede Predloga zakona o agrarnih skupnostih. Predlog zakona o agrarnih skupnostih ureja področje, ki se je v praksi pokazalo kot zelo problematično. Največjo težavo je povzročalo predvsem gospodarjenje, torej upravljanje in razpolaganje s premoženjem članov, ki je v lasti ali solasti večjega števila oseb. Obstajajo namreč tudi takšne agrarne skupnosti, ki imajo več kot 300 solastnikov. Tako je ta skupna lastnina na nek način postala mrtva, saj z njo ni bilo mogoče ne upravljati ne razpolagati. Kar pa je povzročalo velike težave predvsem občinam, saj za spreminjanje javne infrastrukture nikakor niso mogle dobiti soglasja vseh lastnikov oziroma solastnikov, ki so bili zaradi različnih vzrokov nedosegljivi. To je blokiralo mnoge projekte, od katerih je bil odvisen nadaljnji gospodarski razvoj občin.
V Poslanski skupini Desus posebej pozdravljamo dejstvo, da so predlagane rešitve nastajale od spodaj navzgor, kar pomeni, da se je predlagatelj zakona od samega začetka usklajeval z agrarnimi skupnostmi, kar pomeni, da so njihovi predlogi in pripombe v kar največji meri tudi upoštevane. Zato v Poslanski skupini Desus ocenjujemo, da je predlagano besedilo ustrezna pravna podlaga, ki bo omogočila lažje upravljanje agrarnih skupnosti in manjše obremenitve njihovih članov z birokratskimi postopki ter poenostavitev reševanja večine vprašanj, s katerimi se agrarne skupnosti srečujejo, kot so na primer dedni postopki. Predvsem pa bo končno omogočeno normalno oziroma poenostavljeno gospodarjenje z lastnino, kar bo zagotavljalo gospodarsko, socialno in ekološko funkcijo lastnine. Naj na kratko omenim samo nekaj po naši oceni najpomembnejših rešitev, ki jih prinaša ta predlog zakona. Kot že rečeno, se ureja primerna pravna podlaga za gospodarjenje s kmetijskimi in gozdnimi zemljišči, ki so v lasti članov agrarne skupnosti na način, da bodo člani agrarne skupnosti odločitve v zvezi z gospodarjenjem zemljišč sprejemali z glasovanjem na občnem zboru z navadno večino glasov, torej 51 %, razen za nekatere posle, za katere je predvidena višja večina. To po oceni Poslanske skupine Desus predstavlja bistveno poenostavitev gospodarjenja, saj bodo agrarne skupnosti lažje sklepale posle, kot so ustanovitev služnosti, sklenitev najemne ali zakupne pogodbe, pridobitev gradbenega dovoljenja, odločbe o poseku in tako naprej.
Agrarne skupnosti ne bodo pravne osebe, ampak premoženjske skupnosti, torej družbe civilnega prava, ki bodo preko organov odločanja o gospodarjenju z zemljišči, katerih skupni lastnini so člani. Tej rešitvi nekateri nasprotujejo, v Poslanski skupini Desus pa jo ocenjujemo kot trenutno najbolj primerno. Agrarna skupnost bo lahko nastopala v sodnih,
147
DZ/VI 1/10. seja
upravnih in drugih postopkih pred državnimi organi ter v pravnem prometu s tretjimi osebami. Predlog ureja tudi organizacijo agrarne skupnosti, torej organe, volitve organe, članstvo, temeljni akt in po naši oceni eno najbolj pomembnih novosti, to je enoten register agrarnih skupnosti, ki ga bo vodilo resorno ministrstvo.
Predlog zakona torej po naši oceni prinaša veliko dobrih rešitev, seveda pa ni popoln. V Poslanski skupini Desus menimo, da bo sčasoma treba urediti vprašanje obdavčitve agrarnih skupnosti, mogoče bi lahko ministrstvo pri tem upoštevalo pripombe Kmetijsko gozdarske zbornice Slovenije, da bi bila agrarna skupnost zavezanec za plačilo davka, ne pa, da se davek pripisuje vsakemu od solastnikov oziroma skupnih lastnikov.
Poslanska skupina Desus predlog zakona podpira, saj menimo, da prinaša večinoma dobre rešitve, obenem pa napovedujem, da vloženih amandmajev ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov!
V poslanski skupini podpiramo Zakon o agrarnih skupnostih, gre seveda za nov sistemski zakon, ki predstavlja zagotovo zelo pomemben korak pri pravni ureditvi gospodarjenja s premoženjem agrarnih skupnosti. Naj spomnim, da je leta 1994 bil sprejet zakon o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti, vendar je, če ocenjujemo z današnjega vidika, bil postopek izpeljan na zelo zahteven način, saj je bila sprejeta odločitev, da se premoženja agrarnih skupnosti vrne nekdanjim članom, ne pa agrarnim skupnostim. Tukaj je nastalo zelo veliko težav pri tem, kako potem v tej solastnini doseči dovolj soglasja, da se lahko učinkovito upravlja s premoženjem, ki pa predstavlja kar 3,67 % celotne površine v Republiki Sloveniji ali 77 tisoč 486 hektarjev zemljišč je v lasti članov agrarnih skupnosti. Tako je velikokrat bilo nemogoče doseči 100-odstotno soglasje vseh lastnikov, da bi se lahko umno in učinkovito upravljalo s tem premoženjem in to nefunkcionalno premoženje ni oviralo samo delovanje in ohranjanje smisla agrarnih skupnosti, ampak velikokrat preprečevalo tudi pridobitev gradbenih dovoljenj za prepotrebne, recimo, infrastrukturne objekte, ki so potrebni za to, da se lajša življenje v posameznem okolju.
Po novem bo agrarna skupnost opredeljena kot premoženjska skupnosti fizičnih oziroma pravnih oseb, ki preko organov agrarne skupnosti skupaj upravljajo z nepremičnim
premoženjem. Bistvena sprememba pa je, da bodo člani agrarne skupnosti nekatere pomembne odločitve, povezane z ustanovitvijo služnosti, ali sklenitvijo najemne oziroma zakupne pogodbe, ali izvesti odločbo o poseku, ali ne nazadnje pridobiti gradbeno dovoljenje; torej, vse te odločitve bodo sprejemali na občnih zborih z večino vseh glasov članov agrarne skupnosti. Tukaj menimo, da je narejen ta ključen premik v smer, da se izognemo težavam zaradi solastnine, ki je bila izpostavljena leta 1994. Seveda so pa še vedno najpomembnejše odločitve v agrarnih skupnosti sprejemajo tudi ob soglasju vseh članov, predvsem ko gre za delitev premoženja ali pa v primeru prenehanja agrarne skupnosti. To so tiste najpomembnejše odločitve, ki pa še vedno ostanejo v pristojnosti prav vseh.
Pomembna rešitev je tudi postopek dedovanja. Namreč, zaradi lastniške razdrobljenosti premoženja agrarnih skupnosti je velikokrat nastala težava tudi zaradi tega, ker nekateri člani, ki so sicer bili člani, pravzaprav niso niti vedeli, da so člani agrarne skupnosti, zaradi zapletenih postopkov v dedovanju in v tem zakonu se to izčiščuje na način, da bo premoženje zapustnika v agrarni skupnosti lahko le pri enem dediču, ne pa, tako kot je bilo do sedaj, možnost dedovanja prav vseh upravičencev. Tudi to je zelo učinkovita rešitev, ki bo pripomogla k temu, da bo upravljanje dejansko bolj gospodarno s tem pomembnim premoženjem.
Ne nazadnje, ko pogledamo tudi interes in življenje Slovencev v zamejstvu ta zakon rešuje tudi člane agrarnih skupnosti, ki živijo v Italiji. Ponovno bo omogočeno, da nepremično premoženje, ki ga imajo v Sloveniji, se vrne agrarni skupnosti, ki je v Italiji registrirana kot pravna oseba, seveda ob spoštovanju načela meddržavne vzajemnosti. Pomembna rešitev je zagotovo tudi ta, da se za ohranjanje ter oživljanje gorskih kmetij in planšarij vendarle poenostavijo postopki predvsem zaradi tega, ker se bo predelava mleka v sir, maslo štela kot kmetijska dejavnost, kar pomeni, da se članom agrarne skupnosti za izvajanje te dejavnosti ni treba registrirati na poseben način, kot je predviden. Tako gre tudi za upoštevanje naših izjemno pomembnih in dragocenih območij, da jim poenostavimo življenje v tistem prostoru, zato bomo ta zakon podprli.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Violeta Tomič bo predstavila stališče Poslanske skupine Združena levica.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Spoštovani predsedujoči, spoštovana sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Upravljanje s premoženjem agrarnih skupnosti je bilo v preteklosti oteženo, ker je država v postopku	denacionalizacije vračala
148
DZ/VI 1/10. seja
premoženjske pravice tudi ljudem, ki že dolgo časa ne živijo v Sloveniji in se jih upravljanje skupnega vaškega premoženja niti malo ne tiče. Še večji problem pri tem je nastal, ko je šlo za njihove dediče, ki v svojem življenju po možnosti še sploh nikoli niso bili v tej vasi ali celo v Sloveniji ne in jim je za vaško agrarno skupnost prav malo mar. Dejstvo je, da je bil Zakon o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic slabo napisan. Njegov edini namen je bil privatizacija premoženja, ki je bilo podržavljeno po II. svetovni vojni, in to v duhu svete in nedotakljive zasebne lastnine, čeprav zemlja agrarnih skupnosti nikoli ni bila zasebna, ampak vedno kolektivna last, tudi pred pohodom tako imenovanega zlobnega komunizma. Namesto da bi v denacionalizacijskem postopku podržavljeno premoženje agrarnih skupnosti ali ohranili kot državno, ali pa ga dali v upravljanje novonastalim agrarnim skupnostim, ali pa ga prenesli na njih kot nedeljivo kolektivno lastnino, smo v duhu kapitalizma povsod in za vse tudi tu morali nekako vsiliti institut zasebne lastnine. Tako smo prišli do tega, da o teh zemljiščih ne odloča več skupnost, ampak posamezni lastniki, in to soglasno, kar že dve desetletji močno otežuje upravljanje s premoženjem agrarnih skupnosti. Mnogo boljša bi bila ureditev, po kateri bi bile agrarne skupnosti urejene kot zadruge, sedanji lastniki lastniških deležev pa bi bili njihovi člani. Tako bi bilo premoženje agrarne skupnosti dejansko v lasti agrarne skupnosti, ne pa razdeljeno po deležih med te člane agrarne skupnosti, ampak to očitno zaradi svetosti zasebne lastnine ter denacionalizacijskega in privatizacijskega duha v 90. ni bilo mogoče, sedanjega stanja pa ne moremo več spremeniti v to smer. Predlagani zakon problemov, nastalih v preteklosti, ne rešuje in pravzaprav samo določa način nadaljnje privatizacije agrarnih skupnosti.
Predlagane rešitve so slabe in za Poslansko skupino Združene levice nesprejemljive. Čeprav predlagatelj v ciljih zakona in obrazložitvah posameznih členov večkrat poudarja pomen skupnega premoženja agrarnih skupnosti skozi zgodovino, trajno gospodarjenje s kmetijskimi in gozdnimi zemljišči, skupno uresničevanje interesov prebivalcev na podeželju, ohranjanje poseljenosti in običajev ter razvoj podeželja in ob tem poudarja ne samo gospodarsko, ampak tudi socialno in ekološko funkcijo lastnine, sam zakon praktično nič od tega ne naslavlja, ampak zgolj nudi okvir za upravljanje s premoženjem, s poudarkom na možnostih in načinih prodaje le-tega. Zato tega zakona v Poslanski skupini Združene levice ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovana državna sekretarka s sodelavcem, dragi kolegice in kolegi!
Predlog zakona o agrarnih skupnosti je nov, je sistemski zakon. Mi seveda pričakujemo, da optimalno ureja in bo optimalno uredil zahtevno področje delovanja agrarnih skupnosti. Trenutno to področje ureja zakon o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti. Ta je leta 1994 vrnil premoženje članom agrarnih skupnosti oziroma njihovim potomcem, dedičem. Njegova velika pomanjkljivost je neprimerna in preveč rigidna ureditev upravljanja in razpolaganja s premoženjem članov agrarnih skupnosti. Danes agrarne skupnosti obsegajo preko 77 tisoč 400 hektarjev zemljišč, kar predstavlja približno 3,7 % celotne površine Republike Slovenije. Skupno se v registrih agrarnih skupnosti vodi 638 agrarnih skupnosti, število članov posamezni agrarni skupnosti pa se giblje od 3 do 513. V povprečju ima agrarna skupnost skoraj 34 članov. Večina agrarnih skupnosti ima površine od 15 do 300 hektarjev. Največje agrarne skupnosti so Stara Fužina, Studor, Trenta in Čezsoča. To je le nekaj podatkov, ki kažejo na izjemno pomembno področje, ki ga je že nekaj časa treba kakovostno zakonsko urediti.
Krščanski demokrati vemo, da so agrarne skupnosti pomemben dejavnik življenja na podeželju. Omogočal in sodelujejo pri ohranjanju kulturne krajine, z vlaganjem v lokalno okolje omogočajo njegov razvoj, povezujejo prebivalce na podeželju in ne nazadnje ohranjajo poseljenost in s tem tudi slovenske običaje. Pozdravljamo in podpiramo sprejem tega krovnega zakona, moramo pa opozoriti na nekatere pripombe, ki kljub intenzivnemu dialogu predlagatelja z različnimi deležniki ob pripravi besedila niso bile upoštevane.
Predvsem prebivalci Istre in Krasa nas opozarjajo, da so zaradi urejanja lastništva in dolgotrajnega iskanja potomcev lastnikov premoženja žal zamudili zakonsko določene roke. Ta zemljišča so se zato prenesla v lastništvo lokalnih skupnosti. Te pa niso zainteresirane, da bi jih vrnile agrarnim skupnostim, saj so številna zemljišča gospodarsko in turistično atraktivna. Krščanski demokrati sprašujemo predlagatelja, ali se vendarle ne da zakonsko urediti, v bližnji prihodnosti recimo, da bi se takšnim zamudnikom, ki to niso po svoji krivdi, omogočilo še dodaten rok za ponovno vzpostavitev agrarnih skupnosti.
Predlog zakona podpira tudi združenje predstavnikov agrarnih skupnosti in Kmetijsko gozdarska zbornica Slovenije, kr je za nas zelo pomembno.
Poslanci Nove Slovenije bomo glasovali za predlog zakona.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
149
DZ/VI 1/10. seja
Gospa Vesna Vervega bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke Modernega centra.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Predlog zakona o agrarnih skupnostih je odziv na aktualno problematiko agrarnih skupnosti v Sloveniji na začetku 21. stoletja. V obdobju, ko so le-te bile ustanovljene, torej s prenehanjem fevdalnih odnosov in zemljiško odvezo v drugi polovici 19. stoletja, so bile namenjene kolektivni rabi planinskih ali vaških pašnikov ter gozdov. Pravice uživanja solastniškega deleža ali deleža v skupni lastnini je bila vezana na kmetijo glede na velikost in se je prenašala iz roda v rod. V več kot 150-letni zgodovini so agrarne skupnosti doživljale različne usode in zakonske spremembe. Razmere, ki smo jim priča danes, izhajajo iz Zakona o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic iz leta 1994, s katerim se je premoženje vrnilo neposredno članom nekdanjih agrarnih skupnosti v solastniškem deležu ali deležu v skupni lastnini.
Upravljanje s premoženjem in ostale določbe je urejala različna zakonodaja. Največjo oviro pri upravljanju agrarnih skupnosti je predstavljala določba Stvarnopravnega zakonika o soglasju vseh solastnikov oziroma skupnih lastnikov za posle, ki presegajo redno upravljanje. To v praksi ni bilo izvedljivo in z lastnino dejansko ni bilo mogoče upravljati. Leta 2011 je Zakon o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti določil izjemo prav v tem delu, tako da je za te posle, ki so bili v javnem interesu, bilo dovolj že soglasje vsaj treh četrtin solastnikov.
Kako pripraviti zakonsko podlago, ki bo omogočala ustavno pavico vsakega člana agrarne skupnosti, da avtonomno razpolaga s svojim deležem v solastnini ali skupni lastnini, z druge strani pa na tej isti lastnini omogočiti gospodarsko, socialno in ekološko funkcijo? V Poslanski skupini Stranki modernega centra menimo, da prav ta zakon danes to omogoča. Tako kot je agrarna skupnost posebna in edinstvena oblika premoženjske skupnosti fizičnih in pravnih oseb, ki ima veliko omejitev, tako je nujno potreben odstop od prej omenjene pozitivne zakonodaje, ki ji pravno podlago ponujajo prav določbe tega zakona.
K osnutku zakona so svoje predloge in pripombe prispevali Kmetijsko gozdarska zbornica, Združenje predstavnikov agrarne skupnosti, ki so bili v večini upoštevani. Vsi ocenjujejo, da so zakonske rešitve dobre in bodo dejansko omogočile gospodarno upravljanje s premoženjem agrarnih skupnosti. Predvidevam pa, da se bodo potrebe po spremembah nekaterih zakonskih rešitev pokazale šele takrat, ko bo zaživel v praksi, na kar si bomo tudi ustrezno odzvali.
V	Poslanski skupini Stranki modernega centra bomo predlagani zakon podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Ljubo Žnidar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! Predlaganega Zakona o agrarnih skupnosti v Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli. Predlog zakona ne rešuje bistva organiziranosti agrarnih skupnosti, ki nadalje ostajajo kot civilna skupnost fizičnih oseb, to pa vse bolj otežuje samo upravljanje. Veliko bolj primerna organiziranost agrarnih skupnosti bi bila v obliki prane osebe, kakršno organiziranost imajo v glavnem vse naše sosedne države. Upravljanje pa bi bilo veliko enostavneje in v praksi tudi bolj uporabno. Predlagani zakon pa otežuje, komplicira in še dodatno birokratizira s ponovno registracijo in novim registrom agrarnih skupnosti, kar pomeni ogromno dela tako za same člane agrarnih skupnosti kakor tudi za vse upravne enote, ki bodo morale vse te administrativne postopke povsem na novo izpeljati.
V predlogu zakona je tudi neprimerna ureditev za zamejce, ki so člani agrarnih skupnosti v samih postopkih denacionalizacije, ki še niso zaključeni, vrnjeno nepremično premoženje na agrarno skupnost v sosednji državi, ki je seveda organizirana kot pravna oseba, tu pa opozarjamo na nacionalni interes in na varovanje našega obmejnega pasu.
Tudi davčna ureditev v predlogu zakona ni primerna in je zakomplicirana. Agrarne skupnosti v Sloveniji predstavljajo 3,7 % površine s povprečjem 43 članov na agrarno skupnost, kar seveda ni zanemarljivo, in to reševati z dokaj slabim zakonom, seveda ni primerno.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo vložili dva amandmaja, da opozorimo na neprimerno vsebino tudi v tem predlaganem zakonu. Poslanci seveda tega zakona ne bomo podprli, sama praksa pa bo zelo hitro pokazala, da se bo ta Zakon o agrarnih skupnostih zelo hitro vrnil nazaj na poslanske klopi.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih dveh amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 22. septembra 2015.
V	razpravo dajem 36. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Gospod Zvonko Lah, izvolite.
150
DZ/VI 1/10. seja
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči.
V Slovenski demokratski stranki, kot je že povedal v stališču kolega, tega zakona ne podpiramo, ker se nam zdi, da napake, ki je bila storjena v denacionalizacijskem postopku, ne moremo tako na enostaven način popraviti, ker je takrat država storila napako. Namreč, kot smo slišali tudi iz stališč ostalih poslanskih skupin, so agrarne skupnosti stare več kot 150 let. Gre za slabša kmetijska zemljišča, ki jih je takrat Marija Terezija dala v uporabo kmetom, predvsem tistim, ki so imeli živino, tako govejo kot drobnico, da so pasli na teh zemljiščih. Hkrati so pa tudi urejali, vzdrževali zemljišče, sekali grmičevje in tako naprej. Ohranjali so pač kulturno krajino.
Pravico do tega je imela vsaka kmetija, ki je imela živino, glede na svojo velikost. Dedovanje te pravice se je prenašalo iz roda v rod na tistega, ki je pač bil nosilec kmetije naprej. Država Jugoslavija je, mislim, da leta 1949, nacionalizirala to in leta 1994 potem po denacionalizacijskih postopkih to dala kot stvarno, fizično lastnino vsakemu posamezniku, članu te agrarne skupnosti. S tem je bila narejena velika napaka.
Že v primeru, tudi v obrazložitvi tega zakona je bilo omenjeno, da v primeru, da propade agrarna skupnost in če so solastniki fizične osebe, lahko vsaka fizična oseba zahteva parcelacijo. Ne vem, če lahko z enim takim zakonom, kot smo zdaj sprejeli, kar tako odpravimo nekoga in mu praktično vzamemo lastninsko pravico, ki mu je bila podarjena z denacionalizacijo.
Zato se tudi ne more kar tako na enostaven način zdaj popraviti, ker po tem vračilu so postali solastniki tudi dediči iz prekomorskih držav, ki imajo zdaj vpisano lastnino, kar je v nasprotju s temeljno oziroma temeljnim smislom agrarne skupnosti, to se pravi, da uporabljajo tisti, ki se pač s kmetijstvom ukvarjajo, ki jih potrebujejo, ne pa, da imajo kot lastnino, kot katastrski dohodek na to lastnino in plačujejo s tem tudi dohodnino od tega, čeprav zgodovinsko nikoli niso imeli takih pravic, kot jim je pač ta država z neko neumno rešitvijo dala v denacionalizacijskih postopkih. In težave imajo vsi tisti lastniki, ki jim ti katastrski dohodki potem prispevajo k temu, da plačujejo višje dohodnine, imajo težave in seveda večina teh članov agrarne skupnosti težave s tem, ko bi radi posegali ali upravljali s to lastnino, pa jim ovirajo tisti, ki so solastniki, fizični, v zemljiški knjigi vpisani.
Sedanji zakon predvideva, da se lahko z navadno večino na skupščini teh članov agrarne skupnosti posega v njihovo stvarno pravico, lastninsko pravico. Po našem mnenju to ni, zato smo tudi vložili ta dva amandmaja, kjer pač zakon dovoljuje, da določeno število članov agrarne skupnosti na skupščini ali po skupščini, če ugotovi, da se je krivica zgodila nekomu, mora biti določeno število pobudnikov, da se to
spremeni. Po našem mnenju, če gre za stvarne pravice po Stvarnopravnem zakoniku, zadostuje en član - zakaj določena količina? Po nekem socialističnem načinu, zato ker druge rešitve ni. Naše mnenje je, da moramo zadevo spraviti nazaj v tisto osnovno prvobitno organiziranost in agrarne skupnosti organizirati kot pravne osebe, s tem da imajo vsi lastniki pravico pri upravljanju, kolektivno neko pravico, tako kot v sosednjih državah. Težava je nastala že pri tem, ko so nekateri tuji državljani pri nas člani agrarne skupnosti, na našem ozemlju, pa ne želijo, da jim Republika Slovenija da nazaj kot stvarno pravico v zemljiško knjigo, ampak da se njihova pravica vpiše na agrarno skupnost v drugi državi. Kako gre to skupaj, da neka skupnost, ki je del na Slovenskem, recimo agrarna skupnost Rateče, ki je en del na slovenski strani, en del na italijanski strani; na italijanski strani ni nobenih ovir, lepo gospodarijo, ni nobenih problemov, kar se tiče davščin, kar se tiče delitev neke najemnine ali nekega dobička, ki je ustvarjen, pri nas pa kompliciramo tako do onemoglega samo zaradi tega, ker pač država takrat, ko je to vračala po denacionalizacijskih postopkih, ni pogledala čez meje, kako je tam urejeno, in bi primerno uredili tudi pri nas. In bolj kot to popravljamo - ker mi smo mnenja, da ta popravek zdaj nekaj stvari omogoča, nekaj stvari pa ne in zapleta zadeve naprej, da bo treba to popraviti -, imamo samo delo, lastniki stroške in gospodarjenje je s temi zemljišči moteno. Zato, ker trmoglavimo; enkrat smo zašli in namesto da bi naredili korak nazaj, šli po pravi poti, kar bi bilo najlažje, in bi bilo vse urejeno, mi zdaj iščemo neke dopolnitve, da bomo bolje rešili, a rešiti ne moremo, če upoštevamo ustavno pravico do zasebne lastnine. Res pa je težko, če nekomu podeliš neko pravico, mu daš pravico zasebne lastnine v zemljiško knjigo, kar naenkrat reči, da bomo zdaj pa to odvzeli, ker smo se zmotili. Imamo kup tudi drugih primerov, kjer je upravna enota v denacionalizacijskem postopku vračala zemljišča, kjer ni imela pravice, pa nimaš več pravice pritožbe na to. Zato mi tega zakona ne bomo podprli in opozarjamo, apeliramo na pristojne, da to spregledate in da popravite na nek način, kot je to v sosednjih državah, sicer gre za eno planino, mejo čez planino, na eni strani zgodovinska ureditev velja 150 let, pri nas pa zaradi nesposobnih uradnikov se je pač nekaj zgodilo, kar samo stvari zapleta. Zanima me, kaj bomo naredili, če neka agrarna skupnost preneha obstajati, da razpade. Po Stvarnopravnem zakoniku pride do parcelacije, do razdelitve premoženja. Ali bomo planino zdaj parcelirali z geometri, 500 parcel naredili iz ene planine in rekli, to je tvoje, to je tvoje? Druge rešitve ne poznam. Ne vem, če lahko res z enim zakonom kar na ta način tako popravimo. Ta zakon zdaj tudi prinaša kup krivic, na katere opozarjajo agrarne skupnosti in solastniki. Ampak nihče noče slišati za to. Ko se bodo problemi nakopičili, potem pa bomo zopet imeli na
151
DZ/VI 1/10. seja
poslanskih klopeh reševanje neke problematike in se bomo delali neumne, kot da pred letom pa nismo vedeli za to. Ni res, nočemo videti! Kot da se bojimo nekih zgodovinskih ureditev, ki drugje dobro funkcionirajo, samo pri nas pa ne morejo.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Violeta Tomič.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Hvala za besedo. Čeprav razumem namen predlagatelja tega amandmaja, pa bi vendarle rada opozorila na hecno nedoslednost, kajti na seji matičnega delovnega telesa je kolega Žnidar rekel, da je zakon tako slab, da mu noben amandma ne more pomagati, zdaj pa greste in na redni seji vložite dva amandmaja. Ampak v redu. Če se vrnemo k amandmaju k 36. členu. Zdaj imajo pravico pred sodiščem izpodbijati sklepe občnega zbora najmanj ena petina članov, glede na njihove lastniške deleže, po vašem amandmaju pa bi imel čisto vsak član agrarne skupnosti pred sodiščem pravico izpodbijati sklepe občnega zbora. Dejstvo je sicer, da je že danes delovanje agrarnih skupnosti močno okrnjeno in oteženo. V primeru, ko bi pa vsak član imel pravico pred sodiščem izpodbijati sklepe, lahko upravičeno pričakujemo, da bi to popolnoma ohromilo delovanje agrarne skupnosti, saj se do vložitve tožbe oziroma pravnomočne odločitve zadrži izvajanje sklepa, če je bilo izpodbijanje naznanjeno že na občnem zboru. Torej, vsak član lahko nezakonit sklep tako ali tako izpodbija na sodišču in v tem primeru bi bilo delovanje agrarne skupnosti tako in tako praktično popolnoma onemogočeno, če je bil to mogoče namen.
Ampak mi ne bomo podprli ne amandmaja ne zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janko Veber. Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 36. členu ne bom podprl, kajti s tem bi dali pravico, da vsak član lahko pred sodiščem izpodbija sklepe občnega zbora, v predlogu zakonu pa je ta hip opredeljeno, da najmanj ena petina članov glede na deleže na premoženju lahko pred sodiščem izpodbija sklepe.
Če bi bil amandma sprejet, bi dejansko prišlo lahko do blokade, ponovno, delovanja agrarne skupnosti in ves trud, ki je bil vložen, zato da se odpravi prav ta pomanjkljivost, ker je bila prenesena lastnina agrarne skupnosti na fizične osebe, bi s tem izničili celoten trud, s katerim poskušamo omogočiti čim bolj gospodarno in učinkovito upravljanje s premoženjem agrarne skupnosti. V tem kontekstu je nekako tudi v nasprotju s tem, kar je bilo predstavljeno kot stališče Poslanske
skupine SDS, zakaj zakona ne podpirate, ker se še vedno ohranja solastnina. Po drugi strani pa s tem amandmajem dajete prav vsakemu posamezniku možnost, da blokira to upravljanje. Ob tej priložnosti bi rad tudi izpostavil, da je pa vendarle v tem zakonu v 54. členu dana možnost, če se prav vsi člani odločijo, da se ustanovi pravna oseba in da prav vsi člani potem tudi prenesejo svoje stvarne pravice na nepremičnem in premičnem premoženju na to pravno osebo, lahko dejansko tudi funkcionirajo kot pravna oseba. Torej, ta zakon to omogoča.
Tako je nastavek dan in če bi dejansko prišlo do te odločitve, se lahko tudi pravna oseba vzpostavi in s tem funkcionira agrarna skupnost podobno, kot je mogoče pred letom oziroma kot je že ob samem nastanku funkcionirala in kot so nekako organizirane tudi druge agrarne skupnosti v sosednjih državah. Vendar, kot sem povedal, predvsem iz razloga, da ne prihaja do blokade delovanja in izničenja vsebine tega zakona.
Amandmaja k 36. členu ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ljub Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči.
Spoštovani kolegi, dajte še enkrat prebrati natančno ta 36. člen. Poglejte, kaj pravi 36. Člen: Najmanj ena petina članov ima pravico pred sodiščem izpodbijati sklepe, ki so bili sprejeti v nasprotju s tem zakonom. Zdaj pa poglejmo, kako bo to izgledalo v praksi. To se pravi, da se lahko izpodbijajo tisti sklepi, ki jih je podprla ena petina, to se pravi 20 %, ki so v nasprotju z zakonom. Če jih podpre 19 %, pa kljub temu da je v nasprotju z zakonom, takrat pa to ne velja. To je pravni unikum. To se pravi, da sklepi imajo veljavo samo takrat, enkrat imajo veljavo, ki so vezani na število, pa ne glede, ali je sklep v skladu z zakonom ali ne. Tiste sklepe smo vezali izključno na število, koliko jih bo te sklepe podprlo.
Meni je povsem razumljivo, da za sklepe, ki niso vezani direktno na ta zakon, mora biti neka večina. Takšna in drugačna, pač odvisno od teže teh sklepov. če gre pa za sklepe, ki so v nasprotju z zakonom, to pa ne gre skupaj. Da zdaj, če je v nasprotju z zakonom, če jih podpre 20%, takrat je v redu, če jih podpre pa 19%, takrat pa to ni v nasprotju z zakonom. Zdaj mi pa povejte to razliko med 20 % pa 19 %. Ko je 20 %, takrat ni v nasprotju z zakonom, če je pa 19 %, pa je. Mislim, to je unikum v pravni praksi upoštevanja veljavnosti zakonodaje. To je unikum. Preberite, so še dodane druge stvari, ampak te stvari bi bilo treba ločiti. Treba je ločiti in jasno piše, " . ki so bili sprejeti tudi v nasprotju s tem zakonom ali temeljnim aktom ali da bi z izvršitvijo izpodbijanega sklepa nastala škoda člana". To so različne stvari! Ampak za mene je prva stvar
152
DZ/VI 1/10. seja
pa zakon. Ostali dogovori so potem v nadaljevanju tega. To se pravi, da do določene meje se zakon lahko krši, od tiste meje, ki je tudi določena naprej, pa se zakona ne krši. Mislim, to je treba ločiti. Po mojem so te dikcije v tem sklepu navedene oziroma imajo takšno težo, ki ne grejo skupaj. Na to mi opozarjamo. In če sklepi, jasno piše, poglejte si 3. vrstico, ... "ki so bili sprejeti v nasprotju s tem zakonom". Če je v nasprotju s tem zakonom, lahko en sam član agrarne skupnosti na to opozori. Samo en član. Zakaj bi jih moralo biti 20 %, če je v nasprotju z zakonom?
V tem členu gre res za združevanje pomembnih stvari, mešajo se zraven temeljni akti, zakoni in ostali dogovori, ki bi jih pač agrarna skupnost sprejemala. Vse je vezano na izpodbijanje teh veljavnih sklepov občnega zbora v enem košu, razlika je pa bistvena. Če se krši zakon, takrat ni treba nobenega števila in nobene večine. Na to mi opozarjamo! To pravilo bi absolutno moralo veljati ne glede na število članov. Kršitev zakona je kršitev zakona, pa ne glede, ali to opazi 20 % članov ali pa to opazi en član. Na to želimo opozoriti.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Vesna Vervega.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo.
Preden se bom v imenu Poslanske skupine SMC opredelila do teh amandmajev, bom samo malo se ozrla na nekatere aspekte tega zakona.
Zakon o agrarnih skupnosti na eni strani rešuje dosedanje neustrezno zakonsko rešitev upravljanja s premoženjem agrarne skupnosti, na drugi strani pa s tem zakonom poskušamo ohraniti osnovna načela, na katerih so agrarne skupnosti tudi nastale. Torej, zakon je uspel uskladiti ohranitev skupnega premoženja, nedeljivost lastnine, spoštovanje dolgoletne tradicije z rešitvami, tako da se lastnina ohrani, da se lastnini povrne njena okoljska in ekološka funkcija. Čeprav ni cilj agrarnih skupnosti ustvarjanje dobička, je pa gospodarska funkcija zelo pomembna, saj ohranja nekako vitalnost te skupne lastnine.
Eden od pomembnejših sooblikovalcev tega zakona, zakonskih rešitev je Združenje predstavnikov agrarne skupnosti, ki po sprejetju na matičnem odboru sporočajo, da so zakonske rešitve ustrezne in da ga podpirajo. Prav tako zakon podpira Kmetijsko gozdarska zbornica, pa vendar in strinjam se, da nekatere rešitve zakon ne more urediti, ker mu tega ne omogoča neka druga zakonodaja. Združevanje fizičnih oseb v skupno dohodnino ni mogoče, ker je vsaka fizična oseba obdavčena na podlagi ustvarjenih dohodkov. Takšen je trenutno sistem dohodnine v Sloveniji, zato v tem trenutku zakon ne rešuje davčne problematike.
Odstopanja od pozitivne zakonodaje so bila nujno potrebna v večini določb, na primer nižja stopnja soglasja pri poslih, ki presegajo redno upravljanje, kar je do sedaj bila neka ključna ovira pri nekem normalnem poslovanju in upravljanju s premoženjem. Za pomislek, da gre v tem načinu odločanja nekako za kratenje pravice do zasebne lastnine, menimo, da ne vzdrži, ker pri lastnini v agrarni skupnostih gre za izrazito prisoten elemente javnosti, saj gre za zgodovinsko gledano za skupna zemljišča vasi, ki so pomembna z vidika celotnega slovenskega kmetijstva. Bolj kot je izražen javni interes, večja je pravica skupnosti, da omeji lastninsko pravico posameznika. V luči tega, kar sedaj omenjam, enostavno ne moremo podpreti amandmaja k 36. členu zakona, ki ureja pravico preglasovanje manjšine.
Če se še ozrem na to, kar je povedal gospod Žnidar; še enkrat bi poudarila oziroma prebrala ta člen ali del člena, kjer piše, da ima pravico -torej ena petina članov glede na deleže na premoženju, kar je tudi pomembno - ima pravico pred sodiščem izpodbijati sklepe občnega zbora, če meni, da so bili sprejeti v nasprotju s tem zakonom. To pomeni, da ni nujno, da so res v nasprotju s tem zakonom; torej, če oni tako menijo, če menijo, da je, recimo, ta del zelo pomemben v tem členu. Torej ena petina članov je glede na deleže v solastnini ali deleže v skupni lastnini tista, ki po našem mnenju zadostno ščiti lastninske pravice posameznika. Zelo pomembna določba, ki tudi odstopa od veljavne zakonodaje in posebej varuje lastnino kot celoto, preprečuje nadaljnjo razdrobljenost in pripomore k večji in trajnejši obdelanosti kmetijskih zemljišč, je predkupna pravica oziroma določen vrstni red oseb, ki lahko pod enakimi pogoji imajo prednost do nakupa. Prav zaradi te določbe je pa nujno potrebna omejitev glede sklepa darilne pogodbe, kar je pa vsebina drugega amandmaja, glede na krog oseb, ki so lahko obdarjeni. Člani agrarne skupnosti lahko z darilno pogodbo prenesejo svoj delež na svoje bližnje sorodnike in agrarno skupnost. Tako pravzaprav vsi člani potem dobijo enak delež na nepremičnini.
V	Poslanski skupini SMC tudi tega amandmaja ne bomo podprli. Tako zakon v celoti podpiramo, amandmaja pa ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Tanja Strniša, državna sekretarka.
MAG. TANJA STRNIŠA: Hvala lepa. Dovolite mi najprej, da se opredelim do predlaganega amandmaja k 36. členu. Naj povem, kaj je namen tega člena, ki ureja pravico oziroma možnost uveljavljanja izpodbijanja sklepa za preglasovano manjšino.
V	smislu varstva interesov posameznih članov agrarne skupnosti pred škodljivimi posledicami, ki bi jih imeli za njih zavezujoči sklepi občnega
153
DZ/VI 1/10. seja
zbora, pa bi bilo po njihovem mnenju to v nasprotju, se pravi, če bi menili, da so taki sklepi v nasprotju z zakonom ali temeljnim aktom ali bi z izvršitvijo teh sklepov nastala škoda članom, lahko, se pravi, pred sodiščem v šestih mesecih izpodbijajo tak sklep. Če to najavijo že na občnem zboru, morajo predlog na sodišče dati v 15 dneh in do pravnomočne odločitve sodišča se tak sklep zadrži.
Tukaj je treba poudariti, ker je bilo to besedilo tudi natančno usklajeno z Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora in tudi na odboru v tem redakcijskem smislu amandmirano, da govorimo o izpodbojnosti in o izpodbijanju sklepa. Če bi bil sklep sprejet na način hujše kršitve, da bi, recimo, tako kot so bili primeri dani, da ne bi bila niti zagotovljena zakonska določena potrebna večina, je tak sklep ničen. Ta zakon ne posega v splošne predpise, se pravi v Obligacijski zakonik, ki določa, da lahko ugotavljanje ničnosti takšnega sklepa zahteva vsak član. Se pravi, ničnost sklepa pri hujših kršitvah lahko zahteva vsak član. Mislim, da tukaj pravzaprav enako mislimo in da ne gre za taka razhajanja. Povem tudi, da je taka ureditev te preglasovane manjšine znana tudi iz avstrijskih predpisov oziroma iz avstrijskega sistema delovanja agrarnih skupnosti.
Če mi dovolite, bi to priložnost izkoristila, da odgovorim še na neka druga vprašanja in trditve. Pa če ostanem zaenkrat pri pripombah in vprašanjih, danih s strani Poslanske skupine SDS. Najbrž se vsi v dvorani strinjamo, da izvirnega greha iz leta 1994 ne moremo popraviti. Tega zakona in ureditve, kakršno je sprejel takratni državni zbor, ko je lastnino vrnil fizičnim osebam in je to postala navadna solastnina ali pa skupna lastnina fizičnih oseb, v to ne moremo posegati. Razprava o tem, ali je mogoče to lastnino prenesti na pravne osebe, je bila prva razprava, ki smo jo imeli z agrarnimi skupnostmi. Mnogi člani so to predlagali. Nekatere agrarne skupnosti so dolgo vztrajale pri taki rešitvi. Ampak to bi bil res hud in zagotovo ustavno sporen poseg v zasebno lastnino teh oseb, na katere je bila takrat prenesena lastnina, kar je tudi gospod poslanec Lah sam povedal oziroma opozoril na občutljivost vprašanja lastnine.
Pojasniti tudi moram, da se za agrarne skupnosti, ki so v lasti zamejcev in še postopki niso končani in bo sedaj ta lastnina vrnjena na njihovo pravno osebo; tukaj je treba dvoje poudariti. Agrarna skupnost kot lastnica teh zemljišč bo seveda vpisana v naši zemljiški knjigi, v slovenskih zemljiških knjigah in se nikamor ne prenaša. To je prvo. In kot drugo, za te primere velja prepoved odtujitve agrarne skupnosti, ki jim bo vrnjeno premoženje na tak način, njihovim pravnim osebam - tega premoženja teh nepremičnin ne smejo prodati.
Povedala bi še glede razdelitve premoženja. Razdelitev premoženja lahko zahteva 75 % članov agrarnih skupnosti oziroma glede na površino oziroma glede na delež, ki ga
imajo, se pravi 75 % deležev ali pa lastnikov deležev lahko zahteva delitev. En sam lahko zahteva delitev ali pa vsak lahko zahteva delitev, kadar je en delež večji kot 50 %, ker bi seveda to pomenilo, da kdor ima - recimo, če je to občina - lahko praktično obvladuje celo agrarno skupnost. V temu primeru se lahko ta delitev zahteva.
Rada bi odgovorila še na drugo vprašanje ali pa pripombo, ki je bila postavljena s strani Poslanske skupine Nove Slovenije. To je tudi vprašanje, s katerim smo se veliko ukvarjali. Namreč, kaj je s tistimi agrarnimi skupnostmi, ki niso zahtevale v roku vrnitev premoženja in je to premoženje prišlo po zakonu na občine.
Rok za uveljavljanje te pravice je bil večkrat podaljšan in se je iztekel. 30. junija 2001. Gre za prekluzivni rok, ki ga po njegovem izteku ni več mogoče podaljšati. To je še eno vprašanje, ki ga po štirinajstih letih ne moremo rešiti s tem zakonom. Seveda po tem roku, ki je bil za takrat, nazadnje podaljšan do leta 2001, so nastale pravne posledice. To je bilo vrnjeno občinam oziroma ta lastnina je zdaj v občinah in s takšno ureditvijo oziroma s poseganjem za nazaj bi lahko naredili novo nepopravljivo škodo.
Mislim, da so to ključna vprašanja, ki so bila izpostavljena, morda se dotaknem samo še vprašanja, zakaj ne urejamo posebnega ali pa lažjega davčnega statusa agrarnih skupnosti. Mi smo imeli dolga usklajevanja in smo iskali rešitve skupaj z Ministrstvom za finance, kako bi bilo to mogoče. Agrarne skupnosti so skupnosti fizičnih oseb, davki se zato ne morejo prenašati na skupnost kot takšno in ostajajo zavezanci za plačilo davka, zlasti davka od katastrskega dohodka, fizične osebe, se pravi ljudje, ki so člani teh agrarnih skupnosti.
Mogoče bomo posebno obravnavo agrarnih skupnosti obravnavali v vsakokratni obravnavi davčnih zakonov. V tem zakonu smo, kot je bilo izpostavljeno že v moji uvodni predstavitvi, vendarle dosegli eno davčno olajšavo ali pa poenostavitev; namreč, agrarne skupnosti, ki se ukvarjajo s primarno pridelavo mleka na planinah in pašnikih, bodo lahko to dejavnost opravljale v okviru kmetijske dejavnosti, kar pomeni, da bodo njihovi člani obdavčeni samo s katastrskim dohodkom, tudi če bodo imeli na planinah to primarno predelavo in bodo tam prodajali predelano mleko; se pravi sir, skuto ali karkoli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Je še kakšna želja po razpravi? Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala. Saj bom samo kratko pojasnilo poskušal dati.
V glavnem je bilo tudi odgovorjeno na to dilemo, kdaj je sklep v nasprotju z zakonom sprejet, ampak vendarle bi izpostavil to dejstvo, da v je amandmaju k 36. členu navedeno, da če vsak član meni, da je v nasprotju z zakonom,
154
DZ/VI 1/10. seja
sproži lahko postopek pred sodiščem in sodišče bo tisto, ki bo odločalo, ali je sklep v nasprotju z zakonom ali ne. Potem seveda ne odloča ne posameznik, kot je bilo predstavljeno, in seveda ne odloča najmanj ena petina članov, ampak sodišče odloča o tem. Če bo pa sodišče odločalo, pa seveda ima možnost sprožiti postopek s tem predlogom najmanj ena petina članov - če menijo, da je v nasprotju z zakonom.
Izpuščena je bila pravzaprav pri interpretaciji besedna zveza "če meni" in se mi zdi pomembno, da na to tudi opozorim. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Rad bi samo opozoril na to, kar je državna sekretarka rekla, da imajo tudi Avstrijci podobno.
Avstrijci nimajo razdeljene te lastnine pa vpisane posameznike v zemljiško knjigo, to je bistvena razlika. Tam je agrarna skupnost pravna oseba, v tem primeru se to da. Ne morete zdaj to prenašati v naš primer, ker je pa država dala lastninsko pravico vsakemu solastniku. In lastninska pravica je svetinja pri nas, to pravi ustava, po drugi strani pa zakon omogoča, da se organizira agrarna skupnost v pravno osebo, če so vsi za. Povejte mi, kako bo tisti iz Avstralije za. Osnovna ureditev je bila, da ima pravico od časa Marije Terezije tisti na tem zemljišču, ki ima toliko krav, ovc, koz in ne vem kaj še vse; več kot jih imaš, več imaš pravic. Zdaj pa imajo lastninsko pravico tisti, ki so v Ameriki, Avstraliji in nimajo zveze s kmetijstvom. Zakaj ne bi država imela lastnino, agrarni skupnosti pa dala pravico uporabe, kot je bila nekdaj? Če pa agrarna skupnost želi zgraditi neko mlekarnico ali nek objekt tam, pa naj država da stavbno pravico in bi bila stvar urejena. Zdaj pa so velike težave, kot je prej kolegica iz SMC povedala, pri dohodnini, ker imamo pač tak zakon, seveda, po drugi strani pa lahko z neko navadno večino odločamo o ne vem čem vse, lahko tudi darilne pogodbe, da ne bo prišlo do razpršitve, ker tisti, ki imajo samo stroške, takšne in drugačne, pa ne koristijo tega zemljišča, bodo imeli namen se tega znebiti. Po drugi strani pa je mogoče nekomu interes, da si te male deleže na nek način nekako prilasti in postane lastnik, vpisan v zemljiško knjigo večinskega deleža neke lastnine, ki je od vekomaj bila državna - "ničija i svačija" so rekli v bivši državi. Intenca vrnitve je bila tistikrat, leta 1994 v tem, da je nekdo špekuliral, da bo na tak način, ker večina teh lastnikov nima več koristi od tega zemljišča, se bo hotelo napol zastonj tega "losati". Po drugi strani pa bo nekdo videl interes - a la Planica in še podobne parcele -, s tem zakonom pa damo možnost, da gredo na pravno osebo. Ampak vsi morajo biti za! Zakaj pa tam ni dvotretjinske večine?! Zakaj pri komasaciji, navadni komasaciji kmetijskih zemljišč ni potrebno 100 % lastnikov? Je dovolj
dve tretjini ali - koliko je zdaj - tri četrtine. Pa se posega v lastninsko pravico vsakega posameznega lastnika na tistem komasacijskem območju! Tukaj pa morajo biti vsi za, da se organizirajo v pravno osebo. Meni tukaj nekaj smrdi. Pa recite, da naj bo tri četrtine, kot pri navadni komasaciji, da se lahko odločajo s tako večino, da se organizirajo kot pravna oseba, pa verjamem, da se marsikatera bo zaradi tega, da ne bo imela težav z dohodnino, z vsemi težavami oziroma stroški, ki jih ima pri nekih socialnih prispevkih. Saj vemo, kaj pomeni katastrski dohodek, da nekdo plačuje katastrski dohodek od neke planine tam, Kredarice in ne vem kaj še vse - tudi Triglav je, mislim da, notri. Ne gre skupaj! Po mojem ne gre skupaj in je v nasprotju s Stvarnopravnim zakonikom in mislim, da tudi ustavo.
Ali bo to kdo izpodbijal potem na Ustavnem sodišču, ne vem, vendar ni pošteno, če so od nekdaj uporabljali ta zemljišča tisti, ki so imeli živino, zakaj imajo zdaj lastninsko pravico tisti, ki so podedovali, ki nimajo zveze s tem in nobenih koristi, samo stroške.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana državna sekretarka je podala informacijo, da v primeru, kadar gre za hujšo kršitev, lahko izpodbija vsak posameznik. Če sem prav razumel. Hujšo kršitev zakonodaje, skratka nasprotja s tem zakonom.
Kaj je hujše pa kaj ni hujše, je, bi rekel, zelo težko razmejiti. Sam pa menim, bi rekel, da tudi z nekim občutkom, ker je bilo rečeno, "če meni". Z občutkom se tudi ne da dokazovati določenih nasprotij z zakonom, ampak s striktnim jasnim dokazom. Tako tukaj ne gre za občutek ali pa, "če nekdo meni". To je, se mi zdi, bistvena razlika.
Sam zakon, če se spomnite na hearingu leta 2012 je minister Židan takrat sam predstavil to področje in sam podal usmeritev, da bo v prihodnosti treba statusno urejanje agrarne skupnosti preurediti v pravne osebe, tako kot imajo naše sosednje države. Skratka, na ta način bi bilo opravljeno lažje, ampak danes isti minister prihaja z drugačnim zakonom ali pa, bi rekel, ostaja na starem zakonu, ki je dokaj slab. Treba se je zavedati, da mora zakon tudi v praksi živeti. Povejte mi, če je že bila kakšna komasacija na področju agrarnih skupnosti v Sloveniji izvedena. Dvomim, ker jo je praktično skoraj nemogoče izvesti.
Ta zakon se v popolnosti izogiba davčnega in dohodninskega področja. Navedem primer. Zamislite si, da država želi razdeliti 300 evrov med 169 lastnikov agrarne skupnosti, za to pa porabi 700 evrov. To je za nematerialni strošek, to je racionalnost! Takih anomalij je v tem zakonu kar nekaj. To pokaže praksa in dejstva. To bo praksa zelo hitro pokazala in tako kot že v
155
DZ/VI 1/10. seja
uvodni predstavitvi tudi sedaj ponavljam, da bo ta zakon slej ko prej ponovno na poslanskih klopeh, ker ta zakon v praksi, v takšni obliki, s takšnim zbirokratiziranim in zahtevnim upravljanjem . - ti lastniki agrarne skupnosti bodo slej ko prej naleteli na velike velike težave.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Torej ni več želje. Potem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko .
Se opravičujem. V razpravo dajem 43. člen predloga zakona. Želi kdo razpravljati? Gospod Ljubo Žnidar, potem pa gospa Violeta Tomič.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! Zelo dobro razumem osnovni namen agrarnih skupnosti, to je varovanje zemljišč, da so obdelana, da so varovana in da dejansko tisti, ki se ukvarjajo z osnovno kmetijsko dejavnostjo, tudi ščitijo in obdelajo ta zemljišča. 43. člen ureja prenos lastninske pravice v različnih primerih. Izpuščen pa je primer, recimo, kot ga bom navedel, ki se lahko pojavi v praksi. Kako lahko pride v agrarno skupnost novi solastnik? Tega ta zakon nikjer ne predvideva. Zdaj si pa zamislite, da je ta novi solastnik, ki je seveda kmet, ukvarja se z osnovno kmetijsko dejavnostjo, ali obkrožen z zemljiščem agrarne skupnosti, ali je mejaš agrarne skupnosti, nima niti slučajno nikakršne možnosti, da se vključi v to agrarno skupnost. Povejte mi, kateri zakon to ureja oziroma kateri člen? Kateri člen to ureja? Tu se da možnost, da se dejansko vključi, da se kmetijsko gospodarstvo, ki se ukvarja z osnovno kmetijsko dejavnostjo, lahko vključi kot član agrarne skupnosti. Tukaj se daje ta možnost. Povejte mi, kje v zakonu ta možnost obstoji?
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospa Violeta Tomič.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Hvala za besedo.
S tem zakonom se pravzaprav rešuje zgrešena denacionalizacija in vsi ti postopki iz začetka 90. let.
Agrarne skupnosti so danes organizirane kot nekakšne delniške družbe, kjer imajo člani lastniške deleže oziroma delnice, in so prav daleč od tega, da bi bile organizacije za upravljanje kolektivne lastnine, kot je bil prvotni namen agrarnih skupnosti. In tega ni več, od začetka 90. let so samo še agrarne delniške družbe, samo nihče si ne upa to poimenovati s tem pravim imenom, čeprav je temeljni namen agrarnih skupnosti ohranjanje premoženja njenih članov za bodoče rodove, krepitev skupnega uresničevanja interesov prebivalstva na podeželju ter zlasti trajna obdelanost kmetijskih zemljišč. Zakon v 31. členu že delno odpira vrata za razprodajo premoženja agrarnih skupnosti.
Člen sicer v svojem duhu je omejevalen, pa vendar dovoljuje prodajo stavbnih zemljišč, pri čemer zakon agrarnim skupnostim nikjer kakorkoli ne prepoveduje ali omejuje prekvalificiranja kmetijskih zemljišč v stavbna. Člen tako odpira vrata za privatizacijo premoženja agrarne skupnosti, še posebej stavbnih zemljišč, ki so seveda vredne veliko več od kmetijskih.
Naj se vrnem k amandmaju k 43. členu, kjer SDS želi razširiti pravico do prenosa lastniškega deleža z darilno pogodbo na vse, ki imajo registrirano kmetijsko dejavnost. Pri tem se sklicujete, da je krog upravičencev preozek. Sedaj lahko darilno pogodbo o prenosu lastniškega deleža lastnik sklene samo z ožjimi družinskimi člani, se pravi zakoncem, otroci ali starši in z agrarno skupnostjo in to je tudi edina, po naše, smiselna ureditev. Amandma, ki ga predlagate v SDS, uvaja obvod okoli predkupne pravice pri prodaji deležev v agrarni skupnosti. Sedaj imajo pravico do teh deležev agrarna skupnost, člani agrarne skupnosti in pristopni člani in fizične osebe iz iste občine. Tako zelo težko pride do tega, da bi nekdo svoj delež pod ceno lahko prodal prav komerkoli. Po tem amandmaju pa je mogoče pravzaprav praktično neomejeno trgovanje z lastniškimi deleži med vsemi, ki opravljajo kmetijsko dejavnost. Vlada je v zakonu že nastavila možnost privatizacije agrarnih skupnosti in njihovo preoblikovanje v nekakšne d. o. o. Vaš amandma pa s tem to možnost še širi, zato v Združeni levici tega vašega predlaganega amandmaja ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima mag. Tanja Strniša, državna sekretarka na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
MAG. TANJA STRNIŠA: Hvala lepa.
Mogoče najprej odgovor na vprašanje, kako lahko en kmet, ena kmetija, ki je v vasi, pa njeni člani niso člani agrarne skupnosti, postanejo član agrarne skupnosti. To vprašanje je na mestu in smo ga tudi naslovili v 11. členu zakona, ki govori o pristopnih članih. Pristopni člani so nek institut, ki se ga vsaka agrarna skupnost uredi sama v svojem temeljnem aktu, lahko predvidi to možnost ali pa ne. Potem te pristopne člane lahko občni zbor agrarne skupnosti sprejme in tudi razreši oziroma pač jim ta status odvzame. Prav namen tega instituta pristopnega člana pa je, da ima predkupno pravico, kadar določen član agrarne skupnosti prodaja svoj solastniški delež. Potem pridemo na ta 43. člen. Samo predkupno pravico ureja 32. člen, ki pravi - prej je bilo govora, gospa Violeta Tomič je povedala, kdaj lahko agrarna skupnost prodaja, recimo, neko parcelo, ker v načelu je njihovo premoženje neodtujljivo oziroma nedeljivo, v načelu ga ne smejo prodajati, mora ostati v lasti agrarnih skupnosti, zakon pa pravi v 41. členu, da
156
DZ/VI 1/10. seja
določene izjeme, zato da smo pač življenjski. In sicer, če gre za prodajo stavbnih zemljišč, zakaj bi bila stavbna zemljišča v lasti agrarne skupnosti, zakaj jih ne bi smeli prodati, recimo, občini, če jih rabi? Potem lahko prodajo kmetijsko zemljišče, če je dislocirano, če nima fizičnega stika z ostalim delom premoženja agrarne skupnosti in ni večje od pol hektara. Enako, če gre za gozdno zemljišče, ki nima stika z ostalim kompleksom, pa ne presega enega hektara. Potem, če gre za zemljišča, ki bi jih občina rabila za neke javne namene, in podobno. Se pravi, samo v izjemnih primerih lahko agrarna skupnost proda neko stavbno, smo rekli, ali pa kmetijsko ali pa gozdno zemljišče. V izjemnih primerih. Potem pa govorimo o članskih deležih. Agrarna skupnost, ki ima več članov, vsak ima svoj delež - kdaj se ti lahko prodajo in na kakšen način. Ta prodaja je svobodna, v to pravico nismo posegali. Vsak, ki ima svoj delež v agrarni skupnosti, ta delež lahko proda. Smo pa z zakonom uredili predkupno pravico, in sicer z namenom, da se ne bi ti deleži potem prodajali ljudem, ki nimajo nobenega interesa v tisti vasi, kjer ne živijo, ki niso kmetje. Ta prednostni vrstni red pravi, da prvo predkupno pravico ima agrarna skupnost. Lahko kupi od enega ta delež in se potem sorazmerni delež vseh preostalih članov na ta način poveča. Drugi predkupni upravičenec je član agrarne skupnosti, iste agrarne skupnosti seveda. Potem pridemo do tega pristopnega člana, ko ste vprašali, kako naj nek kmet, ki je v vasi, pride v agrarno skupnost. Agrarna skupnost, če ima v temeljnem aktu možnost, da imenuje pristopne člane, mi nismo določili z zakonom koliko, potem lahko tako prošnjo za pristopno članstvo obravnava, lahko nekoga sprejme; se pravi, člani sami odločajo o tem na občnem zboru, ali bodo nekoga sprejeli med pristopne člane ali ne. Če je nekdo pristopni član, je tretji po vrsti kot predkupni upravičenec, kot kategorija, seveda. Če je seveda več članov agrarne skupnosti interesentov, potem so ti pred njim. Kot četrti je pa potem fizična oseba, ki ima stalno prebivališče v občini, kjer leži agrarna skupnost.
Zdaj pridemo do 43. člena, na katerega se predlaga amandma in govori o omejitvi pri sklepanju darilen pogodbe. Glejte, predkupna pravica ne velja prav nič, če se jo lahko obide z darilno pogodbo. Ker pač midva, kdorkoli, se lahko zmeniva, da ti meni nekaj podariš in potem ni važen prednostni vrstni red. Zaradi tega imamo v Zakonu o kmetijskih zemljiščih omejeno, s kom je mogoče sklepati darilno pogodbo. Konkretno ta zakon, ki ga danes obravnavamo, v 43. členu to natančno določa in to gre za ožja družinska razmerja, enaka kot v Zakonu o kmetijskih zemljiščih oziroma primerljivo. Izven tega pa seveda darilne pogodbe ni mogoče sklepati, ker potem agrarna skupnost ima pristopnega člana, ampak eden od članov bi se odločil, pa bi nekomu svoj delež podaril in bi se potem cel vrstni red obšel.
Namen pa je, da se ti članski deleži, če se prodajajo, zadržijo pri tistih, ki aktivno sodelujejo v agrarni skupnosti. Se pravi, pri aktivnih članih agrarne skupnosti, bodisi pri pristopnih članih, ki to želijo postati, oziroma šele potem v 4. alineji, recimo, druge fizične osebe, ki tam živijo.
Skratka, želela sem pojasniti namen, zakaj bi ta amandma pomenil v bistvu cel režim, ki je s tem zakonom določen, kako poskrbeti za to, da se naprej ne deli to premoženje članov, predvsem pa, da ne prihaja v roke ljudi, ki nimajo z agrarno skupnostjo opraviti. To je seveda naredil zakon iz leta 1994, vsi se strinjamo. Zakon iz leta 1994 je naredil stanje, ki ga danes na nek način urejamo, zato da je s tem sploh mogoče upravljati, ne moremo ga pa popraviti. Ne moremo spremeniti tega dejstva, da imajo danes v teh agrarnih skupnostih svoj članski delež ljudje, ki nimajo s to skupnostjo nič več.
Zato pa imamo te člene, ki sem jih sedaj pravkar opisala, in Vlada meni, da s to predlagano ureditvijo tu dosegamo ta namen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospa Violeta Tomic.
VIOLETA TOMIC (PS ZL): Hvala za besedo. Ker je državna sekretarka že omenila institut pristopnega člana, naj se navežem nanjo, saj smo mi na seji odbora želeli z našimi amandmaji izbrisati ta institut, vendar je koalicija, žal, naše amandmaje na to temo zavrnila. Edina funkcija, ki jo pristopni člani imajo, je predkupna pravica pri prodaji lastniških deležev članov agrarnih skupnosti. V primeru, da postanejo lastniki teh deležev, in v primeru delitve premoženja po 55. členu tega zakona, pripada tudi določen del premoženja. To pomeni, da z nakupom lastniških deležev pravzaprav kupujejo kmetijske površine, pri čemer pa se zaobide predkupna pravica, kot jo pri nakupu kmetijskih zemljišč, gozdov ali kmetije določa 23. člen Zakona o kmetijskih zemljiščih. Torej, v primeru, da je pristopnih članov več, potem imajo prednost za nakup tisti, ki so to postali prej. Se pravi, po logiki, kdor prej pride, prej melje. Pred pristopnimi člani imajo predkupno pravico samo agrarna skupnost, torej vsi člani skupaj, in posamezni člani agrarne skupnosti.
Ministrstvo je amandmajem, ki smo jih predlagali in s katerimi smo želeli odpraviti institut pristopnega člana, nasprotovalo z obrazložitvijo, da ta institut pravzaprav preprečuje, da bi zemljo lahko kupil kdorkoli, saj morajo pristopne člane potrditi člani agrarne skupnosti, ampak to ne drži. Saj tukaj ni nobenih omejitev, kako postati pristopni član. To je lahko Cinven ali pa nek sokrajan. Naivno je verjeti in misliti, da bodo člani vedno ravnali samo in izključno v korist agrarne skupnosti. Poleg tega pa ne moremo pričakovati, da se bodo vsi kmetje, ki mejijo na zemljišča agrarne skupnosti in bi bili pri prodaji kmetijskih zemljišč po Zakonu o kmetijskih
157
DZ/VI 1/10. seja
zemljiščih prednostni upravičenci pri nakupu, kar včlanili v to agrarno skupnost, samo zato ker bo v agrarni skupnosti mogoče enkrat prišlo do delitve premoženja in bi samo na ta način lahko zaokrožili svoja kmetijska zemljišča. Zato, žal, smo na seji odbora želeli ta institut izbrisati, pa smo bili seveda preglasovani. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! V 43. členu s tem amandmajem smo želeli opozoriti na naslednje. Zelo dobro razumemo, da se s predkupnim vrstnim redom varuje lastnina agrarnih skupnosti. Tudi razumemo, da je določen dedni red treba spoštovati in da se na ta način varuje sama lastnina. Sedaj bom pa navedel, recimo, konkreten primer. Gospodar ugotovi, da dejansko ni nasledstva na njegovi kmetiji. On ne more z darilno pogodbo prenesti deleža v agrarni skupnosti, ker ni v skladu z dednim redom v tem zakonu. To se pravi, tu smo to možnost ali takšen primer v praksi popolnoma izključili. Pravite tudi, je mogoče pridruženi člani. Povejte mi, kje v agrarnih skupnostih se je število članov povečalo. Nikjer, zmanjšuje se ali pa se bo. Sploh sedaj se bo začelo zmanjševati, ko bo začel veljati ta zakon, ker dejansko pri takem upravljanju tudi sama kmetijska gospodarstva ne bodo videla več neke ekonomike ali nekega smisla imeti lastnino v takšni skupnosti.
Skratka, na ta primer smo želeli tu opozoriti, ker gre res za specifičen primer, pa vsekakor razumemo, kako je treba varovati to skupno lastnino v tej agrarni skupnosti. Ampak takšen primer, ki sem ga navedel, takšen primer ni mogoče rešiti, kjer kmetijstvo gospodarstvo nima nasledstva, in ni mogoče dedno prenesti na kakšno drugo fizično osebo, ki se ravno tako ukvarja s kmetijsko dejavnostjo, ker ni v skladu z zakonom po svojem rednem - mislim po dedovanju.
Na to smo želeli opozoriti. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Zvonko Lah. Izvolite.
ZVONKO LAH (PS SDS): Na vse ostalo, kar sem že povedal, bom malo špekuliral. Pred tridesetimi leti je povsod, je bilo v eni vasi tri četrt kmetij, ki so dajale mleko in imele živino. Sedaj ugotavljamo, da jih je še nekaj procentov. Po osnovnem namenu agrarnih skupnosti bi imeli pravico do uporabe tega zemljišča samo tisti, ki imajo živino, ki jo uporabljajo, ostali ne. Se pravi 5 %, če gremo po tem zakonu, v tisti občini. Sedaj smo pa dali lastniško pravico vsem tistim, ki so nekdaj uporabljali to zemljišče, lastninsko pravico.
Od teh članov se mogoče samo tretjina še ukvarja s kmetijstvom in na skupščini sprejmejo sklep, ker hodijo turisti tam pa krave
puščajo svoje iztrebke, to vpliva negativno na turizem, in sprejmejo sklep, da se ne bodo krave več pasle. Večina sklene, ker nimajo več nobene koristi od tega, ker se ne ukvarjajo več s kmetijstvom. Uničili smo osnovno dejavnost. Ampak je interes tistih dveh tretjin, da se izključi večina, z zakonom o dohodnini, o katastru je samo strošek, so prikrajšani pri socialnih prejemkih in bodo enostavno sami rekli, da ne bodo več, se izključijo, ker nimajo nobene koristi; nima krav, nima ovac, nima koz, konjev, nič. In se je zreduciralo število teh na minimum, na 2 % vseh. Kaj se zgodi potem? Da namesto dvesto sta lahko dva fizično lastnika vse te zemlje, vpisana v zemljiško knjigo. Potem pa še občina sprejme prostorski akt, da v stavbno zemljišče, en tisti del po takšni in drugačni - in kam smo prišli?
Če špekuliram še s tem, da je nekdo imel apetite leta 1994 na nek način priti do lastništva. Če bi sledil osnovnemu namenu agrarnih skupnosti, nikakor ne more. Če pa vpišeš deleže lastninske pravice v zemljiško knjigo, potem pa lahko prideš do tega, s tem da združiš, da tako kot male delničarje iz firme izmečeš ven, tako tudi izmečeš te člane agrarne skupnosti in prideš do lastnine. Včasih so bili graščaki, potem so bili Avstrijci, država, sedaj bodo pa, namesto da bi država podeljevala neko pravico uporabe teh zemljišč tistim, ki res potrebujejo, bodo prišli do lastništva neki posamezniki iz čisto nekih drugih namenov. Zemljišča pa, pojdite si pogledat, kako so obdelana v Italiji po agrarnih skupnostih pa kako pri nas.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima mag. Tanja Strniša, državna sekretarka na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
MAG. TANJA STRNIŠA: Hvala lepa. Dovolite mi dve pojasnili.
Prvo na vprašanje, kaj je v situaciji, ko član agrarne skupnosti nima dedičev, kaj je z njegovim deležem. Druga alineja druge točke 43. člena pove, da je darilna pogodba mogoča. Mogoče je darilno pogodbo skleniti z agrarno skupnostjo. Se pravi, član lahko svoj delež podari agrarni skupnosti, s čimer se naredi prirast vsem ostalim članom.
Potem pa še na vaš komentar, da število članov agrarne skupnosti pada. Zaradi dedovanja število članov narašča. Če gledamo, koliko se je v posameznih agrarnih skupnostih število članov spremenilo - narašča. Bolj kot je razdrobljeno članstvo in deleži, hitreje narašča. Ravno zaradi tega se je ta problem pridobivanja 100 % soglasij stopnjeval iz leta v leto in ravno zaradi tega so bile tako močne želje in prošnje s terena, da vendarle omogočimo, da nekaj storimo za to, da bo mogoče v teh agrarnih skupnostih sploh še kaj premakniti. Zato da se ne bi to število članov povečevalo še naprej, smo, kot sem omenila v uvodni predstavitvi,
158
DZ/VI 1/10. seja
določili način dedovanja po pravilu enega dediča.
Da nisem predolga, na podoben način, kot velja za zaščito ene kmetije, je v skladu s tem zakonom dedič članskega deleža lahko samo eden. Zakon določa, kako se ta dedič, pač vsaj neka osnova, kako se določi. Določa pa tudi, da ostali dediči, da to pravico do nujnega deleža oziroma nek ... Zakon predvideva podzakonski predpis, ki bo določal neko metodologijo za maksimalno vrednost tega deleža, zato da ne bi tega, ki bo podedoval članski delež, preveč obremenili z izplačilom ostalih dedičev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati? Ne?
Gospod Simon Zajc, izvolite. Beseda je vaša.
SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala za besedo.
V tej razpravi smo videli to, česar se vsi zavedamo: izvirni greh je leto 1994. To vemo in zdaj imamo to stanje, ki ni rožnato. 20 let je pokazalo, kaj vse je narobe, zdaj s tem zakonom to poskušamo spraviti v tako obliko, da bo možno z agrarnimi skupnostmi kaj narediti, da bodo tisti, ki so člani agrarnih skupnosti, od tega kaj imeli, da to ne bo mrtva lastnina. Ne moremo iti pa nazaj. Ne moremo pa zdaj te zemlje jim pobrati in ustanoviti pravne osebe pač, ker imamo lastninsko pravico v ustavi zapisano in je to neizvedljivo. Tako ta zakon res maksimalno olajša gospodarjenje s to lastnino, ki jo imajo ti solastniki.
Kar se tiče zmanjševanja članov. Če se zmanjšuje, hvala bogu, da se zmanjšuje, ker smo že danes ugotovili, da je to problem, da imaš ti člane v Avstraliji, v Ameriki, ne vem, kje vse, ki jih to ne zadeva, ki jim je vseeno za to ,in hvala bogu, da se bodo ti zdaj lahko odločali -oziroma saj bi se že prej -, da se temu odpovejo in da so člani le tisti, ki živijo na tem območju, ker lahko prodajajo ali agrarni skupnosti ali pa članom, ki so v agrarni skupnosti, ali pa pridruženim članom.
Zakaj se mi pa zdi dobro, da imamo institut pridruženega člana? Ravno zaradi tega, kar ste omenili. Tisti, ki je tam mejaš, on ima interes, da ta agrarna skupnost dobro deluje in da bi se tudi on lahko pridružil, moramo pustiti neko varovalko, da pride zraven, hkrati pa ne moremo tega amandmaja podpreti, ker se pa bojimo, ker je večja verjetnost, da bo prišlo do špekulacij kot teh primerov, da nekdo ne bo imel dedičev in da se bo tam škoda delala. Tudi zato tega amandmaja ne bomo podprli, zakon pa pač v danih razmerah je zelo velik korak naprej. Se pa strinjam, najbrž se bo pokazala tudi kakšna stvar, ki ne bo delovala, pa jo bo treba popraviti, problem pa so ti davki, ki pa niso v bistvu materija tega zakona.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospa Violeta Tomič.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Hvala za besedo.
Dovolite mi, da omenim še nekaj. Z vidika privatizacije agrarnih skupnosti je bila pa najbolj problematična določba 3. odstavka 43. člena, po kateri lahko občina, ki je članica agrarne skupnosti, neodplačno prenese svoj solastniški delež na nepremičninah članov v korist agrarne skupnosti, katerih članica je. V tej določbi se je skrival mehanizem, po katerem se lahko še zadnji del premoženja, ki je dejansko bil še kolektiven, neodplačno prenese na člane agrarne skupnosti, ki potem lahko s tem premoženjem razpolagajo kakorkoli, ustanovijo d. o. o. in karkoli počnejo z njim, prodajo naprej ali tržijo. K sreči je naš sprejeti amandma to določbo brisal.
Zakon po 54. členu uvaja tudi možnost preoblikovanja agrarne skupnosti v pravno osebo, če člani soglasno sprejmejo ustrezen akt o ustanovitvi pravne osebe. Tako lahko zdaj pričakujemo porast raznoraznih deoojev, ki kot smo prej slišali, ni nujno, da bodo sploh agrarni in tako bomo izgubili še zadnjo skupno lastnino, ki so jo predstavljale agrarne skupnosti.
Toliko sem imela povedati danes.
Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati? Ne.
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JENA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED IONIZIRAJOČIMI SEVANJI IN JEDRSKI VARNOSTI, redni postopek. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen.
IRENA MAJCEN: Spoštovana predsedujoča, spoštovane poslanke in poslanci!
Pred nami je predlog spremembe zakona, ki ureja jedrsko varnost in varstvo pred sevanji v Sloveniji. Naj uvodoma z zadovoljstvom ugotovim, da na tem področju v naši državi v minulih letih in desetletjih nismo imeli večjih problemov. Z obstoječim zakonom, sprejetim v letu 2002, smo postavili zakonodajni okvir, ki je zelo dobro usklajen z mednarodnimi standardi in najboljšo svetovno prakso. Naš največji jedrski objekt Nuklearna elektrarna Krško nam varno proizvaja elektriko. Na Institutu Jožef Stefan s pridom uporabljajo raziskovalni reaktor triga, naše radioaktivne odpadke skrbno shranjujemo v skladišču v Brinju, postopki za
159
DZ/VI 1/10. seja
gradnjo končnega odlagališča tečejo, denar za razgradnjo nuklearne elektrarne in odlaganje njenih odpadkov se zbira, nekaj sto uporabnikov varno uporablja različne vire sevanja pri njihovih gospodarskih ali drugačnih dejavnostih, skrbno spremljamo radioaktivnosti v okolju, predvsem obremenitve z radonom ter dolgo zgodbo Rudnika Žirovski vrh počasi zaključujemo. Seveda pa se svet spreminja. Porajajo se novi predlogi na mednarodnem področju, pa tudi sami prepoznavamo možnosti za nadaljnje izboljšave. Zato je pred nami predlog za spremembo Zakona o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti, s katerim želimo popraviti predvsem naslednje. Predlagamo poenostavitev nekaterih upravnih postopkov: združujemo potrditev ocene varstva pred sevanji in izdajo dovoljenja za sevalno dejavnost v en sam upravni postopek; poenostavljamo izdajo dovoljenj za vire sevanja; pridobitev potrdila o vpisu v register virov sevanja ne bo več upravna odločba, pač pa precej enostavno potrdilo. Pri upravnih postopkih izdaje najbolj zahtevnih dovoljenj predlagamo možnosti, da investitor postopoma dostavlja potrebno dokumentacijo. Predlagamo več sprememb na podlagi naukov po jedrski nesreči v Fukušimi ter po izvedenih stresnih testih nukleark v Evropi; dva nova člena o projektnih osnovah jedrskega objekta; spremembe določbe o sistemu vodenja v jedrskih objektih; določbo o nadziranju ustreznosti nabavljene opreme; spremembo določbe o državni gospodarski javni službi ravnanja z radioaktivnimi odpadki in nadzoru odlagališč, kar bo jasneje določilo vlogo in obveznosti Agencije za radioaktivne odpadke.
Predlagamo več sprememb določb o varnostnem preverjanju oseb, ki delajo v jedrskih objektih, zlasti glede preverjanja tujcev. Predlagamo še več manjših sprememb, ki predstavljajo manjše redakcijske popravke ter odpravo manjših pomanjkljivosti, ki so se pokazale v času uporabe zakona.
Pred samo sejo oziroma pred to sejo Državnega zbora je bil predlagan tudi amandma, ki naj bi določil, da je treba obratovalno dovoljenje Nuklearne elektrarne Krško uskladiti s tem zakonom. Predlagatelj se načeloma strinja z namenom tega amandmaja, saj je tudi sam ugotovil, da zakon iz leta 2002 tega problema ni ustrezno rešil. Naša uprava za jedrsko varnost je v minulih letih prepoznala to pomanjkljivost in je leta 2013 po uradni dolžnosti spremenila obratovalno dovoljenje Nuklearne elektrarne Krško iz leta 1984, tako da je popravljeno dovoljenje sedaj usklajeno z določili tega zakona. Predlagatelj zato meni, da je predlagana dopolnitev nepotrebna, če pa bo sprejeta, pa lahko z zadovoljstvom že sedaj sporočimo, da je nova določba že izpolnjena. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Predlog zakona je obravnaval Odbor za
infrastrukturo, okolje in prostor kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku, gospodu Igorju Zorčiču.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovani direktor, spoštovani kolegice in kolegi!
Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor je na 12. seji dne 3. 9. 2015 kot matično delovno telo obravnavala Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po rednem postopku predložila Vlada.
V dopolnilni obrazložitev je v imenu predlagatelja ministrica za okolje in prostor Irena Majcen poudarila, da predlog zakona vsebuje poenostavitve nekaterih upravnih postopkov, kot so poenostavitev izdaje ter pregledovanja in spreminjanja ocene varstva pred sevanjih, bolj jasna vloga pooblaščenega izvedenca varstva pred sevanji pri pregledu najpomembnejših dokumentov, poenostavitev izdaje dovoljenj za vire sevanja, odpravlja pa se tudi pridobitev potrdila o vpisu v register virov sevanja kot posebne pravne odločbe in namesto tega določa le vpis v register po precej poenostavljenem postopku.
Poleg tega se predlaga tudi več sprememb določb kot posledica novih spoznanj po jedrski nesreči v Fukušimi ter po izvedenih stresnih testih nukleark v Evropi. V zvezi s tem se med drugim dodajata dva nova člena o projektnih osnovah jedrskega objekta, spreminjajo določbe o sistemu vodenja v jedrskih objektih in določbe, ki urejajo izvajanje različnih državnih gospodarskih javnih služb, jasneje pa se določajo tudi obveznosti Agencije za radioaktivne odpadke ter se predlaga definicija zaprtega odlagališča, ki pridobi ta status z odločbo, zanj pa veljajo določena pravila. Pri določbi, ki se nanaša na gradnjo novega jedrskega objekta, pa se predlaga možnost investitorja, da upravnemu organu, pristojnemu za jedrsko varnost, parcialno dostavlja dokumentacijo, ki je potrebna za pridobitev soglasja k gradbenemu dovoljenju.
K predlogu zakona je v skladu s svojimi pristojnostmi svoje mnenje podala Zakonodajno-pravna služba in k posameznim členom podala nekatere pripombe. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je poudarila, da so izpostavljene pripombe v večji meri upoštevane v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin, k ostalim pripombam pa je predlagatelj podal ustrezna dodatna pojasnila.
Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in izrazila podporo k predlagani vsebini novele zakona. V razpravi je bila glede vsebine predloga zakona izpostavljena določba 56. člena, s katerim se spreminja veljavni 77. člen, ki za strokovno
160
DZ/VI 1/10. seja
najzahtevnejše in najdaljše upravne postopke, med katere sodi tudi postopek izdajanja soglasja gradnji nove jedrske elektrarne, predlaga možnost izjeme od zahtev Zakona o upravnem postopku, da naj bi organi obravnavali formalno popolne vloge, ter dopušča dostavljanje dokumentacije po delih. V zvezi s tem je bilo postavljeno vprašanje, ali je eden izmed namenov te določbe tudi poenostavitev postopkov za pričetek gradnje drugega bloka Nuklearne elektrarne Krško. Ministrica za okolje je pojasnila, da je glavni namen določbe posledica nekaterih spoznanj in ugotovitev po jedrski nesreči v Fukušimi, ki so pokazala, da je z vidika zagotavljanja še večje varnosti obstoječega jedrskega objekta v ta namen treba zgraditi nekatere nove spremljajoče objekte. Obseg celotne dokumentacije za gradnjo tovrstnih objektov pa je tako obsežen, da upravni organ potrebuje tudi več let za njen pregled, s predlagano določbo pa se bo ta postopek nekoliko skrajšal. Izpostavljena je bila še vsebina 110. člena veljavnega zakona, ki med drugim določa, da mora imeti jedrski objekt dovoljenje, ki opredeljuje tudi časovno veljavnost za obratovanje. Ta pa se izda za največ 10 let. V zvezi s tem je bilo izpostavljeno, da je NEK začela z delovanjem leta 1983. Predvideno 40-letno obdobje delovanja se bo izteklo leta 2023, trenutno dovoljenje za njeno obratovanje pa nima časovne omejitve. Pojasnjeno je bilo s strani direktorja Uprave Republike Slovenije za jedrsko varnost, da v zvezi s tem osnovni zakon iz leta 2002 res ne vsebuje določbe, ki bi določala časovno omejitev obratovanja jedrskih objektov, ki so dovoljenja za obratovanje imeli že pred njegovim sprejemom, vendar pa zakon vsebuje določbo, po kateri mora NEK izvajati redne občasne varnostne preglede objekta in ob vsakokratnem pregledu pripraviti poročilo in ga dati upravi v potrditev. Občasni varnostni pregled se mora opraviti vsakih 10 let. Ob zadnjem varnostnem pregledu leta 2013 pa je bilo po uradni dolžnosti poleg potrditve poročila spremenjeno tudi obratovalno dovoljenje. Trenutno veljavno obratovalno dovoljenje tako vsebuje izrek, da je pogoj za njegovo podaljšanje potrditev naslednjega poročila o občasnem varnostnem pregledu, kar pomeni, da ima v tem trenutku NEK dovoljenje za obratovanja do leta 2023, ko bo na vrsti naslednji občasni varnostni pregled. Odbor je po razpravi glasoval in sprejel vložene amandmaje koalicijskih poslanskih skupin. Sprejel je tudi dva svoja amandmaja, in sicer k 103. in 104. členu. Odbor je nato glasoval o vseh členih skupaj in jih sprejel.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovana gospa ministrica. Dober večer, kolegice in kolegi! Pred nami je obsežna novela, ki sicer v svojem bistvu ne spreminja duha že obstoječega zakona, se pa ukvarja na eni strani s poenostavitvami upravnih postopkov in na drugi strani z vprašanjem sevalne in jedrske varnosti. Tako v točki upravnih postopkov odpravlja dvojnosti teh postopkov, natančneje razmejuje pristojnosti agencije, uporabnikov in poenostavlja postopke, ko gre za tipske naprave, pri čemer velja to tudi za naprave, ki so že bile predhodno verificirane na področju Evropske unije. Na točki sevalne varnosti in jedrske varnosti, seveda, sledi izkušnjam in naukom nesreče v Fukušimi, ki je za Evropo še posebej pomembna, vsaj v razpravi, ki se tiče jedrske varnosti. Evropa namreč ima veliko število jedrskih elektrarn, ki pa so izjemno varne in tehnološko v tem pogledu niso sporne. Je pa seveda treba pozdraviti prizadevanje ministrstva, da na tem področju kljub dejstvom, da pri nas teh nesreč v zadnjem obdobju oziroma v zadnjih desetletjih ni bilo, posodablja sisteme vodenja in nadzora nad instalirano opremo, še posebej, ko gre za nakup nove opreme. Zato pozdravljamo tudi nova pravila pri preverjanju oseb, ki niso rezidenti Republike Slovenije. Če v kratkem stavku povzamem; podpiramo predlagano novelo, ki je sicer relativno obsežna iz dveh razlogov: ker ukinja mnoge birokratske ovire in ker povečuje standard varnosti na tem področju v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana ministrica, spoštovani gospod direktor, spoštovani zbor! Združena levica tega noveliranja ne bo podprla iz kar nekaj razlogov. Prvi razlog je tako imenovane nomotehnične narave. Leta 2008, če se ne motim, je bilo sprejeto priporočilo o nomotehniki - za mogoče malo nepodučene, pravila, kako naj bi se pisali in delali zakoni. V tem pravilu piše, da če se novelira več kot tretjina členov nekega zakona, da se piše nov zakon. V tem 4. noveliranju tega zakona se novelira 100 členov. To predlagatelj celo priznava in zapiše, da če bi šli v to, bi bilo treba spreminjati 21 od 28 podzakonskih aktov. Skratka, to pomeni približno tako, kot bi mi v parlamentu rekli na sejah matičnih odborov, da bomo zavrnili tri četrt predlaganih zakonskih sprememb, ker se nam enostavno to ne dela, če malo tako grdo rečem.
Ne moremo podpreti tudi načina, kako je bil ta zakon vložen, ker ne vem, ampak očitno vladna zakonodajno-pravna služba ali tega ni brala ali pa njena priporočila niso bila upoštevana, saj je v izhodišču zakon bil celo v eni točki protiustaven, potem je pa koalicija to
161
DZ/VI 1/10. seja
nekako amandmirala. Skratka, na ta način dobimo kršenje osnovnih nomotehničnih načel, neko amandmiranje, nekoliko ponesrečeno. Ne moremo sprejeti tudi iz nekih vsebinskih razlogov. Zakaj? Če opazujete neka dogajanja v javnih medijih, nekako ta zakon in tudi poročilo Državnega sveta skoraj že jemlje kot samoumevno, da bomo NEK 2 delali. To je zadeva za neko širšo razpravo.
Danes smo 10 ur poslušali razpravo o varnosti. Saj je lepo govoriti o debirokratizaciji, ampak na drugi strani imamo varnost, kako bomo to nekako medsebojno povezali. Ne podpiramo tudi zaradi nekega zelo bistvenega dejstva, zaradi nekega amandmiranja, ki so se zgodila med samo sejo.
Pred kratkim je bila Slovenija relativno visoko, na 15. mestu uvrščena na enem indeksu, ki je gledal transparentnost javnih financ, budžetov. Kako se budžet sprejema, ali je transparenten ali ne. Za nami je bila Gruzija na 16. mestu in v tem sestavljenem indeksu smo največ točk dobili na račun, če se tako izrazim, Računskega sodišča. In kaj se je zgodilo? Originalna novela tega zakona je upoštevala neka priporočila Računskega sodišča glede tako imenovane jedrske rente, potem ste se pa očitno nekako ustrašili županskega lobija - lahko bi malo kibiciral, od kod je partnerica gospoda Cerarja, pa ne bom. In potem ste poslanci koalicije med samo sejo matičnega odbora odnovelirali zadevo nazaj.
Skratka ne vem, ali imamo Računsko sodišče malo za okras ali resno jemljemo priporočilo Računskega sodišča. Računsko sodišče ni nek policist, ni nek tožilec, če se tako izrazim, ampak dejansko naj bi gledalo neke nepravilnosti, ponesrečenosti v naši zakonodaji, v izvedbi, naj bi podajalo neka priporočila, ki naj bi jih potem mi upoštevali. Mi smo nekako potem dejansko oziroma ste s figo v žepu to nekako povozili.
Ena zadeva, o kateri bom več govoril, ko bom malo predstavil na kratko amandma, ki je bil kar predstavljen tudi s strani gospoda Zorčiča kot tudi s strani gospe ministrice - upam, da bo nekako sprejet -, ker gre za neke prepomembne teme, o katerih je treba izvesti neko širšo razpravo v javnosti, ne pa, da se nekako po tiho privzame neke interese jedrskega lobija, ki bodo gradili NEK 2.
Skratka, to je niz teh razlogov, zaradi katerih Združena levica ne bo nasprotovala, ne bo pa tudi podprla tega noveliranja zakonov. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana gospa podpredsednica!
Slovenci že 32 let živimo z jedrsko elektrarno in prav verjetno je, da bo tako tudi po letu 2023, ko se bo izteklo predvideno 40-letno obratovanje. Doslej smo imeli srečo, krška elektrarna deluje brez večjih odstopanj od normalnega obratovanja in kot izhaja iz poročila Uprave Republike Slovenije za jedrsko varnost o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti za leto 2014, je bilo to leto eno najmirnejših v zadnjem času. Zaradi številnih jedrskih nesreč v svetu, ki v zadnjih letih niso redke, so lastniki odobrili tudi naložbe v večletno nadgradnjo te elektrarne. Na tem mestu je odveč razpravljati o tem, kakšne posledica bi pustila za seboj morebitna jedrska nesreča. Ravno zato je varstvo pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti še kako pomembno ne le za nas, temveč za vse človeštvo. Vsaka sprememba oziroma dopolnitev zakona naj bi prinesla dodano vrednost, nadgradnjo in izboljšanje veljavnega predpisa. In kaj prinaša današnja, že četrta novela zakona? Skoraj vsak člen je spremenjen, tako kot že pri zadnji spremembi, in zakon postaja nepregleden celo za tiste, ki jim je namenjen. Mnogo enostavneje bi bilo, da bi Vlada pripravila nov zakon, tako kot je v svojem mnenju predlagala tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Seveda so nekatere predlagane poenostavitve upravnih postopkov dobrodošle, predvsem glede pridobitve ocene varstva pred sevanji kot ključnega dokumenta za pridobitev dovoljenja za izvajanje sevalne dejavnosti in vpis v register virov sevanja po poenostavljenem postopku. V Novi Sloveniji smo bolj zaskrbljeni tudi nad poenostavljenim izdajanjem soglasja h gradnji nove jedrske elektrarne, ali odlagališča radioaktivnih odpadkov, ali izrabljenega goriva. Investitor bo za pridobitev soglasja h gradbenemu dovoljenju upravnemu organu potrebno dokumentacijo lahko dostavljal po delih. Gre za izjemo od zakona o upravnem postopku, po katerem upravni organ lahko obravnava le popolne vloge. Zakaj ravno v tem tako zahtevnem postopku, povezanem z vrsto rizikov za naše okolje, postopamo nekako tako zlahka? Pojasnilo, da gre za tako obsežno dokumentacijo, je pravzaprav smešno, saj je jasno, da je pri takšnih projektih, kot je na primer gradnja drugega bloka nuklearke Krško, to tudi potrebno. Mar ne gre tukaj za logično vprašanje, bo ta poenostavitev v prid morebitnemu načrtovanju gradnje drugega bloka? Verjetnost je precejšnja, kajti pojasnilo ministrice za okolje in prostor, da gre za gradnjo novih spremljajočih objektov, ki so potrebni zaradi večje varnosti, je kaj malo prepričljivo.
Še nekaj je zaskrbljujoče. Nuklearna elektrarna v Krškem ima danes obratovalno dovoljenje, ki ni časovno omejeno, in to kljub določbi zakona, ki določa desetletno omejitev. Seveda je razlog v kasnejši uveljavitvi Zakona o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti, saj je nuklearka pred tem obratovala že od leta 1983. Ampak, mar ni bil zakon sprejet
162
DZ/VI 1/10. seja
ravno zaradi zgrajene jedrske elektrarne? Če se ne motim, imamo v Sloveniji le eno. Zakaj pa potem zakon ne vsebuje predhodne določbe, po kateri bi morala nuklearka v določenem roku pridobiti dovoljenje za obratovanje v skladu z zakonom? In zakaj tega ne želimo vnesti v zakon danes? Res je, da mora NEK vsakih 10 let izvajati redne občasne preglede in Upravi za jedrsko varnost posredovati poročila. Odločba uprave je leta 2012 omogočila spremembe varnostnega poročila nuklearke, zaradi česar bo omogočeno podaljšanje njenega obratovanja tudi po letu 2023, in to brez nujno potrebne presoje vplivov na okolje. Krščanski demokrati smo torej prepričani, da gre za tako pomembno določilo zakona, ki ga z vidika naše skupne varnosti ne moremo in ne smemo razlagati drugače ali z drugimi besedami, ne dovolimo si dopustiti druge Fukušime ali Černobila.
Spoštovane gospe in gospodje, krščanski demokrati bomo glede na navedeno podprli tudi amandma Združene levice, ne bomo pa podprli predloga novela zakona, ampak hkrati mu tudi ne bomo nasprotovali. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Igor Zorčič.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Še enkrat hvala za besedo.
Namen zakona oziroma novele zakona je zagotoviti učinkovitejše pravno urejanje varstva pred ionizirajočimi sevanji in jedrske varnosti pri miroljubni uporabi virov sevanja in jedrske tehnologije. Namen zakona je tudi zagotoviti usklajenost s predpisi Evropske unije in priporočili mednarodne skupnosti na področju varstva pred ionizirajočimi sevanji. Novela zakona temelji na številnih načelih, to je načelo celovitosti, upravičenosti, optimizacije varstva pred ionizirajočim sevanjem, mejnih doz, miroljubne uporabe, načelu pripravljenosti, načelu subsidiarnega ukrepanja, načelu javnosti, po katerem so podatki o radioaktivnosti v okolju, o izpostavljenosti ionizirajočim sevanjem delavcev in prebivalstva ter v postopkih in dejavnostih državnih organov, izvajalcev javnih služb in nosilcev pooblastil, ki se nanašajo na varstvo pred ionizirajočimi sevanji, na sevalno ali jedrsko varnost javni.
Prav tako zakon temelji na načelu stopenjskega pristopa, ki pomeni, da se pri obravnavanju varnosti bolj tveganim zahtevam namenja več pozornosti kot manj tveganim. Konkretno, če naštejem nekatere novosti, novela zakona na novo definira nekatere pojme, kot so ocena varstva pred sevanji, projektne osnove objekta in razširjene projektne osnove, varnostna kultura, varnostni zadržek, varnostno preverjanje, zaprto odlagališče, natančneje določen način poročanja strokovnih svetov, na novo določena pravila glede varstva in hrambe dokumentarnega gradiva izvajalcev sevalne
dejavnosti ter upravljavcev jedrskih in sevalnih objektov, dodana je določba, ki dovoljuje potrditev tujih tipskih odobritev naprav, ki vsebuje zaprte vire sevanj. Poenostavljen je tudi vpis v register virov sevanja. Na novo so podrobneje določene obveznosti izvajalcev sevalne dejavnosti, prav tako določeni pogoji o usposabljanju in preverjanju usposobljenosti iz varstva pred sevanji za izvajalce radioloških posegov.
Zakon se s predlagano novelo usklajuje s sistemsko zakonodajo, ki ureja varstvo okolja ter umeščanje prostorskih ureditev državnega pomena v prostor. S predlaganimi spremembami zakona pa se upoštevajo tudi vsa dognanja in spoznanja v preteklih letih na področju zagotavljanja jedrske varnosti kot posledica jedrske nesreče v Fukušimi.
Poslanska skupina SMC bo predlog zakona, ki je bil na matičnem odboru dopolnjen z amandmaji, podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Veljavni zakon o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti je bil sprejet leta 2002 in je bil doslej že trikrat noveliran. Zadnje spremembe so bile sprejete v letu 2011. S tokratno novelo zakona se predlaga poenostavitev nekaterih upravnih postopkov: poenostavitev izdaje, pregledovanja in spreminjanja ocene varstva pred sevanji, bolj natančno se opredeljuje vloga pooblaščenega izvedenca varstva pred sevanji pri pregledu najpomembnejših dokumentov, poenostavlja se izdaja dovoljenj za vire sevanja, odpravlja se pridobite potrdila vpisa v register virov sevanja kot posebne upravne določbe in določi vpis v register po poenostavljenem postopku. V noveli zakona je predlaganih tudi več sprememb posameznih določb kot posledica novih spoznanj po jedrski nesreči v Fukušimi in po izvedenih stresnih testih nukleark v Evropi; dodajata se nova člena o projektnih osnovah jedrskega objekta, spreminjajo se določbe o sistemu vodenja v jedrskih objektih in določbe o nadziranju ustreznosti nabavljene opreme; določba, ki se nanaša na gradnjo jedrskega objekta, daje možnost investitorju, da upravnemu organu, pristojnemu za jedrsko varnost, parcialno dostavlja dokumentacijo, ki je potrebna za pridobitev soglasja; predlagane spremembe jasneje določajo obveznosti Agencije za radioaktivne odpadke; predlaga se definicija zaprtega odlagališča, ki pridobi ta status z odločbo.
Predlaganih je tudi več sprememb določb o varnostnem preverjanju oseb, ki delujejo v jedrskih objektih, zlasti glede preverjanja tujcev.
163
DZ/VI 1/10. seja
Predlagano je več manjših sprememb, ki predstavljajo redakcijske popravke ter odpravo pomanjkljivosti, ki so se pokazale v času uporabe predhodnega zakona. Na nivoju Evropske unije se pripravlja nova direktiva. Ko bo sprejeto, bo treba pripraviti nov zakon, predvidoma naj bi bilo to v letu 2018. Same poenostavitve upravnih postopkov pomenijo zmanjšanje administrativnih ovir za uporabnike sevalnih enot.
Zakon oziroma novela zakona tudi upošteva vsa priporočila in direktive Evropske unije, zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke spremembi zakona ne bomo nasprotovali.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Ivan Hršak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana ministrica, spoštovani gospod direktor, spoštovani kolegice in kolegi!
S predlogom novele Zakona o varstvu pred ionizirajočim sevanjem in jedrsko varnost, ki po napovedih predlagatelja ni zadnja, saj bo treba v naš pravni red do leta 2017 oziroma 2018 prenesti novo evropsko direktivo, ki spreminja temeljne standarde varstva pred sevanji. Takrat bo potrebna celovitejša reforma tega področja in sprejem novega zakona, ki se po besedah direktorja Upravne za jedrsko varnost že pripravilo. S to novelo zakona se ne posega v obstoječa temeljna načela veljavnega zakona, predlaga pa se poenostavitev nekaterih upravnih postopkov, ki zadeva izvajalce sevalne dejavnosti. Ocene varstva pred sevanji, ki po veljavni ureditvi predstavlja pogoj za začetek postopka pridobitve dovoljenja za izvajanje sevalne dejavnosti, po novem ne potrjuje več pristojen upravni organ v posebnem upravnem postopku, ampak ustreznost ocene v upravnem postopku pridobitve dovoljenja za izvajanje sevalne dejavnosti pregleda organ, ki izdaja dovoljenje.
Predlog prinaša tudi spremembe glede pregledovanja in spreminjanja ocene varstva pred sevanji, saj so glede na dosedanje izkušnje uporabe zakona ustrezneje določeni primeri, ko je treba oceno pregledati podrobno, pa je določen tudi postopek predložitve poročila o pregledu in morebitnega spreminjanja ocene, ki je posledica opravljenega pregleda. Jedrska nesreča v Fukušimi leta 2011 je spremenila in uničila na sto tisoče človeških življenj, obenem pa je prenesla nekaj novih spoznanj s področja sevalne in jedrske varnosti, ki so vključene tudi v to novelo zakona, Nekaj sprememb, vključenih v poglavje Sevalne in jedrske varnosti, pa je nastalo tudi na osnovi izvedenih stresnih testov vseh evropskih nukleark. Med drugim se predlaga tudi nova določba o razširjenih projektnih osnovah
jedrskega objekta z vidika zahtev za varnost jedrskega objekta.
V primeru Nuklearne elektrarne Krško se vsebina te določbe v praksi že izvaja. V zvezi z morebitno gradnjo novega jedrskega objekta je predlagana možnost, da investitor upravnemu organu, pristojnemu za jedrsko varnost, sproti oziroma po delih dostavlja dokumentacijo, ki je potrebna za pridobitev soglasja h gradbenemu dovoljenju, s čimer se bo postopek pridobivanja gradbenega dovoljenja skrajšal. Dejstvo je, da obseg celotne varnostne dokumentacije za gradnjo novega jedrskega objekta je tolikšen, da upravni organ potrebuje več let za njen pregled. Dodana je tudi določba o nadziranju ustreznosti nabavljene opreme, s čimer se želi preprečiti vgrajevanje neustrezne opreme v jedrske in sevalne objekte ter v naprave, ki oddaja ionizirajoče sevanje, ker se je v tujini v preteklosti že zgodilo.
Nekaj predlaganih sprememb se nanaša na zaprta odlagališča, kot sta Jazbec in Boršt, katerih nadzor je treba institucionalizirati. Predlagane so tudi spremembe glede varnostnega preverjanje oseb, ki delajo v jedrskih objektih, saj je praksa pokazala, da posameznih zahtevanih podatkov ni bilo mogoče pridobiti za tuje delavce. Predlaga se tudi jasnejša opredelitev obveznosti Agencije za radioaktivne odpadke v okviru ene od obveznih državnih gospodarskih javnih služb, ki v skladu z veljavno zakonodajo izvaja različne državne gospodarske javne službe, kot na primer ravnanje z radioaktivnimi odpadki, odlaganje radioaktivnih odpadkov, dolgoročni nadzor in vzdrževanje odlagališč rudarske in hidrometalurške jalovine.
V	Poslanski skupini Desus predlog zakona podpiramo v pričakovanju celovitejše reforme tega področja in sprejema novega zakona. Obenem pa tudi napovedujem, da v Poslanski skupini Desus ne bomo podprli vloženega amandmaja Združene levice. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženih amandmajev, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 22. 9. 2015.
V	razpravo dajem amandma Poslanske skupine Združena levica za novi 114.a člen. Želi kdo razpravljati?
Dr. Trček, izvolite, beseda je vaša.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Ker imam kar nekaj časa, bom šel lepo počasi. Glede na to, kar je bilo povedano tukaj, očitno zgolj kot se nas običajno razmešča skrajno levico, kot bi nekdo rekel, in žlahtno desnico, Združeno levico in Novo Slovenijo zanima ta problematika in malo problematiziramo vprašanje in varnosti nuklearne elektrarne in blok 2, ki je nekako
164
DZ/VI 1/10. seja
potiho, očitno, v drugem delu političnega spektra že kar sprejet. Opozarjali smo na to, pošiljali smo neka vprašanja pisna nekako, kako je s tem ... Pa ne da bi v Združeni levici kapricirali jedrsko energijo kot takšno, v delu Združene levice bom zaradi tega tepen, ampak gre za neko zadevo, ki je preveč pomembna, da bi se brez neke javne razprave z več ključnih deležnikov, iz stroke in civilnodružbenih pobud -kar očitno daje vtis rahlo gosposko, delajmo se fini - pometla pod preprogo.
Prej mi je zmanjkalo časa, delno so poslanke in poslanci, ki so predstavljali stališča poslanskih skupin za menoj, to predstavili. Gospod Stritar je že povedal, da se v bistvu dela tudi na novem zakonu. Govori se, naj se vedemo racionalno, ekonomsko in tako naprej ... Leta 2017 in 2018 bomo morali v slovenski pravni red kot, če hočete, tudi posledica Fukušime uvesti neke nove zaveze in se bo delal nov zakon. Skratka, zdaj delamo neko obsežno, rahlo nepregledno, nomotetično nerodno četrto noveliranje zakona. Sočasno se pripravlja novi zakon .
Zakaj je ta naš amandma, ki ga - tukaj ne tajimo - v sodelovanju z ekološkim delom civilnodružbenih iniciativ in nevladnega sektorja vlagamo, pomemben? Kot posledica Fukušime je že septembra 2011 Urad Republike Slovenije za jedrsko varnost sprejel, pripravil tako imenovani program nadgradnje varnosti Nuklearne elektrarne Krško, ki naj bi se nekako uvedel ob remontu naslednje leto 2016.
Nuklearna elektrarna Krško je nekako obvestilo - oziroma je urad, kot se to zapiše, iz upravičenih razlogov že oktobra 2013 uvidel, da to ne bo šlo do konca leta 2018. V začetku leta 2014 je pa NEK obvestil urad, da jim tako imenovani PNV ne bo uspelo izpeljati do tega roka. Skratka, mi to prolongiramo v neko prihodnost in, kot so navedli, zaradi finančnih razlogov. Skratka, zaradi finančnih razlogov se je lastnik NEK - vemo, kdo je solastnik NEK -nekako odpovedal izboljšave varnosti jedrske elektrarne. Seveda nočem biti tukaj populističen in govoriti, da je delovanje NEK nevarno, da to ni pod kontrolo. Veste, na tisti seji sem tudi izjavil, kako nerodno se je ta zakon sprejemal in noveliral, da smo v bistvu mi oziroma vi iz koalicije bolj nevarni kot vsi viri ionizirajočega sevanja v Sloveniji. Ampak dobro, bom rekel malo retorično, ampak moramo se tega zavedati, ne gre za tako nedolžne zadeve. Kolega iz Desusa je omenil tudi dve nesanirani plazišči z žirovskega dela, ki jih ta zakon delno poskuša urejati, pa jih ne ureja, Jazbec in Boršč. Skratka, gre za neko celo vrsto zadev, kje se ne smemo vesti, kot da nas to ne zadeva ali pa pometati pod preprogo in se izgovarjati navsezadnje, da ni šol za to . Lahko gremo gledat tudi, kateri sektor ima v tako imenovanem realnem sektorju - čeprav na ta poimenovanja ne pristajam - tudi najboljše plače, če se tako izrazim.
Lahko bi tu nadaljeval še s kakšnimi drugimi zgodbami, recimo to, da se meddržavna komisija pol desetletja ni srečala, od 2010 -letos nekje junija, julija ste se srečali, ne? Veste, to so preresne zadeve, da bi se jih tako lotevali. Ne bom tudi pristal na to, da bo nekdo rekel, da so Hrvati krivi za vse. Šli smo skupaj v to španovijo že v času nekega mojega otroštva. Ko sem bil pri babicah, se je za nuklearno elektrarno Krško z Reke vozilo mimo Westinghousova oprema, pa je bila cesta zaprta - sem kot mulec to firbcal, se dobro spomnim. Skratka, naša novela zakona, izhajajoč iz nekih opozoril določenih civilnodružbenih organizacij, uvaja sem to, kar je v bistvu neka praksa. Kar je v bistvu tudi v skladu, če hočete, z evropskim pravom in mednarodnimi konvencijami. Gospod Brglez je navajal ustavo, jaz bi lahko navajal 8. člen Ustave, ki pravi, da so tudi tovrstne zadeve del slovenskega pravnega reda. Prepogosto pozabljamo na to tudi pri točki, ki smo jo prej obravnavali, pa nisem hotel težiti takrat s kakšnimi odločbami Evropskega sodišča o človekovih pravicah.
Naj se vrnem nazaj. Pravi se, kot je kolega iz Nove Slovenije povedal, redni občasni varnostni pregled. Že ta dikcija mi je malo tako ... Veste, redni občasni - redno občasno se ga napijemo ali kakorkoli, če sem malo ciničen -, ki se izvršijo na 10 let in potem uprava to potrdi. Gre seveda za neko prepomembno zadevo in ob upravi in ob tako imenovanem jedrskem, energetskem lobiju ostaja v tej državi kar nekaj izvedencev, ki te zadeve obvladajo in absolutno je treba izvesti tako imenovano ustrezno presojo vplivov na okolje, ki sem jih kot mladi "prostorec" delal, tudi s tako imenovanim nizko in srednje radioaktivnim odlagališčem odpadkov sem se ukvarjal in dejansko za to gre v tej noveli.
Gre za to, da kot odgovorno zakonodajno telo ne pristajamo na neke take, moji študentje bi rekli malo po ovinku "spinjanja" določenega dela energetskega lobija. V tej noveli nekako uvajamo, želimo uvesti neka pravila, kako se dejansko gleda na te zadeve, kako se daje obratovalno dovoljenje, seveda časovno omejeno na 10 let, kot se to počne v nekih družbah in državah, po katerih se želimo zgledovati.
Tudi gospod Stritar nam je takrat na matičnem odboru dal za prav in zato upam, da boste to novelo zakona potrdili. Navsezadnje tudi resorno ministrstvo je reklo, da se dejansko strinja s tem. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 11. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 20.40.
165
DZ/VI 1/10. seja
(Seja je bila prekinjena ob 20.09 in se je nadaljevala ob 20.43.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o agrarnih skupnostih v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 22. 9. 2015. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 36. členu.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! Naš predlagani amandma v 36. členu predvideva, da lahko, kjer gre za kršitev zakona, vsak posameznik predlaga razveljavitev sprejema sklepa na sejah agrarne skupnosti. Kajti v primeru, da gre za kršitev zakona, ni potrebna takšna večina, kot jo predvideva zakon, to se pravi ena petina oziroma 20 %. Če gre za kršitev zakona, se smatra, da je to kršitev zakona in tukaj lahko vsak posameznik dejansko to sproži.
Predlagam, da se, bi rekel, na nek način ta unicum podpre, kjer se kršitev veže na določeno kvoto. Če gre za kršitev zakona, se smatra, da je to kršitev zakona. Predlagam, da se to podpre.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC gospa Vesna Vervega.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo.
36. člen Zakona o agrarnih skupnostih ureja pravico preglasovane manjšine. V Poslanski skupini Stranke modernega centra menimo, da ena petina članov glede na deleže v solastnini ali skupni lastnini zadostno ščiti lastninske pravice posameznika.
Strinjamo se tudi z dejstvom, da bi v primeru, da bi vsak član agrarne skupnosti zahteval razveljavitev sklepa organa agrarne skupnosti, to pomenilo oviro pri normalnem delovanju agrarne skupnosti.
Zaradi tega amandmaja ne podpiramo.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 21, proti pa 55. (Za je glasovalo 21.) (Proti 55.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 43. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): 43. člen ureja tako predkupno pravico, za katero menimo, da je zelo dobro urejena in s tem varovanje lastnine agrarnih skupnosti. Tudi dedni vrstni red ščiti določeno lastnino agrarnih skupnosti, vendar v izjemnih primerih, recimo, če navedem konkreten primer iz prakse, kjer določena kmetija nima svojih naslednikov, nima svojih dedičev, dejansko tega dednega reda ne more upoštevati in nima nikakršne možnosti, da to prenese na drugo kmetijo ali na drugo kmetijsko gospodarstvo, ki se ukvarja s kmetijsko dejavnostjo. To se pravi, ta možnost je tu povsem izključena.
Zaradi tega predlagamo, da se tu ta možnost poda, da je mogoče tudi v takšnem primeru v praksi izpeljati tudi dedovanje in prenesti pravico tudi na drugo kmetijsko gospodarstvo, razen izven tega dednega reda, ki je predpisan v samem zakonu.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC gospa Vesna Vervega.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa.
Tudi tega amandmaja v Poslanski skupini Stranke modernega centra ne moremo podpreti. Če član agrarne skupnosti z darilno pogodbo prenese svoj solastniški delež ali delež v skupni lastnini na neko fizično osebo, ki opravlja osnovno dejavnost, obide 42. člen zakona, ki določa vrstni red upravičencev za predkupno pravico. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mir v
dvorani, prosim.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev. Za je glasovalo 22, proti pa 55. (Za je glasovalo 22.) (Proti 55.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k drugi obravnavi amandmaja k dopolnjenemu predlogu zakona nista bila sprejeta, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo ... Prekinjam. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči, za besedo!
166
DZ/VI 1/10. seja
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tega zakona ne moremo podpreti. Predlog zakona ne rešuje glavnega bistva, to je, s kakšnim načinom je urejena organiziranost agrarnih skupnosti. Ta ostaja kot civilna skupnost fizičnih oseb, s tem pa se otežuje, dodatno komplicira, dodatno birokratizira s ponovno registracijo, z novim registrom, kar seveda predstavlja dodatno delo tako za člane agrarnih skupnosti kot tudi dodatno delo za same upravne enote.
Tudi ni primerna rešitev tistih postopkov, ker denacionalizacijski postopki niso upravičeni, niso zaključeni, kjer govorimo o prenosu premoženja na same zamejce. Tako se tudi postavlja vprašanje samega nacionalnega interesa in tudi varovanja našega obmejnega območja.
Tudi sam zakon se v popolnosti izogne tako davčni in dohodninski temi, ki ju ta zakon absolutno ne obravnava. Skratka, gre za rešitve, ki bodo v praksi pokazale, da bodo zaživele z veliko težavo, in slej kot prej bo zakon prišel ponovno v poslanske klopi. Tako zakon v takšni obliki ni primeren, da se sprejme v takšnem predlaganem besedilu, kot je.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Polanske skupine Združena levica Violeta Tomič.
VIOLETA TOMIC (PS ZL): Spoštovani predsednik, hvala za besedo!
S tem zakonom se skuša rešiti zgrešena denacionalizacija začetka devetdesetih. V postopku denacionalizacije se je vračalo premoženje tudi ljudem, ki že dolgo časa ne živijo v Sloveniji in se jih upravljanja skupnega vaškega premoženja niti malo ne tiče. Še več! Njihovi dediči v svojem življenju po možnosti niso bili nikoli v tisti vasi ali pa celo ne v Sloveniji. Dejstvo je, da je bil zakon o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic slabo napisan.
Skupnosti niso bile nikoli zasebna, ampak kolektivna last in zato, namesto da bi v denacionalizacijskem postopku podržavljeno premoženje agrarnih skupnosti ali ohranili kot državno in ga dali v upravljanje novonastalim agrarnim skupnostim ali pa ga prenesli na njih kot nedeljivo kolektivno lastnino, smo v duhu kapitalizem povsod in za vse tudi tu morali nekako vpeljati institut zasebne lastnine.
Po našem mnenju bi bila mnogo boljša ureditev, po kateri bi bile agrarne skupnosti urejene kot zadruge, sedanji lastniki lastniških deležev pa bi bili njihovi člani. Tako bi bilo premoženje agrarne skupnosti dejansko v lasti agrarne skupnosti, ne pa, da je razdeljeno po deležih med člane agrarne skupnosti, ampak to očitno zaradi svetosti zasebne lastnine ter denacionalizacijskega in privatizacijskega duha devetdesetih ni bilo mogoče, sedanjega stanja pa ne moremo več spremeniti.
Agrarne skupnosti so danes torej organizirane kot nekakšne delniške družbe, ki imajo člani lastniške deleže oziroma delnice in so daleč od tega, da bi bile nekakšne organizacije za upravljanje kolektivne lastnine, ki je bistvo agrarni skupnosti. Zato lahko pravzaprav mirno rečemo, da agrarnih skupnosti v čistem pomenu besede pravzaprav že od začetka devetdesetih let ni več. So samo še agrarne delniške družbe, katerih se nihče ne upa tako poimenovati.
Čeprav predlagatelj v ciljih zakona in obrazložitvah posameznih členov večkrat poudarja pomen skupnega premoženja agrarnih skupnosti, skozi zgodovino pa trajno gospodarjenje s kmetijskimi in gozdnimi zemljišči, pa skupno uresničevanje interesov prebivalcev na podeželju, ohranjanje poseljenosti in običajev ter razvoj podeželja in ob tem poudarja ne samo gospodarsko, ampak tudi socialno in ekološko funkcijo lastnine, sam zakon praktično nič od tega ne naslavlja, ampak zgolj nudi okvir za upravljanje s premoženjem, s poudarkom na možnostih in načinih prodaje le-tega.
Zato tega zakona v Poslanski skupini Združene levice ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC gospa Vesna Vervega.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo.
Zakon o agrarnih skupnostih bistveno poenostavlja gospodarjenje s premoženjem agrarnih skupnosti, torej ureja upravljanje in razpolaganje s solastnino oziroma skupno lastnino članov, organiziranost agrarne skupnosti kot premoženjske skupnosti, zastopanje, procesno sposobnost, članstvo in odgovornost za obveznosti, odločanje, poseben postopek dedovanja ter prenehanje agrarnih skupnosti.
Zelo pomembno je, da zasleduje naslednja načela: prosto oblikovanje notranjih razmerij med člani agrarne skupnosti, ohranjanje lastnine kot celote, ohranjanje tradicije, imeti sposobnost biti stranka v upravnih in sodnih postopkih, to je odgovornost po civilnem pravu. Zaradi tega bomo zakon v Poslanski skupini Stranke modernega centra podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev? Ne.
Glasujemo. Zdaj deluje. Navzočih je 82 poslank
in poslancev, za je glasovalo 57, proti 21.
(Za je glasovalo 57.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in
167
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
dopolnitvah Zakona o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti, v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 22. 9. 2015. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združena levica za novi 114.a člen. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči.
Na široko smo razlagali, ko je bila sama tema zakona, zato se ne bom ponavljal, čeprav je bila, žal, prisotna samo tretjina poslank in poslancev.
Gre dejansko za to, da v sodelovanju z nevladnim sektorjem hočemo amandmirati in popraviti, po domače bom kar rekel, neko napako, ko se je malo pozabili na obstoječi NEK in raziskovalni reaktor. Skratka, nekako ne pristajamo na t. i. redne občasne varnostne preglede, ki jih uprava NEK potrdi, če se tako izrazim.
Za kaj gre? Gre zlasti za obratovalno dovoljenje nuklearke, kjer pač želimo, da se v skladu z evropskim pravom in mednarodnimi konvencijami, sklicujoč se na 8. člen Ustave Republike Slovenije, ob sodelovanju javnosti opravi t. i. ustrezna presoja vplivov na okolje. Tudi predlagatelj zakona je rekel, da se strinja s tem dodatnim noveliranjem oziroma amandmajem, sedanja koalicija je sploh koalicija, ki zelo izpostavlja transparentnost, zato upam, da bo ta amandma soglasno sprejet. Hvala za .
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC gospod Igor Zorčič.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala za besedo. V Poslanski skupini SMC navedenega amandmaja ne bomo podprli. Strinjamo se nekako s stališčem predlagatelja, to je Vlade, da podpora temu amandmaju ni potrebna. Leta 2013 je bil nazadnje opravljen občasni pregled Nuklearne elektrarne Krško, izdano tudi obratovalno dovoljenje za obdobje 10 let in v tej luči se amandma, ki ga je predlagala Združena levica, postavi kot nepotreben. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 51.
(Za je glasovalo 12.) (Proti 51.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ker v drugi obravnavi amandma k dopolnjenemu predlogu zakona ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Se še enkrat oglašam, hvala za besedo.
Prej sem na dokaj dolgo obrazložil, zakaj bi bila Združena levica vzdržana glede tega noveliranja, na eni strani dokaj šlampasto v proceduro dano noveliranje, kjer se predlagatelj nekako zaveda, da spreminja več kot dve tretjini členov tega zakona, kar je proti osnovnim, lahko bi rekel celo osnovnošolskim načelom nomotehnike. Pri tem se še izgovarja, da če bi šel v resno spremembo zakona, bi moral spreminjati 21 od 28 podzakonskih aktov. Sočasno prizna, da se dela tudi novi zakon, ki bo v slovenski pravni red 2017-2018 vnesel nove post Fukušima direktive. Sočasno Nuklearna elektrarna Krško pravi oziroma uprava, da ni penez, da bi izboljšali varnost, sočasno glede na to, da je ta naš amandma bil nekako povožen, očitno razen Združene levice in moram reči Nove Slovenije in mogoče še koga, ki je glasoval, ste ostali - bom kar rekel -sužnji energetskega in nuklearnega lobija, zato bo seveda Združena levica glasovala proti tem noveliranjem.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev?
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti 7.
(Za je glasovalo 52.) (Proti 7.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih po skrajšanem postopku.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala. Kot sem povedal že včeraj na obravnavi, se v Združeni levici s tem zakonom, ki ga je zdaj vložila že bivša poslanska skupina ZaAB, v celoti ne strinjamo. V celoti se ne strinjamo z njegovimi rešitvami, ampak sklep, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo, je pa proti vsakršnim demokratičnim standardom, ki bi moral veljati v tej hiši. Namreč, ta sklep je bil sprejet, še preden je bila o tem zakonu opravljena kakršnakoli razprava. Ta zakon je bil
168
DZ/VI 1/10. seja
sprejet enostavno s tem, da je koalicija uporabila svoj glasovalni aparat in iz procedure iztisnila s tem manevrom nek zakon, ki ga je vložila manjša opozicijska stranka, in si je enostavno oprala roke.
Kot sem rekel, v Združeni levici se mogoče s tem zakonom ne strinjamo, ampak še bolj se pa ne strinjamo s tem, kar je koalicija z njim naredila. Proti takim nedemokratičnim praksam, ki jih v tej hiši ne bi smelo biti, bomo venomer opozarjali in vedno bomo glasovali proti. Proti pa bi morali glasovati tudi vsi tisti, ki se imate za demokrate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC mag. Bojan Kranjc.
MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo.
Predlog zakona se nanaša samo na tiste javne sklade, ki so bili ustanovljeni z namenom izvajanja stanovanjske politike ustanovitelja in upravljanje z nepremičninami ustanovitelja in tu je pravzaprav že prva ovira za to, da bi zakon lahko podprli. Dva bistvena vsebinska razloga, zaradi katerih bomo podprli sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, pa sta, prvič, zadolževanje, kajti zadolževanje javnih skladov se šteje v javni dolg, poleg tega pa je odplačevanje takih dolgov samo iz naslova najemnin zelo nezanesljivo. Druga ovira pa je predkupna pravica, ki naj bi jo tak sklad imel pri Družbi za upravljanje terjatev bank, kajti to bi predstavljalo oviro v delovanju DUTB.
Kot rečeno, podprli bomo sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Jani Moderndorfer.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa.
Saj se nisem hotel oglasiti, ker praviloma se v crknjenega konja ne brca. Ampak to zadnje, kar sem poslušal, je pa res neverjetno. Moram reči, da je zakon padel zaradi tega, ker v resnici druge ideje pametne pravzaprav ni bilo. To je razlog. Namreč, vse ostalo, ker je bilo v sami razpravi ugotovljeno, so bili pripravljeni amandmaji. Ti amandmaji bi popravili to situacijo, o kateri ste govorili, tako kar se tiče zemljiške knjige pri prenosu stanovanj oziroma pri predkupni pravici, kar se DUTB tiče. Kar se pa tiče tega, da je samo en del skladov bil tu problematičen, in to stanovanjski skladi - ja, ljubi bog, v tej državi smo se zmenili, da bomo imeli javne sklade. In potem jih imamo pa več vrst; ampak jaz pa res nisem kriv, če so edino stanovanjski skladi tisti, ki imajo premoženje, vsi ostali skladi ga pa nimajo. Logično je, da tisti, ki ga imajo, tisti, ki investirajo, seveda to delajo s kreditom. Nobenega še nisem videl, ki bi to delal
z gotovino. Če mislite, da se bomo nehali v tej državi zadolževati, se motite. Država se bo samo v naslednjem letu zadolžila za desetkrat več, kot bi bilo potrebno za tisti procent stanovanj, ki bi lahko v kratkem času reševal najemna stanovanjska vprašanja. Pa da vidimo, kje boste vi to zmogli, in čakam na ta popravljen stanovanjski sklad oziroma stanovanjski zakon, ki je pa že druga zgodba. Seveda tega predloga ne bom podprl.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti 9.
(Za je glasovalo 70.) (Proti 9.)
Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu po skrajšanem postopku.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
V	Združeni levici bomo glasovali proti temu sklepu, da zakon o Slovenskem državnem holdingu ni primeren za nadaljnjo obravnavo, za to izbiro pa obstajata dva razloga.
Prvi razlog je vsebinski, in sicer v Združeni levici jasno nasprotujemo privatizaciji, ampak to novelo zakona smo pripravili na način, da bi bil pisan na kožo tistim, ki se zavzemate za premišljeno privatizacijo. Torej nekaj, kar je praktično celotna koalicija obljubljala pred volitvami, ker ta zakon ne predpostavlja nič drugega kot to, da bi pred vsako večjo prodajo premoženja, se pravi nad 50 milijonov evrov, moral Državni zbor kot vrhovni zakonodajalec, kot odločevalski organ, zato da se privatizacijskim postopkom zagotovi demokratična legitimnost in transparentnost, podati soglasje. To je vse. To počnejo mnoge države, tudi mnoge države OECD, ne nazadnje smo se zgledovali po dobrih praksah iz Avstrije in Francije.
V	našem parlamentu je bil podobno kot prejšnji zakon, o katerem smo glasovali, se pravi Zakon o javnih skladih, izrinjen iz razprave, preden bi se ta sploh začela. s koalicijskim glasovalnim strojem, ki je pred kakršnokoli razpravo ugotovil, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Razlogov za to nismo slišali, ker zakon vsebuje vse predpisane nomotehnične in zakonodajne standarde in ni nobenih razlogov, da bi se to zgodilo. Ampak, očitno to postaja v drugem letu
169
DZ/VI 1/10. seja
vladanja te koalicije modus operandi te koalicije, da enostavno opozicijske predloge izriva s proceduralnimi manevri.
Se pravi, če potegnem črto, vsi, ki ste za premišljeno privatizacijo, morate, boste glasovali proti temu sklepu, če že niste za premišljeno privatizacijo, boste pa proti temu sklepu glasovali zavoljo demokratičnih standardov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC gospod Franc Laj.
FRANC LAJ (PS SMC): Hvala za besedo.
V Poslanski skupini Modernega centra zagotovo ne moremo podpirati predlaganih sprememb, ker bi s temi spremembami grobo posegli v temeljni koncept zakonske ureditve in s tem zagotovo otežili oziroma poslabšali učinkovito upravljanje državnega premoženja.
Vsi mehanizmi so vzpostavljeni in treba je omogočiti, da ti mehanizmi tudi delujejo po vseh teh pravilih, ki jih imamo sprejete. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? (Ne.) Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Vemo, kdo je spisal zakon o slabi banki, vemo, kateri dve vladi sta ga prevzeli in ga izvajata. Zelo preprosto bom povedal, petdeset milijonov z izjemo nekaj mestnih občin, je več kot so, recimo, občinski proračuni celo mestnih občin Murska Sobota, Slovenj Gradec -še kdo - nimajo takšnega proračuna. Očitno je to za vas drobiž, očitno so neke predvolilne obljube ki ste jih dajali ... No, to ste že pozabili, saj je že leto mimo in malo več, upam, da to kdo gleda, ljudje imajo tudi dolgoročen spomin, prišel bodo volitve.
Seveda bom glasoval proti, ker ne morem kot poslanec, lahko bi se skliceval na kakšen člen ustave, biti tako neodgovoren. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Gospod Franc Laj je v bistvu uporabil argument, da bo SMC glasoval proti, da bo podprl sklep, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo, ker bi s sprejemom tega zakona ogrozili temeljni koncept upravljanja državnega premoženja. Dodati moram samo to, da tega ne moremo vedeti, ker o tem, ali zares ogroža koncept upravljanja državnega premoženja, nismo opravili niti sekunde demokratične razprave.
Če že ne zaradi drugega bomo glasovali v Združeni levici proti temu sklepu zaradi tega, ker ta sklep onemogoča
demokratično razpravo o predlogu zakona in onemogoča kakršno koli presojanje o tem, kaj vsebina tega zakona sploh je. Kljub temu da, še enkrat poudarjam, ustreza vsem zakonodajnim in nomotehničnim standardom.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Boste glasovali sami, kot tisti, ki je obrazlagal glas v lastnem imenu.
Še kakšna obrazložitev? Ne.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 70, proti pa 8.
(Za je glasovalo 70.) (Proti 8.)
Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2015.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin nepovezanih poslancev in Združene levice k 48. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD k istemu členu pod točko 2. brezpredmeten.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica dr. Franc Trček. Pardon, Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Dobro, hvala za besedo.
Amandma k 48. členu, ki ga podajamo, se nanaša na določbo v tem zakonu, ki določa, da 280 tisoč lastnikov registrskih računov, ki so zdaj pri KDD, gre pa več ali manj za lastnike teh računov, ki so dobili neke delnice med tranzicijo, takrat, ko so se razdeljevali certifikati, se pravi, za pretežno starejše, nepremožne ljudi, z nekim minimumom delničarstva v nekih podjetjih, ki zdaj imajo pač po veljavnem zakonu odprte registrske račune, te delnice, ki so jih dobili med tranzicijo, pa naložene na teh računih in ti računi se vodijo brezplačno, ker gre za zelo majhna premoženja.
Novi zakon, ki ga imamo pred sabo, pa te ljudi potiska v situacijo, ko se bodo morali odločati, ali gredo na borznoposredniške hiše in bodo, prvič, plačali od 25-35 evrov takse za prenos teh računov, potem pa naprej plačevali provizije in stroške upravljanja teh računov vsako leto, seveda pri privatnih borznoposredniških hišah. To je prva izbira, druga izbira pa je, da bodo njihove delnice, ki jih imajo na teh računih, če ne prenesejo tega na borznoposredniške hiše, avtomatsko deponirale na tako imenovane smetarske račune, ki se jih
170
DZ/VI 1/10. seja
bodo po dveh letih lahko zopet borznoposredniške hiše polastile, teh računov oziroma teh delnic, ki se bodo tam zbrale. Ta določba v zakonu ni v duhu tega zakona.
Se pravi, ne gre za usklajevanje z evropsko direktivo, kar je opravičilo za celotno novelo zakona, ampak gre enostavno za zelo jasen interes borznoposredniških hiš, da nekaj zaslužijo na teh malih delničarjih, 280 tisoč, ki še imajo odprte registrske račune. Vseslovensko združenje malih delničarjev je izračunalo, da bodo samo s prenosom računov iz registrskih, ki so zdaj vodeni brezplačno, na te trgovalne borznoposredniških hišah, borznoposredniške hiše, dve v Sloveniji obvladujeta trg, zaslužile preko 5 milijonov evrov.
Skratka, tu gre za zaslužkarsko določbo, na katero v Združeni levici ne moremo pristati in zato vlagamo amandma, s katerim pač to določbo izločamo iz zakona.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev? Ne.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in
poslancev, za jih je glasovalo 10, proti pa 66.
(Za je glasovalo 10.) (Proti 66.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 48. členu. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 71, nihče pa ni bil proti.
(Za je glasovalo 71.) (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona in ker je predstavnica Vlade že v uvodni obrazložitvi predloga zakona predlagala, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona, prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Obrazložitev glasu v osebnem imenu ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, oglašam se še enkrat.
Kot je lepo razložil Luka, nekateri ste tu premladi, mladi kolega iz SDS se je drl: Bodimo vsi revni. Ko je bil on v plenicah, smo imeli pidovsko privatizacijo, lahko bi na dolgo in kratko razpravljali o tem, sočasno ob pidovski privatizaciji ljudem niso pojasnili, kaj je to delničarstvo, kam nekako lezemo. Vmes se je malo pozabilo na to, zdaj po krizi si pač borznoposredniške hiše hočejo odrezati malo
kolača od, kot mi rečemo na Štajerskem, ludekov. Mi smo seveda proti temu. Borznoposredniške hiše, če imajo svoja znanja, naj ustvarjajo dobiček drugače, ne pa, da dejansko cuzajo ljudi, zato da bodo imeli za elektriko ali še kaj več in seveda bom glasoval proti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti 6.
(Za je glasovalo 72.) (Proti 6.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 25. 9. 2015, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerem bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 55.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 55.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 25. točko dnevnega reda, to je na Mandatno-volilne zadeve.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju predsednice Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Poslanska skupina nepovezanih poslancev, prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino za predsednico imenuje mag. Mirjam Bon Klanjšček.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče.
(Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev
171
DZ/VI 1/10. seja
javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija, prijavljenih k razpravi ni.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembah sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče.
(Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu ter ugotavljanju vzrokov in odgovornosti za že drugo sanacijo bančnega sistema v samostojni Sloveniji. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija, prijavljenih k razpravi ni.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembah sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga za imenovanje na sodniški mesti vrhovnih sodnikov na Vrhovno sodišče Republike Slovenije.
Sodni svet je Državnemu zboru predložil predlog za izvolitev, imenovanje dr. Erika Kerševana na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije in predlog za imenovanje mag. Tatjane Steinman na sodniško mesto vrhovne sodnice na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije.
Za dopolnilno obrazložitev predlogov dajem besedo podpredsedniku Sodnega sveta dr. Marku Novaku.
DR. MARKO NOVAK: Hvala lepa, predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Glede obeh predlogov, ki jih je sprejel Sodni svet po posebej tehtnem premisleku, ki normalno pritičejo imenovanju na najvišje funkcije v našem rednem sodnem sistemu. Sodni svet je opravil razgovor z vsemi kandidati, preučil je listinsko dokumentacijo in ugotovil, pravzaprav naredil selekcijo, izbral najboljša kandidata izmed vseh prijavljenih kandidatov. Moram poudariti, da dr. prof. Kerševana odlikuje posebej poglobljeno znanje upravnega prava, tudi ustavnega prava. Opravil je tudi odmevno delo že na Vrhovnem sodišču kot strokovni
sodelavec, izkazuje izvrstne delovne sposobnosti, tudi primerne osebne lastnosti, kot so objektivnost, pravni občutek, samozavest, v strokovnih krogih uživa visok ugled in spoštovanje. Zato je Sodni svet ocenil, da ima kandidat poleg izjemno bogatega pravnega znanja in odličnih komunikacijskih sposobnosti tudi videz pokončnega in zanesljivega nosilca sodniške funkcije. Zato Sodni svet predlaga prof. dr. Erika Kerševana v izvolitev in potem seveda tudi imenovanje na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije.
Tudi glede kandidatke višje sodnice mag. Tatjane Steinman je Sodni svet ugotovil po preučitvi vse listinske dokumentacije, tudi razgovora s kandidatko, da kandidatko odlikuje izjemno znanje upravnega prava, ima odlične rezultate na Upravnem sodišču, poleg tega ima tudi izjemno poglobljeno znanje ustavnega prava, tudi zavoljo njenega preteklega dela na najvišjih mestih v strokovni službi Ustavnega sodišča. Zato je glede na vse zahtevane kriterije in po, še enkrat poudarim, temeljiti presoji Sodni svet poslal predloge Državnemu zboru in predlaga kandidatko za izvolitev, pravzaprav za imenovanje, ker je že višja sodnica, na mesto vrhovne sodnice na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Toliko. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predloge je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala in predložila predloga sklepov.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NeP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!
Vemo za znano stališče, ki sem ga že večkrat izpostavil na Mandatno-volilni komisiji, in sicer gre za problem sodstva in kadrovanja. Gre za to, da lahko govorimo o kršenju človekovih pravic znotraj sodstva tistim sodnikom, ki sodijo na nižjih stopnjah in ne morejo glede na izbrane kriterije ustrezno konkurirati zunanjim sodnikom. Gre za to, da zagovarjamo karierni sistem, kjer se zagovarja sojenje na nižjih stopnjah, in pa tisto, kar zagovarja tudi Sodni svet, načelo postopnosti, da sodnik sodi na nižjih stopnjah si s tem pridobi oceno glede na kvaliteto sojenja in potem sodniki med seboj enakovredno kandidirajo.
Ne bi imel nobenega problema, če bi šlo na primer za kandidiranje na Ustavnem sodišču, kjer se ocenjujejo drugi kriteriji. Pri sojenju in pri kandidiranju na Vrhovno sodišče pa gre za vrh tistih, ki sodijo, in zato je prav, da se oceni njihovo delo in potem napredujejo, tako kot veleva načelo postopnosti. Glede na omenjeno v Poslanski skupini nepovezanih poslancev ne moremo podpreti omenjenih kandidatov. Hvala.
172
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Sodni svet je v imenovanje nam predložil tako na Mandatno-volilno komisijo kot danes na glasovanje dva kandidata. Na eni strani je kandidatka mag. Tatjana Steinman, ki je dolgoletna sodnica, višja sodnica na Upravnem sodišču, ki je - kot veste, po Zakonu o sodniški službi, ki v 12. členu govori, da potrebuje sodnik najmanj 15 let delovnih izkušenj, da lahko prihaja na mesto vrhovnega sodnika. Na drugi strani je kandidat izredni profesor na Pravni fakulteti na Katedri za upravno pravo dr. Erik Kerševan. Če primerjamo oba kandidata, če parafraziram del besed, ki jih je uporabil kolega Dobovšek, predvsem v državni in javni upravi obstajata dve načeli: eno je načelo postopnosti, drugo načelo pa je načelo enakih možnosti. O načelu postopnosti je kolega Dobovšek danes razlagal, o načelu enakih možnosti, o kršenju tega načela pa lahko govorimo ravno v teh primerih. Na eni strani sodnica z dolgoletnimi izkušnjami, višja sodnica, ki je izdala na stotine sodnih odločb, na drugi strani človek, ki niti en dan ni opravljal sodniške funkcije. Je pravni teoretik na področju pravnega prava.
V Slovenski demokratski stranki stremimo, da bi bili v pravosodju res ljudje z integriteto, znanjem, ki bodo pravo dejansko razumeli in ga vzeli kot svoje življenjsko poslanstvo in ne kot instrument za doseganje nekih osebnih ciljev, ki so lahko tudi onkraj prava. Mi bi si tudi želeli to, kar je bila želja, kar je bi eden izmed argumentov, zakaj imenovati dr. Erika Kerševana, torej ta argument je povedala, če tudi sedaj parafraziram, predsednica Sodnega sveta, da želijo spopad duhov. Tudi mi si želimo spopad duhov v nekem zaprtem sodnem sistemu, kjer vlada avtoritarna mentaliteta, predvsem na Vrhovnem sodišču. Želimo si odgovorne sodnike, želimo si dobro sodno prakso, ki pomembno kreira Vrhovno sodišče Republike Slovenije in predvsem si želimo pogumne sodnike. Erik Kerševan se do sedaj v svoji karieri - če pozabimo dejstvo, da nikoli ni bil sodnik -, v svojih krogih na pravnem področju, ki ga opravlja danes kot izredni profesor prava, lahko govorimo o nekom, ki je dober pravni teoretik. Ne morem pa govoriti, da je pokončen mož. Govorili smo o stanju, ki se je dogajalo, ko je bil svetovalec predsednika države, edinega predsednika države, ki ni dobil drugega mandata zaradi svojih nenavadnih odločitev. Spomnimo se imenovanja zadnjega šefa Udbe, tudi paradoksalno stanje na današnji dan, torej bil je svetovalec predsedniku države, ki je imenoval zadnjega šefa totalitarne policije v svojem mandatu. On je bil njegov svetovalec in Vrhovno sodišče v neki drugi sestavi leta 2003 pove, da
je to bila zločinska organizacija. In ravno njegov svetovalec v tistem času danes kandidira na mesto vrhovnega sodnika brez enega dne službe kot sodnik. Ne želimo na dr. Kerševana sedaj metati nekih polen, ampak če bi bil pokončen mož, bi lahko rekel, da se distancira od takšnih nenormalnih, nedemokratičnih dejanj bivšega predsednika. Lahko bi pokazal, da je njegov spopad duhov resničen, da ni samo povprečen ali mogoče nekoliko nadpovprečen izreden profesor upravnega prava, ampak da se resnično želi neko novo pravno etiko, neko novo pravno filozofijo, neko etiko civiliziranih narodov, ki marsikdaj manjka, in predvsem neko močno pokončno držo. Z imenovanjem dr. Erik Kerševana po eni strani jemljemo pravico vsem tistim sodnikom, ki so delali dobro, predvsem tudi kot višji sodniki, ki so izpadli iz te tekme, po drugi strani pa imenujemo nekoga, ki nikoli ni pokazal te močne drže, ki je branil pravo, ne glede na svoje osebne posledice.
Zaradi tega, da dr. Erik Kerševan se lahko dokazuje kot sodnik predvsem na kakšnem višjem sodišču, nimamo nobenih pomislekov glede tega, da bi bil imenovan na višje sodišče in da se bo moral še v življenju marsikdaj dokazati. Želimo si močnih, odločnih pravnikov, ki bodo dejansko začeli spopad pravnih duhov. V tem zaprtemu krogu - med vzgojno-izobraževalnim sistemom, pravniškim izobraževalnim sistemom, predvsem ljubljansko pravno fakulteto in tudi Vrhovno sodišče Republike Slovenije obstaja ta zaprti krog. V ta zaprti krog morajo začeti prihajati resnični pravniki, tisti, ki so doživeli spopad duhov izven naše države, najbolj elitne .
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim, čas je potekel.
Gospod Breznik, potekel vam je čas. / oglašanje iz klopi/ Gospod Breznik, za to vam izrekam opomin.
Zaključili smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prijavljenih k razpravi ni.
Na glasovanje dajem najprej predlog sklepa, s katerim se dr. Erik Kerševan izvoli v sodniško funkcijo v sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC dr. Jasna Murgel.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa.
V Poslanske skupine Stranke modernega centra bomo glasovali za kandidata dr. Erika Kerševana, ker Zakon o sodniški službi dopušča možnost, da se tudi nekdo, ki nima izkušenj kot sodnik, zaradi svojih izjemnih sposobnosti izvoli za sodnika. Izbiro po Zakonu o sodniški službi opravi Sodni svet in predlaga v izvolitev kandidata. Tukaj je Sodni svet pojasnil svojo izbiro, dovolj, da smo se lahko odločili, da je kandidat ustrezen in ga bomo zato podprli. Hvala.
173
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev? (Ne.)
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti pa 19.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 19.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem še predlog sklepa, s katerim se mag. Tatjana Steinman imenuje na sodniško mesto vrhovne sodnice na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti pa 2.
(Za je glasovalo 56.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga za izjemno napredovanje višjega sodnika svetnika na Višjem sodišču v Ljubljani v naziv vrhovnega sodnika.
Sodni svet je Državnemu zboru predlagal, da za višjega sodnika svetnika na Višjem sodišču v Ljubljani Franca Seljaka odloči o predlogu za izjemno napredovanje v naziv vrhovni sodnik.
Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo podpredsedniku Sodnega sveta dr. Marku Novaku.
DR. MARKO NOVAK: Lep pozdrav, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci.
Tudi v tem primeru je Sodni svet po tehtni razpravi ugotovil, da gre za izjemnega kandidata. Tu smo sledili oceni Personalnega sveta Vrhovnega sodišča, ki je predlagal izjemno napredovanje omenjenega višjega sodnika v naziv vrhovnega sodnika na Višjem sodišču.
Če lahko povzamem naš predlog, bi poudaril njegovo izjemno strokovno znanje, odlične rezultate, izjemne delovne sposobnosti, predvsem ga odlikuje izjemen prispevek pri odpravi in preprečitvi nastanka sodnih zaostankov. Naj tukaj poudarim, da sem ravno glede konkretnega sodnika in njegove neke vrste inovacije, ki jo imenujejo triaža, kjer se iz postopka izločijo nekatere manj pomembne zadeve, da se hitreje rešujejo in prispevajo resnično k zmanjšanju sodnih zaostankov, k reševanju določenih stvari, sem bil danes na sestanku s predstavniki Evropske komisije, kjer Evropska komisija predstavlja ravno to prakso kot dobro prakso ostalim sodiščem, pravzaprav ostalim državam Evropske unije kot dobro prakso, ki prihaja ravno, lahko bi rekli, iz prispevka konkretnega višjega sodnika. Zato Sodni svet ocenjuje, da se sledi predlogu Vrhovnega sodišča o njegovem nadpovprečnem prispevku h kvaliteti sojenja in predlaga višjega sodnika Franca Seljaka v imenovanje v naziv vrhovnega sodnika na Višjem sodišču v Ljubljani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Andrej Čuš, izrekam vam opomin zaradi pobalinstva.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin ... / oglašanje v dvorani/ Besedo ima ...
Postopkovno, gospod? Imate postopkovno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Ko delite te opomine poslancem moje poslanske skupine, enkrat to utemeljite s pobalinstvom, drugič pa niti ne utemeljite. Pri gospodu Brezniku niste z ničemer utemeljili, zakaj ste mu izrekli opomin. Namreč, v poslovniku glede tega, v katerih primerih se izreče opomin, piše pač nekaj in lahko to pogledate. Ugotavljam, da gospod Breznik zaradi razlogov, ki so napisani v 77. členu, ni kršil poslovnika, pa ste mu izrekli opomin. Gospodu Čušu ste tudi izrekli opomin, ne vem, rekli ste pobalinstva. Tega tudi tukaj ni definiranega. Tako bi, če že, ker sem vas opozoril že v enih od predhodnih opozoril glede teh procesnih zadev, bi lahko zaradi pobalinstva izrekli ukor gospodu Horvatu v prejšnjem delu seje ali pa kakšne opomin vladi, ki zapravlja čas tukaj in ne govori, in še marsikateremu izmed poslancev vladajoče koalicije, ki se dejansko tudi obnašajo pobalinsko, nesramno, žaljivo, govorijo o kolegih neresnice, evidentne neresnice, pa tega ne naredite. Bodite in imejte kriterije ali etična pravila za izrekanje disciplinskih ukrepov na sejah Državnega zbora za vse enake, ne pa, da enim določite kazen in se veselo nasmihate, za vse druge pa ne vidite popolnoma nič in ne zaznate nobene poslovniške kršitve. Povejte mi, koliko disciplinskih ukrepov ste izrekli v tem mandatu poslancem koalicije. Jih lahko poveste? Če spremljate seje Državnega zbora in če sodite po ukrepih, so vaši kolegi poslanci iz koalicije pravi angelčki, to se pravi, neverujoči angelčki. Za vse nas pa tukaj najdete takoj nek razlog, vsakič praktično brez obrazložitve, in delite takole kazni, kot da smo mi tukaj v mali šoli. Bodite realni in bodite korektni, vodite sejo Državnega zbora enako za vse poslance, ki smo tukaj, ne pa za ene na en način, za druge na drug način. To je, če še niste opazili, so vam verjetno tudi kakšni državljani kaj poslali. To je evidentno očitno, da se greste nek političen rasizem pri delu Državnega zbora in pri vodenju sej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kolega Tanko, zadeva je takšna. Poslanec Breznik je govoril po tistem, ko mu je pretekel čas. Opozoril sem ga, da naj preneha. Ni prenehal. Mislim, res ne razumem, vsi se držimo tistih omejitev, ki jih imamo, zdaj jih moramo celo ročno upravljati zaradi tega, ker imamo na ta način narejen sistem, ampak kljub temu ni prenehal govoriti. In to ne pride v
174
DZ/VI 1/10. seja
poštev, da bi lahko na ta način. Ne pride v poštev!
Druga reč. Kolega Čuš konstantno govori, medtem ko drugi govorijo. Našega gosta med tem preprosto moti. Pogovarja se z drugimi oziroma jih hoče vpeti v to, da se bodo pogovarjali z njim, in govori okoli in okoli. To je počel, in to je pobalinstvo. Drugače temu preprosto ne moremo reči. Tukaj ne vidim nobenega problema. Je pa kar nekaj poslancev tudi iz pozicije, ki so običajno dobivali opomine za nekatere stvari. Za nekatere stvari. Ampak to je pa prešlo ... Ne pogovarjamo se tukaj. Predsedujoči vodi sejo in predsedujoči tolmači ta poslovnik.
Postopkovno o čem? Za pogovor z menoj ni postopkovnega. Dovolim, da imate postopkovno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Imeli smo primere, ko so predstavniki Vlade govorili pri predstavitvi stališč Vlade, pri določenih zakonih ali pri kakšnih drugih točkah po tri minute ali več, kot je predpisan čas, pa ni dobil noben predstavnik Vlade nobenega opomina, nobenega opozorila. Poglejte si, ker imate to možnost, ali to, kar sem povedal, drži ali ne drži. Boste videli, da drži. Gospodu Brezniku je ušlo za 20 sekund pri predstavitvi stališča poslanske skupine. Lahko takoj preverite. Takoj ste intervenirali nestrpno, da je treba nekaj storiti in tako naprej. Nimam težave s tem, gospod predsednik, in moji kolegi tudi ne, če bo za vse enako; ampak naj bo za vse enako! Tu in tam sedijo poslanci, ki delajo po istih pravilih v Državnem zboru, vendar če tukaj naredi nekdo prekršek v prekoračitvi časa za 10 sekund, je opomin. Če drugemu, recimo vladnemu predstavniku ali še komu drugemu, manjkata dve minuti, ni pa nič. Saj to, kar govorim, lahko preverite, imate vse seje posnete, vsi časi so registrirani in poglejte. Mi ne pričakujemo od nobenega predsedujočega ne v tem primeru ne v kakšnih drugih primerih nič drugega, kot da so pravila za vse enaka in da so ukrepi za vse enaki, ker tukaj smo vsi enaki. Nič drugega ne pričakujemo.
Ko se morda nekdo med sejo pogovarja ali s kolegom ali kakorkoli - velja tudi za vaše poslance. Saj se tudi vaši pogovarjajo takrat, kadar nekdo izmed vladnih predstavnikov ali predstavnikov drugih vej oblasti govori to stališče. Poglejte si, ker saj tudi vaše poslance dobro vidite in tudi njim delite iste nauke in iste ukrepe kot našim poslancem. V tem primeru ne želimo ničesar drugega, gospod predsednik, kot enako obravnavo. Tega, žal, v zadnjem času, ko se očitno neka nervoza stopnjuje, nismo deležni. Naloga predsedujočega je pa samo to, da vodi sejo v skladu s pravili in da deli in vodi sejo za vse enako; nobenih privilegijev, nobenih omalovaževanj ali česarkoli drugega si ne želimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To je prva seja, na kateri je treba ročno upravljati te zadeve in je treba tudi ročno izklopiti. Do sedaj smo se vedno ravnali po tistem pač, kar je sama ura izklopila in preprosto poslanec je vedno prenehal govoriti. V tem primeru se to ni zgodilo. Končati stavek in je zadeva končana. In gre dol. Govorim o tem sklicu zdaj, ko ročno upravljamo zadevo in govorim o svoji praksi glede tega. Nočem pa polemizirati, zaradi tega bomo zdaj nadaljevali.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovani podpredsednik Sodnega sveta dr. Marko Novak!
Danes govorimo in glasujemo o izrednem napredovanju sodnika Franca Seljaka. Kot nam je predstavila na Mandatno-volilni komisiji predsednica Sodnega sveta, torej glasujemo o višji plači, o dodatni časti in na nek način o vstopnici za mesto vrhovnega sodnika. Z drugimi besedami, ko bo gospod Seljak kandidiral za vrhovnega sodnika, tu, v Državnem zboru o tem ne bomo več odločali.
Izredna napredovanja v našem sodstvu so zelo selektivna. Naj spomnim, da je neka sodnica Barbara Klajnšek po neki zelo odmevni sodbi, ki je postala sramota našega sodstva, tudi izredno napredovala. Sklep Mandatno-volilne komisije je bil ob prvotni obravnavi predloga, da za odločanje potrebujemo analizo potreb sodstva, da potrebujemo konkretnejšo obrazložitev za konkretno napredovanje in da je potrebna tudi sodna statistika, če je predlagani kandidat res tako izjemen. Tega nismo dobili. Še več!
Tudi predsednik Mandatno-volilne komisije gospod Horvat je na zadnji seji Mandatno-volilne komisije jasno nakazal, da teh odgovorov nismo dobili. Kaj pa smo dobili? Dobili pa smo pleonazem besed Sodnega sveta, med katerimi lahko o omenjenem sodniku preberemo, da je na sodišču izredno priljubljen, da je sodeloval pri pregledih poslovanja sodnikov na sodiščih prve stopnje oziroma pri službenih nadzorih sodnikovega dela - da to prevedem v ljudem razumljiv jezik - takrat, ko so medijsko odmevali prijatelji v stečaju, je bil on šef tistega oddelka, kjer se je to dogajalo, in ne spomnim se, da bi konkretno obsodil dogajanje. Rezultat tistih preiskav je pa bil: nihče ni nič kriv.
Med drugim v tej obrazložitvi izjemnosti preberemo tudi: "Sodnik tudi ves čas spoštuje zakonski rok za pisno izdelavo sodnih odločb." Naj vas spomnim, ko smo govorili o gospodarski in finančni pomoči Grčije, smo med drugim ugotovili, da so javni uslužbenci v Grčiji dobili dodatek za reden prihod v službo. Tukaj pa preberemo, da sodnik ves čas spoštuje zakonski rok za pisno izdelavo sodnih odločb. Ja kaj pa naj drugega sodnik, še posebej če je izjemen, dela, kot to!
175
DZ/VI 1/10. seja
V SDS smo iz načelnih razlogov zahtevali dodatne obrazložitve in da se spoštuje sklep Mandatno-volilne komisije in zato smo predlagali preložitev odločanja o tej temi, dokler Sodni svet ne poda tistih dokumentov in obrazložitev, ki smo jih na Mandatno-volilni komisiji zahtevali. Vendar pa, odkar kolega Dobovšek ni več član Mandatno-volilne komisije in stranke oziroma Poslanske skupine SMC, žal, ugotavljam, da na Mandatno-volilni komisiji koalicijska večina postaja apologet in potrjevalec vsega, kar sodstvo predlaga. Ko smo konkretno odločali o izrednem napredovanju, na seji Mandatno-volilne komisije oziroma nadaljevanju seje sploh ni bilo prisotne predsednice Sodnega sveta, niti nikogar drugega iz Sodnega sveta, čeprav, kot vemo, Sodni svet želi zeleno luč za izredno napredovanje.
Poslanci tako nismo mogli dobiti dodatnih obrazložitev o posameznih primerih, med drugim je bil izpostavljen primer stečaja T2. Naj vam samo osvežim. Poleti je sodišče oziroma Sodni senat sodišča vseskozi zavračal stečaj T2. Ko se je v času počitnic zamenjal senat, je kar naenkrat T2 bil poslan v stečaj in sodišče oziroma senat je v veliki meri razložil oziroma sledil argumentaciji pravnega mnenja Nine Plavšak. Predsednik tistega senata je bil gospod Seljak. Epilog danes: Ustavno sodišče je izdalo začasno odredbo in zadržalo izvajanje oziroma stečaj zaradi nepopravljivih posledic, da ugotovi morebitno kršenje človekovih pravic. Zaradi tega vas sprašujem, ali je to zadosten razlog za izredno napredovanje ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kolega spet je potekel čas ... / oglašanje iz klopi/ Kolega mag. Anže Logar, izrekam vam opomin zaradi izsiljevanja. Postopkovno gospod Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Spoštovani predsednik Državnega zbora! Glede na to, da ste se tako navdušili nad opomini do Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, vam ne bom dal tega zadoščenja, da bi nadaljeval to razpravo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, sokrajan, bom rekel!
Z vami sem imel že en pogovor enkrat. Rekel vam bom tako. Sprejemam, da se Državni zbor vodi ostreje. Pred vami smo imeli predsednike, ki so bili bistveno ostrejši in so imeli v dvorani red. Tudi sam sem vodil nek velik odbor, v katerem je bil gospod Potrč in še ne vem kdo vse. Kadarkoli sem mu vzel besedo, kadarkoli izrekel kak opomin, ampak ni bil težav. Izrekel sem ga tudi gospodu Jožetu Jerovšku, pa sem rekel: Jože, prenehajte. Zakaj mi je to uspelo? Uspelo mi je to zato, ker sem bil uravnotežen.
Gospod predsednik, vi delujete, ne želim vas žaliti, vi delujete tukaj, kot da slišite na desno uho in vidite na levo oko. Vi ne vidite ničesar, kar se dogaja na levi. Tako stanje ni mogoče. Anarhija se bo nadaljevala. Smejijo se na desni, smejijo se na levi. Prepričan sem, da je treba Državni zbor voditi ostreje, ampak na način, da je vsak poslanec enak. Namreč, vsak poslanec, ki nastopa v tem državnemu zboru ima pravico, vi pa imate dolžnost, zato smo vas izvolili, da vodite Državni zbor, tako da bo Državni zbor delal učinkovito, da v Državnem zboru ne bo anarhije; poudarjam, ne bo anarhije. Tudi sam, tudi na naši strani, ne samo na levi strani, vidim včasih govorjenje, to, tisto, ono, pa bi rad poslušal. Tako nimam težav s tem, ko vi delite te opominčke, ampak mislim, da so vsi predsedniki Državnega zbora pred vami, rekel bi tako, nisem prepričan, vsaj od leta 2004 naprej pa zagotavljam, niso delili takšnega števila opominov. To je inflacija opominov. Inflacija opominov vas bo pripeljala v - v kaj vas bo pripeljala? V anarhijo dela Državnega zbora. To je hiperinflacija že.
Zadeva ni normalna in si želim in vas prosim in vam še enkrat tokrat javno predlagam, da vodite Državni zbor odločneje, ostreje, vendar uravnoteženo do levih in desnih. Če vi mene ne marate in če vi desne politične opcije ne marate, je to vaša stvar, tako kot je moja, da vaše opcije ne maram, moram pa biti korekten do vseh. Prosim, če ste vi korektni do vseh, želim vam uspešno delo!
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek. / oglašanje iz klopi/.
Prosim, no! Imate besedo.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NeP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Glede na to, da nisem bil na prejšnji komisiji, sem si pozorno pogledal, kaj se je na komisiji dogajalo in obrazložitve, ki smo jo zahtevali od Sodnega sveta. Glede na namen zakonodajalca, da v izjemno napredovanje res predlagamo človeka, ki je nekaj izjemnega naredil, je v obrazložitvi samo pojasnjeno, da je njegovo delo izjemno. Potem sem pogledal internet in ugotovil, da je omenjen v primeru, ki ga je omenil kolega iz Poslanske skupine SDS, se pravi T2, kjer gre za primer, da je njegov senat uporabil mnenje zunanjega sodelavca, se pravi Nine Plavšak. To je sedaj ustavno sporno.
Druga zadeva, ki jo pokaže internet, pa je vpletenost v prijateljstvo v stečaju. Ko sem se potem poglobil v triažni postopek, sem ugotovil, da gre za to, da so zaposlili dodatne strokovne sodelavce, ki so se lotili lažjega dela sodnikov z namenom, da bi sodniki rešili več in se posvetili tistemu, kar je rekel kolega Laj, najboljšemu delu, ki ga sodnik lahko opravi. Vendar zanimivo, statistike, ki niso bile priložene -opravili so manj.
176
DZ/VI 1/10. seja
Če grem naprej, Ustavno sodišče je dejalo, da to delo v triaži ni v skladu z ustavo in nekako krši načelo izbire naravnega sodnika. Se pravi, cel projekt je neustaven. Če grem potem še naprej, ugotovili smo, da je Svet za sodniško etiko dejal, da je sodelovanje sodnikov v arbitraži v nasprotju z načelom kodeksa sodniške etike. Gre za hujše kršitve, kar ustvarja sum o neodvisnosti sodstva. Se pravi, gre čisto za drugo zadevo.
Potem pa še tisto, kar sem že večkrat izpostavil, izobraževanje sodnikov v privatnem sektorju. Ko nekaj delajo ... Namen zakonodajalca je bil zopet, da to opravijo za sodnike ali pa za državne institucije, ne pa za privatni sektor. O tem Sodni svet še do danes noče sprejeti ustreznega stališča.
Če si pogledamo statistike, ki so bile priložene, samo eno od statistik za spore manjše vrednosti. Tukaj se res pokaže nek napredek, vendar to je tisti del, ki so ga odnesli več ali manj strokovni sodelavci. Pri resnih sporih in pri resnem sodniškem delu pa se pokaže, da je dela manj in da so rešili manj zadev. Se pravi, nekateri sodniki niti ne dosegajo norme sodniškega dela.
Glede na vse navedeno menim in pozivam poslance koalicije, da glasujejo v skladu s tem, kar jim predpisuje ustava, z njihovo vestjo in ne podprejo tovrstnega napredovanja, kajti to bo slabo vplivalo na ugled sodniškega dela.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zaključili smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prijavljenih k razpravi ni, zato zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem predlog sklepa, s katerim Franc Seljak izjemno napreduje v naziv vrhovni sodnik.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC dr. Jasna Murgel.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): V Poslanski skupini Stranke modernega centra bomo glasovali za predlog, ki ga je predlagal Sodni svet, in sicer zato, ker smo na Mandatno-volilni komisiji dobili dodatno obrazložitev predloga za izvolitev in menili smo, da je bila ta obrazložitev ustrezna. Zato bomo glasovali za. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa, predsednik.
Obrazložitev Sodnega sveta ni bila ustrezna. Bila je nepopolna in ko so se pojavili dodatni zadržki o konkretnem imenovanju, predstavnikov Sodnega sveta ni bilo na Mandatno-volilni komisiji. Bila pa je ihta članov koalicije, da bi čim prej potrdili to imenovanje. Stvari, ki jih je osvetlil kolega Dobovšek, med drugim tudi postopek triaže in z vzpostavitvijo
instituta sodnika, ki ni naravni sodnik. Poglejte nekatere dopise odvetnikov, kjer so nam povedali, da vsi postopki, ki bodo po tem procesu potekali naprej in se bo dotični pritožil na Ustavno sodišče, bodo padli na Ustavnem sodišču. Avtorja tovrstnih postopkov danes, očitno, vladajoča koalicija želi nagraditi z izrednim napredovanjem.
V Slovenski demokratski stranki nismo nasprotniki izrednih napredovanj za izredne kandidate. Ampak pri kandidatu, ki ni imel ustrezne obrazložitve s strani Sodnega sveta, ki ta obrazložitev niti ni zadoščala kriterijem, ki jih je koalicijska večina na Mandatno-volilni komisiji zahtevala ,in pri številnih odprtih vprašanjih, ki niso dobila pojasnitve, Slovenska demokratska stranka ne more dati bianco menice za izredno napredovanje, ki pomeni tudi prej ali slej mesto vrhovnega sodnika. Kajti še enkrat, na čelu Vrhovnega sodišča imamo predsednika, ki krši človekove pravice oziroma jih je kršil, podpredsednico, ki je kršila človekove pravice, in v primeru, da pride v sodni zadevi T2 tudi do ugotovitve kršitev človekovih pravic, bomo imeli še izrednega napredovanca, ki je kršil človekove pravice.
Sprašujem se, kako lahko v državi edini organ, ki odloča o kriterijih za napredovanje in vstop v sodno sfero, ob tem da tudi koalicija ugotavlja, da je s sodstvom nekaj hudo narobe, ne da je nevihta, ampak da je oblačno, hkrati koalicija daje bianko menico za izredno napredovanje. Zato v Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli tega napredovanja.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 46, proti pa 25.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 25.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga za imenovanje viceguvernerko Banke Slovenije.
Predsednik Republike Slovenije gospod Borut Pahor je z dopisom z dne 10. septembra 2015 predlagal Državnemu zboru, da za viceguvernerko Banke Slovenije imenuje mag. Ireno Vodopivec Jean. Besedo dajem predstavnici Urada predsednika republike gospe Nataši Kovač za dopolnilno obrazložitev predloga.
NATAŠA KOVAČ: Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci, dober večer! Po obvestilu predsednika Državnega zbora predsedniku republike, da na 10. seji Državnega zbora kandidat za viceguvernerja ni prejel zadostnega števila glasov poslank in poslancev, je predsednik republike Državni zbor obvestil, da bo nov predlog kandidature oblikoval tako in v roku, ki bo omogočal, da bo o tem lahko Državni zbor glasoval najkasneje na prvi naslednji seji Državnega zbora. Tako je v skladu s to napovedjo pred vami pripravljen nov predlog kandidature za to mesto.
177
DZ/VI 1/10. seja
Po temeljitem premisleku po proučitvi vseh mnenj in stališč, izraženih ob obravnavi prejšnje kandidature, in po posvetovanjih z vodji poslanskih skupin, za katerega se ponovno zahvaljujem, je bilo mogoče razbrati tudi prepričljivo večino predlagani kandidatki. Na podlagi vsega tega se je predsednik republike odločil, da predlaga Državnemu zboru, da za viceguvernerko Banke Slovenije imenuje mag. Ireno Vodopivec Jean, univerzitetno diplomirano ekonomistko, magistrico znanosti, ki je trenutno zaposlena na Združenju bank Slovenije kot namestnica direktorja.
Do leta 2002 je bila zaposlena na Banki Slovenije, najprej v Analitsko raziskovalnem centru, pozneje pa kot svatovalka v Oddelku za nadzor bančnega poslovanja. V letu 2002 se je zaposlila na Ministrstvu za finance kot namestnica vodje Sektorja za spremljanje državnih pomoči, kjer je opravljala tudi nadzor na dodeljevanjem državnih pomoči do članstva Slovenije v Evropski uniji. Sodelovala je tudi pri pripravi zakonodaje s področja državnih pomoči ter pri izvajanju notifikacijskega postopka pri Evropski komisiji. V letu 2006 je postala vodja Sektorja za finančni sistem, zadolžena za pripravo nacionalne zakonodaje s področja bančništva in drugih področij. Sodelovala je tudi pri podpori sodelovanje delovne skupine Evropske komisije in Sveta Evropske unije. V letu 2007 je prevzela naloge generalne direktorice Direktorata za finančni sistem, odgovorna tudi za odnose s Svetovno banko, Mednarodnim denarnim skladom, Evropsko banko za obnovo in razvoj in Evropsko investicijsko banko.
Mag. Irena Vodopivec Jean se je za svoje delo usposabljala na številnih uglednih bančnih ustanovah v tujini, vse od Nizozemske, Italije, do Švice in Avstrije in tudi na Mednarodnem denarnem skladu v Združenih državah Amerike. Kot ekspert Evropske unije za področje državnih pomoči je sodelovala v projektih v Makedoniji in Republiki Srbiji. Bila je tudi članica številnih odborov in komisij Evropske komisije. Od leta 2011 je namestnica člana izvršilnega odbora ene strateških skupin v Evropski bančni federaciji.
Iz omenjenega, iz opravljenih predstavitev in dodatnih pojasnil, ki jih je posredovala kandidatka, iz pogovora z njo tudi v Uradu predsednika republike je mogoče razbrati, da kandidatka s svojimi strokovnimi izkušnjami, dosedanjim delom tako doma kot v mednarodnih finančnih institucijah izkazuje visoko stopnjo strokovne usposobljenosti in da bo v primeru imenovanja to svojo funkcijo opravljala strokovno in vestno.
Predsednik republike Državnemu zboru Republike Slovenije tako predlaga, da za viceguvernerko, članico Sveta Banke Slovenije, imenuje mag. Ireno Vodopivec Jean. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav kolegicam in kolegom, tudi predstavnici kabineta predsednika republike!
Bančni sektor je čedalje bolj občutljivo področje, zlasti zaradi preteklih postopkov sanacije bančne luknje, v katere je bilo do sedaj vloženo ogromno davkoplačevalskega denarja. Transparenten in učinkovit nadzor nad celotnim bančnim sektorjem je tisti ključni dejavnik, ki ga imamo pred očmi, ko se odločamo, kdo in kako naj vodi bančno področje v prihodnje. Mogoče so ravno ti pomisleki botrovali neuspelemu imenovanju viceguvernerja Banke Slovenije na prejšnji seji Državnega zbora. Tudi današnje tajno glasovanje nima nič kaj manjšo težo pri imenovanju ustreznega kandidata, ki bo znal upravičiti tako odgovorno funkcijo.
V	Poslanski skupini Desus smo imeli priložnost prisluhniti obema predstavitvama, in sicer tako gospe Irene Vodopivec Jean kot gospoda Primoža Dolenca. Oba kandidata smo nekoliko bolje spoznali, ju marsikaj povprašali in prejeli zanimive odgovore in poglede na reševanje bančne problematike. Obe predstavitvi smo ocenili kot uspešni. Oba kandidata sta strokovnjaka s področja bančništva in nekih osebnih zadržkov glede enega ali drugega kandidata v Poslanski skupini Desus nismo imeli. Moram priznati, da smo bili prvotno bolj naklonjeni omenjenemu kandidatu, da pa končno odločitev o primernem kandidatu za viceguvernerja Banke Slovenije prepustimo predsedniku republike. Izbiro predsednika države v Poslanski skupini Desus spoštujemo in mu zaupamo ter se hkrati pridružujemo mnenju, da kandidatka gospa Vodopivec Jean izpolnjuje visoke strokovne kriterije in ima potrebne izkušnje za opravljanje te pomembne funkcije. Verjamemo, da bo predlagana kandidatka uspešno premagala vse bodoče ovire ter s svojo kompetentnostjo znala upravičiti dano zaupanje.
V	Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev bomo v večini podprli gospo Ireno Vodopivec Jean.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa Kovač, kolegice in kolegi!
Poslanke in poslanci bomo danes odločali o predlogu predsednika republike gospoda Boruta Pahorja, da na mesto viceguvernerke Banke Slovenije imenuje mag.
178
DZ/VI 1/10. seja
Ireno Vodopivec Jean. V tokratnem kandidacijskem postopku se je poleg gospe Vodopivec Jean za kandidaturo potegoval tudi dr. Primož Dolenc. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo z obema kandidatoma opravili razgovor, oba sta strokovnjaka s področja bančništva. Predstavila sta videnje stanja slovenskega bančništva danes in v prihodnje ter svojo vlogo oziroma vizijo pri delovanju v Svetu Banke Slovenije, če bi bila izvoljena na funkcijo viceguvernerja oziroma viceguvernerke. Po naši skupni oceni sta oba kandidata predstavila verodostojne in kvalitetne vizije za opravljanje funkcije.
Če se osredotočim na predlagano kandidatko mag. Ireno Vodopivec Jean, potem se mi zdi prav poudariti, da gre za kvalificirano finančno strokovnjakinjo, ki je v svoji karieri opravljala in še opravlja odgovorne funkcije, tako ali drugače povezane z bančnim sektorjem. Danes tako opravlja funkcijo namestnice direktorja Združenja bank Slovenije in vodi nekaj delovnih teles. Kandidatka je tako ob utemeljitvi svoje kandidature v Poslanski skupini Socialnih demokratov poudarila, da je vzrok nastanka bančne luknje splet različnih dejavnikov in okoliščin, zlasti tistih, na katere kot država nismo mogli bistveno ali v ustrezni meri vplivati. Vendar pa pri soočanju z bančno luknjo Banka Slovenije ter tudi posamezne banke niso pravočasno sprejele in izvedle potrebnih in nujnih ukrepov. Ocenila je tudi, da sodelovanje Banke Slovenije na eni strani ter ministrstva in Državnega zbora na drugi strani v preteklosti ni bilo dobro in zadostno. Zato je nujno treba v bodoče popraviti to sodelovanje, če želimo učinkovito delovanje celotnega bančnega sistema in ne nazadnje tudi pri vprašanju večjega akreditiranja gospodarstva, saj zlasti s strani domačih bank lahko ocenjujemo, da to ni zadostno. Kandidatka je poudarila, da je prepričana, da ima Banka Slovenije dovolj strokovnega kadra, nujna pa je jasna porazdelitev pristojnosti in odgovornosti za posamezne odločitve, tudi najbolj ključne in najtežje. Kandidatka tako zagovarja transparentno delovanje Banke Slovenije in je prav, da njeno delo nadzirata tako Državni zbor ko tudi Računsko sodišče, pri čemer bi bilo dobro, da se dopolni zakon na način, ki o pristojnosti nadzornih institucij ne bo puščal nobenega dvoma, o čemer smo razpravljali tudi na Komisiji za nadzor javnih financ.
Tudi če so bila v preteklosti storjene nepravilnosti pri sanaciji bančne luknje, je po mnenju kandidatke ključno, da se vse dvome in obtožbe ustrezno preveri in se po potrebi in ob ugotovljenih kršitvah storilca tudi ustrezno sankcionira in pokliče na odgovornost.
Ključno je, da kandidatka ocenjuje, da imajo vsi akterji v bančnem sistemu svojo vlogo ki jo morajo opravljati odgovorno, transparentno in zlasti v interesu davkoplačevalk in davkoplačevalcev, zato bomo v Poslanski
skupini Socialnih demokratov, predlog predsednika republike podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Zadnjič ta večer še enkrat lep pozdrav z moje strani!
Ob tej kandidaturi bi začel s splošno opombo. Simptomatično je, da kandidate za viceguvernerja in guvernerja centralne banke izbiramo na podlagi biografij, ne pa na podlagi programa. Ampak centralna banka vodi politiko, vodi monetarno politiko, in štirje viceguvernerji so ob guvernerju centralne banke, pač štirje ljudje oziroma pet skupaj z guvernerjem, se pravi pet glasov, ki odločajo o tej politiki. Njihova funkcija je politična in njihova funkcija ni golo strokovna, da bi lahko rekli, to so pa ljudje, ki morajo imeti predvsem strokovno presojo, kakšna naj bo monetarna politika. Ni res! Ta politika je ideološko ukrivljena, ta politika je predpostavljena s strani tega, na kateri strani družbe se nahajajo, in je predpostavljena s strani tega, kakšni so siceršnji interesi in politične preference.
Zato se mi zdi oziroma se nam zdi v Združeni levici, prvič, popolnoma neprimerno, da kandidati za viceguvernerja ne predstavijo svojih programov, ampak da predstavijo zgolj svoje biografije. Na podlagi biografij imamo pa dva kriterija, na podlagi katerih smo presojali. Prvi kriterij je, da bi lahko na podlagi biografije sklepali, da kandidat ni predstavnik neoliberalne ortodoksije, ki v centralni banki trenutno prevladuje. Drugi kriterij pa je, da ni del ozkega kroga ljudi na relaciji med centralno banko in Ministrstvom za finance, ki so odgovorni za hude napake Banke Slovenije v zadnjih desetih letih in ali za onemogočanje preiskav teh napak, na podlagi katerih bi se lahko ugotovilo naslednje napačne politične poteze centralne banke. Recimo, zakaj Banka Slovenije v letih 2007 in 2008 ni opozarjala na nevarno kreditno pregrevanje, čeprav so številni akademski ekonomisti na to opozarjali? Zakaj ni glede tega ukrepala? Predvsem z reguliranjem kapitalske ustreznosti bank, se pravi sistemsko, in je posledično soodgovorna za pregrevanje gospodarstev v teh letih in za kreditni krč kasneje. Recimo, drugič, zakaj je Banka Slovenije s predčasno zaostritvijo zahtev po kapitalski ustreznosti leta 2010 pospešila kreditni krč? To je zopet politična napaka te centralne banke, ki se je ni nikoli presojalo. Tretjič, zakaj je leta 2013 dopustila nerealno vrednotenje kapitalskega primanjkljaja bank za več kot milijardo in pol? O tem smo večkrat govorili in tudi trenutno teče preiskava v Državnem zboru. Glede tega so se razlikovala različna vrednotenja, izbrali pa so dražjega in to je tretja velika politična napaka centralne banke v teh letih.
179
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
Skratka, programa, na podlagi katerega bi lahko presojal, ali bo kandidatka za viceguvernerko takšne napake ponavljala, perpetuirali v prihodnosti nimamo, na podlagi njene biografije pa lahko sklepamo, da je, prvič, blizu novodobne ideološke ortodoksije, ki v tej banki prevladuje. In drugič, da je blizu kroga ljudi, ki je bil do zdaj na relaciji ministrstva in centralne banke v teh procesih udeležen, zato je seveda kot kandidatke ne moremo podpreti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Bom iz klopi, da ne bo tako dolga pot z opominom nazaj. Kar zadeva kandidatko predsednika republike za viceguvernerja, lahko povem, da bomo kandidatko podprli, imeli smo z njo pogovor v poslanski skupini, prav tako kot tudi z drugim kandidatom. Moram reči, da je nekako kandidatka bolj, kar zadeva pogled na razvoj bančnega sistema in vlogo Banke Slovenije, bližje pogledom, kot jih ima Slovenska demokratska stranka. Namreč, mi zagovarjamo boljši nadzor nad delovanjem Banke Slovenije, zagovarjamo bolj transparentno delovanje in tudi zagovarjamo pri tem, da ne sme biti Banka Slovenije tako, na nek način, zaprta sama vase, biti nek sistem, v katerega se v bistvu ne sme niti vpogledati. Kadar sistem, kot so banke, delujejo normalno, nas to niti ne zanima, to lahko odkrito povemo, vendar v primerih, ko prihaja do velikih težav v delovanju bančnega sistema, pa smo zelo zainteresirani, da vemo, kaj se dogaja in zakaj so se problemi v bančnem sistemu dogodili. Govorimo o intervencijah z državnimi sredstvi, govorimo o dokapitalizacijah, govorimo o nenormalnem zadolževanju, govorimo o ukrepih, ki so na nek način razbremenili bančni sistem. Vse to stane; tako ali drugače, bodisi kot kredit bodisi kot povišanje davčne dajatve ali kakršenkoli drug ukrep. Skratka, bančni sistem ni nekaj, kar je zaprtega, in upam, da tudi tisti, ki so bili do zdaj predlagani, in tudi tisti, ki bodo naprej predlagani za opravljanje funkcij v bančnem sistemu, bodo prisluhnili tudi Državnemu zboru in tudi tistim, ki želimo, takrat kadar odločamo, imeti vpogled v delovanje, predvsem v teh slabih trenutkih. Kandidati, ki so prihajali v Državni zbor in so se predstavili, so po navadi vsi bili takšni, da so povedali, da se za te stvari zavzemajo. Tudi bivši oziroma sedanji guverner dr. Jazbec se je za to zavzemal, ko je prišel na predstavitev v poslansko skupino. Toda, ko je postal guverner, je kar naenkrat bilo stališče, da se pa do nekaterih ne da priti, da banka nasprotuje določenim ukrepom, sklicujejo se na Evropsko centralno banko in na neka mnenja, ki, mimogrede, kakšnih nadzorov v primeru kriminalnih dejanj - in to, kar se je zgodilo z dokapitalizacijami in s potrebami po
dokapitalizacijah, so na nek način tudi kriminalna dejanja, ki niso bila sankcionirana. Upam, da kandidatka, ki ji bomo dali danes glas, ne bo spreminjala svojega stališča in odnosa do tega, do delovanja bančnega sistema, do nadzorov, ki so potrebni v bančnem sistemu in še marsikaterih drugih zadev. Skratka, kljub temu da je glasovanje tajno, je soglasna odločitev poslanske skupine, da bomo kandidatko podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prijavljenih k razpravi ni.
Prehajamo na izvedbo glasovanja o Predlogu za imenovanje viceguvernerke Banke Slovenije. V skladu s petim odstavkom 37. člena Zakona o Banki Slovenije Državni zbor o imenovanju viceguvernerke in članice Sveta Banke Slovenije odloča s tajnim glasovanjem. V skladu s prvim odstavkom 92 . člena Poslovnika Državnega zbora vodi tajno glasovanje komisija, ki jo sestavljajo predsedujoči ter štirje poslanci, ki jih izvoli Državni zbor. Poslanske skupine so mi že posredovale predloge za člane komisije, ki vodi glasovanje. To so: dr. Mitja Horvat, Poslanska skupina Stranke modernega centra, gospod Jan Škoberne, Poslanska skupina Socialnih demokratov, Miha Kordiš, Poslanska skupina Združene levice in gospod Jožef Horvat, Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov. Član te komisije sem tudi sam kot predsedujoči. Pri delu komisije bo sodelovala tudi namestnica generalne sekretarke gospa Jerneja Bergoč.
Ali kdo k takemu predlogu za sestavo komisije nasprotuje?
Besedo ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Malo je nenavadno, da ob vsem številu dam in tovarišic v tem parlamentu v komisiji ni nobene dame in tovarišice. Ne bom nasprotoval, bom pač zgolj konstatiral. Hvala za ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali je
kakšno drugačno nasprotovanje od tega? Ima kdo kakšen drug predlog? (Ne.) Če ne, prehajamo na odločanje o sestavi komisije. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti 1. (Za je glasovalo 70.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena.
V skladu s tretjim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora bo poslankam in poslancem glasovnica vročena tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". V skladu s petim odstavkom 91. člena Poslovnika Državnega zbora je neizpolnjena glasovnica neveljavna. Neveljavna je tudi glasovnica, iz katere volja poslanke oziroma poslanca ni jasno
180
DZ/VI 1/10. seja
razvidna. V skladu s petim odstavkom 37. člena Zakona o Banki Slovenije bo predlagana kandidatka za viceguvernerko in članico Sveta Banke Slovenija imenovana, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Glasovali bomo v dvorani v glasovalnih kabinah. Poslanke in poslanci boste izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje.
Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasite v sobi 217, kjer boste prevzeli volilni material. Glasovanje se bo začelo ob 22.40 in bo trajalo do 22.55. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se zberete v sobi 217.
Prekinjam to točko dnevnega reda in sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 23.10.
(Seja je bila prekinjana ob 22.33 in se ja nadaljevala ob 23.10.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, gospe in gospodje!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo.
Prehajamo na obravnavo prekinjene 25.e točke dnevnega reda, to je Predloga za imenovanje viceguvernerke Banke Slovenije.
Dovolite, da preberem zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o imenovanju mag. Irene Vodopivec Jean za viceguvernerko in članico Sveta Banke Slovenije.
Glasovanje je bilo v prostorih Državnega zbora dne 23. septembra 2015. Razdeljenih je bilo 78 glasovnicah, oddanih je bilo 78 glasovnic. Neveljavne so bile 4 glasovnice, veljavnih je bilo 74 glasovnic, za je glasovalo 69 poslancev, proti je glasovalo 5 poslancev.
(Za je glasovalo 69.) (Proti 5.) Na podlagi izida glasovanja je bila mag. Irena Vodopivec Jean z večino glasov vseh poslancev imenovana za viceguvernerko in članico Sveta Banke Slovenije. Viceguvernerke in članici Sveta Banke Slovenije mag. Ireni Vodopivec Jean čestitam in ji želim uspešno delo.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 11. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri, ob 9. uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. SEPTEMBRA 2015 OB 23.12 IN SE JE NADALJEVALA 24. SEPTEMBRA 2015 OB 9.05.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 11. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Marija Antonija Kovačič, mag. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Suzana Lep Šimenko od 13. ure dalje, gospa Jelka Godec, gospod Jožef Horvat od 15. ure dalje in gospod Tomaž Lisec. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE, MAG. VESNE GYORKOS ŽNIDAR.
Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavnici predlagatelja gospe Anji Bah Žibert za obrazložitev interpelacije.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani predsednik Vlade, spoštovani ministrski zbor, gospa ministrica mag. Vesna Gyorkos Žnidar z ekipo, kolegice in kolegi poslanci; dragi državljanke in državljani!
Interpelacija o delu in odgovornosti posameznega ministra ni le pomemben, temveč ključen instrument parlamentarnega nadzora nad delom izvršilne veje oblasti. Danes bomo v skladu z Ustavo Republike Slovenije razpravljali o odgovornosti in delovanju ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Gyorkos Žnidar. Pravna ureditev moderne, demokratične urejene države ne služi zgolj njeni lastni organiziranosti, marveč je tudi najpomembnejši dejavnik omejevanja njene oblasti v razmerju do državljanov in države kot take. In ravno za to gre. Dolžnost vseh nas je, da ne glede na strankarsko pripadnost zaščitimo pravno državo in da ravnamo skrajno odgovorno, ko gre za njeno delovanje, varnost in ugled. Državljani od nas to upravičeno pričakujejo. Z interpelacijo želimo podpisniki iz vrst Slovenske demokratske stranke zaščititi državo in njene prebivalce pred nadaljnjimi absurdnimi, napačnimi in škodljivimi odločitvami ministrice za notranje zadeve; pa tudi institut ministra. Z dopustitvijo nadaljevanja take politike bi namreč postali soodgovorni za odločitve, ki bi lahko usodno vplivale na našo državo in vse, ki v njej prebivamo. Zaradi begunske problematike, ki se še stopnjuje, saj novi in večji vali beguncev še prihajajo, je današnja razprava še toliko bolj nujna. Govorimo namreč o resorju, ki bi mu morali državljani ta trenutek najbolj zaupati. V tem ključnem času bi moralo biti Ministrstvo za notranje zadeve vodeno kompetentno, organizirano, maksimalno učinkovito, s polno mero senzibilnosti in zakonito. Če bi predsednik Vlade meseca junija, ko je bila ta interpelacija vložena, ravnal odgovorno in se odzval tako, kot je to storil v primeru ministra Vebra, bi nam bila prihranjena marsikatera napačna in škodljiva
181
DZ/VI 1/10. seja
odločitev. Dogodki, katerih razplet je odvisen od učinkovitega dela ministrice, bi se končali brez zapletov. Predvidevamo lahko, da je predsednik Vlade tokrat ravnal izključno na podlagi strankarske pripadnosti in ministrice iz vrst njegove SMC ni želel zamenjati. Tako je predsednik Vlade dr. Miro Cerar vsaj toliko odgovoren kot ministrica sama. Res je tudi, da je bilo imenovanje mag. Vesne Gyorkos Žnidar na funkcijo ministrice za notranje zadeve za mnoge popolno presenečenje; toliko bolj, ker so na tem mestu številni videli dr. Bojana Dobovška. Očitno je odločitev predsednika Vlade dr. Mira Cerarja temeljila na podlagi prijateljske vezi in ne na kompetentnosti kandidata. Pa pustimo sedaj to; dejstvo, da je dr. Bojan Dobovšek zapustil stranko SMC in pred kratkim tudi njeno poslansko skupino, govori samo zase. Ob inavguraciji ministrice je le-ta obljubljala veliko. Treba je priznati, da tukaj ni prav nič odstopala od njenih ministrskih kolegic in kolegov. Leto dni po imenovanju pa njeni rezultati kažejo, da so bili pomisleki in skrb več kot upravičeni. Ministrstvo deluje brez prave strategije in povsem stihijsko.
Za lažje razumevanje razlogov za nujnost te interpelacije mi dovolite, da na kratko pojasnim nekatera dejanja ministrice, ki so eskalirala do te mere, da smo bili v Slovenski demokratski stranki primorani ukrepati. Dogodki ni dejanja po vloženi interpelaciji pa samo še dodatno potrjujejo, da so na vrhu ministrstva spremembe več kot nujne - in to, spoštovani, brez odlašanja. Žalostno je, da samo ministrica tega ne vidi sama. Naj uvodoma spomnim na lastnosti, ki si jih je na predstavitvi kot kandidatka za ministrico za notranje zadeve zelo samozavestno pripisovala. Dejala je, da ima vsa potrebna znanja, številne izkušnje in da jo odlikujejo vodstvene in organizacijske sposobnosti. Posebno skrb pa naj bi namenjala izboljšanju stanja v Slovenski policiji. Tako smo vsi, državljani in predvsem policisti, pričakovali njeno takojšnjo aktivizacijo v smislu konkretnih predlogov za izboljšanje stanja. In kaj je bila po imenovanju njena prva prioriteta? Z vso vnemo se je posvetila osebnemu varovanju in uveljavljanju novih standardov na tem področju. Varnostniki, ki so profesionalno opravljali svojo dolžnost pri vseh bivših ministrih za notranje zadeve, za ministrico enostavno niso bili primerni. Večina od njih je to delo opravljala od leta 2004, ko so bli ministri Mate, Kresalova, Zalar, Gorenak in tudi Virant. Ministrica pa je zamenjala prav vse. Upravičeno se sprašujemo, le zakaj?! Naj spomnim, da je med prioritete ministrovanja uvrstila tudi krepitev zaupanja ljudi v delovanje policije. Vse bi bilo lepo in prav ter celo pohvalno, če ne bi ravno ona s tem svojim dejanjem pokazala, da jim ne zaupa ona sama. Pomislite, kaj bi brali na naslovnicah časopisja, če bi si kaj takšnega privoščil na primer minister Gorenak ali Mate. Predvidevam, da bi že sedela na interpelacijskem stolu. A pustimo tudi to. Je zgolj evidenten primer njene nekonsistentnosti.
Večjemu fiasku ministrice smo bili priča, ko so oboroženi kriminalisti vdrli v prostore Državnega zbora in prostore predsednika Vlade dr. Mira Cerarja. Šlo naj bi za domnevno preiskavo bivše predsednice Vlade Alenke Bratušek. Dogodek je povzročil oster odziv tudi v policijskih vrstah, nezadovoljstvo in pomisleke je izrazil tudi predsednik Vlade. Vodja Poslanske skupine SD Matjaž Han je ob tem dogodku javno izrazil dvom v pojasnila ministrice, da ni vedela, kaj se v državi takrat dogaja - skrajno zaskrbljujoča izjava ministrice, katere dolžnost je tudi opravljanje nadzora na vseh področjih policijskega dela. Da zadeva ni bila nedolžna, govori podatek, da je bilo celo iz koalicijskih vrst slišati pozive k zamenjavi ministrice. Ne glede na to, da so se na koncu zaradi političnih interesov zadeve zgladile, je bil omenjen dogodek eklatanten dokaz konfuznosti in neobvladovanja ministrskega položaja. Incident, ki ga je ministrica nekako privoščila vsem nam v zadevi Haradinaj meseca junija, je bil zgolj nadaljevanje malomarnega opravljanja funkcije, za kar je ministrica objektivno in delno tudi subjektivno odgovorna. Ravnanje ministrice je terjalo od nas odgovorno in takojšnje ukrepanje, vložena je bila interpelacija o njenem delu in odgovornosti. Podpisniki iz vrst Slovenske demokratske stranke smo interpelacijo vložili tudi zato, da bi z razrešitvijo mag. Vesne Gyorkos Žnidar s funkcije ministrice za notranje zadeve preprečili nadaljnja škodljiva početja ter povrnili zaupanje v institut notranjega ministra. Pri tem nas je vodila odgovornost in zavedanje, da zahtevni izzivi za ministrstva šele prihajajo in da si tovrstnih napak enostavno ne smemo privoščiti. Poudarjam, govorimo o zagotavljanju varnosti državljank in državljanov ter vseh, ki se v Sloveniji nahajajo. Da gre za izjemno sporen in problematičen dogodek, priča tudi dejstvo, da si je ministrica za svoj odgovor vzela kar mesec dni. Zgolj za primerjavo - za interpelacijo, ki je doletela kolega Gorenaka, je takratni minister za notranje zadeve odgovor pripravljal le tri do štiri dni. V interpelaciji so glavni argumenti predstavljeni sistematično in podrobno, zato mi dovolite, da predstavim zgolj ključne očitke, ki jih sicer nekaj straneh dolgem odgovoru ministrica ni uspela zavrniti. Na osnovi znanih in večkrat ponavljajočih dejstev vlagatelji interpelacije menimo, da je ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Gyorkos Žnidar, prvič, objektivno odgovorna za kršitev 2. člena Pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbijo o izročitvi. Kršitev omenjene določbe se je zgodila, ko je slovenska policija nezakonito odvzela prostost in diplomatski potni list nekdanjemu kosovskemu premierju Ramushu Haradinaju. Drugič, objektivno je odgovorna zaradi opustitve dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje ob upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. Kršitev omenjenih določb se je zgodila, ko je slovenska
182
DZ/VI 1/10. seja
policija pri izvajanju nadzora državne meje nekdanjemu kosovskemu premierju Ramushu Haradinaju odvzela diplomatski potni list in posegla v njegovo osebnost pri opravljanju diplomatske misije. Tretjič, ministrica je objektivno odgovorna za zmanjšanje ugleda Republike Slovenije v mednarodni javnosti ter za politične in gospodarske posledice, ki so nastale pri nezakonitem odvzemu prostosti in omejitvi gibanja Ramushu Haradinaju; zaradi nespoštovanja in nepoznavanja mednarodnih pogodb pri izvajanju sicer neutemeljenega postopka izročitve Ramusha Haradinaja. Četrtič, objektivno odgovorna je tudi za povzročeno politično škodo v odnosih z Republiko Kosovo. In petič, ministrica je prav tako objektivno odgovorna za povzročeno gospodarsko in politično škodo slovenskim gospodarskim družbam, ki poslujejo z gospodarskimi družbami Republike Kosovo; ter odgovorna za ogrožanje varnosti državljanov, ki se nahajajo na ozemlju Republike Kosovo.
Zaradi časovne odmaknjenosti incidenta, ki pa nikakor ne zmanjšuje njegove dimenzije, posledic in odgovornosti ministrice, bom v nadaljevanju za lažjo osvetlitev takratnih dogodkov predstavila nekaj bistvenih dejstev. 17. junija 2015 je slovenska policija na Letališču Jožeta Pučnika nezakonito prejela nekdanjega kosovskega premierja in predsednika Zveze za prihodnost Kosova Ramusha Haradinaja ter mu v postopku vzela potni list. Prostost mu je bila odvzeta na podlagi srbske tiralice iz leta 2004 in se je nanašala na vojne zločine v zvezi s spopadi na Kosovu med letoma 1998 in 1999. Izpostaviti je treba, da država, ki je to tiralico izdala, sploh ne obstaja več. Pri tem odgovornim ni bil pomemben niti podatek, da je Mednarodno sodišče za vojne zločine na ozemlju nekdanje Jugoslavije v Haagu Haradinaja že novembra 2012 oprostilo vseh obtožb vojnih zločinov med spopadom na Kosovu, torej že pred tremi leti. Poudariti je tudi treba, da je Ramush Haradinaj nosilec diplomatskega potnega lista in da je bila omenjena tiralica v vseh drugih državah že umaknjena ter da v nobeni drugi državi ni bil pridržan oziroma mu ni bila odvzeta prostost, čeprav je v tem času prečkal številne meje. Dva dni po prejetju, torej 19. junija 2015, je Ministrstvo za zunanje zadeve prejelo diplomatsko noto, v kateri je Veleposlaništvo Republike Kosovo izrazilo skrajno zaskrbljenost in ga obvestilo, da se je Haradinaj vračal čez ozemlje Slovenije s posebne diplomatske misije v tujini. Hkrati je veleposlaništvo Kosova opomnilo Republiko Slovenijo, da je treba Haradinaju zagotoviti prost prehod v skladu z določbami 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o specialnih misijah, ki je že iz leta 1969. 18. junija 2015 se je kosovska skupščina na zahtevo stranke Zveza za prihodnost Kosova zbrala na izredni seji in sprejela resolucijo, s katero je soglasno, spoštovani, obsodila ravnanje Republike Slovenije; ter svojo vlado in predsednico Kosova pozvala, da naj od
slovenskih oblasti terja, da Haradinaju brezpogojno in hitro vrnejo diplomatski potni list ter mu dovolijo vrnitev na Kosovo. Da postopek ni bil voden korektno in zakonito, govori tudi podatek, da je na podlagi diplomatske note, ki jo je prejelo Ministrstvo za zunanje zadeve, le-to podalo mnenje, da je zahteva kosovske strani utemeljena ter da Ramushu Haradinaju vrne diplomatski potni list in da se mu omogoči odhod iz države. To se je potem tudi zgodilo. Ministrico na tem mestu sprašujem, kako je mogoče, da je Haradinaj opravil kar 50 potovanj po vsem svetu in nikjer ni bil prijet?! Povejte nam, kdo je kriv, če ni bilo napake policije; in kdo je potemtakem odgovoren za takšno ravnanje. Če je bilo res vse lepo in prav, kot želi prikazati ministrica, kako to, da sta se morala v reševanje primera vključiti minister za zunanje zadeve in predsednik Vlade.
Spoštovani, ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar je objektivno odgovorna zaradi opustitve dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje ob upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. V navedenem primeru je bilo opuščeno dolžno ravnanje ministrice, pristojne za notranje zadeve, glede usmerjanja policije v primerih nadzora državne meje in podajanja usmeritev za delovanje policije v primerih izvajanja Zakona o nadzoru državne meje ob upoštevanju določil Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. V skladu z 8. členom Zakona o nadzoru državne meje minister, pristojen za notranje zadeve, predpiše način opravljanja mejne kontrole. V navedenem primeru so bile kršene določbe 8. člena Ustave Republike Slovenije, Zakon o nadzoru državne meje ob upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah, ki določata, da predstavniki države, imenovani v posebnih misijah, in člani njenega diplomatskega osebja uživajo osebno nedotakljivost. Dvodnevni zaplet je povzročil Republiki Sloveniji padec ugleda z vidika delovanja pravne države in škodil dobrim odnosom z Republiko Kosovo, ki so bili do tega trenutka zgledni. Še istega dne, ko je bila Haradinaju odvzeta prostost v Republiki Sloveniji, so se pred slovenskim veleposlaništvom v Prištini zbrali protestniki, politična stranka Zveza za prihodnost Kosova pa je sprožila kampanjo bojkota slovenskih proizvodov na Kosovo. Odzval se je tudi predsednik Vlade Republike Srbije Aleksandar Vučič, ki je nezakonit odvzem prostosti Haradinaju v Republiki Sloveniji komentiral z besedami, da se dogaja res nekaj čudnega. Dejal je še, da je Haradinaj z istim diplomatskim potnim listom potoval že petdesetič in da Srbija s tem nima prav nobene zveze. Citiram: "Ta obtožba sega v leto 2004, to je nekdanja država, ki se je imenovala Srbija in Črna gora." Negativni odmevi so bili tudi v širši mednarodni javnosti. Velika škoda je bila povzročena tudi gospodarskemu sodelovanju med Republiko
183
DZ/VI 1/10. seja
Slovenijo in Republiko Kosovo. Prav ironično je, da sta se le mesec dni prej predsednik Vlade Miro Cerar in zunanji minister Karl Erjavec sestala z zunanjim ministrom Republike Kosovo. In veste, kaj se je takrat zgodilo - podpisan je bil sporazum o boljšem gospodarskem sodelovanju.
In kar je še najbolj zaskrbljujoče pri vsej stvari -ogrožena je bila varnost naših državljanov, ki so se nahajali na ozemlju Republike Kosovo. Da bi odgovorni posledice incidenta čim bolj prikrili, o tem praktično nismo vedeli nič. O skrajno resnih posledicah govori podatek, da se je dogodek negativno odrazil v odnosu lokalnega prebivalstva Kosova do Slovenije in tudi slovenske vojske. Pripadniki, ki delujejo v okviru KFOR in so zaradi narave dela nenehno v stikih z lokalnim prebivalstvom, so bili deležni negativnega odziva in skrajnega poslabšanja odnosov, ki so bili do takrat zelo prijateljski. Da je bila njihova varnost resno ogrožena, potrjuje tudi dokaz - ukaz slovenskega poveljnika kontingenta KFOR, ki je 17. 6. 2015 odpoklical vse naše pripadnike s terena. Omenjeno odločitev pa je podprl tudi poveljnik operacije KFOR.
Spoštovani! V razmerah, ki vladajo v Sloveniji in okoli nas zaradi stopnjujoče se begunske problematike, potrebuje država na mestu ministra za notranje zadeve suvereno osebo, ki bo sposobna izvajati vse naloge in pristojnosti v skladu z zakonom. Sprašujem se, kakšen kaos bi šele nastal, če bi ministrstvo še vedno delovalo v obsegu kot pred spremembo Zakona o vladi in bi pod ministričine pristojnosti sodila še javna uprava. Že ob nastopu funkcije ministrice praktično ni bilo nikjer. Njeno odsotnost na začetku mandata smo takrat pripisovali njeni adaptaciji, ki je pač daljša v primerjavi z njenimi predhodniki. Zaskrbljujoče pa je postalo, ko se je njeno anemično ministrovanje nadaljevalo tudi takrat, ko je izbruhnil kak problem. Zato nas ne presenečajo številne špekulacije in vprašanja javnosti, kdo, če sploh kdo, vodi to ministrstvo. To vprašanje je v današnjih razmerah v državi, ko državljani pričakujejo konkretne odgovore, še kako relevantno. Naloga ministrice je, da v takšnih trenutkih stopi v ospredje s svojo avtoriteto, povezovalnostjo in z največjo mero razumevanja podrejenih in državljanov, ki se vsi po svoje čutijo ogroženi. Ministričin javni nastop nekaj dni nazaj, kjer je brezkompromisno obračunala s sindikati policistov, ki so opozorili na kritične in človeku nedostojne razmere pri opravljanju zahtevnih nalog v času begunskega vala, je bil nesprejemljiv, žaljiv in odraz ministričine nesposobnosti delovanja v kriznih situacijah.
Kolegice in kolegi, ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Gyorkos Žnidar nosi popolno objektivno odgovornost za nastali incident v primeru nezakonitega pridržanja Ramusha Haradinaja. Zaradi vsega navedenega je izgubila vso verodostojnost in zaupanje, ki je za uspešno opravljanje ministrske funkcije nujno
potrebno. Predlagatelji interpelacije zato pozivamo vse poslanke in poslance, da ne glede na strankarsko pripadnost in ne glede na to, ali delujejo v koaliciji ali v opoziciji, ravnajo odgovorno ter v izogib nadaljnjih škodljivih ravnanj mag. Vesno Gyorkos Žnidar razrešimo s funkcije ministrice za notranje zadeve. Kolegice in kolegi, tokrat gre za državo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Odgovor ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Gyorkos Žnidar na interpelacijo ste prejeli z dopisom 24. 7. 2015.
Sedaj pa v skupnem času Vlade dajem najprej besedo predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju.
DR. MIROSLAV CERAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci Državnega zbora!
Danes na predlog skupine poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom obravnavate interpelacijo o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Gyorkos Žnidar, pri čemer se navedbe poslank in poslancev nanašajo na postopanje policije ob izvajanju mejnega nadzora in preverjanja v primeru nekdanjega kosovskega premiera Ramusha Haradinaja. Ministrica je v svojem pisnem odgovoru podrobno opisala okoliščine in z argumenti odgovorila na sleherni očitek iz interpelacije. Pojasnila je, da je policija v tem primeru avtonomno, zakonito in strokovno opravila svoje naloge. Želim takoj poudariti, da ima ministrica mojo polno podporo, kakor jo je imela v času, ko sem jo povabil v vlado. Pred dobrim letom je kot kandidatka za ministrico za notranje zadeve pred matičnim odborom Državnega zbora poudarila, da mora biti policija povsem depolitizirana, minister pa ne sme posegati v avtonomnost policije. Uspešnost dela policije se sicer meri po stopnji varnosti v družbi, vendar te ne smemo dosegati na račun kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Ministrica temu načelu vseskozi sledi, saj njena naloga ni vodenje policije; pač pa v skladu z zakonom usmerja in nadzoruje njeno delo. V konkretnem primeru, kot je v odgovoru na interpelacijo pojasnila ministrica, je policija opravljala redni mejni nadzor na Letališču Jožeta Pučnika. Kosovski državljan Ramush Haradinaj se je izkazal z veljavnim diplomatskim potnim listom Republike Kosovo. Preverjanje potne listine preko ustreznih baz je pokazalo, da je zoper gospoda Haradinaja razpisano veljavno mednarodno iskanje. Policija je na podlagi tega zakonito in korektno ukrepala. Pomembna okoliščina je, da se gospod Haradinaj med policijskim postopkom ni skliceval na diplomatsko imuniteto in prav tako takrat nismo razpolagali s kakršnikoli predhodno najavo o tranzitu posebne diplomatske misije Kosova, s katero bi za gospoda Haradinaja na poti zahtevali privilegije in imuniteto diplomata. Naj na splošno dodam, da so vse obtožujoče
184
DZ/VI 1/10. seja
navedbe predlagatelja v interpelaciji povsem brez realne podlage oziroma so neresnične. Spoštovani poslanke in poslanci, danes smo priča ekstremno povečanim migracijskim tokovom na tako imenovani balkanski poti; zato mi dovolite, da čas, v katerem obravnavamo to interpelacijo, ocenim kot neprimeren. Ministrstvo za notranje zadeve in še posebej slovenska policija v teh dneh nosita glavno breme reševanja migracijske krize. Uspeh slovenske policije pri soočenju s tem zahtevnim izzivom je prepoznan tudi v mednarodnem prostoru. Glede na predvidevanja o nadaljevanju pritiska vala migrantov bi v tem trenutku tudi s strani predlagateljev današnje razprave pričakoval pozitivne ocene in pohvale. V tej luči in v duhu državotvornosti bi poleg tega pričakoval premislek predlagateljev o umiku ali vsaj predložitvi današnje razprave. Želim si, da potek te razprave ne bo naletel na negativen odziv pri tistih, ki uživajo zaupanje naših državljanov; pa tudi migrantov in mednarodne skupnosti. Prepričan sem, da ministrica mag. Vesna Gyorkos Žnidar svoje delo opravlja kompetentno in ima zato moje polno zaupanje; tako danes kakor tudi v prihodnje ob soočenju z novimi izzivi.
V luči vseh teh dejstev mi je žal, da predlagatelji še niso uporabili pravno razpoložljive možnost ter umaknili interpelacijo zoper ministrice za notranje zadeve. To, spoštovani predlagatelji, lahko še vedno storite. Hvala za vašo pozornost.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj pa dajem besedo ministrici mag. Vesni Gyorkos Žnidar za obrazložitev pisnega odgovora na interpelacijo.
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani predsednik Vlade, cenjene poslanke, cenjeni poslanci!
Poslanci SDS so proti meni 24. junija letošnjega leta vložili interpelacijo v zvezi s postopkom policije z nekdanjim premierjem Kosova Ramushem Haradinajem, sedaj vodjo opozicijskega Zavezništva za prihodnost Kosova. Splošni očitek podpisnikov interpelacije je, da sem kot ministrica za notranje zadeve odgovorna: za kršitev Pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbijo o izročitvi, ker je Ramushu Haradinaju policija nezakonito odvzela prostost in diplomatski potni list; za zmanjšanje ugleda Republike Slovenije v mednarodni javnosti, za politične in gospodarske posledice, za nespoštovanje in nepoznavanje mednarodnih pogodb pri izvajanju postopka izročitve, za povzročeno politično škodo s Kosovom in za gospodarsko škodo slovenskim podjetjem, ki poslujejo s Kosovom, ter za opustitev dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje.
Očitke predlagateljev popolnoma in v celoti zavračam, saj temeljijo na nerazumevanju
temeljev državnopravne ureditve oziroma na argumentaciji, ki je v popolnem nasprotju s ključnim državnim konceptom; to pa je trden sistem nacionalne varnosti, ki je bistveni gradnik naše suverenosti, samostojnosti in nemotenega delovanja Republike Slovenije. Temeljni problem, ki ga moram v bran očitkom najprej izpostaviti, je, da predlagatelji interpelacije v svojih očitkih sploh niso definirali bistvenega elementa, na podlagi katerega bi danes sploh lahko razpravljali o moji odgovornosti -objektivni ali subjektivni. Nevzdržno je, da predmetna interpelacija temelji na zatrjevanju napačnih dejstev, abstraktnih trditvah in da ne definira, v čem je kršitev zakonodaje, napaka, nepravilnost, zloraba ali prekoračitev pooblastil bodisi z moje strani bodisi s strani koga od meni podrejenih. Edino, kar ta interpelacija odraža, je huda nestrokovnost in hudo nerazumevanje mednarodnih konvencij, pravnih konceptov in celo osnov delovanja policije; kar pa je za vse nas precej tragično in tudi že sramotno, saj ste vi, spoštovani predlagateljice in predlagatelji, pomemben del zakonodajne veje oblasti. Takšna interpelacija se danes dejansko poskuša sanirati ustno s prelivanjem v begunsko problematiko in mešanjem vodenja resorja s komunikacijo z javnostjo. Menim, da takšen način vlaganja nedodelanih interpelacij hudo posega v avtonomijo delovanja ministrice za notranje zadeve in je tudi signal notranji in mednarodni javnosti, da politična kultura predlagateljev interpelacije ni povsem sinhronizirana z dobrobitjo države in je tudi v nasprotju z Ustavo.
Ker je že iz samih očitkov interpelacije več kot očitno, da predlagatelji ne poznajo osnov, bom zaradi boljšega razumevanja utemeljitve odgovora, ki se prepleta v dejanskem in pravnem smislu, uvodoma na kratko povzela bistvene okoliščine. Iz poročila policije izhaja, da je Ramush Haradinaj na izstopno mejno kontrolo Letališča Jožeta Pučnika z namenom tranzita v Prištino prispel 17. 6. in se pri mejni kontroli izkazal z veljavnim diplomatskim potnim listom Republike Kosovo, v katerem je imel veljavni schengenski turistični vizum, vizum C, z veljavnostjo dveh let od 29. decembra 2014 do 28. 12. 2016. Ko je policist v postopku temeljite mejne kontrole po schengenskih standardih vstavil potni list v čitalec, so bili podatki v potnem listu in imetniku preverjeni preko nacionalne baze podatkov, Schengenskega informacijskega sistema SIS II in Interpolove baze podatkov. Policist je v Interpolovi bazi podatkov ugotovil, da je zoper Ramusha Haradinaja zabeleženo veljavno mednarodno iskanje, tako imenovano rdeče obvestilo - Red Notice, ki ga je na podlagi odredbe sodišča razpisal Nacionalni centralni biro Interpol Beograd, Srbija, z veljavnostjo od 8. 10. 2004 do 1. 1. 2049. Nacionalni centralni biroji Interpola v državah članicah na podlagi odredb nacionalnih sodišč razpišejo mednarodna iskanja oseb, mednarodne tiralice
185
DZ/VI 1/10. seja
in izdajo tako imenovana rdeča obvestila Interpola. Hkrati pa se tudi opravi preverjanje v Generalnem sekretariatu Interpola z namenom, da se ugotovi, ali je razpis politične, vojaške, religiozne ali rasne narave. V takem primeru Generalni sekretariat Interpola razpis tudi izbriše in o tem obvesti vse države članice. Ko je bilo v nadaljevanju Nacionalnemu centralnemu biroju Interpola v Sloveniji in oddelku SIRENE, ki je umeščen v Upravo kriminalistične policije v sklopu Generalne policijske uprave, s strani razpisnika potrjeno, da je razpis veljaven, je slovenska policija ob 14. uri Ramushu Haradinaju odvzela prostost ter ga takoj ustno in pisno v jeziku, ki ga razume, poučila o pravicah in razlogih za odvzem prostosti. Ob odvzemu je tudi zahteval obveščanje diplomatsko-konzularnega predstavništva, kar mu je bilo tudi omogočeno. O postopku in veljavnosti mednarodne Interpolove tiralice je bila tudi obveščena preiskovalna sodnica Okrožnega sodišča v Kranju, ki je naročila, da se to osebo istega dne ob 18. uri privede na zaslišanje na sodišče v Kranj, kamor je tudi bil nemudoma priveden in predan v nadaljnji postopek preiskovalni sodnici, ki mu je nato odvzela potni list. V času privedbe zoper Haradinaja prisilna sredstva niso bila uporabljena, s tem je policija izvršila svojo nalogo v zvezi z veljavno mednarodno tiralico, kakor to določa Zakon o kazenskem postopku. Ker v primeru ugotovitve, da oseba, ki je v policijskem postopku predmet iskanja v okviru mednarodne tiralice Interpola, jo mora policija na podlagi 552. člena Zakona o kazenskem postopku brez odlašanja pripeljati na zaslišanje k preiskovalnem sodniku s pristojnega sodišča. O veljavi iskanja v naši državi in posledične odločitve države lahko odloča samo pravosodni organ Republike Slovenije. Poudarjam, da se Ramush Haradinaj med policijskim postopkom ni skliceval na diplomatsko imuniteto, prav tako slovenska policija ni razpolagala s kakršnokoli najavo o tranzitu posebne diplomatske misije Kosova. Ramush Haradinaj pa poleg diplomatskega potnega lista, v katerem je imel turistični vizum, ni predložil nobenega dokumenta, s katerim bi dokazoval poseben status; zato policija s podatkom, da uživa privilegije in imuniteto diplomata, ni razpolagala. 19. 6. je Veleposlaništvo Republike Kosovo poslalo našemu Ministrstvu za zunanje zadeve diplomatsko noto, v kateri je izrazilo nezadovoljstvo zaradi postopkov proti Haradinaju in MZZ obenem obvestila, da se je vračal s specialne diplomatske misije v tujini. Po prejemu dopisa MZZ in diplomatske note je ministrstvo to takoj posredovalo sodišču in sodišče je nato izdalo sklep, da se Ramushu Haradinaju potni list vrne. V sklepu se je sodišče sklicevalo na prejeto diplomatsko noto, iz katere izhaja, da se je Ramush Haradinaj vračal čez ozemlje Republike Slovenije s specialne misije v tujini; in med drugim navedlo, da sodišče ugotavlja enako, kot sem danes že povedala,
citiram, "da gre za nove navedbe, ki so se v postopku prvič pojavile, saj zahtevana oseba, ko je bila zaslišana, tega ni navedla". Za razjasnitev zgoraj opisanih okoliščin odvzema prostosti Ramushu Haradinaju je treba pojasniti, da ima slovenska policija v fazi izvajanja mednarodnih tiralic zelo omejene pristojnosti, saj sta odredba za razpis mednarodne tiralice in njena realizacija v izključni pristojnosti pravosodja; zato policija pri tem nima možnosti odločanja. Odločitev, ali izvesti kakršnekoli aktivnosti v zvezi z razpisom oziroma ali bo v končni fazi sploh prišlo do izročitve osebe, je popolnoma v diskreciji pravosodja vsake posamezne države. Takšne odločitve ne more sprejeti policist, o tem morajo odločati pravosodni organi oziroma sodišče. Po predložitvi ustreznega dokazila so pravosodni organi oziroma sodišče odločitev tudi sprejeli. Kot izhaja že v uvodu povedanega, je v interpelaciji popolnoma napačno zatrjevano, in sicer da je bila Ramushu Haradinaju prostost odvzeta nezakonito. Policija je pravilno postopala v skladu z Zakonom o kazenskem postopku, sploh pa mu ni policija odvzela potnega lista, ker je to storilo sodišče. Interpelacija vsebuje popolnoma napačna dejstva. Policija, katere osnovna naloga je zagotavljati varnost našim državljanom in državljankam, je zakonito in strokovno opravila svoje delo, ko je osebo pod veljavnim mednarodnim razpisom iskanja privedla v nadaljnji postopek pristojnim pravosodnim organom v odločanje. To policiji nalaga Zakon o kazenskem postopku. Ampak glede na dogajanje v slovenski politiki v zadnjih letih me ne preseneča, da je policija po vaši logiki že kriva, da je ravnala v skladu z zakonom.
Spoštovane predlagateljice, spoštovani predlagatelji! Če vi menite, da bi naj policist na meji, ki je dolžan izvajati kontrolo po strogih schengenskih standardih, ali jaz kot ministrica za notranje zadeve, pristojna za usmerjanje in nadzor nad zakonitostjo dela policije, morala hkrati tudi odločati, zoper koga se bo mednarodna Interpolova tiralica sploh realizirala, in to zaradi najhujših kaznivih dejanj, boste morali pred pričetkom današnje razprave podati tudi predlog za spremembo Ustave Republike Slovenije z dikcijo, da je Republika Slovenija policijska država. A dvomim, da bi se državljani in državljanke s tem strinjali, niti vaši lastni volivci ne. Da v takem primeru sploh ne govorimo o padcu mednarodnega ugleda Slovenije in politični škodi naši državi v mednarodnih organizacijah, ki delujejo na področju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Razmerja med Ministrstvom za notranje zadeve in policijo so natančno določena v Zakonu o organiziranosti in delu v policiji, v istem zakonu so tudi določeni postopki, s katerimi lahko kot ministrica zahtevam poročanje, oziroma kdaj in kako lahko usmerjam ter nadziram delo policije. V konkretnem primeru sem uporabila vse v zakonu vgrajene varovalke,
186
DZ/VI 1/10. seja
ki omogočajo takšno preverjanje, in ugotovila, da je policija ravnala strokovno in v skladu z zakonom. Prav tako je povsem napačno in torej nedopustno, da se meni očitajo kršitve pogodbe o izročitvi, ker izvajanje izročitve mednarodno iskanih oseb med državami ni naloga Ministrstva za notranje zadeve, ki ni kršilo nobene mednarodne pogodbe; policija pa je ravnala v skladu s schengenskim zakonikom in v skladu z odločitvami sodišča. V primeru prijetja iskane osebe na zunanji schengenski meji gre za standardiziran policijski postopek, pri katerem ne sme biti odstopanj. Ker je med predlagatelji te interpelacije tudi nekdanji notranji minister, pa je dejstvo, da s pravkar omenjenim ni seznanjen oziroma da ne pozna vsebine dela ministrstva, za katero je bil včasih odgovoren, več kot zaskrbljujoče. Prav tako sem prepričana, da se zaradi korektnega in transparentnega postopka v konkretnem primeru ugled Slovenije ni zmanjšal. Prav nasprotno, okrepilo se je zaupanje članic Interpola v učinkovito delo slovenske policije in izpolnjevanje zavez Slovenije pri varovanju schengenske meje, ki je danes še kako pomembna.
Očitek povzročene politične škode Slovenije v odnosih s Kosovom in gospodarskimi podjetji, ki s Kosovom poslujejo, je ponovno abstrakten, nekonkretiziran in celo absurden. Zakon o nalogah in pooblastilih policije, ki ga je sprejel Državni zbor Republike Slovenije, je določil temeljne naloge policije. Posamezni policist oziroma policija kot organ opravlja naloge, določene v tem zakonu in drugih predpisih, v skladu z zakonom. Ministrstvo za notranje zadeve ali policija nista pristojna za ocenjevanje gospodarskih ali političnih posledic. Policija je v vsakem primeru dolžna ravnati v skladu s predpisi in kot ministrica za notranje zadeve moram zagotoviti, da policija učinkovito izvršuje zakonsko predpisane naloge. Žalostno pa je, da nas današnja interpelacija sili v to, da začnemo skozi politično prizmo presojati zakonite odvzeme prostosti in druge policijske postopke. V primeru, da do tega pride, me bo resno začelo skrbeti, v kateri režim ponovno jadra naša država. Največji paradoks pa je v tem, da ste ravno predlagateljice in predlagatelji najbolj glasni, ko kontrirate sovražnosti nedemokratičnim, totalitarnim sistemom in netransparentnim postopkom. Ampak naj se vrnem na očitke iz interpelacije.
Verjetno se strinjamo, da iz Dunajske konvencije o diplomatskih odnosih ter iz Konvencije o posebnih misijah in tudi skladno s teorijo mednarodnega prava izhaja, da zgolj veljavni diplomatski potni list avtomatično ne pomeni priznanja osebne nedotakljivosti osebe. Posebej pa je treba poudariti, da se Ramush Haradinaj v policijskem postopku in na kasnejšem naroku pred preiskovalno sodnico na poseben status ni skliceval. Še enkrat poudarjam, policija ni prejela diplomatske note ali drugega obvestila o najavi tranzita posebne diplomatske misije Kosova, skladno s četrtim
odstavkom 42. člena Konvencije o posebnih misijah, zato ni imela podatka, da se je Ramush Haradinaj vračal s posebne diplomatske misije v tranzitu skozi Slovenijo, ker se na imuniteto niti sam ni skliceval, v potnem listu pa je imel zgolj veljavni turistični vizum; policija njegovega diplomatskega statusa ni preverjala. Očitek glede opustitve dolžnega nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje je prav tako neutemeljen. V konkretnem primeru sem tudi naročala poročanje policije, še preden je Ministrstvo za notranje zadeve prejelo poslansko vprašanje oziroma interpelacijo. Ker je postopek z Ramushem Haradinajem imel večji odziv v javnosti, je Direktorat za policijo in druge varnostne naloge na podlagi moje zahteve že 19. junija podal zadevo Generalni policijski upravi za poročilo oziroma pojasnila v zvezi z okoliščinami odvzema prostosti in vsemi izvedenimi ukrepi, vključno s pojasnili glede veljavnosti oziroma statusa mednarodne tiralice. Poslansko vprašanje gospoda Andreja Širclja v zvezi s pridržanjem nekdanjega kosovskega premierja Ramusha Haradinaja je bilo meni in ministru za zunanje zadeve poslano 22. junija 2015. Kot ministrica sem nemudoma ukrepala in naročila, da se preverijo postopki policije. Na podlagi poročila policije in pridobljene dokumentacije je Direktorat za policijo in druge varnostne naloge 3. julija 2015 podal mnenje, iz katerega izhaja, da je policija v konkretni zadevi ravnala strokovno in zakonito, kar danes tudi pojasnjujem. Zaradi vsega, kar sem povedala, se vsebina interpelacije, ki med drugim temelji tudi na napačnih dejstvih, manifestira najmanj kot nerazumevanje zakonitega dela policije kot organa v sestavi, ki v fazi izvajanja mednarodnih tiralic izvede samo privedbo pred pristojni pravosodni organ, ki nato v celoti prevzame vodenje postopka, na kar kot ministrica za notranje zadeve v izogib moralnemu hazardu ne morem in ne smem nikakor vplivati. Kadar policija postopa po Zakonu o kazenskem postopku, se kot ministrica za notranje zadeve v konkretno operativno delo policije nikoli nisem in se tudi pod nobenim pogojem ne bom vmešavala ali na kakršenkoli drug način vršila politični pritisk. Pravila, ki jih sprejema ta cenjeni Državni zbor, morajo biti za vse enaka, pri čemer bom za tem trdno stala do konca mandata. Policija služi prvenstveno ljudem in njihovi varnosti ter skrbi za družbeni red v državi; seveda pod budnim očesom sodnega, tožilskega, parlamentarnega oziroma sploh demokratičnega, državljanskega in drugih oblik nadzora; vključno z mojim nadzorom nad zakonitostjo dela policije kot ministrice za notranje zadeve.
Policist na meji ali ministrica za notranje zadeve ne moreta presojati, ali je dejansko stanje očitka države, ki določeno osebo išče preko Interpola, enako dejanskemu stanju sodbe haaškega sodišča. O tem lahko odloča samo sodišče kot del neodvisne veje oblasti. Tudi v Sloveniji bi se morali zavedati, da ne glede na vse očitke v
187
DZ/VI 1/10. seja
interpelaciji, še posebej o politični in gospodarski škodi, zakon ne dopušča drugačnega postopka. Prepričana sem, da je pričakovanje vseh poslancev in poslank, da bodo državljani spoštovali zakone, ki jih sprejme ta parlament. Spoštovani poslanke in poslanci! Zdi se mi, da je na koncu treba povedati nekaj, kar je pravzaprav samoumevno. Predlagatelji interpelacije bi morali namesto vložitve interpelacije zoper ministrico za notranje zadeve izreči pohvalo policiji za učinkovito in korektno delo ter ob tem izreči pričakovanje ministrici, da bodo policisti še naprej opravili svoje delo, kot to določa zakon. Ker je policija ravnala zakonito, strokovno in apolitično, menim, da je ta interpelacija povsem neutemeljena. Žalostno je, da posamezniki tako pomemben institut parlamentarnega nadzora nad izvršilno vejo oblasti, kot je interpelacija, zlorabljajo. Gredo celo tako daleč in so za to, da bi diskreditirali mene, pripravljeni diskreditirati celotno policijo. Sploh pa, ko je edini možni logični izplen te razprave v tem, da je slovenska policija v zadevi Haradinaj ravnala v okviru svojih zakonskih pristojnosti in dolžnosti. Kot sem že povedala, je interpelacija nedvoumno najpomembnejši instrument političnega nadzora nad delom izvršilne veje oblasti, v kateri je vsekakor skoncentrirana velika količina moči. Nevzdržno pa je, da interpelacija temelji na napačni dejanski osnovi, abstraktnih trditvah in sploh ne definira, v čem je prekoračitev pooblastil ali kršitev zakonodaje s strani ministrice ali kogarkoli njej podrejenih, bodisi na ministrstvu bodisi na policiji kot organu v sestavi ministrstva. S to interpelacijo, ki je nedvoumno zlorabljena, se koaliciji, temu parlamentu in celotni državi dela ogromna škoda. Podlaga za to interpelacijo ni nepravilnost ali zloraba, ampak zakonska podlaga, ki jo je sprejel ta Državni zbor in je bila enaka tudi v času mojih predhodnikov. Gre za popolni politični konstrukt interpelacije z namenom rušenja koalicije, z namenom poizkusa prevzema oblasti; in to mimo legitimnih ustavnih možnosti, ki so v naši demokratični ureditvi utečene. Oblast se mora izvajati v interesu ljudi. Tudi interpelacija kot kontrola politične oblasti ter institut uveljavljanja odgovornosti v demokratični državi bi naj bila vložena v imenu ljudi; o tem pa tokrat nisem prepričana. Skozi postopek z Ramushem Haradinajem se uresničuje dolžna nevtralnost policije kot državnega organa. Omejitev zakonitega delovanja policije bi bila očitna zloraba državnega organa, ki ni v javnem interesu in najeda osnovni princip demokratično-pravne ureditve - načelo enakopravnosti. To bi bil zelo nevaren precedens, ki bi načel ugled in integriteto Slovenije. Z nobeno odločitvijo ali ravnanjem v času mandata nisem ustvarila niti vtisa, da bi bila policija pod političnim pritiskom, zaupanje v Ministrstvo za notranje zadeve in njegova integriteta sta nesporno in očitno gibalo delovanja tega resorja. Zavedanje vitalnega pomena operativne avtonomnosti policije in
škodljivosti političnega pritiska na delo policije kot organa odkrivanja in preiskovanja kaznivih dejanj je bilo eno mojih ključnih izhodišč ob prevzemu ministrske funkcije, kar dosledno izpolnjujem. Interpelacijo v celoti ocenjujem kot neutemeljeno, povsem nesmiselno in skrajno škodljivo.
Če na koncu povzamem, zakaj sem pravzaprav interpelirana. Zato, ker se uspešno soočamo z migracijskimi pritiski; ker sem policiji za leti 2016 in 2017 zagotovila dodatnih 67 milijonov evrov; ker so bile že realizirane določene nujno potrebne zaposlitve v policiji; ker skušam sanirati slabo stanje v policiji; ker želim celovito urediti delovne pogoje in status policistk ter policistov in ker spoštujem zakone in druge predpise ter se nisem in se tudi nikoli ne bom politično vpletala v delo policije. Spoštovani poslanke in poslanci, če je to moj greh, sem ponosna in ga z veseljem prevzamem. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Predsednik Vlade je v svojem uvodu dejal, da so vse navedbe iz interpelacije neresnične. Ker je predsednik Vlade tukaj, na vas naslavljam vprašanja in bi prosil tudi za odgovore. Ali drži, da je bil Haradinaj priprt? To pišemo v naši interpelaciji. Ali v interpelaciji drži, da je prišlo do izredne seje Skupščine Kosova, kjer so sprejeli posebno resolucijo v tem primeru? Ali drži navedba iz interpelacije, da je prišlo do poziva blokade nakupa slovenskega blaga na Kosovu? Ali drži navedba iz interpelacije, da je tiralico razpisala država Srbija in Črna gora, ki je po letu 2006 ni več? Ali drži izjava, ki je zapisana v interpelaciji, predsednika Vlade Republike Srbije gospoda Vučiča? Ali drži navedba iz interpelacije, da je gospod Haradinaj po letu 2012, ko je bil oproščen na haaškem sodišču, opravil več deset potovanj in ni bil nikjer priprt? Ali drži navedba, da je bil gospod Haradinaj leta 2012 oproščen na haaškem sodišču?
Predlagam, gospod predsednik, ker je prišlo do take pavšalizacije v nastopu predsednika Vlade, ki nima nobene zveze z realnimi dejstvi, ki so se zgodila v Republiki Sloveniji, v tem primeru Haradinaj, da predsednik Vlade argumentira svojo trditev, da so vse navedbe v interpelaciji neresnične. In dodatno vprašanje, ki se je odprlo, kolegica, to pa ni bilo v interpelaciji zapisano; ali drži, da je zaradi primera Haradinaj prišlo do na nek način začasnega umika kontingenta slovenske vojske v KFOR. To je pač potrebno, preden se odpre razprava, preden pride do stališč poslanskih skupin, da se te zadeve ustrezno pojasni. Kajti na tak način, kot si je predsednik Vlade dovolil diskreditirati interpelacijo - s takšno pavšalno oceno, je neprimerno, ker nobena pavšalizacija, nobena trditev, ki jo je izrekel v zvezi s to interpelacijo, v
188
DZ/VI 1/10. seja
teh primerih ne zdrži. Haradinaj je bil priprt, Haradinaj je bil oproščen, gospod Vučič je izjavil, kar je zapisano v interpelaciji, prišlo je do izredne seje Skupščine Kosova in soglasnega sprejetja resolucije.
Predlagam, da predsednik Vlade, če se je že tako odločil oceniti našo interpelacijo, decidirano odgovori po poglavjih. Gospod predsednik Državnega zbora, predlagam, da pozovete predsednika Vlade, da se malo sprehodi po interpelaciji in reče: drži, ne drži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej bom odgovoril na prvo postopkovno.
V tistem, kar so zatrjevali tisti, ki so vložili interpelacijo, so si privoščili relativno širok odmik od tega, kar je zapisano v interpelaciji. To je nekako dopustno in je sestavni del parlamentarne prakse. V tistem, kar je bil odgovor na interpelacijo, so dobili odgovor, ki je ustrezal temu, s strani predsednika Vlade in s strani ministrice. Ne razumem osnove vašega postopkovnega predloga; razen tega, da skušate s postopkovnim predlogom prevzeti vlogo zasliševalca. Vloge zasliševalca pa v tem državnemu zboru na ta način ne morete prevzeti. Tega ni v nobenem poslovniku, da bi lahko nekdo zahteval od druge strani, da na določen način reagira; in to naslovil na predsednika Državnega zbora, ki naj to od drugega zahteva. Jaz nisem sodnik in o tem ne bomo odločal. Odločam pa o tem, ali je Poslovnik Državnega zbora na ustrezen način uporabljen. In v vašemu primeru ugotavljam, da gre za zlorabo postopka, ki vam je vedno na voljo; in to je postopkovni predlog. Za nič drugega ne gre. Če boste ponovili čisto isto, bom moral ukrepati. Prav. Postopkovno ima gospod Branko Zorman.
BRANKO ZORMAN (PS SMC): Gospod predsednik, hvala za ta uvod, ste mi vzeli iz jezika.
Moj postopkovni predlog je sledeč, da gospoda Tanka opozorite in mu v prihodnje ne dovolite izrabe mehanizma proceduralnega oziroma postopkovnega predloga, ker ga izkorišča za razpravo, za podajanje nekih dejstev; in ne za postopkovni predlog. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala za ta postopkovni predlog. Upošteval ga bom v nadaljevanju. Sedaj pa sledijo predstavitve stališč poslanskih skupin. Gospod Tanko ima zopet postopkovni predlog.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Vi ste mi, še preden ste dali kolegu besedo, vnaprej zagrozil s sankcijo. Ampak na vas se obračam zato, ker je za nadaljevanje razprave o interpelaciji izredno pomembno tudi to, kar je govoril v uvodu predsednik Vlade, bil je prvi govornik vladne strani. In v svoji razpravi in
podpori ministrici je izrekel stavek, da so vse navedbe iz interpelacije neresnične. Imam zapisano, sem si posebej zapisal to. Na vas sem naslovil nekatera vprašanja oziroma nekatere trditve iz interpelacije, ki so zelo argumentirane in jih v svojem odzivu niti ministrica, ki je interpelirana, ni demantirala. Da je bil Haradinaj priprt, ni nihče demantiral; nihče ni demantiral datuma, nihče ni demantiral, da je bil dva dneva na nek način pridržan v Slovenji. Nihče ni demantiral, da je tiralico izdala neobstoječa država Srbija in Črna gora. Ni nihče demantiral v tem nastopu, da je prišlo do izredne seje Skupščine Kosova, kar je tudi napisano notri. Nihče ni demantiral, da je ta skupščina takrat sprejela neko resolucijo v zvezi z ravnanjem do Slovenije, da je bilo še nekaj stvari navedenih, ki sem jih povedal. Predsednik Vlade si je v svojem nastopu dovolil izjavo, da navedbe iz interpelacije ne držijo. Pa so vse zadeve dokumentirane, izjava predsednika Vlade Srbije gospoda Vučiča je prepisana iz klipinga, iz medijev.
Gospod predsednik Državnega zbora, vi ste dolžni zagotoviti, da stvari v Državnem zboru potekajo korektno, ne glede na to, ali gre za problem interpelacije ali gre za problem obravnave kateregakoli zakona. Predsednik Vlade, če pravilno razumem, ne bo tu cel dan in ne bo razpravljal; je prisoten zdajle na začetku in bo prišel na koncu pri glasovanju na fototermin. Bilo bi prav, da svojo trditev, svojo izjavo argumentira. Če tega ne zagotovite, potem v Državnem zboru dopuščate razprave in diskreditacije po dolgem in počez. Predsednik Vlade je kot del izvršne veje oblasti še posebej zavezan k preciznosti in natančnosti. On ni kdorkoli, ni parlamentarec, ampak je predsednik Vlade. In če si predsednik Vlade dovoli, da noče na navedbe decidirano odgovoriti in govori kar na splošno in počez, potem je v tej državi nekaj hudo narobe. Zato vam ponovno dajem predlog, da ga pozovete, da stvari, ki jih je izrekel, argumentira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Drugič isti postopkovni predlog predstavlja zlorabo Poslovnika, ki ste jo dokazali na samem mestu, zato vam za začetek izrekam prvi opomin.
Videl sem še dva postopkovna; mag. Lilijana Kozlovič in gospod Jani Moderndorfer.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala, predsednik.
Predlagam, da v skladu s Poslovnikom poveste vodji poslanske skupine, da je temu, da se razjasnijo okoliščine vseh navedb predsednika in ministrice, namenjena nadaljnja razprava. Naj počaka in bo prejel vse odgovore. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Jani Moderndorfer, želite še vedno postopkovno? Izvolite.
189
DZ/VII/11. seja
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (NeP):
Parlamentarna praksa je huda stvar. Bolj, ko to dovoljujemo, bolj se bo to nadaljevalo. Nekdo jo bo moral enkrat presekati in spremeniti. To ste lahko samo vi, predsednik Državnega zbora. Vodja največje poslanske skupine v opoziciji, ki so danes tudi avtorji te večurne razprave, ki nas čaka, nam to, kar so predlagali, niti ne dovolijo, da pridemo do te razprave; ker bi zdaj radi mi prišli do besede, gospod Tanko. Zato je moj predlog naslednji - enostavno je treba uvesti prakso, če podajaš postopkovni predlog, navedi še člen Poslovnika; točno, kaj boš pravzaprav naredil. Ker to nima nobene osnove. Od kdaj vi lahko pozivate predsednika Vlade, če sploh ni predmet interpelacije. Predmet interpelacije je -kolega, boste počakali mirno, da jaz dokončam - ministrica za notranje zadeve. Jaz pa bi zelo rad kaj povedal. Dajte nam dopustiti, kolega Tanko, da pridemo na vrsto. Ker ste izredno agresivni v svojih nastopih, izredno, vam predlagam naslednjo stvar. Dajte enkrat priložnost, da boste znotraj razprave brez zlorabe Poslovnika uporabili vse tisto, kar lahko kot poslanec - to pa je, da razpravljate. In to je moj predlog, predsednik.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Matej T. Vatovec.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem!
Odgovornost ministrov za svoje delo je ustavna in zakonska kategorija. Ustava jasno določa, da so ministri skupno odgovorni za delo vlade, vsak minister pa za delo svojega ministrstva. Dalje pa Zakon o Vladi Republike Slovenije določa, da so ministri odgovorni za odločitve in stališča vlade ter za njihovo izvajanje, za svoje odločitve pri vodenju ministrstev ter za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti. V nasprotju s tem, kar je predsednik Vlade uvodoma povedal, smo v Združeni levici mnenja, da je ta interpelacija o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve obravnavana v najbolj primernem trenutku. V trenutni situaciji je razprava o delu in odgovornosti ministrice več kot nujno potrebna, a ne zaradi nekaj mesecev starega primera s kosovskim premierjem. Če pregledamo delo ministrice od nastopa funkcije do danes, je razlogov za kritiko njenega dela na pretek. Razlogov za interpelacijo ministrice za notranje zadeve pa več kot dovolj. Prvi očitek, ki je bil v tem mandatu izpostavljen že večkrat, se nanaša na udeležbo ministrice na sejah Državnega zbora in njegovih delovnih teles. Ob vseh pomembnejših temah, ki smo jih v tem mandatu obravnavali, je ministrstvo predstavljal državni sekretar. Poglejmo nekaj primerov. Ministrice ni bilo na obravnavi rebalansa proračuna za letošnje leto, ni je bilo ob obravnavi posledic
varčevalnih ukrepov na delu policije in zaposlenih v policiji, ni je bilo ob obravnavi Resolucije o dolgoročnem razvojnem programu policije do leta 2025. Tudi na sejah, kjer je bila obravnavana danes zelo aktualna tematika, je ni bilo. Ni je bilo ob obravnavi novele Zakona o tujcih, ki smo ga morali spremeniti zaradi protiustavne ureditve pravice do združitve družine, ki je danes še kako aktualna. Tudi pri obravnavi Poročila o delu policije je ni bilo. Časa ni imela niti za sodelovanje pri obravnavi stališ do evropske agende o migracijah, za sodelovanje pri obravnavi začasnih ukrepov na področju mednarodne zaščite v korist Italije in Grčije tudi ne. Ministrice ni bilo opaziti niti zunaj te hiše, novinarjem ni dajala izjav, na tiskovnih konferencah ni sodelovala. V zadnjem času so ji svetovalci očitno namignili, da ji njena popolna odsotnost ne koristi najbolje, zato je nekajkrat prišla na seje delovnih teles, prebrala stališče, se opravičila in odšla. Sodelovala je celo na kakšni tiskovni konferenci. Ko so begunci na meji čakali že tretji dan, pa si je celo vzela čas in se odpravila na teren. Ne glede na to večina najverjetneje še danes misli, da je minister za notranje zadeve Boštjan Šefic. Prisoten je praktično na vseh sejah Državnega zbora in delovnih teles, na vseh tiskovnih konferencah, medtem pa še hodi po terenu in koordinira delovanje vseh, ki pri tem sodelujejo, si ogleduje nastanitvene prostore, se dogovarja z lokalnimi skupnostmi ter nevladnimi organizacijami. Pravzaprav se lahko vprašamo, kaj sploh počne ministrica.
Poglejmo še odgovornost za odločitve, sprejete pri vodenju ministrstva, ter za opustitev ukrepov, ki bi jih morala sprejeti. Poglejmo si najprej ministričino vsakodnevno spreminjanje stališč glede pogovorov o določitvi kvot za prerazporeditev beguncev in očitno nepoznavanje situacije. 16. junija je ministrica za notranje zadeve podala naslednje stališče, citiram: "Slovenija ne podpira ideje obveznih kvot za razporeditev beguncev po državah članicah EU. Nujno je, da Slovenija sama odloči, ali in koliko prosilcev želi sprejeti, saj lahko le tako ostanemo znotraj naših integracijskih in administrativnih zmogljivosti, kar je pomembno tudi v odnosu do zmanjševanja morebitnih varnostnih tveganj." Takšno stališče je nesprejemljivo in do takih zapisov, kot je naslednji, ne bi smelo nikoli priti. Citiram še enkrat: "Notranja ministrica Slovenije je ob podpori Češke in Poljske izrecno opozorila na pomen varnostnega vidika. Predlogi komisije po ministričinih besedah ne vsebujejo ocene vpliva na varnostno sliko o članicah, zlasti z vidika varnostnega preverjanja oseb ter potrebe o preprečevanju in filtracije varnostno problematičnih oseb, na primer teroristov, v migracijske tokove." Ministrica je torej po dolgem času stopila pred javnost in vnaprej inkriminirala begunce kot teroriste; kot prioriteto pa izpostavila varnostni vidik. Nobene omembe humanitarnosti, nobene omembe solidarnosti.
190
DZ/VI 1/10. seja
Državni sekretar, ki je bil očitno s situacijo bolje seznanjen že en teden pred tem, je na Odboru za notranje zadeve situacijo opisal drugače. Citiram: "Kar se tiče varnostnega aspekta, o katerem smo danes največ govorili, moram poudariti sledeče - z vidika Ministrstva za notranje zadeve ne gre za izredne razmerje, to bi želel izpostaviti, ker gre za problematiko, s katero se permanentno ukvarjamo ves čas. Res pa je, da smo danes opozorili na možnost nekoliko intenzivnejšega dogajanja na tem področju v naslednjem obdobju, kar se tiče teh rednih migracij; in na aspekt dogovarjanja v okviru Evropske unije za preselitev, za ponovno nastanitev in tako naprej, ki pa še ni končana." Možnosti sta torej dve: ali ministrica ni vedela, kaj govori; ali pa je namesto stališča Slovenije in ministrstva govorila v lastnem imenu.
Gremo dalje. Na začetku septembra na izrednem zasedanju Sveta za pravosodje in notranje zadeve je bilo stališče ministrice že nekoliko drugačno. Pri vprašanju obveznih kvot ni bilo več jasno, ali jih podpiramo, ali ne. Stališče ministrice je bilo precej zmedeno, najprej je trdila, da Slovenija sprejema obvezne kvote in bo sprejela dodatnih 631 oseb; takoj zatem pa opozorila, da mora biti solidarnost prostovoljna. V tem času je ministrica najverjetneje že ugotovila, da je stavek "Obveznim kvotam ostro nasprotujejo Poljska, Češka, Slovaška, Madžarska in Slovenija" že sam po sebi nedopusten. Pomembno vlogo pri rahli spremembi stališča je v tem času najverjetneje odigralo tudi dejstvo, da je Madžarska dokončala z izgradnjo zidu na meji in se je že nakazovalo na možno preusmeritev beguncev proti Sloveniji. Na to bi morala biti ministrica pripravljena že mnogo prej. Različnih možnih scenarijev očitno ni proučila. Ministrica je nato zatrjevala, da je Slovenija več kot pripravljena na begunce, pripravili so tudi kontingenti načrt ter na seji Odbora za notranje zadeve zatrjevali, da je Slovenija pripravljena na prihod beguncev, da so potrebni ukrepi in scenariji pripravljeni in da ne bo nobenih težav. V Združeni levici smo ministrico in vlado vseskozi opozarjali, da iz dokumentov, ki nam jih je predložila, ni razviden niti en ukrep, ki bi ga morali nujno sprejeti. Podali smo konkretne predloge in rešitve, ki bi dejansko zagotovili zaščito beguncem ter preprečili njihovo vračanje na Madžarsko.
Ministrica našim predlogom seveda ni prisluhnila, prisluhnila ni niti predlogom in opozorilom s strani nevladnih organizacij. Prav tako ni hotela slišati nič o obstoječih sodbah Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je jasno zavzelo stališče glede vračanja beguncev in da je slepo upoštevanje Dublinske uredbe nedopustno. Sodišče je pri tem izpostavilo obveznost držav članic EU, da ocenijo tveganje za pojav kršitev konvencije pri izvrševanju Dublinske uredbe, ki se nanašajo predvsem na vračanje oseb. Vsa ta opozorila so bila preslišana; Slovenija pa je, dokler Hrvaška ni
odstopila od danih obljub, vse begunce, ki so se zatekli k nam, vrnila bodisi na Hrvaško bodisi na Madžarsko. Ministrica jasnega stališča do ravnanja madžarskih oblasti niti ni zavzela, preprosto ni videla nobenih težav v tem, da se begunce vrača v kaos in nehumane razmere, ki vladajo na Madžarskem. Vse, kar je ministrica zagotovila, je, da Slovenija ne bo zapirala meja; naslednji dan pa jih je zaprla. Kljub temu je še naprej vztrajala pri tem, da meje niso zaprte, da smo dolžni biti varuhi schengna ter da moramo spoštovani evropski pravni red. Pa četudi nam je bilo vsem popolnoma jasno, da schengenska in dublinska pravila ne delujejo več in da jih nikakor ni možno uporabljati tako, da pri tem ne bi bilo kršitev Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic. Kako zelo naj bi bila Slovenija pripravljena na prihod večjega števila beguncev, se je jasno pokazalo pretekli vikend. Če smo s prebiranjem dnevnih novic in spremljanjem informativnih oddaj dobili občutek, da stvari funkcionirajo in potekajo brez večjih težav, pa je bila realnost na terenu povsem drugačna. Na terenu je vladal kaos. Begunci so po tri dni čakali pred mejnim prehodom, prevozi do zbirnega centra so bili naključni. Nihče ni točno vedel, kdaj in koliko avtobusov bo prišlo do meje. Ko so razporejali begunce po nastavitvenih centrih, je prihajalo tudi do situacij, ko so člane iste družine namestili na različnih koncih Slovenije. Begunci so pri tem po registraciji prejeli potrdila v slovenskem jeziku, niso vedeli niti, kaj registracija zanje pomeni, niti ali lahko nadaljujejo pot. Ne želimo si niti zamisliti, kakšna bi bila situacija, če se ne bi angažiralo toliko humanitarnih in nevladnih organizacij ter prostovoljcev. Še civilne zaščite niso uspele angažirati pred nedeljo, ko se je situacija že skoraj povsem umirila. O popolni nepripravljenosti Ministrstva za notranje zadeve na begunsko krizo pa priča dejstvo, da ministrica ni uspela poskrbeti niti za policiste, ki so bili napoteni na mejo. Ravno oni so tisti, ki so na koncu največkrat tarča kritik, čeprav izvajajo le politike, ki jih sprejema ministrstvo. Poleg tega, da so bili begunci predvsem prepuščeni v oskrbo prostovoljk in prostovoljcev ter humanitarnih in nevladnih organizacij, je bilo enako tudi s pripadniki policije. Ministrica jim medtem, ko so po 12 in več ur izvajali njena navodila, ni uspela zagotoviti niti toplega obroka. Ob tem pa je bila ravno v tem času sprejeta še ena zgrešena odločitev vlade, ki ji po našem mnenju ministrica za notranje zadeve ni nasprotovala. V nedeljo je namreč vlada sprejela odločitev o sodelovanju Republike Slovenije v prvem delu druge faze operacije Evropske unije v južnem delu osrednjega Sredozemlja, EUNAVFOR MED, ki pomeni še zaostrovanje zgrešenih politik, ki so krizo povzročile in jo perpetuirajo. Ministrica sicer o vzrokih za tako imenovano begunsko krizo nikoli ni želela govoriti, niti ni odgovarjala na vprašanja, ki smo ji jih v zvezi s tem zastavljali.
191
DZ/VI 1/10. seja
Simptomatično je, da Evropa in z njo Slovenija poudarjata, kako morata rešiti problem največje begunske krize po drugi svetovni vojni, pri tem pa pozabita povedati, da rešujemo problem, ki smo ga zakuhali sami, tudi Slovenija. Begunska kriza je posledica dolgoletnega ekonomskega izčrpavanja držav v svetovni periferiji in stalne politične destabilizacije tega območja. Spomnimo se le invazije na Irak s strani koalicije voljnih, ki jo je z vilensko izjavo podprla tudi Slovenija. Da se Evropska unija niti malo ne zaveda zgrešenosti svoje politike, najlepše kaže ravno to, da svojo humanitarno operacijo Triton, pri kateri je tudi slovenska vojska pomagala reševati brodolomce na odprtem morju, nadomesti z operacijo EUNAVFOR MED, ki je povsem nekaj drugega. Ta operacija predvideva potapljanje ladij z namenom, da se nasilno odreže begunce od transportnih poti. To bo pomenilo dražitev transporta v Evropo in vse več beguncev bo ostalo ujetih na obali Severne Afrike, v begunskih taboriščih in na vojnih območjih. To bo še dodatno poslabšalo že tako veliko humanitarno stisko, v kateri so se ti ljudje znašli. Vlada, vključno z ministrico za notranje zadeve, s tem očitno nima posebnih težav. Sklep je bil najbolj verjetno sprejet v nedeljo ravno zato, ker je bila vsa javnost osredotočena na dogajanje ob hrvaško-slovenski meji. Zadnje dni se je situacija na mejnih prehodih umirila, večjega števila beguncev v zadnjih dneh nismo sprejeli. Pričakovali smo, da bo na podlagi slabih izkušenj preteklega vikenda ministrica nemudoma pripravila vse potrebne ukrepe, ki bi zagotovili, da bo v prihodnje res vse potekalo brez težav. Razen tega, da je ponovno spremenila svoje stališče glede predloga Evropske komisije, tudi tokrat ni naredila ničesar. Še vedno vztraja pri igranju varuha schengna, še vedno zagovarja spoštovanje nedelujočih evropskih pravil. Begunci so povsem odvisni od vsakodnevne politike posameznih evropskih držav članic, ki enkrat odpirajo meje in sprejemajo begunce; spet drugič pa meje zapirajo in begunce vračajo nazaj, od koder so prišli. Še vedno nismo vzpostavili humanitarnega koridorja, še vedno nismo omogočili beguncem varnega in legalnega prehoda v države, v katerih želijo zaprositi za azil. Še vedno se v javnosti neupravičeno širi strah o varnostnih tveganjih, o odškodninski odgovornosti vseh, ki bodo beguncem morali pomagati. Konec koncev ministrica niti vse bolj naraščajoče ksenofobije, ki preplavlja predvsem socialna omrežja, ni zmogla javno obsoditi.
Na tem mestu je treba nujno izreči pohvalo vsem prostovoljkam in prostovoljcem, humanitarnim organizacijam, nevladnim organizacijam, zdravstvenemu osebju, policistom, vojakom, pripadnikom civilne zaščite in vsem ostalim, ki so pretekli teden pomagali na terenu in so svojo nalogo opravili izvrstno, in to kljub temu, da jim ministrica pri tem ni zagotovila vseh potrebnih pogojev za nemoteno delo. Ob
vsem, kar je bilo povedanega, so vse nejasnosti v zvezi z nekdanjim kosovskim premierjem zanemarljive. Zaradi tega in vsega že prej navedenega bomo v Združeni levici interpelacijo podprli. Interpelacijo bomo podprli ne glede na to, da se samo besedilo interpelacije nanaša na povsem drug primer. Prepričani smo, da so podani vsi razlogi, da se mag. Vesno Gyorkos Žnidar razreši s funkcije ministrice za notranje zadeve. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Pred nadaljevanjem bi se rad zahvalil predsedniku Vlade za prisotnost na seji. Za odsotnost pri nadaljevanju seje se je opravičil zaradi odhoda na službeno pot v tujino.
Sedaj pa ima besedo Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, spoštovani ministrski zbor, spoštovani kolegice in kolegi!
Interpelacija je ustavno določen institut parlamentarne kontrole nad delovanjem vlade ali posameznega ministra. S tem institutom parlament vpliva na način dela izvršne veje oblasti. Institut interpelacije je bil doslej uporabljen dokaj pogosto, a kot vemo, uspešen pa v zares maloštevilnih primerih. Toda pravi cilj vložene interpelacije je najpogosteje prav to, da odpremo širšo razpravo o politiki vlade oziroma posamičnega ministrstva na posamičnem področju, kar pa je pogosto koristno zlasti za koalicijo, da se v razpravi sooči z argumenti za in proti posamični politiki, ki jo vodi. Spoštovani zbor, razprava o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Gyorkos Žnidar je prišla na sejo Državnega zbora v pravem času. Predmet interpelacije ministrice se sicer nanaša na domnevno nezakonit odvzem prostosti visokemu kosovskemu politiku, nekdanjemu kosovskemu predsedniku Vlade Ramushu Haradinaju na Letališču Jožeta Pučnika. Ramusha Haradinaja so naši varnostni organi aretirali ob vrnitvi iz Nemčije na podlagi srbske mednarodne tiralice iz leta 2004. Če je šlo torej za veljavno tiralico, so naši organi ravnali pravilno. Poraja pa se vprašanje, kako je Ramush Haradinaj nemoteno potoval po ostalih državah Evropske unije, saj je na Letališče Jožeta Pučnika prišel naravnost iz Nemčije. Ramush Haradinaj je trdil, da so vsa evropska letališča umaknila tiralico zoper njega, ob tem pa velja tudi izpostaviti, da so bili zoper njega vsi postopki pred haaškim sodiščem tudi zaključeni. Spoštovani, ob tem zapletu pri Ramushu Haradinaju velja izpostaviti še en primer, in sicer nenavadno okoliščino, ko je minister Erjavec sedaj povedal, da se je minister za pravosodje Goran Klemenčič odločil, da izročitve Haradinaja Srbiji ne bo dovolil, tudi če bo sodišče tako odločilo. To, da minister pravi, da ne bo
192
DZ/VI 1/10. seja
spoštoval odločitve v tem primeru kranjskega sodišča, je vse prej kot nenavadno. Sam predmet interpelacije, torej primer Haradinaj, po našem mnenju še ni dovoljšen razlog za interpelacijo ministrice za notranje zadeve; problemi so drugje, predvsem neoperativnost in neodzivnost ministrice na migrantsko krizo. V oči bodejo druge napake, ki jih je moč opaziti pri delu ministrice za notranje zadeve. Soočamo se s perečo migrantsko problematiko in njenimi varnostnimi vidiki, kar nedvomno sodi v pristojnost dela ministrice za notranje zadeve. Varnostne vidike problematike smo obravnavali včeraj na seji Državnega zbora. Popolnoma upravičeno se pojavljajo očitki na račun dela ministrice, ki se navezujejo na reševanje aktualne migrantske problematike. V Novi Sloveniji menimo, da ministrica za notranje zadeve ni dorasla tej krizni situaciji, ko na slovenska vrata trkajo migranti, da bi prečkali našo državo. Če pogledamo po državah Evropske unije, lahko opazimo, da so ta trenutek notranji ministri tisti, ki komentirajo, pomirjajo, koordinirajo vse dejavnosti v zvezi z migrantsko krizo. Pri teh zgodbah naše ministrice v Sloveniji ni čutiti; tudi pri zasedanjih, ki smo jih imeli v državnem zboru, je veliko nalogo opravil sekretar Šefic. Nekako se zdi, da je ta trenutek prav on slovenski notranji minister. Spoštovani kolegice in kolegi, ni težava, da se minister eno leto ne pojavlja v javnosti, če so razmere običajne. Težava nastane tedaj, ko so razmere skrajno resne, in te razmere so danes. Prav danes bi mi potrebovali odziv ministrice. Namesto ministrice pa se, kot sem že dejal, v medijih pojavlja državni sekretar. Zakaj pa je v zdajšnjih razmerah pomembna pojavnost ministrice za notranje zadeve? Zato, ker je ministrica tista avtoriteta, ki lahko ljudi v takšni situaciji pomiri in vlije zaupanja, da so razmere pod nadzorom. Šele po treh dneh je ministrica imela novinarsko konferenco, pred tem pa je nastopal državni sekretar. V soboto, ko je bila situacija na meji skrajno resna, smo državljani ministrico pričakovali ob predsedniku Vlade v Brežicah. Običajno bi tudi bilo, da bi ministrica odšla na Obrežje in Rigonce, da bi se na mestu, kot se reče, seznanila s situacijo. Temu žal nismo bili priča. Da ni prave koordinacije za reševanje migrantske krize, nam poročajo tudi župani. Pravijo, da vse poteka prepočasi, da ni koordinacije, da so bili o vseh načrtnih in aktivnostih zelo pozno obveščeni. In tudi tovrstna poročanja kažejo na to, da na večji val beguncev nismo najboljše pripravljeni. Koordinacija na terenu je šepala že sedaj, ko je na južno mejo potrkalo zgolj nekaj več ko tri tisoč migrantov; kaj lahko pa bi jih bilo 20 tisoč, če se hrvaška vlada ne bi odločila, da bo vagone in avtobuse migrantov pospremila na madžarsko mejo. Če bi namesto na Madžarsko doživeli tovrstni migrantski val v Sloveniji, bi bila situacija še danes precej drugačna. Največji očitek v teh dneh krize pa se nanaša tudi na oskrbo policije na mejnih prehodih.
Policisti pravijo, da so bili v službi nepretrgoma več kot 26 ur, v vsem tem času pa naj bi jim dostavili le dva sendviča in vodo. Pijačo in hrano so morali, če je bilo to sploh mogoče, kupovati z lastnim denarjem. Popolnoma naj bi zatajila tudi logistika. Da je bilo stanje prav takšno, je navedel policijski sindikat ter tudi posamezni policisti na družbenih in socialnih omrežjih. Spoštovana gospa ministrica! Ob tem se v Novi Sloveniji sprašujemo, kako naj policisti varujejo mejo, če so dobesedno lačni in utrujeni. Če govorimo, da je šlo za logističen zaplet, govorimo torej o nepripravljenosti, o nepripravljenosti na krizno situacijo, govorimo o veliki napaki. Tudi sicer je opremljenost naše policije v zelo slabem stanju in ministrica za notranje zadeve je prva, ki je dolžna zagotoviti pogoje za nemoteno delo policije. Tega do sedaj ministrica za notranje zadeve ni naredila, kar je še en naš očitek več. Imamo torej policijo, ki dela v pogojih, ki niso več varni niti za njihovo lastno varnost; in kot kaže, se v prihodnje pogoji ne bodo bistveno izboljšali.
Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica! Opisani očitki -nekaj drugih bomo izpostavili tudi med današnjo razpravo - so razlogi, da bomo poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov interpelacijo zoper ministrico mag. Vesno Gyorkos Žnidar podprli. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!
Osnova današnje interpelacije je pridržanje in odvzem diplomatskega potnega lista osebi, ki ji je bila po prečkanju meje in tiralici Interpola odvzeta prostost. Odprta so ostala številna vprašanja. Zakaj postopka niso izvedli v razvitih državah Evropske unije, kjer velja načelo Ordnung und Disziplin; in je ta oseba nemoteno prečkala te meje. Gre za vprašanje taktnosti dela organov v takšnih primerih, kar se je izkazalo že večkrat in za kar smo bili pohvaljeni, da so organi pregona delovali taktno. To kaže na nekoordinirano delo ministrstev in posameznih institucij znotraj Slovenije in tudi v povezavi z Evropsko unijo ali na področju Balkana. To so eni izmed razlogov, o katerih je bilo pisano že v interpelaciji. Menim, da je problematika mnogo širša, na kar so opozorili kolegi Združene levice. Gre za to, da prihaja do nezadovoljstva ljudi, predvsem nezadovoljstva v policiji; to pa zaradi nizkih plač, neplačanih dodatkov, zaradi števila zaposlenih, ki se zmanjšuje, in zaradi investicijske podhranjenosti. Moram opozoriti na dejstvo, da sta oba policijska sindikata prišla do nas, poslancev. Na pobudo Združene levice, SDS in naših poslancev smo na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo organizirali sejo, na kateri smo izpostavili to
193
DZ/VI 1/10. seja
problematiko. Namesto ministrice smo vršili pritisk na ministra Mramorja za več sredstev in boljše pogoje dela policije. In mi smo tisti, ki si lahko delamo zasluge, da bo v sedanjem proračunu več denarja namenjeno policiji. Problematika je veliko širša in ne sprejemam odgovorov, da so krive druge institucije. Ministrica navaja po načelu vročega kostanja, da so krivi v Interpolu, da so krivi na Balkanu, se pravi Srbi; da so krivi Albanci in da je krivo pravosodje ter prenaša krivdo na ministra za pravosodje. Po enem letu bi pričakovali številne odgovore na vprašanja, ki so ostala nerešena. Vloga policije - zmanjšuje se število policistov, veča se zasebni sektor, vse več je poslov, ki jih za policijo opravlja neke druge institucije; in s tem seveda trpi varnost. Denar se najde za tako imenovan outsoursing; ne pa za policiste.
Kaj delamo do evropskih institucij? Koliko smo prisotni v Evropi? Vidimo, da je ministrica premalo prisotna v evropskih institucijah. Prav tako zaradi pomanjkanja denarja ni denarja, da bi pošiljali svoje ljudi na delo v evropske institucije, kar posledično pomeni, da pomanjkanje pretoka informacij pomeni tudi dejstvo, da v interpelaciji nismo ustrezno sodelovali z organi, kot so Interpol, Europol in podobni. Ni denarja za članstvo, ni denarja za zaposlitve in podobno. Nismo odgovorili na paradigmo, ali bo policija delovala za varnost ljudi, ali pa gre za povečan nadzor in kontrolo nad ljudmi. Tu je tisto zaskrbljujoče dejstvo, da prehajamo v avtoritarno državo. Če pogledamo, ima ena stranka vodstvo v zakonodajni veji oblasti in ima ena stranka ministra za pravosodje ter ministra za notranje zadeve. To se še ni zgodilo v zgodovini Slovenije. Vemo, da je bilo večkrat kritizirano, da ena stranka ne sme imeti v nadoblasti sodstva in policije, kajti potem se lahko po tem načelu nekoga sprocesira od začetka do konca; kajti vse je v oblasti ene stranke in ni tako imenovanega checks and balances, da bi se medsebojno preverjalo. Kakšno doktrino zavzemamo? Ali zavzemamo doktrino vojne proti kriminalu, kot vse kaže; ali pa gremo v sodobne doktrine zmanjševanja škode in približevanja lokalnemu nivoju. Pritisk na policijo po vse večji učinkovitosti in medijski popularnosti s hišnimi preiskavami in podobnim ter kazanje rezultatov ustvarja pregorelost ljudi in stres pri delu, na kar so nas opozorili sindikalisti. Mislim, da izraba migracij za promocijske potrebe ni dobra, kajti migracije so trenutno zelo velik problem in nastajanje slumov, favel in koncentriranja ljudi v takšnih območjih bo v prihodnje povzročalo še več problemov. Mi se komaj soočamo z zdajšnjimi problemi, da bi pa mislili dva koraka naprej, o tem nismo videli nobene strategije.
Za konec bi poudaril še to, da se pozablja na varnost policistov, pa ne gre samo za varnost pred dejanskimi ogrožanji, ampak tudi za ekološko in zdravstveno varnost, na kar smo prav v primeru migracij pozabili. Priča smo
novemu konceptu varnosti v Evropi, in sicer se gradi varnost od spodaj navzdol - policisti se približujejo lokalnemu nivoju in s tem pridobivajo ustrezne informacije ter lahko ustrezno preventivno delujejo; pa tudi seveda represivno, kar je njihovo osnovno. Žal pa se institucija ocenjuje od zgoraj navzdol - po tistemu, ki vodi institucijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu dr. Simona Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Hvala lepa. Lep pozdrav, predsednik Državnega zbora, ministrica za notranje zadeve, ministrski zbor in seveda dragi kolegice in kolegi; še posebej manj kot polovica poslancev Poslanske skupine SDS - predlagateljice današnje interpelacije, ki je ta trenutek z nami!
Preden povem stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra, SMC, naj kot zanimivost povem, da danes že desetič interpeliramo ministra oziroma ministrico za notranje zadeve od sklicev državnih zborov oziroma vlad po letu 1992 dalje. To pomeni, da je to eno od najbolj popularnih ministrstev, ki se jih interpelira. In kot bomo tudi zelo kmalu slišali, preprosto zato, ker je interpelirati zelo preprosto storiti. Potrebujemo deset poslancev, deset poslanskih podpisov za to, da se lahko gremo interpelacijo. In tole danes spominja na nekaj takšnega, na za demokracijo zelo nevarno igračkanje. Sedaj pa naše poslansko oziroma stališče naše poslanske skupine. Za začetek, kot sem že nakazala nekaj besed najprej o vlogi in namenu interpelacije v parlamentarni demokraciji. Interpelacija je prvi od sicer več mehanizmov, ki jih ima na razpolago parlament, da ministre, ki jih na predlog predsednika Vlade imenuje parlament sam, pokliče na odgovornost poročanja o delu ministrov, če je to potrebno. Na takšen način parlament poleg vlade oziroma njenega predsednika igra vlogo nadzornika nad delom posameznega ministra. S tem se daje velika pristojnost ne le ministrom, ampak tudi in predvsem parlamentu; in z njo posledično, pazite, tudi velika odgovornost. Odgovornost, da se navede utemeljene razloge za interpelacijo, ko se jo zahteva; in končno tudi, da se pri tem aktu spoštuje temeljno človekovo dostojanstvo do tistega, ki se ga interpelira. Oboje je predznak državotvornega obnašanja, neodvisno od tega, ali smo koalicija, ali smo opozicija. V slovenskem sistemu je interpelacija najstrožji in hkrati s precej malo napora izvedljiv nadzorni instrument, ki ga imajo v rokah po pravilu - in s tem ni nič narobe - v praksi predvsem opozicijski poslanci v Državnem zboru, da pokličejo ministre na odgovornost. Po 118. členu Ustave Republike Slovenije namreč po eni strani zadošča oziroma je možno, da že relativno majhna skupina desetih poslancev sproži interpelacijo o delu vlade ali posameznega
194
DZ/VI 1/10. seja
ministra. Hkrati pa se potem ta stopnja odgovornosti nadalje stopnjuje na takšen način, da mora Državni zbor kot celotni kvorum o dokončni odločitvi glede interpelacije oziroma izreku nezaupnice to storiti z najmanj večino vseh poslancev, torej šestinštirideset in več.
Kje smo na današnjem konkretnem primeru interpelacije? Skupina 21 poslancev iz vrst Poslanske skupine SDS je 24. junija letos sprožila interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve s pojasnili, da je slovenska policija z -po njihovem - nezakonitim odvzemom prostosti nekdanjemu kosovskemu premierju Haradinaju storila sledeče: kršila domači in mednarodni pravni red; zmanjšala ugled naše države v mednarodnem prostoru ter posledično povzročila politično in gospodarsko škodo Republiki Sloveniji pri njenem sodelovanju z Republiko Kosovo. V nadaljevanju bom nanizala in hkrati tudi ponovila ključna strokovno podprta dejstva, na podlagi katerih v Poslanski skupini Stranke modernega centra vse ministrici očitane kršitve oziroma, kot je v celoti na začetku že pred mano izrekel naš predsednik Vlade, obtožujoče navedbe - obtožujoče, kolegi SDS -kategorično zavračamo. Najprej o predpostavljenih kršitvah domačega in mednarodnega pravnega reda. Policija ima pri izvajanju postopka tiralice zelo omejene pristojnosti in nima pristojnosti odločanja. Skozi celoten postopek obravnave ministrici v interpelaciji očitanega primera je policija delovala v skladu z naslednjim veljavnim pravnim redom. Navedla bom, katere zakone je upoštevala: Zakon o organiziranosti in delu policije, Zakon o nalogah in pooblastilih, Zakon o nadzoru državne meje, Zakon o kazenskem postopku, Konvencijo Združenih narodov o posebnih misijah in Zakonik o schengenskih mejah. Sedaj pa še malo bolj konkretno. Pri preverjanju podatkov potnega lista gospoda Haradinaja je bilo zabeleženo veljavno mednarodno iskanje. Opravljeno je bilo tudi telefonsko preverjanje veljavnosti ukrepa preko Nacionalnega biroja Interpola v Slovenji, ki je potrdil veljavnost in preverjanje s strani uslužbenca oddelka SIRENE pri Interpolu Srbija, ki so veljavnost ukrepa ustno potrdili, naslednji dan tudi z uradnim obvestilom. Ponovno na tej točki poudarek na dejstvu - tiralica je bila takrat veljavna. Po potrditvi veljavnosti tiralice je policija gospodu Haradinaju odvzela prostost. Opravila je postopek odvzema prostosti v skladu z veljavnimi predpisi, ustno ga je seznanila s pravicami v angleškem in pisno v albanskem jeziku. Na njegovo zahtevo je o odvzemu prostosti obvestila diplomatsko-konzularno predstavništvo Kosova in o tem obvestila preiskovalno sodnico Okrožnega sodišča. S privedbo gospoda Haradinaja na Okrožno sodišče je policija izvršila naloge iz svoje pristojnosti v zvezi z veljavno mednarodno tiralico. Realizacija mednarodne tiralice je v izključni pristojnosti pravosodja; policija pri tem
nima nikakršne možnosti oziroma pooblastil odločanja.
Pomembno je spomniti, da se gospod Haradinaj v postopku ni skliceval na diplomatsko imuniteto in ni predložil dokumentov, ki bi dokazovali, da ima status diplomata na posebni diplomatski misiji Kosova. Republika Slovenija o tem niti ni bila obveščena. Dejstvo, da je gospod Haradinaj na specialni diplomatski emisiji, so pristojni v postopku izvedeli šele iz diplomatske note, ki jo je Veleposlaništvo Kosova poslalo Ministrstvu za zunanje zadeve Republike Slovenije. Postopek proti gospodu Haradinaju se je namreč končal potem, ko je Ministrstvo za zunanje zadeve posredovalo na Okrajno sodišče diplomatsko noto, da je prošnja Veleposlaništva Kosova utemeljena in naj mu vrnejo potni list ter omogočijo nadaljnje potovanje. Kot je očitno, vse navedeno jasno zavrača procese, po katerih bi se lahko ministrici očitalo kakršnokoli objektivno ali politično odgovornost ter neukrepanje na tej točki. En dan po nastalem dogodku je ministrica tudi zahtevala poročilo policije in mnenje Direktorata za policijo in druge varnostne naloge, iz katerih izhaja, da je delovala strokovno in zakonito. S tem je možno zavrniti tudi očitek o opustitvi dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem veljavnih predpisov s področja dela policije. Očitkov glede odgovornosti ministrice, da je bila povzročena politična škoda v odnosih z Republiko Kosovo ter škoda slovenskim gospodarskim družbam, ki poslujejo v Republiki Kosovo, sploh ni možno jemati resno. Prav nasprotno, s korektno in transparentno izvedenim postopkom se je okrepilo zaupanje članic v Interpol, učinkovitost dela policije in izpolnjevanje zavez Slovenije pri varovanju schengenske meje. Očitki, naslovljeni na ministrico, so po mnenju Poslanske skupine Stranke modernega centra utemeljeni na nerazumevanju zakonitega dela policije, na nepreverjenih dejstvih, ki ne zdržijo presoje, in končno tudi na nedostojnem poskusu osebnega obračunavanja podpisnikov interpelacije z ministrico. Zaradi vsega navedenega v Poslanski skupini Stranke modernega centra interpelacijo zoper ministrico zavračamo v vseh očitanih točkah. Še več, v luči v začetku navedenega razumevanja mehanizma interpelacije smo prepričani, da razlogi, vsebine in tudi odnos do ustavnega mehanizma interpelacije s strani podpisnikov mečejo slabo luč na odgovorno izvajanje ustavne funkcije, ki jo pri svojem delu v odnosu do izvršne veje oblasti opravlja Državni zbor. Ministrici že na tem mestu sporočamo, da bo Poslanska skupina Stranke modernega centra soglasno nasprotovala njeni interpelaciji in ji ob tej priložnosti želimo vse dobro pri nadaljnjem uspešnem vodenju ministrstva ter pri odzivanju na številne resorne izzive aktualnega časa; na čelu z naslavljanjem notranjih varnostnih ter drugih vidikov begunske oziroma migrantske
195
DZ/VI 1/10. seja
problematike, ki so v področnem delokrogu njenega ministrstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu dr. Vinko Gorenak ... khm khm.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Deluje, predsednik. Ja, deluje. Hotel sem povedati, da deluje, poslanci so popolnoma tiho. Se pravi, če naredimo khm khm, potem ni treba dajati opominov. Mogoče v prihodnje uporabite to metodo.
Spoštovana gospa ministrica! Ostrina, s katero ste začeli oziroma ste prebrali svoj nastop - jaz svojih nastopov ne berem -, mi daje možnost, da svoj nastop prilagodim vašim besedam. Rekli ste, da ne poznam policije in dela policije. To ste rekli meni, ki sem tam preživel 30 delovnih let. In si upam trditi eno samo stvar - da nikoli ne boste poznali dela policije toliko kot jaz, ker nikoli ne boste tam preživeli 30 let. Glede na trditev, ki ste jo izrekli, da ne poznam dela policije; mislim, da delo policije vsaj približno poznam in da o policiji nekaj vem, nekaj pa izvem. Zato bi vas za začetek vprašal, zakaj naročate službam, naj skušajo izvedeti, kaj bo Gorenak vprašal pri interpelaciji? Nenavadno. Kaj bo Gorenak vprašal pri interpelaciji, pravzaprav ni policijsko delo, ni delo nobenega od direktoratov. In drugo vprašanje, kaj delate? Tako mi pravijo, da v službo večinsko prihajate ob deveti uri in greste domov ob pol treh. Mogoče bi za začetek odgovorili na to vprašanje. Drugih ne bom postavljal. Ampak kljub temu bom rekel, v startu ponujam možnost umika interpelacije, v startu. To je poslovniško možna zadeva, besed nisem izrekel na pamet. Poslanski skupini bom to predlagal, če mi odgovorite na eno preprosto vprašanje. Ministrica, predlagam vam, da na hitro ustanovite mali štab, povabite recimo gospo Kozlovič, ki se tudi spozna na te zadeve; gospoda Ferlugo, ki tudi nekaj ve o teh stvareh; gospoda Šefica, ki sploh veliko ve o tem; gospoda Stareta, vrhunskega policijskega strokovnjaka, ki je danes državni sekretar na pravosodju; gospoda Krašovca, generalnega sekretarja Vlade, ki je sodnik in bivši policist kriminalist, veliko ve. Skušajte mi odgovoriti na naslednje vprašanje in takoj bom predlagal možnost poslanski skupini, da umakne interpelacijo, ker je to pač po Poslovniku možno. Vprašanje je sledeče: Kako je mogoče, da imamo mi centralni računalniški sistem, ki je v Lyonu? To je en računalnik, ki ima tisoče ekranov, eden od ekranov je na Brniku, eden od ekranov je v Londonu, eden je v Parizu, eden je v Berlinu, eden je ne vem kje. In enotni računalniški sistem ima tudi enotne ekranske slike v vseh državah. Zahteva enoten vnos podatkov; policist na Brniku, v Rimu, Berlinu in kjerkoli vnese točno iste podatke. In kako je mogoče, da je odgovor tega istega centralnega
računalnika iz Lyona, zdaj moram po ljudsko povedati, v Berlin, Rim, London, Haag, Bruselj, kamor želite - neproblematična oseba. Kako je možno, da v Ljubljano iz tega istega računalnika pride drug odgovor - prijeti. Če mi znate na to odgovoriti, je to mali čudež. To je pravi mali čudež. Edini odgovor, ki ga ne bi sprejel, je ta, da se je računalnik pokvaril; ker potem se je pokvaril za vse. Potem se je pokvaril tudi za London, Pariz, Berlin in tako dalje. Zakaj bi zdaj ta računalnik v Ljubljano poslal podatek "prejeti" za isto osebo in isti potni list; saj ni imel dveh potnih listov? Če odgovorite na to vprašanje, sem jaz pripravljen predlagati poslanski skupini, da umaknemo interpelacijo, če znate na to odgovoriti. Moj predlog je bil resen, skušajte odgovoriti na to vprašanje.
Zadeva je zelo preprosta, kako je mogoče, da računalnik pošlje nek drugi podatek v Ljubljano kot v ostale . To je isto, kot da centralni sistem Državnega zbora meni pošlje en mail, gospodu Horvatu pošlje drugi podatek, gospe Lipicerjevi pošlje tretji podatek; ob tem, da vsi trije zahtevamo isto stvar. Kako bi bilo to tehnično mogoče, prosim ministrica, da to razložite. In če znate to razložiti, evo, jaz sem pripravljen umakniti zadevo kljub temu, da ste me v startu skušali diskreditirati; ampak to mene ne bo vrglo iz tira. Ker ste ženska, bom prilagajal svoje besede tudi temu dejstvu; predvsem pa dejstvom in nič drugega. Naša Ustava v 118. členu pravi, da deset poslancev vloži interpelacijo. Zdaj se to zdi nekomu sporno, menda je že prej gospa Lipicer govorila, da je to malo čudno. Najboljše bi bilo, da bi imeli samo koalicijo, pa opozicije ne bi imeli, ampak potem bi bili v nekem drugem sistemu. Ustava nam torej to jamči in dokler ne bo Ustava spremenjena, je situacija popolnoma jasna. Poslovnik tudi govori o interpelaciji, najmanj deset poslancev jo vloži, Državni zbor oziroma predsednik Državnega zbora potem pošlje isti dan zadevo naprej, minister pa lahko odgovori . Že Državni zbor, že predsednik Državnega zbora lahko naloži, ali je to petnajst dni ali trideset dni ali kakorkoli. Ampak vsi predsedniki Državnih zborov, kot tudi sedanji, so ravnali enako - v tridesetdnevnem roku. Poslovnik še nadaljuje te zadeve, ampak tisto, kar je zanimivo, je naslednje. Minister ima čas za odgovor od 0 do 30 dni. Saj minister lahko odgovori v enem dnevu, ni treba v tridesetih dneh odgovoriti. Namreč, minister, ki malo razmišlja, to tudi naredi. Jaz sem sam sedel tu nekje zadaj v vlogi interpeliranega ministra, bom malo izkušenj kasneje povedal na to temo. Interpelacija zoper mene je bila vložena nekje konec decembra leta 2012 in jaz sem na interpelacijo odgovoril v treh dneh. Vlada je to takoj odločila in je bilo v Državnemu zboru v manj kot sedmih dneh ali petih dneh po vloženi interpelaciji. Hkrati moram povedati, da meni niso pisali drugi odgovora na interpelacijo. Iz odgovora ministrice je jasno razvidno, da je več služb pisalo ta odgovor, poznam stil pisanja
196
DZ/VII/11. seja
večine teh šefov, ki danes vodijo te službe. Stil pisanja je jasen, to je limanka, ki jo je malo napisala policija, malo upravne notranje zadeve, nekaj pa Direktorat za policijo in druge varnostne naloge. In ministrica je pač prebrala to zadevo. Pa saj to ni nič narobe, jaz sem odgovor pisal sam, ampak kljub temu je bil tukaj v recimo petih dneh, približno petih, šestih; ne vem, tu nekje. Kaj sem hotel s tem narediti? Hotel sem s tem onemogočiti to, da bi poslanci v Državnem zboru, če bi jaz na interpelacijo odgovoril v tridesetih dneh, možnost in zraven naložili še marsikaj drugega, kar mogoče ni bil predmet interpelacije. Takšna izkušnja je doletela gospod Kresal. Tudi ona je imela interpelacijo in mislim, da je bila večina notranjih ministrov, razen prvega, v postopku interpelacije. Kaj se je pri njej zgodilo? Temeljni očitek iz interpelacije je bil bulmastif in njena vloga. To je bil temeljni očitek. Ampak o bulmastifih je bilo skoraj nič govora ali pa zelo malo govora, saj je ven prišel podatek o najemu stavbe NPU. In kaj se je zgodilo -večina očitkov je šla na račun najema stavbe NPU. In Poslanska skupina Zares je potegnila z opozicijo in je rekla: Ne, ne bomo podprli ministrice. Seveda je takratna koalicija stala čvrsto - ne tako kot danes, saj se vidi - za ministričinimi dejanji. In takratna koalicija je trdila, da ministrica nima nič z najemom stavbe NPU. Ne, ministrica ni kriva, stojimo za njo. To je bilo ostro, tako, da je bilo kar kaj. Kaj se je zgodilo leto dni po tistem? Leto dni po tistem zavlačevanju gospoda Šoltesa na Računskem sodišču in gospoda Klemenčiča na KPK sta pod težo dokazov klonila oba velika gospoda in sta rekla: Ja, korupcijsko dejanje je bilo. Negospodarno ravnanje je bilo, je rekel gospod Šoltes. In potem je ministrica odstopila. Koalicija je pa čvrsto stala za njo. Tudi vi stojte za svojo ministrico! Kaj se bo dogajalo v nadaljevanju, pa pripišite potem sami sebi. Ampak ministrica, interpelacija je bila vložena 24. 6. Zakaj niste odgovorili 26. 6., pa bi mi imeli zadevo na mizi 9. julija. In bi verjetno šlo lahko precej drugače. Danes imate pa težave z migranti in vašo vlogo. Ni se mogoče izogniti temu, glede na to, da ste rabili 30 dni, da se ste zlimali odgovore služb skupaj, je pač situacija taka, da boste danes slišali kaj še na račun migrantov; ampak to morate predpisati sama sebi.
Pojdimo na zadevo Haradinaj. Mogoče se javnost danes sprašuje, tudi predsednik Vlade je dal to vedeti z nekimi poniževalnimi besedami do opozicije; sploh pa ministrica, ki vidi sedaj v tem napad na demokracijo. Saj napad na demokracijo je bil tudi v zadevi Kresalove, ampak potem je bila pa korupcija. Ste videli, kako hitro se spremeni iz napada na demokracijo v korupcijo. Zadeva je res odmaknjena. Ljudje danes sploh ne vedo, kdo je Haradinaj. Kaj je že bilo v tej zadevi? Zakaj se s tem ukvarjate, bo nekdo rekel. Tudi predsednik Vlade je dal to vedeti. Rešujmo probleme te države. To pa je konstruktivno. Predlagatelji na ta današnji dan nimamo nobenega vpliva. Mi
smo svoje opravili in če bi ministrica odgovorila takoj, bi bilo to že za nami; 9., 10. julija je bilo vse jasno in končano. Ampak ker ste vi izrabili maksimalne roke, imamo zadevo danes na mizi. Torej ni opozicija, torej nismo predlagatelji krivi tega, da to danes obravnavamo. To je pač dejstvo. Saj ste pravzaprav s svojo neaktivnostjo preprečili, da bi bilo prej. Torej danes ni mogoče pričakovati, da bomo govorili le o zadevi Haradinaj, jaz sem bom poskusil držati te zadeve, ampak domnevam, da bo šla zadeva veliko širše. Situacija je pač preprosto taka, da terjamo odgovore od ministrice. Ampak ministrica pravi ali pa bi lahko rekla, mogoče še bo, Haradinaja še nikoli nisem videla. Jaz tudi nisem videl nobenega podpisa za referendum, domnevno izgubljenega. Nobenega nisem imel v rokah, nobenega nisem videl, pa sem se moral za to zagovarjati. Takratna opozicija je terjala mojo odgovornost. Na tem mestu, kjer je danes gospa Kustec, je bil gospod Jani Moderndorfer, takrat general s 36 poslanci. / oglašanje iz dvorane/ Ali si predstavljate, kako je takrat rohnel na mene; poglejte, že sedaj rohni. Jaz sem bil odgovoren za izgubljene podpise, pa nisem niti enega imel v rokah, niti enega še videl nisem. Ja, situacija je podobna. Saj tudi vi niste imeli nič z njim, bom kasneje podrobneje opisal te postopke, ampak objektivna odgovornost pa obstaja. S tem se pač z gospodom Moderndorferjem verjetno strinjava, čeprav verjetno ne bo podprl interpelacije. Logično. Pojdimo na eno dejstvo. Dejstva, ki jih ne morete izpodbiti, so ta, da je bil 17. junija 2015 ta gospod priprt. Jaz sem malo prej zunaj govoril še gospodom Dobovškom, verjetno ste to opazili. On ni kdorsibodi, niti slučajno. Jaz to govorim od prvega dne, takrat, ko ste postavljali vlado, ko sem se čudil, zakaj je sedanja notranja ministrica in zakaj ne on. Takrat sem vas na to spomnil, nič mi ne očitajte, da danes sodelujem. Midva sodelujeva 25, 30 let, ne vem koliko, in nimam nobenega razloga in ga nisem imel tudi takrat, ko je bil vaš član; in ga tudi danes nimam, da ne bi z njim komuniciral. Ampak tudi on ne razume tiste tehnične situacije, ki sem jo prej povedal, da naj ministrica naredi štab in odgovori na vprašanje, tudi on ne razume tega. En računalnik, ekrani po Evropi in pride v Sloveniji eden podatek, tam pride drugi podatek. Tudi on tega ne razume. Jaz ne, ampak on pa predava kriminalistom v Ameriki, Angliji, Berlinu in ne vem kje vse, pa tega ne razume. / oglašanje iz dvorane/ Gospod Ferluga, kar v štab in boste pomagali ministrici to razložiti.
Situacija je jasna, oseba je bila priprta po čudežu, ki se je zgodil. V Ljubljano je prišel podatek, da ga je treba prejeti, v vse druge prestolnice je pa šel podatek, da ne. To je prav čudna zadeva. Vse ostale zadeve, konvencije, členi, tralala, nič ne razlagajte vi meni tega. Vi meni razložite preprosto situacijo, kako je ta čudež mogoč, samo to. Sodišče ga po dveh dneh izpusti. Gospa Kustec vidi nekaj pozitivnega v tem, da so oni blokirali naše
197
DZ/VI 1/10. seja
izdelke oziroma da so rekli, da ne bodo kupovali slovenskih izdelkov. To je zanimivo, ne vem, kam so potem ti izdelki šli. Politične posledice -nima smisla govoriti, ampak o tem bodo še drugi govorili. Ministrica pravi, policija je organ je v sestavi; res je, tudi po moji zaslugi, jaz sem vztrajal pri tem leta 1998, ko smo pisali prvi zakon. Policija je delala po zakonu. Prav. Policija je tehnično izvajala naloge, vse ostalo je stvar pravosodja, pravi ministrica. Tiralice so stvar sodišča. Policija s tem nima nič in ministrica tudi nič, kajne. Hudimana, razložite mi še enkrat tisti model, kar sem rekel prej, kako je mogoče. Gospa ministrica, predlagal bom umik interpelacije. Kako je mogoče, da je v Ljubljano prišel drugačen podatek iz istega računalnika o isti osebi, ki je imela isti potni list? Zakaj ga niso prejeli v Berlinu, Londonu, Parizu ali kjerkoli drugje? Samo pri nas smo ga prijeli. Če znate ta fenomen razložiti, bomo kar kmalu končali. Srbski predsednik, torej predsednik države, ki naj bi ga iskala, pravi: Ne, mi s tem nimamo nič, to ni bila naša tiralica, to je bila tiralica neke druge države, v Ljubljani se dogaja nekaj čudnega. To reče srbski predsednik, predsednik države, ki naj bi ji bila ta oseba izročena. Ali ni to vse skupaj zanimivo?! Če ministrica ne zna povedati in ne sprejema objektivne odgovornosti - saj subjektivne ni, ker pač ni bila za računalnikom in ni naročila prejeti, to se lahko strinjamo -, bi jaz želel razčistiti samo eno stvar: kdo v Sloveniji je naredil napako? Policija? Pravite, da ne. Ministrica pravi, da ni odgovorna. Ali je to gospod Klemenčič? Ali so to njegovi uradniki? Dopuščam možnost, povejte, bomo interpelacijo vložili zoper njega, če je bila napaka tam storjena. Jaz bi raje videl, da bi imeli interpelacijo zoper njega, ker on dela več škode kot gospa ministrica. Ona z neaktivnostmi dela manj škode in bi bilo boljše, da je interpeliran gospod Klemenčič.
Pri nas so se dogajali še drugi čudeži. Najprej čudež, ki se imenuje Kako je mogoče, da ga v Sloveniji primemo, drugod ga pa ne? Pa je baje vse po zakonu. Potem imamo še drug čudež. Gospod Erjavec - mislim, da je še v dvorani -prinese nek dopis na sodišče in reče: Izpustite ga, prosim. Če bi jaz to naredil, kakšen bi bil to vpliv na pravosodje. Bi bil to vpliv na pravosodje? Uf, čez pet minut bi bila interpelacija, ne čez pol ure. On tja prinese nek papirček in pravi: Izpustite ga, to sem jaz dobil od dol. Predpostavka, kako je to mogoče, da ob veljavni tiralici, ob tiralici, ki velja, osebo izpustijo na osnovi enega papirčka, ki pride s Kosova?! Po tej logiki bomo mi v Sloveniji zaprli nekega hudega mednarodnega kriminalca iz Južne Amerike, potem bo prišel nek papirček iz Južne Amerike, gospod Erjavec ga bo odnesel na sodišče, sodišče ga bo pa izpustilo. Ali ni to hecna zgodba? Prav hecna zgodba. Še več, tretji čudež. "Ne priznajem ovaj sud." Kdo je to rekel? Saj vemo, kdo je to rekel. Ampak to isto je ponovil gospod Klemenčič. Minister je rekel, da ne prizna sodišča. Preden je sodišče sploh
odločalo, je rekel: Dobro, dobro, treba je zadeve pomiriti, tudi če sodišče reče, da ga moramo izročiti, jaz tega ne bom dovolil. Minister pravi, da ne bo spoštoval odločitve sodišča. Vidite, to je že tretji čudež. To pa mi bo mogoče znala gospa Murgel razložiti, kako to gre; verjetno bo znala to razložiti, kako to gre. Kako to ni vpliv na sodišče, če minister reče: Ne bom spoštoval odločitve sodišča. To boste vi verjetno znali razložiti, verjamem, da boste znali. Kako je mogoče, da minister ne prizna odločitve sodišča? Če bi to recimo naredil dr. Lovro Šturm, uh, oh, koliko časa bi trajalo do interpelacije - dva dni? Mislim, da manj. Ministrica, moram iti še malo širše. Vi se bojite sama sebe, potem pa zunaj razlagate, kako garantirate varnost državljanov in da sem jaz tisti, ki jim nabijam strah v kosti. Ne, vi se sama sebe bojite. Od leta 2000 smo imeli Bohinca -ministra SD, leva politična opcija; Mateja - naš minister; Kresalovo - leva politična opcija; Zalarja - leva politična opcija potem mene; za menoj pa še gospoda Viranta - pri njemu tako ne veš, kaj je. Pač vemo, kaj je bil, multipraktik bi se reklo. Vsi ti ministri so imeli isto varnostno ekipo, ministra varuje šest varnostnikov. V času od leta 2000 do vašega prihoda poznam jaz zelo malo menjav. Če je kdo kam šel ali če je kdo želel kaj takšnega - ja, načeloma pa je ekipa ostala ista. Ko je prišla ministrica - adijo vsi, to je naredil tudi predsednik Vlade. Torej se vi bojite sama sebe ali koga. Jaz kot minister nisem dovolil nobenega vpliva na to, kdo bo varoval mene ali druge ministre, kljub temu da je gospod Erjavec imel svoje želje; ampak sem mu moral povedati, da želje ne bodo uresničene. Vi pa govorite, da nimate nobenega vpliva na policijo, da je policija avtonomna in strokovna, da dela po zakonu. Po katerem zakonu ste naročili menjavo vseh varnostnikov? Prosim, če si zabeležite to vprašanje. Povejte mi, po katerem zakonu ste zahtevali menjavo vseh varnostnikov? Takšnega zakona namreč ni, tudi če bodo iskali gospodje v štabu na Litostrojski 54. Tam je zdaj štab, veste, ki pomaga ministrici. Saj to je tudi prav, to ima vsak minister, tudi jaz sem imel tak štab tam, da skuša ob nastopih poslancev pripravljati podatke, da servisira ministrico. To je v redu, da je tak štab tam, tu ni nobene težave, tudi jaz sem ga imel. Ampak tega zakona ne bodo našli, ker ga ni. Gospa ministrica, vi se bojite sebe; govorite pa, da ščitite državljane. Ne gre skupaj, jaz nobenega strahu do državljanov oziroma z mojimi nastopi državljane nima biti kaj strah. Strah jih je lahko zaradi tega, ker imamo vas za ministrico, to pa jih je lahko strah. Vi zdaj govorite, kako ste se vse zmenili z evropskim komisarjem za migracije; Grk je. Če bi se jaz srečal z njim, bi ga najprej vprašal - gospod komisar, vi prihajate iz Grčije, zakaj vaša država že več let ne izvaja schengna? Sploh ga ne izvaja. Gospod komisar, kako to?! To bi ga jaz vprašal. Vi ste mu predstavili, kaj Slovenija dela; in on vas je pohvalil, smešno. Smešno! Potem pravite, da
198
DZ/VI 1/10. seja
vas je pohvalil - pa se s tem hvali tudi predsednik Vlade - tudi predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker. Kaj je že rekel Orbanu? "Prihaja diktator," je rekel Orbanu. Jaz se ne bi kaj dosti hvalil z njim. Ne smem zdaj povedati tistega, kar sem včeraj na zaprtem delu. Ali ste mu povedali resnico o Sloveniji -niste. Je pa res, da je predsednik Vlade včeraj spremenil retoriko. V Bruslju se je obnašal zelo korektno, njegove izjave so bile zelo korektne in je upošteval to, kar sem včeraj opozoril; je upošteval in se mi zdi korektno od njega.
Jaz ne bom več govoril o tistih plačah in vseh tistih zadevah; vi ste zdaj govorili, kako skrbite, kako boste poskrbela za ureditev statusa policista in tako dalje. Verjamem, da vam naivni del policistov ploska. Zaokrožil je tudi nek osnutek zakona, ki predvideva večje plače za policiste, dodatke za policiste in tako dalje. Jaz vam lahko zaželim veliko uspeha pri tem. To vam bodo preprečili vojaki, gasilci, reševalci in še kdo drug. Tisti vam bodo to preprečili, boste videli, jaz bom pa "za". V končni fazi pa nič ne bo, to morate vedeti, da bo tako. Ne bom vas veliko na tiste malice, ker konec koncev se lahko zgodi, bom rekel, in jaz ministrici verjamem, da se lahko zgodi. Važno je, kako bo naprej. Ampak situacija je taka, da ta ministrica je varčna, tukaj jo pa moram pohvaliti. Jaz sem na tistem poslanskem vprašanju, ki sem ga imel nazadnje okoli reprezentance, kjer bi recimo reprezentance treh ministrov - Erjavca, Židana in še nekoga, gospe Katičeve - zadoščale za tri mesece brezplačne hrane tam spodaj, za vse poslance, vseh devetdeset. Gospa ministrica je varčna, zelo, jo je treba pohvaliti.
Ampak jaz pogrešam azilno zakonodajo, kje je. Ste prinesli kakšen zakon, ki bo zaostril pogoje? Večina evropskih ministrov za notranje zadeve ali pristojnih ministrov je tako zakonodajno že prineslo v parlamente. Nemci to tudi že imajo, mi še nimamo. Tudi vaš Direktorat za upravne notranje zadeve še nič ne dela na tem, niste še nič naročili, da bi moral kaj narediti, pa je to vaša pristojnost. Ne strinjam se pa z vami v tistem delu, ko pravite - jaz sem za Bruselj, jaz sem za ne vem kaj, jaz sem za one tam gor; doma pa dela Šefic. Ne, ni res. Če sem se jaz moral odločiti med tem, ali bom šel v Bruselj, ali bom ostal doma zaradi neke zadeve, sem ostal doma in je šel tja državni sekretar. Ker vi ste včeraj rekli, kako ste se perfektno zmenili za kvote. Rajši bi bila doma, tudi če bi šla pred kamere ali pa ne; ni bilo treba hoditi v Bruselj; ker sem jaz včeraj rekel, da se niste zmenili nič, nič. Ampak ne po vaši krivdi, niste vi krivi. Kaj so rekli Slovaki? Slovaški predsednik vlade je rekel: Dokler bom jaz predsednik vlade, kvot ne bo. Gotovo. Tožil bom Evropsko komisijo. On toži Evropsko komisijo zaradi kvot. Enako bo sedaj veljalo za Poljsko, Romunijo in še koga. Se pravi, da iz tistega dogovora, ne po vaši krivdi, ne bo nič. Torej se niste zmenili nič. Še vedno niste dali na mizo - tudi niste mogli včeraj do danes, ker ste morali tudi spat, se strinjam z
vami - vseh ostalih načrtov, o katerih sem včeraj govoril: vojska, pomoč iz Evrope za zaščito južnih meja; morebitno zaščito južnih meja, če bo situacija še naprej taka. 500 tisoč jih je na poti. Koliko jih bo prišlo k nam? Kako jih bomo zaustavili? Kako bodo meje? Teh načrtov še vedno ni.
Jaz bi sicer rekel, če mi ne boste odgovorili na tisto prejšnje vprašanje, da bi bilo boljše, da odstopite. Tudi taki primeri so že bili. Gospodarski minister, kasnejši dekan Ekonomske fakultete je med interpelacijo odstopil, leta 1996, zadeva tam, kako se je že pisal ... Pozabil. Upam, da se že dogovarjate, kakšen je odgovor na tisto ključno vprašanje; to pa je čudež. En računalnik, deset ekranov in različen podatek. Od kod? Vi boste rekli, da je policija avtonomna, jaz ne bom se politično vmešavala. Verjemite mi, v mojem času je nastal Zakon o organiziranosti in delu policije. Si bom dovolil oceno, da ga poznam, ker sem ga tudi zagovarjal v tem državnem zboru. Tretji člen točno predpisuje, kaj ministrstvo, kaj policija; kaj so naloge enega, kaj drugega. Kaj pa, če je policija organ v sestavi; in še dobro, da je. Vendar 4. člen govori o usmerjanju policije. Vi policijo lahko usmerjate. Usmeritve, take in drugačne, lahko dajete policiji kadarkoli. Policijo lahko tudi nadzirate. Ni podatka v policiji, tudi prikriti preiskovalni ukrepi, ki ga minister ne bi smel vedeti. To so močna pooblastila. Vi policijo lahko nadzirate. Vi lahko odredite 6. člen, kakršenkoli nadzor. V 10. členu pa imate pooblastilo, da odredite ukrepe za sanacijo stanja, če ste ugotovili nepravilnosti. To so močna pooblastila. Ključen pa je, po mojem mnenju, 12. člen. Z 12. členom sem jaz imel največje težave kot minister za notranje zadeve, ko sem ga zagovarjal. Tako je pač v politiki. Stranka gospoda Moderndorferja mi je tukaj postavljala največ težav. Kaj piše v 12. členu? V 12. členu piše, o čem mora biti minister obveščen takoj. Ni nobenih pisnih aktov, nič; ampak samo telefon in obvestilo ministru. To piše v 12. členu. In ena od stvari v tem členu govori tudi o tem, da mora biti minister nemudoma in takoj obveščen o dogodkih, ki bi lahko imeli velik odmev v javnosti. V zvezi s tem členom vas sprašujem, kdaj ste bili obveščeni?,Vemo, kdaj je bilo prijetje. Kdaj ste bili obveščeni vi in kako ste ukrepali? Kako ste odreagirali do policije, ko ste bili obveščeni?
Zakaj vas to sprašujem? Sprašujem vas zato, ker mi je znan pošiljatelj znanega dne na znan komunikacijski način, to je bil moj računalnik oziroma elektronska pošta, z Litostrojske 54, to je vaš sedež, po elektronski pošti sporočil takole: "Morda samo v vednost naslednja informacija. O pridržanju gospoda Haradinaja je vsa navodila po telefonu dajal sekretar Andrej Špenga. In ministrica je bila o vsem dogajanju obveščena veliko kasneje. Sicer pa je to tudi moje osebno mnenje", zdaj govorim z vsemi slovničnimi napakami vred, "da je ta interpelacija kvečjemu kozmetični popravek v
199
DZ/VI 1/10. seja
odnosu do Kosova. O odgovornosti ministrice za takšen zaplet bi težko govoril. Prej pa bi si zaslužila interpelacijo za nevodenje ministrstva, v celoti, saj ga dejansko vodita gospod Šefic in gospod Špenga. Predvsem to ministrstvo vodi gospod Šefic." To je zdaj malo nerodna zadeva, ampak sovpada pa s tistim, ko govorim, koliko hodite v službo, sovpada s tistim. In sovpada s tistim, da vas nikjer ni in da dejansko hišo vodi gospod Šefic. Z gospodom Šeficem nisva nič prijatelja, nimam nič težav . Bi imel prej težave kot pozitivne komunikacije, zlasti iz razloga, ker smo nekoč imeli zadevo Sova, kjer je on bil; in vse tiste afere tam, ki smo jih imeli v tistem obdobju. Skratka, nimava pozitivne komunikacije, komunicirava pa oficialno, službeno tukaj v Državnem zboru. Vam moram odkrito povedati, da bi krajši videl, da je on minister; ker tako ali tako tudi je. Pričakujem, da glede na to informacijo ne boste poslali policije po moj prenosnik, da bi ugotavljali, kdo mi je to poslal. Nima smisla, ker vam moram povedati, da je ta prenosnik že na komunalnem odlagališču v Rogaški Slatini. Vmes mi je namreč crknil, pa še deležen je bil moje sekire, za vsak slučaj. Vsak minister ima v času poteka interpelacije tudi možnost, da odstopi. In jaz predlagam, da odstopite. Še prej pa še enkrat predlagam, da mi razložite čudež: en računalnik, mnogi ekrani, ista oseba, isti potni list, in od kod zdaj čudež v Ljubljani - prijeti ga je treba. Zakaj se ti čudeži niso zgodili kjerkoli drugje?
Gospe in gospodje, jaz bom predlagal umik interpelacije, če ministrica odgovori na vprašanje, ki sem ga postavil. To je zelo jasna zadeva. Jaz bom besedo držal, ampak ministrica naj odgovori. Govorim pa o tem, da bom predlagal poslanski skupini. Naj ministrica odgovori, od kod se je ta čudež zgodil. Če to zna, skupaj s strokovnjaki, bom to tudi naredil, sicer pa obstaja možnost, da se umaknete, v nasprotnem primeru bomo mi interpelacijo podprli. Verjamem, da vas koalicija podpira, obstaja velika verjetnost, da boste ostala ministrica. Isto je bilo pri gospe Kresalovi, ampak, gospe in gospodje, saj vsak minister, vsaka koalicija mora sebi pripisati svoje odločitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Franc Jurša bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije, izvolite.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Podpredsednik, hvala za besedo.
Mogoče za kratek uvod in svoje opravičilo. Moj predhodnik je za to govornico okaral tiste, ki preberejo kakšno stališče; moram pa reči, da pač imamo poslanske skupine različne navade. In te navade bom tudi tukaj povedal. Ko se stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije napiše, ga dobijo vsi poslanci in poslanke, imajo na to možnost
pripomb in potem oblikujemo s spremembami končno stališče. Kakšno navado imate vi, to je pač vaš problem.
Mi stojimo za ministrico, kot smo stali za vsakim ministrom, ki je bil do sedaj interpeliran. Gospa ministrica, naj vam ne bo nič težko, vi imate jubilejno deseto interpelacijo notranje ministrice v tej dvorani oziroma v samostojni Sloveniji. In tudi to nekaj šteje. Danes je pred nami prva interpelacija o delu in odgovornosti kateregakoli ministra in ministrice te vlade. Moram že kar na začetku povedati, da se mi zdi vse skupaj pretirano in tudi neutemeljeno. Na koncu koncev izgubljamo kar nekaj dragocenega časa, da bomo zopet sedeli v teh klopeh skoraj do polnoči zaradi tega, ker imamo ogromno časa, da govorimo o teh vprašanjih. Soočamo se z največjo begunsko krizo po 2. svetovni vojni. Slovenska policija je v polni pripravljenosti in svoje naloge opravlja strokovno ter požrtvovalno, za kar ji moramo tudi čestitati v imenu naše p oslanske skupine. Ministrica ima te dni posledično kup drugih bolj pomembnih opravil, pa mora danes tu z nami zapravljati čas in odgovarjati na interpelacijo, ki je vezana prav na delo tiste policije, ki svoje delo dokazljivo opravlja po vseh zakonskih predpisih. Lahko se pogovarjamo o delni objektivni odgovornosti ministrice Vesne Gyork6s Žnidar, a interpelacija je vseeno pretiran ukrep.
V Poslanski skupini Desus smo neljub dogodek že takrat obžalovali, a pomembno je poudariti, da je šlo za rutinski policijski postopek; ne pa za politiko. Celotnega dogajanja ne bi želel podrobno ponavljati, se mi pa zdi pomembno omeniti, da je bila situacija tudi po posredovanju zunanjega ministra Karla Erjavca v najkrajšem možnem času uradno razrešena. Nekdanjemu kosovskemu predsedniku vlade je bil vrnjen diplomatski potni list, s tem pa omogočeno tudi nadaljevanje njegovega potovanja proti njegovi domovini. Verjamemo, da glede na hitro in učinkovito ukrepanje Ministrstva za zunanje zadeve prijateljski odnosi med Slovenijo in Republiko Kosovo niso ogroženi, niti ni ogroženo gospodarsko sodelovanje med državama. Ministrica je v svojem odgovoru na interpelacijo nedvoumno in izčrpno odgovorila na vsa očitana dejanja, zato bom izpostavil le nekaj dejstev, ki kažejo na to, da gre pri današnji interpelaciji le za predstavo za javnost pod taktirko največje opozicijske stranke.
Gospod Haradinaj se med policijskim postopkom ni skliceval na diplomatsko imuniteto, prav tako slovenska policija ni razpolagala s kakršnokoli informacijo o tranzitu posebne diplomatske misije Kosova. Res je, da je imel potnik diplomatski potni list s turističnim vizumom, a policiji ni predložil nobenega drugega dokumenta, s katerim bi dokazoval svoj posebni status. Policija je izvršila svojo nalogo v zvezi z veljavno mednarodno tiralico in osebo pripeljala pred preiskovalno sodnico. Omeniti pa gre tudi, da v času privedbe zoper osebo niso
200
DZ/VI 1/10. seja
bila uporabljena nobena prisilna sredstva. Osebi pa je bil že na Brniku omogočen takojšnji stik z veleposlaništvom Republike Kosovo. Povejte mi sedaj, kako naj bi policija vedela, da gospod Haradinaj uživa privilegije in imuniteto diplomata, če se sam ni skliceval na diplomatsko imuniteto. Iz mednarodnega prava prav tako izhaja, da veljavni diplomatski potni list še ne pomeni avtomatsko tudi diplomatske imunitete. Prav tako pa se oseba, poudarjam še enkrat, niti enkrat v postopku ni sklicevala na poseben status. Naj nadaljujem. Veleposlaništvo Republike Kosovo je naslednji dan poslalo diplomatsko noto Ministrstvu za zunanje zadeve in jih obvestilo, da se oseba vrača s specialne diplomatske misije v tujini. Ministrstvo za zunanje zadeve je takoj ukrepalo in obvestilo Okrajno sodišče v Kranju, da je prošnja za izpustitev utemeljena, ter zaprosilo, da se osebi vrne potni list in omogoči nadaljevanje potovanja. In tako je bila vsa zgodba zaključena. Gospod je odpotoval proti domu - konec dober, vse dobro.
Se vam zdi vse to res dovolj velik razlog za interpelacijo ministrice?! Res težko verjamem, da kdo med predlagatelji resnično misli, da gre za subjektivno in politično odgovornost ministrice in da zaradi tega trpi mednarodni ugled Slovenije, da je ogroženo gospodarsko sodelovanje med državama Republika Slovenija in Republika Kosovo. V Poslanski skupini Desus nismo prepričani, da ne. Vedno bolj pa se nam dozdeva, da so predlagatelji iz SDS želeli le politično začiniti praznovanje dneva državnosti, saj je bila interpelacija vložena prav na predvečer praznika. Ta nerodnost s kosovskim politikom je vlagateljem pač prišla prav.
V	Poslanski skupini Desus smo mnenja, da je ministrica mag. Vesna Gyorkos Žnidar v svojem odgovoru na interpelacijo navedla dovolj jasne, nedvoumne odgovore na interpelacijo zoper njeno delo in odgovornost ter jo bomo tudi v tej zadevi podprli. Interpelacije pa seveda ne moremo podpreti.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov, izvolite.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Mag. Vesna Gyorkos Žnidar, ministrski zbor, kolegice in kolegi!
V	stališčih poslanskih skupin smo danes marsikaj slišali, kar sicer tudi ni bil predlog interpelacije, vendar se bomo Socialni demokrati v svojem stališču opredelili zgolj na vsebino interpelacije, ki je bila vložena, in bomo upoštevali Poslovnik Državnega zbora. Interpelacija je zahteva najmanj desetih poslancev, da se v Državnem zboru opravi razprava o določenem političnem vprašanju iz
dela vrhovnega izvršilnega organa oziroma o delu vlade ali posameznega ministra. Gre za institut, zapisan v 118. členu Ustave. Na podlagi tega instituta je 21 poslank in poslancev največje opozicijske poslanske skupine SDS pripravilo današnje gradivo; vendar se nam zdi, da očitno v hudi naglici. Čudno bi bilo, če tega instituta po letu dni vladanja vlade ne bi izkoristili. Dovolite mi, da osvežim, kaj so predlagatelji v Poslanski skupini Socialnih demokratov pripravili.
Interpelacija o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve mag. Vesna Gyorkos Žnidar zaradi postopka policije na mejnih kontroli na ljubljanskem letališču 17. 6. 2015. Predlagatelji v interpelaciji očitajo ministrici, da je policija pri mejni kontroli navedenega dne nezakonito prejela nekdanjega kosovskega premierja in predsednika Zveze za prihodnost Kosova Ramusha Haradinaja. Razlog tega konkretnega dogodka in posledično spisane interpelacije tiči v srbski tiralici iz leta 2004, ki se nanaša na vojne zločine v zvezi s spopadi na Kosovu med letoma 1998 in 1999. Predlagatelji v petih točkah navajajo razloge za razrešitev in se nanašajo, povzemam, na nepravilnost pri izvajanju 2. člena Pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbijo o izročitvi. Drugič; opustitev dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje ob istočasnem upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. Tretjič; zmanjšanje ugleda Republike Slovenije v mednarodni javnosti, političnih in gospodarskih posledic, ki so nastale pri nezakonitem odvzemu prostosti in omejitvi gibanja Haradinaja zaradi nespoštovanja in nepoznavanja mednarodnih pogodb pri izvajanju. Četrtič; zaradi povzročene politične škode v odnosih z Republiko Kosovo. Petič; zaradi povzročene gospodarske škode slovenskim gospodarskim družbam. Spoštovani kolegice in kolegi, na 14 straneh drobnega in zgoščenega besedila je odgovor ministrice za notranje zadeve. Obrazloženo je, zakaj so navedeni očitki pri posameznih točkah neutemeljeni in jih v celoti popolnoma zavrača. Socialni demokrati smo prepričani, da bo ministrica v nadaljevanju te deseturne razprave ponovno poudarila, zakaj so navedeni očitki neutemeljeni, in da bo dodatno pojasnila, zakaj je policija v tej konkretni zadevi ravnala strokovno in zakonito. Ne glede na razprave in argumente verjamemo, da se bo razprava razvila in zašla tudi na kakšno drugo temo. Po 17. juniju 2015, ko je policija izvrševala mejno kontrolo na letališču in v tem postopku pridržala Haradinaja, ter po 24. 6. 2015, ko so predlagatelji pripravili in vložili interpelacijo, mediji na to temo niso bili več pozorni. Po hitrem pregledu svetovnega spleta zadetkov o tem dogodku ni bilo veliko, prah se je hitro polegel. Morda bo kakšna novica danes ali članek jutri, ja; pa mogoče v ponedeljek v enem od tednikov večstranski komentar. Socialni demokrati
201
DZ/VI 1/10. seja
ocenjujemo, da je bilo vlaganje interpelacije na dan pred državnim praznikom ponesrečen manever, preusmerjanje pozornosti od državnega praznika dneva državnosti.
Spoštovani! V naši dragi Republiki Sloveniji se je v preteklih 25 letih zgodil že marsikateri dogodek, ki ne le nam, Socialnim demokratom, ampak tudi drugim ni v ponos. In je tudi na mednarodnem, političnem in gospodarskem parketu pustil grenak priokus -od izbrisanih pa vse do vabil zloglasne evropske trojke v Slovenijo ter nenehnem dajanju vtisa, da je v Sloveniji vse narobe. Morda lahko tu iščemo razloge za zmanjšanje ugleda Slovenije na političnem in gospodarskem področju. Socialni demokrati smo proučili interpelacijo, predlog predlagatelja in odgovor ministrice ter se na podlagi vsega navedenega odločili, da interpelacije ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o interpelaciji.
Besedo ima predlagateljica gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči.
Danes me boste morali malo večkrat poslušati. Upam, da boste vsaj prisluhnili razpravi; če pa ne, pa si zatisnite ušesa, saj tako in tako premalo slišite tisto, kar bi morali. Sicer gospoda Cerarja ni več v dvorani, ampak spoštovani kolegice in kolegi, tudi ostali člani vlade; jaz moram ostro in z vsem obsojanjem vredno zavreči navedbe, ki jih je predsednik Vlade izrekel. To lahko vidite tudi v magnetogramu, izjavil je, da je vse, kar je v interpelaciji, neresnica. Resno se sprašujem, kam peljemo to državo, če jo vodijo ljudje, ki tako pavšalno in dobesedno nesramno odgovarjajo na konkretne argumente, ki so bili v interpelaciji podani. Tega enostavno ne razumem, da si dr. Miro Cerar, predsednik Vlade, dovoli tak nepripravljen in pavšalen nastop.
Sicer pa je v tej kratki obrazložitvi njegove popolne podpore ministrici, ki pravzaprav ni bila v ničemer konkretna, povedal nekaj več kot zaskrbljujočega. Izjavil je: ministrici zaupam danes in tudi v prihodnje. Ja, kaj se pa gremo?! Če se bo jutri zgodilo nekaj bistvenega, za kar bo ministrica ne samo objektivno, kot ji v večini očitamo danes, ampak tudi subjektivno odgovorna; in bo našo državo doletela hujša, mnogo hujša ogroženost, kot je danes - ali bo še kar ministrica?! Pač zato, ker je predsednik Vlade Cerar že vnaprej napovedal, da ji zaupa tudi v prihodnje. Krasno. Ja, lepo vas prosim. Na nek način to verjetno potrjuje, da je pač prijateljska vez močnejša tudi od interesov države in tudi od tega, kaj je za državo dobro. Ampak ne glede na to, da ji spoštovani predsednik Vlade zaupa tudi v prihodnje, bomo v opoziciji, v Slovenski demokratski stranki
vedno znova in nenehno opozarjali takrat, ko bodo kršeni naši zakoni, ko bo kršena naša ustava in ko bo ogrožena pravna država. Zanimivo pa je, da vlado vodi doktor prava. In še nekaj je izjavil gospod Cerar, da je ta interpelacija v povsem neprimernem času; doktor prava očitno ne pozna niti postopkov v Državnem zboru. Mar Slovenska demokratska stranka odloča, kdaj bo interpelacija na vrsti, ali o tem govori Poslovnik Državnega zbora. In še nekaj, če bi bila gospa ministrica sposobna vsaj enkrat hitreje pripraviti svoj odgovor, kot ga je gospod Gorenak, ko ga je le-ta doletela, bi interpelacijo lahko obravnavali že na julijski seji. Ampak tako pač je, ministrica je potrebovala 30 dni, interpelacija pa je danes na dnevnem redu, a nič zato. Tukaj se moram strinjati s kolegi iz opozicije, Združene levice. Prepričana sem, da je interpelacija ob pravem času tudi zato, da se ne bo škoda, ki jo ministrica s svojim delom ali, lahko rečem, nedelom povzroča. Naj se na kratko obrnem še na interpretacijo oziroma odgovore ministrice za notranje zadeve. Očitala nam je, da smo v interpelaciji, ki je bila danes predstavljena, govorili o vsem drugem, kot o tisti vsebini, ki je bila predmet interpelacije; in da gre za obračun, ki se veže na neke druge aktualne teme. Ministrica, preberite si, kaj ste izjavljali na koncu, da ste interpelirani zato, ker uspešno delate, da ste interpelirani zato, ker naredite in delate mnogo za dobro slovenske policije. Kje ste pa bili, ko smo obravnavali poročila o slovenski policiji za preteklo leto; kje ste pa bili, ko smo se spraševali, zakaj na odborih ni sindikatov policije, ki bi povedali svoje probleme? Zakaj pa ste tako nesramno obračunali s policaji, ki so opozorili na to, da imajo dobesedno težave in da so na mejah lačni. O tem ste vi govorili, jaz pa sem govorila o problemu Haradinaj. Danes sem jaz in tudi spoštovani kolega Gorenak zastavila kar nekaj konkretnih vprašanj za vas, ampak vi raje klepetate. Tudi prav, takšna je pač vaša odgovornost in odnos. Ampak na niti eno zadevo niste znali odgovoriti. Odgovorite, prosim, kako je lahko gospod Haradinaj prečkal 50-krat mejo in ni bil nikoli pridržan. Kako to, če sta bila po vašem podatek Interpola in tiralica upravičena. Kako to, da potem ni bil izpeljan postopek, ki bi na koncu pripeljal do predaje osebe? Ne odkimavati. Dejstvo je, da ste kršili konvencijo. Dejstvo je, da je bila konvencija kršena ter da je potem nekako zadevo zgladil in rešil zunanji minister. To so dejstva in za objektivno odgovornost gre. Sprijaznite se s tem.
Skratka, če bi dejansko bile zadeve tako preproste in vse kar smo si v Slovenski demokratski stranki dovolili napisati pod te argumente, potem ne vem, zakaj toliko časa za vaš odgovor. Sicer pa odgovor ni povedal praktično nič. Dejstvo je, da ne odgovorite niti na eno konkretno vprašanje. In to, da niste odgovorni za gospodarsko škodo, ker to pač ne sodi v vaš resor; da niste odgovorni za ogroženost ljudi, ki so bili ogroženi; povedala
202
DZ/VI 1/10. seja
sem vam konkretne relevantne podatke o stanju slovenske vojske na Kosovem. To ni res, ministrica, pa saj ste del vlade. Kdo pa je odgovoren, če ne vi? A zdaj boste pa vi delali neumnosti, potem boste pa dvignili roke in rekli: Ah, saj za to pa jaz nisem odgovorna, posledice pač nastopijo. Ne, odgovorni ste. In hvala bogu, da ni prišlo do kakršnekoli žrtve. Hvala bogu. In še nekaj. Prej ste povedali, da ta interpelacija ni v imenu ljudstva. V čigavem imenu pa je, gospa ministrica?! Na to ste mi tudi dolžni odgovoriti. Jaz sedim v tem parlamentu na podlagi odločitve volivk in volivcev. Vi, če prav vem, sedite na tem mestu zaradi prijateljskih vezi. Zato nikar ne očitajte, da interpelacija ni v imenu ljudstva. In ravno odgovornost in dolžnost Državnega zbora je, kar narekuje tudi Ustava Republike Slovenije in Poslovnik, da interpelacijo vložimo takrat, ko gre za hujše kršitve. In pri vas so bile, pa če se jim še tako želite izogniti.
In še nekaj. Predsednik Vlade je rekel, da imate sedaj ogromno dela z begunsko problematiko. Zdaj pa ne vem, kdo ne pozna zadeve -predsednik Vlade ali vi. Kolikor vemo, vodi koordinacijski odbor zunanji minister, od tam ste bili že odmaknjeni. Kakor vem, ste včeraj podali v svojem stališču oziroma odgovorih, da ste nekako zaupali to begunsko problematiko svojemu sekretarju. Kaj torej počnete v tej krizni situaciji? Kolikokrat smo vas slišali v medijih, vaše izjave so bile kratke, prav nič pomirjajoče; na drugi strani pa želite Slovenski demokratski stranki pripisovati, da so naše izjave nestrpne in da ogrožajo varnost, čeprav vi sami obračunavate s policijo takrat, ko bi najbolj potrebovala vašo podporo. Zato tistega, kar delate sami, ne očitajte drugim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima ministrica mag. Vesna Gyorkos Žnidar, izvolite.
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR: Hvala, podpredsednik.
Ne glede na konstruktiven duh, v katerem je zaključil gospod Gorenak, me zelo veseli, da danes za razliko od včeraj razpravljava zelo konstruktivno. Vendarle še vedno ne morem mimo občutka, da je bila ta interpelacija zlorabljena, ker rok za odgovor, ki je meni dan, ne more upravičiti, da dejansko interpelacija ob vložitvi ni bila utemeljena. Danes tukaj že iz petnih žil vlečemo tisto, kar bi dejansko moralo biti kristalno jasno. Menim, da mora biti razlog za interpelacijo ob vložitvi "prima facie" jasen, torej jasen že na prvi pogled. Ko opazujem diskurz v javnosti, razlog za interpelacijo se dejansko spreminja že iz ure v uro. Začeli smo pri Haradinaju; sedaj, ko se je približevala interpelacija, pa dobiva vedno nove pojavnosti; kot virus mutira. Začelo se je pri analizi mojih javnih medijskih nastopanj, čeprav jaz nisem piarovka, jaz sem ministrica, potem smo prišli na preskrbo policistov s prehrano.
Tudi to sem pojasnila, da je na začetku prišlo do določenih logističnih zapletov in da smo to sproti reševali, kar je tudi normalno, da pri tako izjemni situaciji, pri tako velikem sistemu pride do manjših preskokov. Seveda smo to sproti in nemudoma reševali. Zadnji razlog, ki sem ga zjutraj slišala, preden sem prišla v ta cenjeni državni zbor, je, da ne hodim v službo. Menda je bilo tudi to omenjeno. Mislim, da je to neresno, blago rečeno.
Navezala se bom na začetek interpelacije, ko ste želeli pojasnila od predsednika vlade dr. Mira Cerarja. Ramush Haradinaj ni bil priprt. Njemu je bila samo odvzeta prostost in to je velika razlika, ker namreč tukaj ne ločite med priporom, ki ga ureja Zakon o kazenskem postopku, ki mora biti pod točno določenimi pogoji in ga dejansko odredi preiskovalni sodnik. Ali pa če mogoče menite, da je policist storil kaznivo dejanje glede na to, da je protipraven odvzem prostosti samostojno kaznivo dejanje. Tukaj ponovno ni jasno, kaj pravzaprav sploh želite. Policija ne pripre, pripor odredi sodnik. To niti ni možno, kar je bilo na začetku zatrjevano. Kar se tiče poimenovanja države, ki je razpisala mednarodno tiralico. Tukaj ste pozabili na institut, za katerega verjamem, da ga predsednik Državnega zbora dr. Brglez, dobro pozna, ki se mu pove - pravno nasledstvo Srbije. V tem segmentu tudi veriga ni pretrgana in je tale očitek neutemeljen. Omenjeno je bilo, da me ni bilo na odboru. Če me kdaj ni bilo na odboru, je zagotovo zato obstajal utemeljen razlog. Že včeraj smo imeli uvodni del oziroma prvi del v to interpelacijo, kot je ugotovil cenjeni poslanec gospod Moderndorfer. Dejansko smo že včeraj pojasnjevali, v čem je razlika med vodenjem resorja in komunikacijo z javnostjo. Poslanec Gorenak je zelo slikovito opisal, da bi morala trikrat na dan nastopati kot Jelko Kacin. Tudi jaz sem se odzvala, da mogoče verjetno ne v trenirki, kot je bilo to včeraj nekako razbrati iz vsega tega. In da se v bistvu po tem ne meri uspeh resorja. Moje nastopanje v javnosti ni odločilno za merjenje uspeha resorja. Uspeh resorja se vidi v odzivnosti, v trenutni situaciji na migracijske pritiske in sem prepričana, da smo pri tem uspešni. To prepoznava konstruktivna slovenska javnost in tudi celotna Evropa.
In pa še enkrat poudarjam, da jaz v tej situaciji nikakor zase ne bom zbirala političnih točk, ker namreč v tem trenutku s tem, da se pojavljam po terenu - sem bila na terenu, nisem bila prvi dan namensko, ker vem, da imajo naši fantje zelo odgovorno nalogo in bi to samo dodatno zapletlo logistiko na terenu. Mislim, da je primerneje, da gre prvi na teren generalni direktor policije, ki je vendar prvi policist in tudi vodi policijo. Jaz ne vodim policije, vodi jo generalni direktor policije gospod Marjan Fank. V tem trenutku mislim, da opravljam bolj odgovorno vlogo, kot pa je skrb za svojo lastno politično podobo. Tudi komentiranje ni naloga ministra. Naloga ministra je koordinacija
203
DZ/VI 1/10. seja
odzivnosti ministrstva in mislim, da smo bili več kot uspešni. Včeraj smo tudi pojasnili, spoštovana poslanka, v čem je razlika med operativno skupino, ki deluje v okviru Ministrstva za notranje zadeve, vodi jo državni sekretar gospod Boštjan Šefic, katerega sem tudi jaz zadolžila, da mora vsak dan ob drugi uri nastopati na tiskovnih konferencah ravno zaradi tega, da je javnost obveščena. Tudi zanj morda glede na njegov visok status ni primerno, vendarle je on visok funkcionar, ki mene nadomešča, da nastopa vsak dan pred mediji, ampak smo se tako odločili, ker menimo, da je to pomembno, ker imam jaz v ozadju še pomembnejše naloge. Mislim pa, da to kaskadno ureditev - minister, državni sekretar in tako naprej - vendarle lahko razumete in da to tudi sprejmete kot verodostojen argument.
Omenjali ste tudi skupino, ki jo vodi minister za zunanje zadeve gospod Erjavec. Že včeraj je eden naših poslancev pojasnil, kaj je racija te skupine. Racija te skupine je, da se na političnem nivoju povežejo vsi relevantni akterji, torej nevladne organizacije, lokalne skupnosti, resorji, in da k zadevi pristopimo evropsko. To je evropski problem in zato ga vodi minister za zunanje zadeve. Če bi ga vodila jaz, bi verjetno bil prvi očitek, da kriminaliziramo begunce glede na to, da ministrica za notranje zadeve, ki je pristojna za varnost, vodi skupino, ki rešuje problematiko begunske krize. Spoštovana poslanka, osnovno gibalo v ozadju je humanitarni problem in zaradi tega mi k tej zadevi pristopamo z vso resnostjo in občutljivostjo tako da vse to, kar vi zaznavate kot napako, je ravno obratno.
Govora je bilo glede tega, kar se pravzaprav dogovarjamo na nivoju Evropske unije. Tukaj moram pojasniti, da ponovno v izvajanju poslanca Združene levice zaznavam, da ne razume določenih relacij, kar je popolnoma razumljivo, glede na to, da je to zelo kompleksen problem in da ima to tudi en historiat. Tu je potreben en historični spomin in dejansko ni možno v isti koš metati stalnega mehanizma, ki bi naj veljal v bodoče, to bo šele predmet zakonodajnega postopka, o katerem še ne razpravljamo, tako imenovane obvezne kvote, in pa trenutno razdeljevanje oseb, ki očitno potrebujejo mednarodno zaščito in je še vedno prostovoljna. Ravno v duhu solidarnosti je Slovenija pristala na razdelitev 40 tisoč oseb iz teh držav in tudi na nadaljnji predlog Komisije, ker menimo, da je to potrebno. Je pa res, da razdeljevanje oseb po državah članicah Evropske unije ni rešitev problema, treba je tudi reševati problematiko na zunanjih mejah Evropske unije in dejansko tudi narediti vse, da Evropa zajezi migracijski tok , da bo lažje obvladljiv in da se razširi tudi v krizne države, da dejansko začnemo skupaj naslavljati strukturne razloge za migracije, kar pomeni da je treba povezati notranjo in zunanjo politiko. Če se ne bomo v tem trenutku povezali, potem to ne bo dobro pravzaprav za nikogar.
Prav tako želim poslanca Združene levice, ki ga več ni v dvorani, opozoriti, da je to vendarle politična past - tudi za Slovenijo, če govorimo, da Slovenija vrača begunce. Slovenija ne vrača beguncev. Nikoli jih nismo in nikoli jih ne bomo, ker begunec je oseba, ki po določenem postopku dobi status. Vračajo se samo ekonomski migranti oziroma tiste osebe, ki se lahko vrnejo v matično državo, ker pri tem niso ogrožene. Tako da res pozivam tudi ta državni zbor, da ne govorimo o tem, da Slovenija vrača begunce, da jih policija vrača, ker mi tega ne počnemo, ker s tem se dejansko mednarodna škoda povzroča naši državi.
Omenjeni so bili tudi humanitarni koridorji. Tudi to sem včeraj pojasnila, da to ne obstaja v pravu Evropske unije in tudi po nacionalni zakonodaji. Če bi Slovenija to omogočala, torej da bi aktivno delovala v smeri, da ljudi, ki pridejo k nam, preusmerjamo k drugim državam članicam schengenskega območja, bi bilo to zelo nekorektno. Sem pa že včeraj povedala, da je pa možno - to ni povzročanje težav drugim državam - da pa države sprejmejo določeno število oseb, če se za to odločijo, zato tudi delamo na tem, da imamo zelo dobre odnose s sosednjimi državami in dejansko odpiramo pot za bodočo konstruktivno dogovarjanje.
Povedanega je bilo veliko, bi pa želela še odgovoriti gospodu Gorenaku, glede na to, da je izpostavil določena vprašanja, ki bi naj v tem trenutku bila bistvena. Situacija je malo bolj kompleksna kot samo en računalnik in deset, kako ste rekli, deset ekranov. Pravzaprav tudi ne rabim strokovnjakov, da to pojasnim, ampak bom zelo sistematična, da bom zadeva razumljiva. Dejstvo je, da je ureditev v drugih državah članicah drugačna in da je to tudi pravzaprav suverena pravica vsake države, da odloča o postopku izročitve. Kot sem že povedala, o tem ne more odločati policist. Ko nacionalni centralni biro izvrši razpis iskanja v globalni bazi iskanih oseb, se opravi, kot sem povedala že na začetku, preverjanje v generalnem sekretariatu Interpola, ki preveri, ali ima to iskanje rasni, politični, verski značaj, če ugotovijo, da je temu tako, izbrišejo in o tem obvestijo druge države članice. Ampak kljub temu pa lahko države še vedno v svoj nacionalni sistem na podlagi bilateralnih odnosov vnesejo tiralico in, kar pa je najbolj pomembno, kljub dejstvu, da je določena oseba pravzaprav zabeležena v globalni bazi iskanih oseb, je pa sama odločitev, ali izvesti aktivnosti v zvezi z razpisom oziroma ali bo dejansko v končni fazi sploh prišlo do izročitve osebe, popolnoma v diskreciji vsake posamezne države. To je pravno mnenje generalnega sekretariata Interpola in Interpol zadržka v tej konkretni naši zadevi tudi ni uveljavljal. Tiralica je pravzaprav šele povod, da se preveri, ali obstajajo razlogi za izročitev, medtem ko pa je pristojnost za odločanje v vseh državah v domeni pravosodja. Policija opravi tako imenovani tehnični del, kot ste sami že
204
DZ/VI 1/10. seja
nakazali v vašem izvajanju. Predpogoj za ukrepanje zoper osebo pa je, da policist na meji opravi kontrolo in da se odloči za vpogled v register tiralic. Res je sicer, da je Haradinaj večkrat potoval prek meja znotraj schengenskega območja, zakaj je tako, je odvisno od postopka vsakega policista, ki temeljito opravi svoje delo. Poleg tega pa je v tem vidiku tudi pomembno, kakšna je dostopnost registra iskanj. Slovenija ima to odločno urejeno. Verjamem, da vi dobro poznate to neposredno integracijo baz in je pravzaprav predmet dobre prakse v okviru Interpola. Interpol je v članku 7. 5. 2009 navedel, da integracija podatkovnih baz organizacije v nacionalni policijski sistem v Sloveniji poudarja veliko zavezanost in pomembnost, ki jo vlada naše države namenja zaščiti svojih meja in državljanov pred teroristi in drugimi kriminalci ter pošilja močno sporočilo globalni kriminalni skupnosti, da so možnosti njihove identifikacije in priprtja v Sloveniji zelo, zelo velike. Naši policisti tako ob kontroli lahko neposredno pogledajo tudi v podatke za mednarodna iskanja. Skratka, naš sistem je učinkovit, kar se je izkazalo v preteklosti v podobnih primerih. Za vsakega diplomata pa obstajajo posebni predpisani postopki, kako uveljaviš diplomatsko pot. Tega se vendarle ne naredi s turističnim vizumom. V Sloveniji se bomo držali schengenskega zakonika in policija bo še naprej izvrševala svoje zakonsko predpisane naloge in upam, da bo policija tudi naprej tako učinkovita pri svojem delu. Vsi tisti pa, ki imajo vpisano mednarodno iskanje, pa bodo tudi v bodoče morali poskrbeti, da se uredi njihov status. Če vam to zadošča, lahko pa jaz nadaljujem in vam pojasnim celotno integracijo baz. Jaz mislim, da ni potrebno.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Predlagateljica gospa Anja Bah Žibert,
izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovana ministrica, hvala za odgovore, ki niso bili odgovori.
Ampak grem od začetka. Očitali ste mi, da sem ocenjevala vaše nastope v smislu piarja. Ne, ministrica, ocenjevala sem vaše vsebinske nastope, za katere ste odgovorni. Ali boste danes zanikali tudi to, da niste odgovorni za tisto, kar izrečete. Dejstvo je, da ste obračunali s policijo v trenutku, ko je bilo to najbolj neprimerno, in tega si ministrica za notranje zadeve ne bi smela dovoliti. Ne glede na to, ali bi nosila trenerko ali pa najdražji kostim. Prav tako ste izrekli nekaj še bolj zaskrbljujočega, da je od vsakega policista odvisno, kako bo ravnal. Ja lepo vas prosim, kaj pa to pomeni? Da je od policista odvisno, ali v Slovenijo prihajajo teroristi ali ne, ali da vsak policist po svoje oceni, ali bi to osebo bi bilo vredno zadržati ali ne. Ministrica, pa vi govorite neumnosti. In ne nazadnje,
govorite o tem, da je bilo vse v redu v vašem postopku, ampak gospod Haradinaj ni prvič prečkal mejo Slovenije v tem času. Ja kako pa to, da ni bil že pridržan? Nenavadno. V vseh drugih državah je tiralica umaknjena, v Sloveniji pa ne. In še nekaj. Pravite, da je smisel oziroma namen te interpelacije politično nabiranje točk. Od kdaj pa so državljani Kosova državljani Republike Slovenije, da bomo pridobivali na volilnih glasovih? Problem pa je, da z vašim delom izgubljamo politične točke v mednarodni javnosti. Izgubljamo politične točke v odnosih z državami, ki jih še kako potrebujemo. To je problem, ministrica. V interpelaciji smo vam jasno povedali, za kaj ste odgovorni. In to drži. Ko ste ponovno omenjali, kako je organizirano delo, potem še toliko bolj drži, da imate zadosti časa, da opravljate druge stvari, kajti vse je tako, kot mora biti. Pa ni tako! Samo poglejte, kakšne neumnosti ste delali v logističnem delu priprav oziroma aktivnosti v zvezi z begunsko problematiko. Najprej policistom niste dali jesti, potem ste jih napadli, potem so jim, spoštovani, lokalni gostinci pripravljali hrano, so jim na svoje stroške to vozili, potem ste pa z direktivo preprečili, da bi to počeli še naprej. Preprečili ste, da bi to delali naprej. Se pravi, ste preprečili tudi prostovoljno delo in pomoč državljanov drugim državljanom. Nazadnje so vaši telefonski aparati tako pregorevali, da ste potem čez en dan to direktivo umaknili. Takšen je vaš način dela - ne veste, kdo pije in kdo plača. In ravno zato, ker niste sposobni voditi tega ministrstva.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Prosim, če smo korektni do poslovnika, potem bi ne govorili o tistem, kar se je dogajalo po 24. juniju, ko je bila vložena interpelacija. Mnogi med vami ste šli v današnji razpravi v nadaljevanje včerajšnje razprave, in mislim, da to ne prispeva h korektni podobi. Interpelacija ni bila dopolnjena po 24. juniju. To velja za vse, ne velja samo za določene, ker po navadi se gospod Tanko oglasi v zvezi s tem, to velja za levo in desno stran, če lahko tako rečem.
Gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Proceduralno. Spoštovani predsedujoči, jaz sem v interpelaciji, ki jo lahko preberete tudi iz magnetograma, govorila predvsem o dogodkih, povezanih s Haradinajem. Vendar pa je predsednik Vlade, in potem tudi ministrica v svojem odgovoru, predvsem izpostavljal, da je interpelacija oziroma razlog za interpelacijo povsem nekaj drugega. In ste začeli natolcevati o zadevi begunske problematike in o tem, kako obremenjujemo ministrico. Zato sem bila dolžna reagirati in odgovoriti. Tako da to opozorilo, prosim, namenite tistim, ki so ga povzročili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Jaz sem
bil jasen, opozorilo ni bilo namenjeno vam, bilo
205
DZ/VI 1/10. seja
je namenjeno vsem razpravljavcev, bom še enkrat rekel, tako levi kot desni strani, ker se je na obeh straneh to dogajalo, brez razlike, in ni bilo namenjeno le vam. Ministrica je bila pa toliko prijazna, da je odgovorila tudi na tisto, na kar ni bila dolžna odgovoriti.
Besedo ima gospa Anita Koleša.
ANITA KOLEŠA (PS SMC): Spoštovana gospa ministrica, spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi!
Ob nastopu funkcije si verjetno gospa ministrica nikakor ni predstavljala, da se bo soočila s tako usodnimi in pomembnimi problemi. V tem trenutku je namreč soočena z bistveno težjimi zadevami, kot je ta interpelacija, pravzaprav kar z izzivi, ki so usodni tudi za našo državo, za ministrstvo in tudi za policijo. Jaz nimam nobenih težav s tem, da to omenjam, ker je pravzaprav smešno, da se ukvarjamo z neko interpelacijo v tem trenutku, čeprav je ta osrednja zadeva, ki jo predlagatelj omenja v zvezi s to obtožbo, kot je bilo rečeno, odgovornost za opustitev dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora državne meje, pravzaprav zelo ilustrativna. Jaz sem zelo skrbno prebrala vse tisto, kar ste napisali v vašem odgovoru. Moram reči, da so odgovori zelo tehtni. Gospod Gorenak je rekel, da je lepljenka različnih odgovorov ljudi, ki jih zelo dobro pozna na vašem ministrstvu. V isti sapi pa pravzaprav povedal, da ste vse zamenjali. Tako da sedaj ne vem, kdo vam je to pisal, ali tisti, ki so zamenjani, ali tisti, ki so še vedno vaši. Osebno menim, da imate zelo veliko dobrih sodelavcev, in seveda je tudi prav, da vsak svoje delo opravi. Ampak glede na to, da je skorajda brezpredmetno govoriti o razlogih, zaradi katerih smo proti temu, da bi bila ta interpelacija uspešna, je vseeno potrebno, da gremo ponovno skozi tisto, kar se vam očita, ker mislim, da je to edino, kar lahko tukaj na tem mestu naredimo.
Poglejmo na nek način zakaj oziroma kako naj bi bila ministrica opustila dolžno ravnanje nadzora meje. Rekla bi, da je odgovorna, da je policija skladno s slovensko zakonodajo, ki pač temelji na zakonu o nadzoru državne meje, pri gospodu, ki se je pisal Ramush Haradinaj, opravila temeljito mejno kontrolo. Torej ugotovitev identitete na podlagi predloženih listin, v postopek pa sodi tudi preverba s čitalcem potnih dokumentov oziroma potovalnih dokumentov. To je prva odgovornost ministrice, da je policist na meji deloval skladno z zakonom. Nadalje, da je po ugotovitvi, da pri gospodu Haradinaju gori tako imenovano Interpolovo rdeče obvestilo, policija takoj opravila dodatno preverbo veljavnosti ukrepa mednarodnega iskanja. Da je policija počakala tudi na povratno informacijo o razpisu te tiralice oziroma o razpisniku in ugotovila, da je veljavnost ukrepa Srbija potrdila - Srbija je bila namreč razpisnik te tiralice - in da je popolnoma
jasno, da je tiralica veljavna, velja namreč do 1. 1. 2049.
Nadalje je ministrica seveda kriva, da je policija gospodu, za katerega je bilo sedaj jasno, da je za njim izdana mednarodna tiralica, dovolila, da opravi več telefonskih pogovorov, želeno komunikacijo. In to je seveda gospod Haradinaj tudi izkoristil.
In končno, ker je gospoda, za katerim je bila izdana veljavna mednarodna tiralica, skladno z zakonom o kazenskem postopku odpeljala na zaslišanje k preiskovalnemu sodniku. Torej obtožujemo ministrico, ker so njeni policisti ravnali zakonito. In če ostanemo še pri zakonodaji, čeprav je bilo rečeno, da ne mi govoriti o tistih konvencijah in tako naprej. Ja, seveda, o čem pa govorimo? O zakonitosti postopkov. Predlagatelji namreč pravijo, da je bila kršena konvencija Združenih narodov o posebnih misijah. Verjetno kar veliko med vami zelo dobro ve, kdaj se začne funkcija posebne misije. Takrat, ko člani ali predstavniki misije stopijo v uradni stik z zunanjim ministrstvom. Nobene misije ni bilo. Tudi policija o tem ni dobila nikakršnih obvestil in je obtožbe o kršenju te konvencije popolnoma brezpredmetna. Je pa ta del zgodbe pravzaprav zanimiv za končanje razpleta zgodbe. Ko je bil razlog za izpustitev omenjenega diplomata in vrnitev njegovega potnega lista s strani Ministrstva za zunanje zadeve, šlo je namreč za noto o ustreznem potrdilu, da je gospod Haradinaj na misiji, je bil ta gospod izpuščen oziroma mu je bil vrnjen potni list. O tem je zopet odločalo sodišče v Kranju.
Zanimivo je vprašanje, zakaj se ta gospod ni skliceval na neko diplomatsko imuniteto in nek privilegij posebnega statusa. Zakaj je torej prek naše države potoval zgolj z diplomatskim potnim listom. Kaj pomeni diplomatski potni list ,vam ni treba razlagati, skoraj vsi ga verjetno imate.
Rekla bi, da je še ena zadeva zanimiva. Ker po dunajski konvenciji o diplomatskih odnosih diplomati res uživajo nedotakljivost in imuniteto, ampak se moraš na to sklicevati, je zanimivo, da če si pa ti na zasebnem potovanju, pa tudi na to ni nihče pozoren. In gospod je imel turistični vizum, to se pravi, bi lahko rekli, da je bil na zasebnem potovanju. Ni toliko relevantno za to našo razpravo, pač gre za to, da se pogovarjamo o vseh nekih relevantnih ali pa pomembnih razlogih, ki so botrovali postopku na meji. Lahko seveda polemiziramo o tem, zakaj v Sloveniji nimamo sistema nacionalne baze napram Interpolu. Ker jo ponekod imajo, je omenjeni gospod lahko potoval prek nekaterih držav Evropske unije tudi tako, da po ugotovitvi, da te tiralice v njihovi bazi podatkov ni, je lahko prestopil to mejo. Seveda pa ni samo ta razlog. Lahko je tudi razlog, da je bil gospod na misiji, in je skozi ta institut lahko potoval svobodno, kjer je želel.
Že ministrica je omenila, da je to stvar pravosodnega ministra. Jaz mislim, da je to stvar
206
DZ/VII/11. seja
tudi debate oziroma da se o tem pogovorimo, ali je to dejansko potrebno ali ne, ampak pustimo času čas, da se o tem dogovorijo oziroma da o tem presodijo strokovnjaki. Za enkrat smo bili pohvaljeni, tudi takrat, ko smo uvedli ta sistem, mislim, da je bilo to še pred tistim časom, ko je bil naš minister za notranje zadeve gospod Gorenak, tako da mislim, da ta sistem pozna. Mislim, da je bilo v tistem času tudi zelo veliko pohval v tem smislu, da je ta sistem dober. Jaz mislim, da v tem trenutku, ko se mi soočamo s to begunsko krizo, je pa ta podatek še morda toliko bolj pomemben. Ne bom se pa opredeljevala, ali je ta zadeva pomembna, in jo je treba spremeniti, ali ne.
Če se še dotaknem nekaterih obtožb o škodi, ki je bila povzročena Sloveniji. Sedaj, ko je vendarle že nekaj časa od tedaj, ko smo doživeli ta neljubi dogodek, je popolnoma jasno, da ni prišlo do nikakršnih gospodarskih ali političnih posledic. Celo zanimivo, v času aretacije je bila v Prištini neka delegacija slovenske policije, ki je tam usposabljala kosovske policiste, mislim, da so jih učili nekaj v zvezi z vizumsko politiko. Nikakršnega vpliva ni to imelo na sodelovanje in to delo, to izobraževanje, za katerega so nam kosovski policisti izjemno hvaležni in je potekalo v nekem zelo prijetnem in prijateljskem vzdušju.
Kot veste, obe policiji zelo dobro sodelujeta. Na Kosovu je, mislim da, trinajst policistov ali pa vsaj je bilo pred kratkim oziroma v tistem času Eulexa. Sporočili so, da razen nekaj psovk nekih Albancev ni bilo pravzaprav nikakršnih težav. Ko je gospa Anja Bah Žibert govorila o gospodarski škodi, sem pogledala našega ministra za zunanje zadeve, ki mu je ušel širok nasmeh. Mislim, da je res ta škoda zgolj samo na obtožbah in nikakršna škoda se ni zgodila, mislim, da je celo gospodarsko sodelovanje med državama v letošnjem letu bistveno boljše, kot je bilo v preteklosti. Pa tudi predlagatelji že v sami interpelaciji niso postregli z nobenimi podatki o tem. Kaj bi lahko rekli? Da je ministrica odgovorna za opustitev dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora državne meje, ker so njeni policisti dosledno izvajali postopke, predpisane s slovensko in evropsko zakonodajo. No, žalostno je, da pride komu na pamet interpelacija s takšnimi obtožbami, popolnoma nesmiselnimi.
Spoštovana ministrica, kaj naj rečem ob koncu? Veste, mislim, da se interpelacija vlaga predvsem zoper dobre ministre, zato ker se mi zdi, da dobri ministri tudi veliko delajo, je njihovo področje široko. In to se nanaša tudi na vas, ker osebno menim in tako menimo tudi v naši poslanski skupini, da zelo dobro delate. Imate dobre strokovnjake, torej zaposlene, za katere dobro veste, da vam bodo stali ob strani, in kolikor mi poznamo teren, ne poznamo ga tako v posameznikih, ki pišejo razne anonimke in podobno, pa vemo, da tudi med policisti uživate veliko spoštovanje. Mislim, da je to najboljša popotnica za vaše delo v naprej. Mi vam bomo
stali ob strani, če boste delali tako, kot ste delali doslej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednik za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani ministri in ministrici!
Jaz imam nekako občutek, da mi danes nadaljujemo z včeraj začeto interpelacijo. Včeraj ni bil primeren dan za interpelacijo, tudi danes ni primeren dan za interpelacijo, najbrž nikoli ni dan, ki je primeren za interpelacijo, pa vendarle imam občutek, ki mislim, da me ne vara, da v teh trenutkih, ko se srečujemo resnično z zelo veliko begunsko krizo, z zelo težkimi vprašanji na tem področju, da pa vendarle bi morali kaj drugega početi, predvsem pa se osredotočiti na bistvene probleme. Dovolite mi, jaz tu in tam rad kaj več povem oziroma dosti govorim, če sem čisto natančen, včeraj se mi je pri svojem izvajanju zareklo. In to se moram tudi opravičiti in priznati, da nisem tako mislil, ko sem ministrico pohvalil, kar jo bom tudi danes še enkrat več pohvalil, ko sem pač povedal, da ministrica vodi policijo. Seveda ministrica ne vodi policije, ministrica usmerja policijo, ministrica koordinira to delo, ne nazadnje tudi nadzoruje, mislim, da korektno nadzoruje. Ampak saj veste, če si pač hiter, pa če rad dosti poveš, se ti včasih tudi kaj zareče, tako da mea culpa. Gospodu Gorenaku, ki me je na to zadevo preko Twitterja opozoril, se iskreno zahvaljujem, čeprav me zdaj ne posluša. Da se ministrica premalo pojavlja v medijih. Kakor za koga. Morda bi jo kdo želel več v medijih videti, ampak jaz mislim, da se pojavljanje v medijih, torej frekvenca in čas v medijih se premosorazmreno ne kaže v njenem delu, morda ravno obratnosorazmerno, več v medijih, manj fokusiranja na delo in je delo slabo. Tokrat pa mislim, da je ravno obratno. Malo manj v medijih, pa več na terenu, pa so dela in naloge opravljene. Jaz mislim, da pri delu tudi v konkretnem primeru, primeru ex predsednika kosovske vlade, mislim, da ni šlo za nikakršno prekoračitev pooblastil, nikakršni izpad. Jaz sem si zelo natančno prebral poročilo, ki ga je ministrica pripravila, zelo natančno sem danes tudi poslušal njeno izvajanje, tudi poslušal izvajanja predlagateljev interpelacije in lahko sklepam iz vsega slišanega, vsega povedanega, vsega prebranega, naslednje. Prvič. Policija je ravnala v skladu s pravili stroke. Drugič. Policija je ravnala povsem zakonito. Očitki, da se pogodba ni upoštevala, zakonodaja s področja nadzora meja, so povsem, z mojega gledišča gledano, neutemeljeni. Gospodu Haradinaju, prepričan sem, niso bile kršene nobene človekove pravice. Četrtič. Da bi se Republiki Sloveniji zmanjšal ugled. Mislim, da o tem govoriti ne moremo, kvečjemu obratno. Petič.
207
DZ/VI 1/10. seja
Jaz mislim, da ni bila povzročena nikakršna politična škoda, obratno. Šestič. Mislim, da ni bila povzročena nobena gospodarska škoda. Sicer je morda malo prehitro o tem kategorično govoriti, smo sredi leta, verjetno bomo lahko merili učinek in primerjali gospodarsko menjavo Slovenije in Republike Kosova šele ob koncu leta v primerjavi s predpreteklim letom, ampak jaz verjamem, da tukaj nobene škode ni bilo, sicer bi mediji zelo dosti o tem pisali. Če pa je bil minimalni bojkot v dnevu ali dveh na slovenske izdelke, saj to se je pojavilo tudi v primerjavi z drugimi državami. Prepričan sem, da to na odnose na relaciji Republika Slovenija-Kosovo nikakor ni moglo vplivati. Ne nazadnje v medijih in tudi v živo nam lahko to pove šef diplomacije, ki je zagotovil, bom citiral, "ta zadeva je bila uspešno rešena in ne bo imela nikakršnih vplivov na relaciji Republika Slovenija Kosovo."
Kaj lahko rečemo ob zaključku? Jaz osebno sem povsem zadovoljen z delom ministrice, z njenim dosedanjim delom. Prepričan sem, da bo svoje delo korektno nadaljevala tudi v prihodnje. Sama interpelacija je po mojem osebnem prepričanju pretiran ukrep, pretiran mehanizem, ki je legitimen, še posebej ali pa izključno za opozicijo, ki ga lahko vedno in znova uporabi.. Seveda pa je zelo v redu, da se zadeve utemeljijo, da so korektno zapisane in da za tem tudi stojijo. Jaz si želim, da ministrica korektno opravlja svoje delo, da Maribor ne nazanje ne izgubi ministrice oziroma ministra, po dolgem času ga ima, in prav je tako. Želim, da čim prej zaključimo s to razpravo, ki zna biti zelo dolga, mučna je že sedaj, in da se ministrica fokusira na tista osrednja vprašanja, ki zadevajo delo zahtevnega resorja, ki ga pokriva. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani zbor, spoštovana gospa ministrica!
Bolj kot se odvija ta 11. redna seja več nekako težav imam in vedno bolj mi v glavi odzvanja ena misel filozofa Schopenhauerja: Stil je fiziognomija duha. Ampak dajmo se posvetiti sami interpelaciji.
Jaz nisem ne strokovnjak za trenirke, ne strokovnjak za mednarodno pravo in tudi gospod Šter nisem, ki se z vizumsko politiko ukvarja na resornem ministrstvu. Mi imamo tukaj en ključni problem. Jaz sem bil malo zgrožen, ko je gospa Lipicer nekako govorila o interpelaciji. Tudi podpredsednik je rekel levo, desno. Večino tega parlamenta zaseda sredina. Koliko je moderna, bodo politologi čez leta analizirali in odločali. V čem imamo problem? Interpelacija, tukaj ima zlasti SMC problem, interpelacija in politika ni otroški vrtec. To niso neke osebne zadeve. Jaz someščanke ne napadam osebno, mogoče na neki čagi bi ne vem kaj, pika. Skratka, gre za nek resor, ki ima težave. In po
letu dni bi se, čeprav nas je skoraj dve tretjine novih v politiki, morali nekako tega zavedati. Vsak nastopa s svojih pozicij, ima svojo odgovornost, zastopa neka stališča, ideologije, sistem vrednot, da ne bom predolg. Nehajmo se vesti otroško. To, da ima sistem Ministrstva za notranje zadeve, zlasti policija kar nekaj težav, je znano. Na to nas opozarjajo sindikati, o tem smo večkrat že razpravljali. Sam sem v imenu Združene levice celo iniciral to razpravo na nekem matičnem odboru. Ker so vsi temo razširjali, jo bom tudi jaz. Ta primer s pomembnim politikom s Kosova, kdo bi mogoče rekel, da je minoren, pa ni. Gre za tisti droban občutek, navsezadnje tudi kako država vodi zunanjo politiko. Zdaj se mi lahko "dribljamo" tu do nezavesti, iščemo enega, drugega teoretika. Sam sem, bom kar priznal, v tako imenovani parlamentarni diplomaciji predsednik skupine prijateljstva tega parlamenta z Republiko Kosovo. Da ni imelo to nobenega vpliva, nobenega odziva, to ne drži, celo meni je kdo kaj rekel. Jaz bi dosti raje videl, da bi se tu pogovarjali o neki razvojni pomoči Kosovu, ki bi v tej stabilizaciji tako imenovanega - bom kar uporabil besedo Balkan, ki je nekateri ne marate - Zahodnega Balkana definitivno bila potrebna. Ne pristajam niti na to, da je ta debata tu pritisk na policijo. Interpelacija se odgovorno uporablja, kakšen stil pač ima sDs, to je njihov problem, to bodo že volivci ocenili; kaj je tu meni všeč ali ne, ne bom debatiral, ker nisem član njihove partije. Skratka, iz neke debate okrog te interpelacije zlasti v nekem pripravnem govoru ministrice pa iz dela SMC bi človek mislil, da imamo to vsak tretji dan na malici pri nas. Nehajmo se hecat glede tega. Običajno seveda koalicija "požegna" in interpelacija ne gre skozi, razen če se notranje ne skregate, ampak namen interpelacije je, da se opozori na neko resno problematiko v določenem resorju, ki jo poskušamo rešiti. To je opis naših del in nalog, pika. Dajmo se nekako zavedati tega. Lahko bi temo še razširil na naraščanje ksenofobije, ki je tu prisotna. Predhodni sklic Državnega zbora je ugotovil v komisiji, v kateri jaz sedim, da določene vrste radikalizma ni. Če bomo zdaj odprli svetovni splet ali societalno mrežo, bomo ugotovili, da je tu prisotna, in me zanima, kako se službe s tem ukvarjajo. Kolega Prikl je Maribor omenil. Vemo, kaj se je dogajalo v Mariboru kaki dve leti nazaj ali še malo več. Več kot očitno je, da je policija takrat prestopila določena pooblastila. Zanimalo bi me - gospod Gorenak se seveda s tem ne bo strinjal -, ali je bila narejena notranja analiza, da se to ne bo več dogajalo, če se že pogovarjamo o tem resorju. Tudi nas moti, kar je kolega Matej povedal, neka nepojavnost ministrice. Dobro, to je pač njena odločitev, ampak tudi naša dolžnost je, da na to opozorimo. Še bolj me moti, ko se na matičnem odboru pogovarjamo o policiji, da reprezentativna sindikata nista povabljena. Navsezadnje se govori o teh ljudeh, ki za 700 evrov pa še nekaj na mesec glavo na pladnju
208
DZ/VI 1/10. seja
nosijo, če sem metaforičen. To so pač neke zadeve, na katere smo dolžni opozoriti.
Ker so bili odgovori, skoraj očitki ministrice nazaj Združeni levici. To ni res, da Slovenija ne vrača. Določeni zaprosijo za status, ga ne dobijo in jih poskušajo vrniti. Določene, ki jih registrirajo na Madžarskem, Hrvaškem, se poskuša vrniti, uspešno ali neuspešno. Saj so mediji o tem pisali. Mislim, dajmo se resno pogovarjati, ne pa da bo vsaka priča malo lagala svojo resnico. Dejstvo je, da je bila Slovenija kot tudi države, ki imajo boljše budžete, boljše resurse, tudi boljšo logistiko, zatečena z begunsko krizo. Lahko se dotaknem tudi ideološkega momenta, ko vidim, da se je vlada odločila - mogoče so to navodila iz Bruslja -, da se govori o migrantih, ne toliko o beguncih. Mi imamo neko novo stanje, s katerim se moramo soočiti. Včeraj sem o tem govoril, ne bom se tu še enkrat ponavljal. Seveda se absolutno ne strinjam s tem, kar je rekla gospa Koleša, ki je, bom tudi jaz zdaj rekel, zdaj odsotna, ampak poslanci tudi kaj drugega delamo. Jaz se moram kdaj z ambasadorjem Kosova srečati pa s kom drugim. Upam, da kdo posluša. Veste, izjavljati, da je smešno vsiliti interpelacijo, zlasti iz neke stranke, ki govori veliko o dostojnosti in tudi mene rada pogosto kritizira. Recimo, mene osebno moti, kako se uporabljajo svojilni zaimki. Njeni policisti. Policisti niso ne od gospe Vesne ne od mene ne od ne vem nekoga. Gospod Jani, kot izkušen politik je rekel, da moramo malo paziti kaj govorimo. Verjamem, da ste gospo Koleša dobro pripravili, ampak veste, kot predsednik skupine prijateljstva z Republiko Kosovo, moram ostro protestirati proti izjavam tipa, citiram, "nekaj psov nekih Albancev". Dober dan. Dober dan. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovana ministrica, ministrski vladni zbor, kolegice in kolegi!
Danes pričakujem veliko govora o begunski krizi, o vseh razlogih za interpelacijo, vendar se strinjam z besedami mojega predhodnika, da namen te interpelacije je, da opozorimo na težavo, ki jo je treba rešiti. Zato se bom sama dotaknila težave, ki še vedno obstaja in se dotika tudi notranjega ministrstva, pa še vedno v tej državi po enem letu ni odpravljena, kljub temu da imamo kar nekaj civilnih iniciativ na tem področju. Dejstvo je, ministrica, lahko rečem, bom povedala na katerem področju še ni bilo narejenega premika, dejansko izvršujete zakone, vendar jaz mislim, da ste kot ministrica postavljeni zato, da razumete, kaj državljani potrebujejo, in da pripravite zakonske podlage, da se ta njihov problem reši. Mislim, da je to prednostna naloga ministrstva, ne samo da izvršuje zakone. Govorim pa o nasilju v družini. Postavila sem vam že ustno poslansko
vprašanje, z odgovorom pa nisem bila zadovoljna. Dejstvo je, da je več kot 50 % žensk v starosti nad 15 let po neki raziskavi že doživela eno od oblik nasilja v družini. Prepogosto se nasilje v družini konča z ubojem ali umorom partnerke, bivše partnerke. Največje žrtve takega nasilja so ravno otroci. Z ustnim poslanskim vprašanjem sem vam zastavila vprašanje o tem, kaj boste ukrenili za potrebno podaljšanje trajanja izreka ukrepa s strani policije, saj se je v praksi že nekajkrat izkazalo, da je prišlo do najhujših posledic družinskega nasilja, umora prav po izteku izrečenega ukrepa prepovedi približevanja s strani policije. Sedanjo ureditev, ko policija tak ukrep lahko izreče za 48 ur, zatem pa ob podaljšanju ukrepa do 10 dni oziroma največ do 60 dni odloča preiskovalni sodnik, ne omogoča žrtvi prepotrebne varnosti. Mislim, da žrtev, in vsi se bodo strinjali, potrebuje zaščito, dokler je ogrožena. Prav žrtev pa to ve sama najbolje. Zato mislim, da po tistem mojem poslanskem vprašanju je vse poslanske skupine obiskala tudi gospa Monika Piberl, to je iniciativa Ženski glas, ki je izpostavila to zelo perečo problematiko, ki se vleče že kar nekaj let, lahko rečem tudi zadnje leto, a se na tem področju praktično nič ne zgodi. Ministrica, vi ste v ustnem odgovoru na moje poslansko vprašanje izpostavila možnost spremembe zakonodaje na tem področju, morda v bodočnosti, ko se bo zakon noveliral. Ampak jaz pričakujem, da bo to prišlo z vaše strani, ne da boste čakali, da bo kakšna poslanska skupina vložila zakon. Kot sem že rekla, prednostna naloga ministra je ugotavljanje in odpravljanje družbenih težav. Neopravičljivo je vsako trpljenje ali celo smrt za žrtve nasilja, če bi jo bilo mogoče preprečiti tudi z ustrezno zakonodajo. Dejstvo pa je, da sedanji predpisi na področju zaščite žrtev niso ustrezni, zato mislim, da je potrebno takojšnje ukrepanje, vendar lahko rečem, da se ministrica te resne problematike sploh ne loteva. Verjamem, da je veliko družbenih težav, s katerimi se soočamo, vendar, kot ste sami povedali, imate za vsako področje svoje strokovne sodelavce, podrejene, ki pa vendarle, če daste vi nalogo, morajo zadevo pripraviti.
Vi ste mi ustno odgovorila, bom citirala: "Kar se tiče podaljšanja trajanja ukrepa, lahko rečem, da bomo ob odpiranju zakona o nalogah in pooblastilih policije vsekakor poskušali sprožiti javno razpravo tudi o kriterijih, ki morajo biti izpolnjeni v primeru, da sodnik potem lahko izreče ukrep za daljše obdobje oziroma da sploh dobi zakonski mandat." Jaz vas kar sprašujem ob tej interpelaciji, kdaj bo to, koliko žrtev nasilja bo še v Sloveniji potrebnega, da se bo to zgodilo. Mislim,da je prepotreben ta zakon, vsi nas na to opozarjajo. Rekli ste, da se strinjate, vendar vi ste omenili, da bi zadeva morala biti v pristojnosti sodiš. Se strinjam, da v pristojnosti sodišč. Ampak pri vsem tem, kar lahko omogočimo, bi bilo lahko v pristojnosti sodišč samo, da lahko na koncu sodišče potrdi. Ves
209
DZ/VI 1/10. seja
potek in vsa zaščita pa bi bila lahko izrečena že takoj ob prvem izreku nepribliževanja. Jaz sem vam zdaj dala rešitve, kakršne vidim, da bi pomagale zaščiti vsem tem ženskam. Zato bi prosila odgovor, kdaj boste začeli to problematično vprašanje v Sloveniji tudi reševati. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi, ministrici in ministri!
Naj najprej na začetku povem, da vas kot žensko, ki ste se odločili stopiti v svet politike, podpiram. V Sloveniji je na žalost to še vedno preveč moški svet. Zakaj? Lahko se sprašujemo, lahko pa konec koncev tudi vidimo, naši moški kolegi in pa tudi mediji se z nami, ženskami v politiki, še vedno ukvarjajo na način da je pomembno, kako dolga so naša krila ali kakšne čevlje k določeni obleki obujemo. In neštetokrat sem dobila vprašanje, kako kot političarka usklajujem svoje službeno in privatno, družinsko življenje. Mislim, da moški kolega takšnega vprašanja ni prav nikoli deležen. Kot žensko, ki ste se za to odločili, še enkrat, vas podpiram.
Kot drugo, upravičenost interpelacije, o kateri danes govorimo. Pravzaprav sem od vsega začetka na nek način dvomila o vsebinski upravičenosti interpelacije, ki je bila vložena. Danes, ko sem poslušala vaš odgovor, lahko rečem, da sem še bolj prepričana, da ta spisana interpelacija glede na vsebino ni najbolj upravičena. Seveda še nekaj vaših odgovorov na vprašanja, ki so bila postavljena, čakamo, ampak z vašimi navedbami ste me vsaj za enkrat prepričali.
Veste, sem pa te interpelacije na nek način zaradi ene stvari vseeno vesela. To je, da vas v tem državnemu zboru slišimo in vidimo. Včeraj, ko ste stali za govornico, ko smo govorili o begunski krizi, sem se skušala spomniti, če ste sploh že kdaj v enem letu stali za to govornico, razen, ko ste prisegli. Sama pri sebi nisem našla dogodka v enem letu ministrovanja. Pa na nek način je vaše delo, da poslankam, poslancem in konec koncev tudi ljudem razložite, obrazlagate, kaj delate kot ministrica. Strinjam se z vami, da politiki ne bi smeli biti medijske zvezde in vsak dan stati pred kamerami. Absolutno se s tem strinjam. Je pa vaša dolžnost, spoštovana ministrica, da javnosti in poslancem pojasnjujete, to je dolžnost ministrice. V letu vašega ministrovanja imam občutek, da ministrstvo vodi nekdo drug in ne vi ministrica. V času največje migrantske krize in problemov v Sloveniji ste potrebovali tri dni, da smo lahko slišali vaš odziv in na nek način pomiritev, da v Sloveniji zadeve obvladujemo. Tri dni. Se vam to zdi prav? Občutek imam, da ste čakali, kako se bo vse skupaj odvilo. In ko je šlo tako, kot je treba, ste
se pojavili in pohvalili ljudi, ki so svoje delo dobro opravili.
Spoštovana ministrica, spoštovani predsednik Vlade, spoštovana koalicija, mogoče je po letu dni vašega vladanja čas, da opravite nek razmislek o svojem delu, tudi o delu na Ministrstvu za notranje zadeve.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matic. Pripravi naj se, gospod Benedikt Kopmajer.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane ministrice in ministri, spoštovani kolegi!
Obrazložitev interpelacije, s katerim se zahteva odgovornost oziroma odslovitev ministrice za notranje zadeve, dokazuje, da ima stranka SDS povsem drugačne pojme o tem, kaj je pravna država, kot jih imamo mi. Iz očitkov, ki so jih našteli, veje nek duh, ki izvira iz nekih drugih časov, ko ni bilo ministra za notranje zadeve, ampak so obstale države, za katere ne bi mogli reči, da so bile demokratične. In te države so poznale funkcijo policijskega ministra, ki je neposredno vodil policijo in ji v posameznih primerih odrejal, kako naj ukrepa. Težava, ki jo SDS pri tej interpelaciji ima, je v tem, da niti v eni točki, na katero se opira, ni izkazana ne objektivna, nikar šele subjektivna odgovornost ministrice. Še več. Nikjer ni izkazano, kje naj bi v opisanem sosledju dogodkov ministrica morala nekaj storiti, niti ni izkazano, kako bi sploh lahko imela z zakonom ali predpisom opredeljeno možnost, da bi karkoli oziroma v kakršnikoli smeri ukrepala. Če povzamemo prvo in drugo točko interpelacije, SDS ministrico obtožuje, da je odgovorna, ker je prišlo do tega, da so policisti na mejnem prehodu nekega kosovskega državljana pridržali, mu domnevno nezakonito vzeli diplomatski potni list in hkrati naj bi tudi opustila dolžno ravnanje pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje. Razumeti je, da SDS meni, da bi morala ministrica intervenirati, saj naj bi policija omenjeni zakon kršila skupaj z določbo iz Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. To pa naj bi se zgodilo na ta način, kot sem že rekel, da je omenjenemu gospodu vzela potni list oziroma citiram njihove besede, "posegla v njegovo osebnost pri opravljanju diplomatske misije." Konec citata.
Že samo naštevanje okoliščin epizode priprtja gospoda Haradinaja, kot je opisano v interpelaciji, ne ustreza dejanskemu stanju. Težave s potovanjem kosovskega državljana so se začele pri preverjanju podatkov iz potnega lista, kjer je bilo ob vnosu teh podatkov v centralni računalniški sistem zabeleženo veljavno mednarodno iskanje z veljavnostjo od 8. oktobra 2004 do 1. januarja 2049. Za tem je bilo opravljeno telefonsko preverjanje veljavnosti ukrepa prek nacionalnega biroja Interpola v Sloveniji, ki je potrdilo veljavnost tiralice.
210
DZ/VI 1/10. seja
Opravljeno je bilo tudi preverjanje s strani uslužbenca Oddelka Sirene, to je slovenski Interpol, pri Interpolu Srbije. Ti so veljavnost ukrepa ustno potrdili, naslednji dan pa tudi z uradnim obvestilom potrdili, da je tiralica veljavna. Ob dejstvu, da se je tiralica izkazala za veljavno, je policija gospodu Haradinaju odvzela prostost. Kot je bilo že večkrat omenjeno danes, pomembne so bile tudi okoliščine, da je Haradinaj imel diplomatski potni list, vendar je v njem imel zgolj veljavni turistični vizum. Haradinaj se na diplomatsko imuniteto ni skliceval, niti ni predložil dokumentov, ki bi dokazovali, da ima status diplomata na posebni diplomatski misiji Kosova, niti ni bila Slovenija obveščena o kakšni diplomatski misiji. Zato policija posledično in razumljivo njegovega statusa diplomata ni preverjala. In vse, ker je potem še policija storila, je bilo to, da je Haradinaja z njegovim potnim listom vred privedla do sodnice okrožnega sodišča, ki je začela postopek realizacije mednarodne tiralice. S tem se je policijski postopek zaključil. Vse nadaljnje odločitve so bile v pristojnosti pravosodnih organov. Med samim postopkom je bil gospodu omogočen kontakt s predstavniki njegove države v Republiki Sloveniji, se pravi z diplomatsko konzularnim predstavništvom Kosova in o vseh svojih pravicah je bil seznanjen ustno v angleškem in pisno v albanskem jeziku. Vse ostale okoliščine, na primer, da je bil gospod na diplomatski misiji, so prišle na plan kasneje ob intervenciji slovenskega ministrstva za zunanje zadeve, ko je posredovalo na okrajno sodišče diplomatsko noto kosovskega veleposlaništva, ki pa je prispela šele dva dni po prejetju Haradinaja. Sodišče je potem na tej podlagi omenjeni osebi še isti dan vrnilo potni list ter omogočilo nadaljnje potovanje. Iz opisanega je povsem jasno, da policist, ki je opravljal kontrolo na zunanji meji EU, ni imel druge možnosti, kot da po preverjanju tiralice in ugotovitvi, da je tiralica še veljavna, Haradinaja pridrži, po dodatnem preverjanju dejstev pa policija ni mogla storiti nič, razen da ga prevede pred sodnika. Policija je torej vodila postopek v skladu z veljavno zakonodajo in mednarodnimi predpisi.
Vse ostale točke interpelacije, to se pravi 3. točka, ki govori o zmanjšanju ugleda Republike Slovenije zaradi tega dogodka, ni z ničemer utemeljena. Kot rečeno, bil je standarden postopek, ki je bil izveden. 4. in 5. točka interpelacije o poslabšanih odnosih z državo Kosovo in gospodarski škodi nista oprti z nobenim argumentom, vsaj jaz ga nisem slišal.
Iz vsega povedanega lahko povzamemo, da se ministrica v postopek, ki je bil pravilno izpeljan, ni vmešavala, saj ni za to imela nobene osnove, in zato tudi interpelacija ni utemeljena. Prav obratno je res. Če bi ministrica ravnala drugače in bi se v delo policije neposredno vmešala ter policiji dajala navodila, da naj osebo, zoper katero je razpisana Interpolova tiralica, izpusti ali kako drugače
ukrepa, če bi torej ministrica policiji ta navodila dajala, potem pa bi verjetno res imeli kakšen razlog, da danes sedimo tu in razpravljamo o interpelaciji.Na podlagi zahteve ministrice je MNZ 19. 6. letos podal zahtevo za poročilo na glavno policijsko upravo. Na podlagi tega poročila in prejete dokumentacije je direkcija za policijo ugotovila, da je policija ravnala strokovno in zakonito.
Sedaj pa vsi očitki v smeri, češ, kako je Haradinaj potoval čez druge mejne prehode in kako tam ni imel težav. Jaz menim, da to sploh ne spada v to interpelacijo, saj o tem, katera tiralica je uvrščena v bazo podatkov, katera pa ne, ne odloča policija, niti s tem v zvezi nima pristojnosti. Kako pa je s tem in kakšna so objektivna dejstva? Dejstvo je, da je Slovenija ena redkih držav, ki nima tako imenovane ločene nacionalne baze tiralic. V tem je odgovor, zakaj Haradinaj ni bil prijet na primer na Dunaju, Belgiji ali kje drugje. Tam so se očitno odločili, da konkretne srbske tiralice ne uvrstijo na nacionalni sistem in ga zato mejna kontrola ni zaznala. Vendar o tem se ne odločajo niti na policiji, niti se o tem ne odločajo na Ministrstvu za notranje zadeve. Kakšna je praksa glede tega, se je kasneje slovenska policija pozanimala v Avstriji in tam so dobili na primer odgovor, da v primerih, ko v Avstriji prejmejo razpis mednarodnega iskanja oziroma rdeče obvestilo Interpola, ter obstajajo dvomi, ali bi se iskanje razpisalo v nacionalni policijski sistem, razpis pošljejo na Ministrstvo za pravosodje, ki odloči, ali se razpis vključi ali ne. V konkretnem primeru je ministrstvo za pravosodje Avstrije preklicalo iskanje gospoda Haradinaja na podlagi svojih odločitev. To pa ne pomeni, da tiralica ni še vedno aktivna v podatkovnih bazah Interpola, ker to lahko prekliče samo odredbodajalec, to je sodišče v Srbiji, ki je izdalo odredbo za razpis.
Pri nas se je treba odločiti, da bomo uvedli podoben sistem, da bo dobilo Ministrstvo za pravosodje diskrecijsko pravico, da konkretno tiralico uvrsti v nacionalno bazo podatkov. Policija tudi že sicer načrtuje oziroma pripravlja tehnično rešitev, na podlagi katere bodo uslužbenci lahko osebam, za katere bo izdan sklep pravosodnega organa o neizvajanju prijetja na podlagi mednarodne tiralice, dodali opombo o neizvajanju prijetja, ki bo vidna končnim uporabnikom, to se pravi policistom v obliki zastavice, ta pa bo lahko povsod tam, ko bo Ministrstvo za pravosodje presodilo, da se ta tiralica ne bo upoštevala. V vsakem primeru pa bo neposredna izvedba presoje utemeljenosti mednarodnih tiralic in izdaje sklepa o neizvajanju prijetja na podlagi mednarodne tiralice za določeno osebo še vedno v pristojnosti pravosodnih ali drugih organov in ne policije.
Torej imamo sistem, takšen kot je, treba je pa poudariti, da ni ta sistem od letos, ampak da je že vrsto let takšen, in je bil takšen tudi v času ministrovanja gospoda Gorenaka in
211
DZ/VI 1/10. seja
pravosodnega ministra Šturma, tako da težko govorimo o tem, da je kakorkoli ta vlada odgovorna za dejansko stanje, ki ga imamo oziroma za prakso, ki jo imamo. Ni pa s tem seveda nič narobe, tudi to je avtonomna pravica vsake države, da se odloči, ali bo posegla po svoji diskrecijski pravici, o kateri bo odločalo Ministrstvo za pravosodje, ali bo upoštevalo vse Interpolove mednarodne tiralice. Mislim, da je bil s tem podan odgovor gospodu Gorenaku, glede katerega je obljubljal, da če se bo ta čudež razjasnil, da bo potem predlagal svoji poslanski skupini, da naj umakne interpelacijo.
Ko sem že pri besedi in pri gospodu Gorenaku, naj še enkrat poudarim, kar je bilo že večkrat rečeno danes, ta razprava o interpelaciji se je pravzaprav začela že včeraj. Gospod Gorenak nas je v svojem nastopu najprej kar precej časa podučeval o tem, kako ne smemo izrabljati begunske krize v smeri političnih obračunavanj med opozicijo in koalicijo, da je to neprimerno, no, potem pa je že čez nekaj minut te svoje poduke pozabil, ministrici očital, da nima nikakršnih načrtov v zvezi z begunci. Označil jo je za nesposobno, pozival jo je k odstopu in tako dalje. Očital ji je celo, da se premalo pojavlja v medijih. In po moji oceni je včeraj prišlo do škandala. Poslanec Državnega zbora je ministrico pred kamerami nagovarjal, naj ljudi pomirja z lažnimi podatki, kot se je baje to zgodilo leta 1991. Gospod Gorenak je pripovedoval, kako se je takrat ljudem govorilo, da je teritorialna obramba osvobodila neke mejne prehode, ki v resnici sploh ne obstajajo, in je na tak način komuniciranja z državljani svetoval ministrici za notranje zadeve.
Jaz mislim, da je to popolnoma napačen pristop. Slovenski državljani si zaslužijo objektivne, realne informacije. Njih ni treba pomirjati, njih je treba samo korektno obveščati. Glede tega mislim, da gospa ministrica dela dobro. Mislim, da so tudi vsi ukrepi do sedaj pokazali, da sistem deluje dobro, da policija dela dobro, da vlada dela dobro, da tudi nevladne in humanitarne organizacije delajo dobro. Ne nazadnje prihajajo tudi pohvale iz Nemčije, iz Avstrije, da se glede begunske krize ukrepa tako, kot je treba. Da pa SDS tak pristop ni všeč, je sam povedal njihov poslanec, evropski poslanec Milan Zver, ki je kot zgled primernega ukrepanja z begunci in ravnanja z begunci navajal gospoda Orbana in Madžarsko. Verjamem, da če bi po kakšnem naključju zdaj bila SDS na oblasti, bi imeli že veliko bolj konkretne ukrepe, v smislu, da bi se mogoče kakšna bodeča žica gradila na južni meji, pa bi imeli že rezervni policijski sestav aktiviran, pa bi vojska že imela pooblastila, da zasede mejo. Vse to bi bilo verjetno, ker zdi se, da so nekaterim izredne razmere zelo všeč, da se v njih dobro počutijo. Jaz pa mislim, da za to trenutno ni nikakršnih potreb. Trenutno je stanje solidno. Niti v enem primeru nisem slišal, da bi ob teh dogodkih v zvezi z begunci bilo ogroženo življenje državljanov Republike Slovenije ali pa
da bi bilo njihovo premoženje ogroženo. Situacija je povsem pod kontrolo in upam, da bo tako tudi naprej. V tem smislu naši ministrici zaupam.
Kot sem pa že v svoji obrazložitvi in svojem nastopu dovolj nazorno prikazal, je interpelacija neutemeljena, in je ni mogoče podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospa Anja Bah Žibert, predlagateljica, izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča.
Jaz upam, da ste iz zadnje razprave slišali, kaj je predmet današnje interpelacije za kolege iz SMC. O zadevi Haradinaj praktično nismo ničesar slišali. Slišali pa smo zopet neke čudne izjave o tem, kakšen strah povzroča v tej državi Slovenska demokratska stranka.
Gospod Matič je v svojem uvodu dejal, da imamo pač različne poglede na pravno državo. Absolutno. Tu se z vami globoko strinjam. Slovenska demokratska stranka je zavezana ustavi in zakonom ter spoštovanju zakonov, vaša stranka pa to mirno spregleda. Ne nazadnje imate ministra za pravosodje, ki je večkrat kršil zakonodajo. Ne nazadnje ste vzeli mandat. Kakšen je pogled na vašo pravno državo, je državljankam in državljanom že jasno. Omenjali ste, da je tiralica veljavna. Potem pa mi vi, gospod Matič, odgovorite, kako to, da je po dveh dnevih bivši kosovski premier lahko zapustil Slovenijo. Če je tiralica veljavna, potem so potrebni neki drugi ukrepi. Povejte mi tudi, kako to, da se je odločitvi slovenske države čudil sam srbski predsednik. Rekel je, da v tej državi pa se dogaja res nekaj čudnega.
Tako kot gospod Matič so tudi nekateri njegovi predhodniki govorili, da ni bila povzročena nobena škoda in da za to ni nobenih konkretnih dokazov. O, pa so! Enega sem povedala že v uvodni obrazložitvi interpelacije. Ogrožena je bila varnost. Tisti vojaki, ki so bili na delovni obveznosti, na misiji na Kosovu, so bili odpoklicani. Njihovo delo, za katerega so sicer slabo plačani, a vendar ga zelo odgovorno opravljajo, se ni moglo izvajati. Bile so demonstracije pred veleposlaništvom v Prištini. In ne nazadnje, napadena sta bili dve podjetji oziroma eno podjetje je bilo nekako povezano z mobilnostjo oziroma mobilnim operaterjem in bila je napadena poslovalnica Nove Ljubljanske banke. In ne samo to, številni pozivi državljanov Kosova so bili, da je treba zoper Slovenijo sprožiti najostrejše sankcije, ne samo bojkot naših proizvodov, ampak da je treba stvari še stopnjevati. Zato vas prosim, ne govorite neumnosti, da ni bilo povzročene gospodarske ali politične škode. Bila je! In te ni moč popraviti. Politično škodo še toliko težje, ker smo se osramotili pred mednarodno javnostjo kot tudi pred srbsko državo, kaj šele pred Republiki Kosovo.
In še nekaj. Ministrica je prej povedala, da vsak policist, ki deluje na meji, nekako sam
212
DZ/VI 1/10. seja
odloča o tem, kako bo ravnal. Potem vas spoštovana ministrica sprašujem, kaj pa 8. člen Zakona o nadzoru državne meje, kjer smejo policisti pri opravljanju nalog nadzora državne meje uporabljati le tisto pooblastilo, s katerim opravljajo naloge z najmanjšimi škodljivimi posledicami za osebo. Skladno z 8. členom Zakona o nadzoru državne meje minister, pristojen za notranje zadeve, predpiše način opravljanja mejne kontrole na posameznih vrstah mejnih prehodov. Če predpišete nekaj, kako potem rečete, da na drugi strani policisti lahko odločajo samovoljno? In še nekaj. Še enkrat, nimamo odgovora, zakaj je gospod Haradinaj večkrat in ne samo prek Slovenije, ampak tudi drugih držav potoval brez problema, v Sloveniji pa ste se nekako naslonili na tiralico, ki je pravzaprav sploh ni več. Gospod Haradinaj je bil vseh obtožb oproščen v Haagu pred sodiščem. In to, da te tiralice ni, vam je povedal tudi predsednik vlade Srbije. Pa nič. In to ima še kakšno zvezo? Seveda jo ima. Kajti tudi tiralice v drugih državah ni več. Ampak očitno v Sloveniji ta obstaja. Če pa je govoril predsednik vlade Srbije neumnosti, potem bi pa ja morala vlada javno in zelo z močnimi argumenti protestirati. Ampak vse tiho je bilo. Po vaše je bilo vse lepo in prav, tiralica je veljavna, bivši kosovski premier pa je bil po dveh dneh prost oziroma mu je bila omogočen prehod meje in vrnitev domov. Kako to potem? Kako to, če je tiralica veljavna? Ali veste zakaj? Zato ker je bilo ugotovljeno, da so bili kršeni zakoni, da je bila kršena Konvencija Združenih narodov in da je bil gospod Haradinaj na posebni misiji. Ampak to je dolžna policija preveriti. Seveda pa je odvisno, kakšna navodila dobi s strani odgovornih. In tukaj je zakon jasen. Ta odgovornost je na ministrici, in to je objektivna odgovornost. Rečeno je bilo, da ni nobene gospodarske škode. Povedala sem jo konkretno, to je objektivna odgovornost. Govorila sem o politični škodi. Seveda je bila, saj so se nam smejali. Ja, tudi to je objektivna odgovornost. Spoštovani, argumenti v interpelaciji še kako držijo. Dejstvo, da ministrica ni bila sposobna odgovoriti na konkretna vprašanja, ki so tako v interpelaciji, kot na tista, ki jih je izpostavil gospod Vinko Gorenak, govori, da je ta interpelacija še kako upravičena. Jaz svetujem ministrici, da bo potem, ko bo te seje konec, prisluhnila gospodu Gorenaku, da ji bo lahko vsaj izven tega državnega zbora povedal tisto, kar bi morala vedeti, pa pri opravljanju svoje ministrske funkcije tega ne dela oziroma ne pozna.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Benedikt Kopmajer. Pripravi naj se, gospod Matjaž Nemec.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani ministrski zbor, spoštovane kolegice in kolegi!
Ob poslušanju današnjih argumentov proti ministrici za notranje zadeve v primeru
državljana Republike Kosovo, ugotavljam ravno nasprotno, kot navajajo v interpelaciji predlagatelji. Ministrstvo je vodeno strokovno, odgovorno, kompetentno, še posebej, če je bilo že takrat ugotovljeno, da prejetje državljana Republike Kosovo ni bil noben diplomatski ali policijski spodrsljaj, saj so pristojni organi ukrepali na osnovi veljavne tiralice Interpola. Ocenjujem, da se predlagatelji že zavedajo, da je današnja interpelacija strel v prazno ali strel v koleno, če se bolj po domače izrazim. Če je že potrebna interpelacija za ta primer, bi bolj pričakoval interpelacijo proti pravosodnemu ministru, saj ta primer sodi v njegov resor, in to ste tudi sami prej ugotavljali. Poglejte, danes bomo 10 ur govorili o objektivni ali subjektivni odgovornosti za dejanje, ki je bilo zakonito in v skladu s policijsko stroko in se je razrešilo v dobro imenovanega. Če pokomentiram izjavo o gospodarski škodi. Gospodarska menjava s Kosovom: v lanskem letu je bilo izvoza okoli 30 milijona evrov, uvoza iz Republike Kosova pa za 1 milijon. Številke niso ravno visoke. Lahko se tudi retorično vprašamo, kakšna pa bo škoda. Nas 90 poslancev oziroma nekaj manj plus ministrov, ki bomo 10 ur tukaj govorili o interpelaciji, če samo to pomnožimo, je to 900 do tisoč delovnih ur, če še to pomnožimo z našimi urnimi postavkami potem, vemo, kakšna bo, pod narekovaji, škoda. Kakorkoli, po dosedanjih odgovorih ministrice in dodatni obrazložitvi primera pa sem še bolj prepričan, da današnje interpelacije ne bom podprl. Policistom na letališču pa čestitke, da so postopali strokovno in odgovorno. In to mi daje tudi jamstvo, da se ne bo pretihotapil prek letališča še kak morebitni terorist. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima predlagateljica, gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa.
Moram se odzvati na kolega iz Desusa, čeprav mi je kar težko, glede na to da rada kakšno rečeva, škoda, da nisva to mogoče izven Državnega zbora, pa bi nekatere stvari bile mogoče lažje. Dobro bi bilo, da se zmenite v lastni poslanski skupini. Gospod Jurša je v stališču izjavil, da je ministrica vsaj delno objektivno odgovorna. Aha, torej je objektivno odgovornost potrdil. Zdaj pa dovolite, da vam povem nekaj o objektivni odgovornosti. Nesporno je, da je objektivna odgovornost v politični sferi dejansko nepogrešljiva, kajti v kompleksnih organizacijskih okvirih političnih situacij ter v okviru velike politične dinamike sodobne družbe je pogosto nemogoče v zadosti meri ugotoviti vse vzročne povezave in stopnje morebitnega krivdnega ravnanja različnih subjektov v okviru državnih organov ter diferencirano uveljavitev politično odgovornost. Veste, kdo je to napisal? Vaš predsednik vlade. Toliko o tem. Zdaj se pa odločite, ali odgovornost velja samo takrat, ko je interpeliran
213
DZ/VII/11. seja
minister neke manjše koalicijske stranke ali takrat, ko vam paše zaradi nekih drugih razlogov, ali boste tako ravnali vedno in povsod. To pa je dvolična politika. Sem pa vesela, spoštovani poslanski kolega, da ugotavljate, da je treba interepelirati še kakšnega drugega ministra, se takoj podpišem pod vašo interpelacijo. In ugotavljam, da je v tej koaliciji res nekaj hudo narobe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Matjaž Nemec. Pripravi naj se dr. Milan Brglez.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala, spoštovana podpredsednica.
Ko danes poslušam to razpravo, se mi zdi, da smo v Državnem zboru zgubili nek občutek percepcije ali pa občutek okvira percepcije nekega časa, kraja, dogajanja, vsega, kar se dogaja okoli nas. Ni mi povsem jasno, kakšen je očitek, ali je priprtje oziroma zadržanje nekdanjega premierja Ramusha Haradinaja ali je to mogoče begunska kriza ali mogoče dogajanje v Afganistanu, Iranu, Iraku, Libiji. Jaz bi zelo rad, da bi našli v Državnem zboru način, da bi preprečili stvari, ki so večje od nas in ki so del nekih globalnih igric, ampak vseeno se mi zdi, občutek je vsaj tak, vsaj tak občutek mislim, da imajo tudi ljudje, da v neki naši percepciji reševanja težav, ki nas obdajajo, pa smo le vsaj bolj humani in delno tudi bolj uspešni kot narodi, ki nas obdajajo. Bolj kot zaradi zaskrbljenosti, kakšen vtis bomo pustili zaradi, ja, mislim, da napake, ki je bila povzročena, ampak to se živemu človeku zgodi in dogaja, zato moramo razumeti tudi dimenzijo te nevšečnosti, ki se je zgodila. Jaz, če bi lahko od koga zahteval odgovornost, so to mogoče prisluhi nekaterih držav ali pa napad na suverenost drugih ali pa povzročanje tega nehumanega vala, s katerim se moramo danes soočati oziroma ministrica se mora danes s tem soočati in zato mi tudi sam očitek, ki ga je deležna gospa ministrica, ni povsem jasen, na kaj bolj ciljamo - ali na eno ali na drugo. Če zahtevamo odgovornost, in o tej lahko govorimo v Državnem zboru, in na koga lahko kažemo prst, je mogoče predvsem na tiste veljake, ki se niso odzvali nekaj let na klice na pomoč tistih držav, ki obdajajo Evropsko unijo, ali pa v zadnjih dveh, treh mesecih tistih držav, ko govorimo o Grčiji, ko govorimo o Makedoniji, Srbiji, pa danes Hrvaški, ki ne zmorejo tega vala obvladovati, kar pa mislim, da naša ministrica in njena ekipa in policija dobro, vsaj do današnjega dne, obvlada. Ne razumem tega dvigovanja prahu ob neprimernem času, ko moramo delovati na nek način enotni in dati ljudem občutek, da se naša politika zmore spopadati s krizo, ki je največja po letu 1991, in se soočati vsaj na tak način, kot smo se takrat. Namreč tisti val, tisto najhujše nas šele čaka. Zato se mi zdi popolnoma neprimerno, da bi v tem trenutku izgubili eno od tistih ministric, ki preprečuje ali pa
ki omogoča, da lahko razumemo krizo v takšni dimenziji in da se človeško odzovemo, tako kot smo se do sedaj.
Ja, dogajajo se, tako kot sem že rekel, živemu človeku tudi nevšečnosti, tako kot se je zgodila na brniškem letališču, ampak življenje gre naprej. Včasih ena prijazna besede le zgladi odnose v tako ranljivem območju, kot je Balkan. Jaz dvomim, da nam bodo prijatelji s Kosova to zamerili za vse večne čase. Ko pa vidimo, kaj se dogaja danes, včeraj v odnosih Hrvaške s Srbijo, kako bodo naši prijatelji Srbi ravnali v primeru, da jim bo Evropska unija, bog,ne,daj, obrnila hrbet. Mislim, da so to problemi sodobnega časa in s temi problemi se bo morala naša ministrica, pripravljena, v dobri formi, ubadati v naslednjih tednih ali pa mesecih z vso ekipo in mislim, da tudi s politiko na nek način, da eden drugemu stojimo ob strani, ne glede na kakšno napako, ki jo naredimo, ki le ni usodna, glede na svet, v katerem živimo.
Ne morem razmišljati o tem, da bi podprl to interpelacijo, glede na dimenzije dogodkov, ki se odvijajo okoli nas. Tisto, kar je ključno, je, da danes, jutri, pojutrišnjem bo ministrica znala na human način odreagirati, ko govorimo o varnosti naših ljudi, ko govorimo o humanosti do drugih ljudi, tistih, ki od naše države pa le pričakujejo, da bodo dobili mogoče en kozarec vode, sendvič ali pa samo en topel trepljaj, ker le živimo v takšnih časih, da se ne smemo ukvarjati z malenkostmi in moramo skušati videti kolikor se le da celotno sliko.
Spopadamo se na različne načine. Vidimo, kako se države višegrajske skupine, govorim o Češki, Slovaški, Madžarski, Poljski, kako se spopadajo s to krizo. Vidimo, kako se je Madžarska na nek način spoprijela s to krizo. Slovenija pa ni, hvala bogu, še v tej skupini, in mislim, da tudi za to gre zasluga ministrici in vladi, na nek način tudi poslancem v Državnem zboru, ki le znamo na nek način ohranjati nek dialog v teh časih. In predvsem je to moj poziv, pustimo malenkosti, bodimo kolikor se le da človeški v teh trenutkih, ki jih bomo potrebovali v naslednjih dneh in tednih.
Zato ministrica, jaz upam in vam želim veliko poguma tudi v naprej, čakajo nas težki časi, mislim, da se tega moramo zavedati in le s polno energijo naprej in upam, da bodo v opoziciji in v koaliciji to znali na nek način ceniti. Razumem, napake se delajo, kakršne koli že, ali ste objektivno ali subjektivno ali pa sploh niste krivi, življenje gre naprej in dajmo videti tiste stvari, ki so res pomembne za našo državo, za naše ljudi in za tiste, ki od naše države pričakujejo pomoč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima dr. Milan Brglez, pripravi naj se gospod Jernej Vrtovec, nato gospa Janja Sluga.
DR. MILAN BRGLEZ (PS SMC): Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Spoštovana
214
DZ/VI 1/10. seja
notranja ministrica, ostali del vladne ekipe, kolegi poslanci in poslanke!
Ko sem se pripravljal na to, da bi povedal nekaj besed v prid temu, da je ta interpelacija povsem neosnovana, sem najprej imel zelo preprosto strategijo. Povedal bi, ja, sistem je problematičen, zato ne obstaja objektivna odgovornost konkretne ministrice v danem primeru. To je bila moja prva strategija. Ampak ko sem šel še natančneje pogledat, sem ugotovil, da ima ta interpelacija eno temeljno napako. Ni se namreč zgodila kršitev mednarodnega prava. Tisto sklicevanje na Konvencijo Združenih narodov o posebnih misijah iz leta 1967 je povsem neustrezno. Zakaj? Zaradi tega ker Kosovo ni ne podpisnica, ne pogodbenica, ne naslednica, Kosovo ni pogodbenica te pogodbe. Ta pogodba velja v odnosu do celotnega kroga vseh pogodbenic. Ne more veljati preko tega. Da jo je Slovenija uporabila potem za to, da je na diplomatski način rešila neko svoje vprašanje, je stvar drugih postopkov, diskrecije, ki si jo država dopušča v nadaljevanju, ki jo pa lahko izvede samo na sodiščih v vsaki urejeni državi s posredovanjem bodisi zunanjega ministra bodisi ministra za pravosodje ali pa tistega drugega, ki bi ga na ta način pooblastili. Tukaj gre za prvi zdrs. Po evidenci Organizacije Združenih narodov Kosovo ni pogodbenica. In če ni pogodbenica, potem v odnosu do nje te konvencije neposredno ni mogoče uporabljati. Če jo država želi uporabljati, jo uporablja iz kurtoazije in ne iz česa drugega, zato tega podrejeni organi ne morejo vedeti. Na podlagi česa sem potem prišel tudi do tega, do tiste bistvene zadeve? Na splošno v diplomaciji diplomatski potni list sam po sebi ne pomeni nič. Diplomatski potni list v povezavi s funkcijo, ki jo opravljaš, samo v tej korelaciji, na noben drug način. In kaj si naj misli policaj, pa kdorkoli drug, ki se sreča z diplomatskim potnim listom, v katerem je turistični vizum? Kakšen turističen vizum v diplomatskem potnem listu! Že tisti, ki je to izdal, je naredil fundamentalno napako. Vsekakor se da izdajati drug potni list. Najverjetneje veste, če vi greste s svojim potnim listom v Združene države, pa greste na uradno misijo tja, boste izpolnjevali te papirologije toliko, da to ni res, ker imate diplomatski potni list. Navaden državljan, ne potrebuje turističnega. Torej to sta dve temeljni bistveni razliki, ki napotujeta na to, kdaj se uporablja en status, kdaj se uporablja drugi status. Ampak vsekakor se zahteva opravljanje določenih funkcij. Ja, naknadno je bilo to sporočeno. Lahko bi bilo po diplomatski poti sporočeno veliko hitreje. Tega, vsaj po naši zakonodaji, samo ministrstvo ne more narediti. Mora na osnovi nečesa, kar ji pošlje druga država, ki jo pa mi priznavamo. Mi lahko dodeljujemo, politično gledano, tudi tovrstne statuse, povsem primerljive z drugimi pogodbenimi statusi, s katerimi smo vezani do vseh ostalih. Ampak fundamentalna napaka - ta interpelacija je mednarodnopravno neosnovana.
Ne obstaja mednarodnipravni temelj za to interpelacijo.
Vsa druga razlogovanja glede tega, kaj moramo in na kakšen način v Sloveniji obravnava mednarodno prvo, kar sem tudi hotel povedati poleg tega, pravzaprav niti niso relevantna, če osnovno dejstvo, na podlagi katerega naj bi ta oseba imela nek zaščiten status in bi naj na podlagi tega zaščitenega statusa bila tudi na določen način obravnavana, pravzaprav ne drži. Ne more držati. Če bi se dosledno držali celotne zadeve, bi tudi v tem primeru, če bi sodišče šlo res v detajle in ne bi upoštevalo diskrecije, ki pa državi pripada, potem bi pa res imeli problem. Zaradi tega je vedno v tovrstne zadeve, in izročanje je ena taka zadeva, absolutno, ali je za EU osnova ali ni osnova, je vedno vezano na to. Je pa res, da tudi ta diplomatski status, ki naj bi pripadal načeloma tistim, ki izvajajo diplomatske funkcije, in seveda specialne misije so lahko tudi takšne oziroma ker imamo posebne misije, tako jo prevajamo, ta zadeva je vezana tudi v običajnem pravu, in tu je neka osnova, na dve stvari. Dva subjekta mednarodnega prava se morata sporazumeti vsaj v tem, za kakšno funkcijo pravzaprav gre, za kaj gre nekdo -dajmo temu reči, kot mi rečemo - na službeno pot. In če gre res za to in je zadeva res napravljena tako, kot mora biti, so, sem prepričan, o tej službeni poti obveščeni vsi tisti organi, ki morajo biti obveščeni. Vedno so obveščeni. Če gre pa za kaj drugega, potem pa se normalno, da zbudi sum. In v primeru suma je pač treba ta sum na nek način ovreči. V tem našem primeru je pač to trajalo toliko časa, kot je trajalo. Lahko se pogovarjamo o tem, kako ta sistem spremeniti, ampak je zelo kompleksna zadeva. Morate se zavedati, tukaj pa lahko uporabim tisto, kar sem hotel tudi za ta drugi način argumentacije uporabiti, da smo šele, ko smo se pogovarjali o arbitražnem sporazumu s Hrvaško, prišli tudi tisti, ki se ukvarjajo strokovno z zakonodajo, do tega, da je mednarodno pravo res toliko pomembno, da ga lahko tudi neposredno izvajamo, če konkurira z notranjo zakonodajo. Šele tokrat pa imamo tisto klavzulo v naši ustavi, torej 8. člen Ustave iz leta 1991, ki je obstajala, mimogrede, tudi v prejšnji. Ta odnos do mednarodnega prava smo nasledili od prejšnje skupne države. Tako je zame ta interpelacija vsaj pravno gledano povsem neosnovana, navaja napačne podatke, ukvarja se z diplomatskim statusom, ki ni a priori dan in je v bistvu bolj stvar kurtoazije in političnih odnosov z določeno državo, za katere pa drugi organi v naprej ne morejo vedeti. In šele ko po ustreznem postopku izvedo, potem lahko naredijo tisto, kar pač tudi državi politično odgovarja. Ampak po našem postopku zadeva ni takšna, da bi tukaj lahko naš organ sam, recimo da zunanji minister sam to pove, pa bi bilo dovolj, torej njegova izjava dovolj, ampak potrebuje nek materialni dokaz oziroma tisto z druge strani na ustrezen uradni način narejeno,
215
DZ/VI 1/10. seja
da je lahko prepoznano v našem sodnem postopku, ki je s tem povezan. Tako je to vsaj zame ključni argument. Mednarodnopravno je to neosnovano. Do tega spoznanja bi se pa prikopal vsakdo, ki bi pogledal k osnovnemu temelju, kadarkoli se pogovarjamo o mednarodnih pogodbah. Vedno se pogleda, kdo je pogodbo podpisal, kdo jo je ratificiral, kdo jo je nasledil, čisti fundamenti. V mednarodnem pravu so namreč to ključne stvari. Veljavnost ni kar predpostavljena, razen kadar gre za takšne mednarodne pogodbe, ki imajo tako široko priznanje, da tudi če je neka država ni ratificirala, ker je prerasla ta stvar v običajno pravo, še vedno zavezuje druge na podlagi običajnega prava. V tem primeru pa absolutno ne gre za to. Krog pogodbenic Konvencije o posebnih misijah je 30 pa še nekaj - ravno toliko, da velja. In običajno pravno je osnova samo tisto ali pa tisto, kar je zavarovano, pravni status izhaja iz funkcije, ki jo nekdo opravlja, iz soglasja dveh subjektov, da do tega pride. Tista pot, ki pa mora biti opravljena, da se ta zadeva lahko zgodi, pa mora biti na ustrezen način skomunicirana, potem pa je nemotena. V nasprotnem primeru se vedno lahko zgodi karkoli narobe. Vsekakor predlagam tudi kolegom poslancem, če boste kdaj šli s potnim listom, uporabite ga zgolj za službene namene, potem bo vse v redu. Če ga boste pa poskušali uporabiti v privatne namene ... Na naši meji vam bo to še koristilo mogoče. Ampak ko boste prišli eno mejo naprej, se boste pa ustavili kar nekaj časa. Dlje kot boste, dlje časa se boste ustavili. Tako da mednarodnopravno to nikakor ne drži in za mene je v bistvu ta interpelacija s tega vidika brezpredmetna. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Jernej Vrtovec, pripravi naj se gospod Zvonko Lah.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi, državna sekretarja!
Jaz težko poslušam, da gre v primeru interpelacije za izrabo instituta interpelacije. Razumem, lahko govorimo, da gre za neutemeljen dokument, tudi ne sprejmem stališča, da gre za dokument, ki mednarodnopravno ni veljaven. Poglejte, to je pač inštrument opozicije, ki ga ima, ki je ustavno določen. Zaradi tega moramo do te meje občutljivo govoriti. Sam sem že uvodoma, gospa ministrica, dejal, da jaz nimam težav glede primera Haradinaj. Še vedno pa imam nekako skrb oziroma sem zaskrbljen v zvezi z našo pripravljenostjo, to, kar smo že govorili v ponedeljek pa včeraj, na sprejem večjega števila migrantov. Nisem dobil odgovora, kako smo mi pripravljeni na 20 tisoč migrantov. Imamo izjemne okoliščine, ob tem ko govorimo, da Hrvaška ravna napak, izjemne okoliščine, da avtobusi in vlaki migrantov ne pripeljejo iz Zagreba ali pa iz Tovarnika na Dobovo, Brežice,
ampak da gredo kompozicije teh števil na Madžarsko. Kaj bi se zgodilo v nasprotnem primeru? Ali smo pripravljeni na ta val migrantov? Naj povem podatek, da je samo včeraj prestopilo hrvaško-madžarsko mejo 10 tisoč ljudi. Mi smo jih imeli 3 tisoč. Pravkar so novice iz Makedonije, da jih je na grško-makedonski tisoče.. Jaz vas opozarjam, ne biti pripravljeni na 2 tisoč, 3 tisoč, 5 tisoč ljudi, dajte se pripraviti in predstaviti, prosim vas, pa ne zaradi vas, nas, zaradi državljank in državljanov na 20 tisoč, 30 tisoč. Hrvaška ni bila pripravljena. Pa ne bi zdaj rad govoril o pravni podlagi, pa ste jo omenili, da koridorja ni. Koridor tako rekoč je in ga imajo vse države Evropske unije. Kajti pravne podlage, da lahko v Dobovi naložimo ljudi in jih pripeljemo v Gornjo Radgono in potem jih peljemo naprej, je ni. Ampak to kršijo vse države Evropske unije, tako schengen kot dublinski sporazum. Če pa je pravna podlaga za to početje, pa mi prosim odgovorite. Jaz mislim, da tukaj koridorji v bistvu že obstajajo. In tisti trenutek, ko bosta Avstrija, Nemčija rekli, tega imamo mi dovolj, 500 tisoč jih imamo za delovno silo, da bodo delali te ljudje -kaj pa potem? Dobivamo že informacije, da tudi Italijani razmišljajo, ne vem, če imate vi enake informacije, da razmišljajo mejo Slovenijo pač ne zapreti, ampak začeti kontrolirati. Prihaja do nezaupanja. Potem pa moramo resno razmišljati o utrjevanju naše južne meje, razmišljati moramo že danes, da ne bo pojutrišnjem prepozno. Ko pač ta kršitev schengenskega sporazuma kar na enkrat ne bo dovolj, ko ne bomo več mi mogli v Brežicah natovoriti na avtobus ljudi in jih peljati na Šentilj. Ker nam tega ne bodo dovolili. Kako bomo vzdržali ta pritisk, če do tega res pride? Tega načrta ni, sem mislil, da bom o njem slišal v okviru poslanskega vprašanja, včeraj pa ga tudi ni bilo. Kako bomo tako močno zavarovali mejo, da bomo zavarovali schengen, ko bo Nemčija rekla, da nočejo več migrantov? Glede migrantov bo dovolj, jaz verjamem, da bom danes dobil odgovor na to. Še enkrat pravim, kar se tiče preteklega vikenda, ocenjujem, da se je Republika Slovenija dobro odrezala, ampak dokler so nam dovoljene kršitve pravil. Bi pa tukaj izpostavil en problem, ki smo ga naredili v preteklosti, in sicer ta državni zbor brez glasov Nove Slovenije, kar bi se lahko odrazilo naprej, in sicer združitev družin. Smo ena izmed rednih držav Evropske unije, ki smo to združevanje družin odprli tako zelo široko, veste za ta primer, ki se je zgodil, mislim da, februarja meseca. Zdaj, ko imamo tukaj tolikšno število migrantov, je lahko to dodatna težava. Tukaj vam predlagam, da razmislite tudi o novi zakonodajni pobudi. Nadalje bi pa še rad izpostavil kriminalistično preiskavo pri predsedniku Vlade Republike Slovenije pa tudi v Državnem zboru. Tukaj je bilo ne s strani opozicije, ampak mislim, da je bilo več vroče krvi oziroma več argumentov, da to ni bilo upravičeno, kar ste vi zagovarjali, ste lahko
216
DZ/VI 1/10. seja
slišali tudi iz vrst koalicije. In je res skrajno nenavadno, da zaradi primera, ki ga je imela bivša predsednica Vlade, policija vstopi nenapovedano v prostore zdajšnjega predsednika Vlade, v njegovo pisarno in začne brskati po računalniku. To je vaš predsednik Vlade. In to je res skrajno nenavadno. Kot je rekel gospod Han v izjavi za medije, pa bom citiral: "Notranja ministrica bi morala obvestiti tudi predsednika Državnega zbora." To je rekel gospod Han. In težko verjame, gospod Han, citiram, "da notranja ministrica ni vedela, kaj se dogaja tiste trenutke." Če mene vprašate, bi morali obvestiti tudi predsednika Vlade, da bo NPU prišel v njegove prostore. To je skrajno nenavadno. Si predstavljate, da bi k nemški kanclerki Angeli Merkel prišli in ji vdrli v računalnik, nenapovedano. Si predstavljate? Pa ne zaradi nje, njenih napak, ne zaradi preiskave nje, ampak zaradi preiskave Schroderja. Jaz si tega ne predstavljam. Kakšna afera bi to bila! To se je zgodilo v Sloveniji. Ne le mi, kritični ste bili tudi ostali v tej dvorani, predvsem SD, Jani Moderndorfer in tako naprej. Zato morate podate odgovore.
Se pa še enkrat oglašam na račun Haradinaja. Sam glede tega nimam nobenih zadržkov, kot sem dejal. Osnove za naše glasovanje so drugod, predvsem v tem, da še vedno nimamo odgovorov glede pripravljenosti na večje število beguncev, govorimo o 10 tisočih. Kar se pa tiče Haradinaja, je to mnogo premalo za nas, da bi lahko glasovali za vašo razrešitev. Drugod so razlogi, kot smo že omenili.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Zvonko Lah. Pripravi naj se mag. Jana Jenko.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Pozdrav ministrici in ostalim vabljenim!
Meni se postavlja vprašanje, zakaj šele danes, tri mesece po tem, ko je bila vložena interpelacija, jo obravnavamo na tej seji Državnega zbora, zakaj se je zavlačevalo ves ta čas. Včeraj smo imeli zelo resne razprave na zaprti seji in odprti seji glede problematike, ki se tiče tudi Ministrstva za notranje zadeve, danes pa šele o tej interpelaciji. In nekateri povezujete eno z drugim. Tudi mene osebno bolj skrbi tisto, kar smo se včeraj pogovarjali, o strahu in vsem ostalem. Pa vseeno, ta interpelacija se ne tiče tistega, se tiče zadeve, ki se je dogodila pred nekaj več kot tremi meseci. Meni se ne zdi čudno, da je prišlo do te nerodnosti, kot pravijo, glede na stanje in situacijo v naši državi. Tudi zaradi stanja, kakršno je v naši policiji. Mene je enostavno sram kot poslanca, da je tako stanje v slovenski policiji, da nimajo osnovnih sredstev za opravljanje svojih nalog, da je stanje čedalje slabše, da smo v nekaj letih izgubili preko 2 tisoč policistov, in varujemo schengensko mejo. Ta nerodnost, ki se je zgodila, vsi priznavate, da ni
bilo prav. Vendar zakaj smo potrebovali dva dneva, da smo to razčistili? Sam imam nekaj primerov kar nekaj let nazaj s policijo, ko stvari niso funkcionirale tako, kot bi morale. Določene stvari so prav smešne. Ampak glede na stanje v policiji mi je zdaj popolnoma razumljivo. In tudi ta dogodek, ki je potreboval dva dneva, da so ugotovili, da ima bivši kosovski predsednik vlade diplomatsko imuniteto. Jaz se sprašujem, zakaj se v drugih državah Evropske unije, ko je prestopal meje, ni naredil tak spodrsljaj, da se srbski predsednik vlade čudi in pravi, da je nekaj narobe v Sloveniji. Res je narobe. In iz tega izhaja objektivna odgovornost ministrice za notranje zadeve, vsekakor. In zadnji čas je, da določeni funkcionarji, ki pridejo na določene funkcije, ne mislijo, da jim je to darilo od nekoga, ne pa naloga, zahtevna naloga in veliko odgovornosti.
Ne morem mimo tega, kar sem danes slišal tudi od drugih, tudi od Združene levice, glede dogodkov, ki bodo še prišli, glede samih beguncev. Kolega Matic je rekel, da vse obvladujemo, krasno je, nobenega ni problema. To je isto, kot bi rekli, da danes pri nas sonce sije, vsi se sončimo, smo brez skrbi, vremenska napoved, ki je pa dosti točna, pa kaže, da bo čez dva dni veliko neurje. In mi se lepo sončimo, dokler ne začne padati. Sedaj bi se morali spraševati, kaj prihaja iz Makedonije preko Srbije, koliko jih je pa še na Bližnjem vzhodu pripravljenih za pohod, in kaj bomo naredili. Meni današnja razprava in včerajšnja razprava ne dajeta kakšnega zaupanja, in je strah ljudi na terenu zelo upravičen ob takšnih dogodkih, ki se dogajajo. Jaz prihajam z bližine južne meje, ne bo problem severna meja, problem bo južna meja. Ko se pogovarjaš s tistimi, ki so odgovorni na tem delu za zaščito te južne meje, njihovo pripravljenost, smo lahko zaskrbljeni.
Zato bom to interpelacijo podprl, ker ni bilo v zadnjih mesecih čutiti, da je na Ministrstvu za notranje zadeve res vse v redu oziroma tako, kot bi moralo biti, da je ministrica imela neko dolžno skrbnost oziroma da se je zavedala situacije in dovolj skrbela za svoj resor. V Državnem zboru se je pojavljal državni sekretar, vedno odgovarjal na vse in smo se spraševali, kje je pa ministrica. Nje enostavno ni bilo. Verjetno je imela toliko dela, ampak ne kaže, da so rezultati tega dela takšni, da je bilo upravičeno odsotna.
Zato bom podprl to interpelacijo in rad bi opozoril tudi predsednika vlade, da na koncu koncev je to njegova odgovornost. On je prvi minister, on je zadolžen za delo izvršilne oblasti in posredno tudi za delo in varnost naših državljanov. Če on lahko tako posplošeno zagovarja ministrico in se tako malo spusti v vsebino tega, ker jaz razumem, da ne more vsa področja poznati ali pa toliko, kot nekateri predsedniki vlad pred njim, pa vseeno bi se pa lahko zavedal odgovornosti in čas bi že bil, da svojo ministrsko ekipo okrepi oziroma se tudi svoje odgovornosti bolj zaveda. Seveda bo
217
DZ/VI 1/10. seja
pozicija do skrajnih moči branila svojo ministrico. Imamo že izkušnje, da ne glede na vsebino, na probleme, vi branite tisto, kar vam je naročeno. Govorite, kako je vse v redu, ampak jaz sem prepričan, da je marsikoga glede na dogodke, ki bodo prišli, tudi malo strah.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima mag. Jana Jenko. Pripravi naj se mag. Lilijana Kozlovič.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Vsem prav lep pozdrav!
Današnja razprava, interpelacija o delu ministrice za notranje zadeve se mi zdi zopet metanje časa v nič, v zrak. Zdi se mi samo odlična kulisa za javno nastopanje nekaterih. Skrbi me pa, če ta del opozicije, ki tako zelo glasno govori danes tukaj, resnično to misli, potem so pa res v težavah. Kolega Vrtovec je rekel, da imamo izjemne razmere. Ja, Evropa ima izjemne razmere. Zato mi je še bolj nesmiselno danes 10 ur tukaj razpravljati o nečem, za kar ministrica definitivno ni objektivno odgovorna. Ta čas bi tako državni sekretar gospod Šefic kot ministrica lahko danes uporabila veliko, veliko bolj koristno. Tako pa morata tukaj sedeti. Gospod Lah je rekel, da se je z interpelacijo odlašalo tri mesece. Me prav zanima, kako vesel bi bil, če bi bila interpelacija recimo sredi poletja, tam okrog 10. avgusta. Gotovo bi bil vesel pa bi sem prišel in bi recimo bila dva meseca prej. Ne vem, no, če bi bil ravno vesel.
Jaz mislim, da je stanje v policiji dobro. Naši policisti so zelo usposobljeni, želim si pa, da bi bili tudi materialno tako priskrbljeni, kot se šika, ampak žal smo še vedno v časih, ko morajo deliti usodo vsega delovnega prebivalstva. Tako v gospodarstvu zaposlenih kot v celotnem javnem sektorju. Upam pa, da se bo sčasoma stanje spremenilo, da bo prišlo tudi za materialno podporo policistov več sredstev, da bodo lahko še boljše, bolj z lahkoto opravljali delo, ki ga opravljajo.
Danes že skoraj pet ur poslušam očitke. Nisem pa zasledila enega konkretnega dejstva s strani predlagateljev, kako je ta zadeva vplivala na gospodarsko dejavnost in na politične odnose. Tudi enega primera še niste navedli, pa tako veliko govorili. To mislim, da bi lahko začeli konkretizirati. Samo na splošno nekaj govoriti brez dokazov, se mi zdi mešanje megle. Naši policisti na meji so v tem primeru ravnali z vso skrbnostjo. Preverili so tudi diplomatski potni list in ob tem ugotovili, da je razpisana Interpolova tiralica. Zdi se mi, da je nemogoče, da bi policisti za vsakega lahko preverjali, ali je tiralica še veljavna ali ne. To mislim, da bi kar na splošno preverjali. Preverja se šele takrat, ko se za določeno osebo vidi v registru, da je za njo razpisana tiralica. Policisti, žal tudi vi, gospod Gorenak, niti jaz niti nihče drug ne more za vsakega zemljana vedeti, ali je za njim razpisana tiralica ali ne, če ne pogleda v
kakšen register. Mislim, da nihče ni tako sposoben. In tukaj so pogledali v register in videli, da je tiralica razpisana. Razpisala jo je srbska država, pravite, da je bila takrat še Srbija in Črna gora. Ja, tukaj pa obstaja tudi nasledstvo, in Srbija je prevzela tudi v tem primeru odgovornost za izbris te tiralice. Zakaj je ni izbrisala, ne vemo. Ne vemo, ali je sploh že izbrisana. Glejte, dokler ta primer ni postal tako odmeven v naših javnih medijih, se mi zdi, da brez pomena, nisem vedela, da je bil on v Haagu oproščen. Tako verjetno tudi marsikdo ne. Ja, žal, nisem toliko spremljala tega primera. Šele takrat sem izvedela, da je oproščen. Bog pomagaj, vsak spremlja tisto, kar ga bolj zanima, in moram reči, da me to res ni toliko zanimalo.
Še nekaj o Interpolu. Interpol je mednarodna organizacija kriminalistične policije in združuje, se mi zdi, 178 držav. In edino država, ki je izdala tiralico za nekom, jo ima pravico spremeniti ali umakniti. Tega Srbija ni storila. Tu ministrica in naši policisti pač niso odgovorni. Zabeleženo je bilo, da je vnesen, in to je to.
Ministrici očitate še neke zadeve, ki so privlečene za lase. Včeraj je bilo veliko govora o begunski problematiki, da naša policija ni pripravljena, ne dela dobro. Jaz mislim, da delajo zelo dobro, da so pripravljeni. Je pa res, da ko pride množica, recimo, 10 tisoč ali več, se mi pa zdi, da v vsaki državi nastane nek kaos. Upam, da ne bo tudi v naši, da so resnično pripravljeni. To se bo pa pokazalo takrat, če bo do tega prišlo. Ampak do sedaj so zadevo odlično obvladali.
Jaz danes te interpelacije zoper ministrico ne bom podprla in upam, da se v bodoče ne boste spet šli metanja našega časa in časa še koga drugega v zrak, pa se ubadali s čim bolj konkretnim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Proceduralno, gospod dr. Vinko Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala, gospa podpredsednica. Po poslovniku imate sicer prav, ampak nekaj ukrenite, da ne bo vsak drug poslanec mene omenjal, jaz pa ne morem odgovarjati.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Boste na koncu.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ne, ne, ne.
Čakajte, na koncu ne bo nihče več tega slišal. Tako mislim, da je treba nekaj ukreniti na to temo, ker je nemogoče poslušati take stvari. Imate pa drugo možnost, gospa podpredsednica, to pa je po poslovniku možno, je pa vprašanje, koliko vi tematiko obvladate, ker je tudi niste dolžni. Če nek poslanec govori zato, da mu čas poteče, tako kot smo zdajle slišali, tudi lahko nekaj rečete temu poslancu, da govori netočno ali pa kaj takega. To pa lahko naredite.
218
DZ/VI 1/10. seja
Ker vse, kar smo zdajle poslušali, je bilo vse netočno. Če je to nek strokovni sodelavec napisal, razumete, zato da poslanka govori in čas porabi. Ampak zdaj ne vem, če imate to znanje, ukrenite kaj, če ne, pa mene prosite za pomoč, pa vam bom pomagal, no. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Kakšen je bil vaš proceduralni predlog?
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): To, ja, da me
prosite za pomoč, da boste lahko odgovarjali. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Tu je šlo za zlorabo proceduralnega.
Postopkovno, gospod Žan Mahnič,
izvolite.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednica. Kolegice in kolegi! Jaz se spomnim, da ste tudi vi mene v tem parlamentu že kdaj prekinili, ker sem v svojih razpravah polemiziral s poslanci, ki so zagovarjali stališče poslanske skupine. Enako počne dr. Brglez in enako počne gospod Hainz. Moj kolega dr. Vinko Gorenak danes še ni razpravljal, je pa podal stališče poslanske skupine. In kadar kdo od naših poslank in poslancev polemizira s tistim, ki je podal stališče poslanske skupine, nas stalno opozarjate in nam skačete v besedo, nas prekinjate, da ne smemo polemizirati s tistimi, ki podajajo stališče poslanske skupine.
Moj proceduralni predlog je, da ste tudi tu dosledni, ker praktično vsi polemizirajo z dr. Vinkom Gorenakom, ki sploh še ni govoril.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Postopkovno, gospod Jani Moderndorfer, izvolite.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Glejte, to je tipična zloraba proceduralnega predloga. Še posebej zato, ker je gospod Gorenak v svojih stališčih polemiziral z vsemi poslanci, konkretno tudi z mano, pa mu nisem mogel odgovarjati. Zdaj pa "jokca" tule, da on ne more z drugimi razpravljati. Oprostite, podpredsednica, trenutek in čas je, da opozorite, da naj nehajo zlorabljati postopkovni predlog. To je moj predlog neposredno, ki ga je treba uveljavljati, ne samo poslušati pa se sklicevati, da ima pač to možnost, da kar naprej vskakuje v diskusijo. Dajte počakati na razpravo, gospod Gorenak in vsi ostali, pa boste lahko polemizirali. Tako kot jaz čakam, pridno čakam, da pridem na vrsto, da bom končno lahko polemiziral z vami, ker ste znotraj stališča opravili razpravo, namesto da bi predstavili stališče poslanske skupine. Tako ste pa v bistvu hoteli z mano na nek način razpravljati. To sem želel. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič. Pripravi naj se gospa Nada Brinovšek.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala, predsedujoča. Lepo pozdravljeni predstavniki Vlade, ministrica, kolegi in kolegice!
Bistvo današnje interpelacije je v bistvu zadeva Haradinaj.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Mir prosim. Lepo prosim, če se lahko umirite. Izvolite, gospa Lilijana.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala vam, podpredsednica.
Bistvo današnje interpelacije, vsaj tako, kot je bila napisana, je zadeva Haradinaj. Seveda tudi jaz ne morem mimo tega, čeprav je bilo danes že velikokrat razloženo, kaj se je pravzaprav v tej zadevi zgodilo. Če pogledamo, kakšna so pooblastila policije v dani situaciji. Policija ima nalogo, da preprečuje kazniva dejanja, da odkriva storilce, da jih preganja, če jih odkrije, da jih zadrži in nato privede k preiskovalnemu sodniku. Če pogledamo, kakšno je bilo dejansko stanje, kar se tiče diplomatskega potnega lista in posebne misije, mislim, da je dr. Brglez zelo na široko in podrobno zadevo razložil, čeprav sem opazila, da se tudi to ni razumelo in se je še vedno govorilo, da smo šele čez dva dni ugotovili, da ima oseba potni list.
Šlo je za dejstvo, da je bila oseba vpisana v evidenco in da je bila ta tiralica še zmeraj veljavna. In še zmeraj je veljavna do leta 2040. Kar se tiče čudeža, ki je bil v stališču poslanske skupine naveden, tudi glede tega čudeža je bilo pojasnjeno, da v bistvu gre za vzporedno evidenco, ki jo imajo nacionalne države in se same odločijo, ali bodo to osebo vpisale vanjo ali ne, kljub temu da je tiralica še vedno veljavna. Če bi želeli to imeti, je bila možnost, da bi se to vpeljalo že takrat, ko je predlagatelj bil svojim poslancem minister za notranje zadeve. Torej jaz se sprašujem, predvsem sprašujem predlagatelja, da mi pove, glede na to, da je policija imela ta dejstva, kje je v zakonu zapisana diskrecijska pravica, da bi v takem primeru ravnali drugače, da torej te osebe ne bi zadržali in je ne bi predali sodišču v skladu z Zakonom o kazenskem postopku. V vsej tej zadevi me je tudi razprava, govorimo o strokovnjakih, dva velika strokovnjaka sta bila omenjena v tej dvorani za to področje, moram priznati, da me je kar malo presenetila razprava gospoda Dobovška, ki je rekel, da je to dejanje na mejnem prehodu bilo dejanje taktike. Malo me preseneča, če je tak strokovnjak na področju policije in če to uči policiste, potem me malo skrbi. Taktika je namreč čisto nekaj drugega. Policijska taktika pomeni, da se policist v določenem trenutku odloči, kako bo ravnal, ampak kadar odvrača nevarnost. Tako da take luknje, če taki strokovnjaki to učijo, me malo preseneča. Če ne bom dobila odgovora, kje je
219
DZ/VI 1/10. seja
zapisana ta diskrecijska pravica, da policija ravna drugače, lahko samo ugotovim, da je policija spoštovala svoja načela, ki so zapisana v zakonu, in sicer načelo zakonitosti, načelo strokovnosti in integritete, predvsem pa načelo enake obravnave vseh oseb.
Še bolj me nekako preseneča, kajti včeraj smo bili priča, ko se je pozivalo, da naj bi policija na meji, ko gre sedaj za migrante, ločevala ljudi in preprečevala vstop, zapirala meje teroristom. Na podlagi česa? A piše nekomu na čelu? Kako naj policija to naredi, kako naj to selekcionira? Danes pa smo priča, da nekoga, ki je pa vpisan v evidenci, pa naj ga ne pridrži. Tukaj se sprašujem, kakšno policijo si želimo. Tako, ki bo selekcionirala in odločala po neki diskreciji, koga bo zadržala in zoper koga bo ukrepala, ali tako, ki bo obravnavala vse enako. Posledično se tudi sprašujem, kakšno je bilo stanje v policiji v času, ko je predlagatelj vodil to policijo, kako se je ravnalo. In še bolj, včeraj me je presenetil namig ministrici, naj zavaja ljudi, da ne rečem laže. Se pravi, naj pove tako, kot je Jelko Kacin rekel, da nekaj je bilo storjeno, tudi če ni bilo storjeno. V istem hipu pa poziv, da naj odstopi. Moram priznati, da teh stvari ne razumem, razen če ne razume stvari predlagatelj.
Zato menim, da odgovornosti ministrice v nobenem primeru ni. Še enkrat poudarjam, policija je ravnala zakonito in v skladu s svojimi pooblastili. Ravno nasprotno, mislim, da je ministrica v teh časih dokazala svojo sposobnost in svoje znanje. Opravila je pravzaprav zrelostni izpit pri upravljanju migracij. Včeraj smo ves dan o tem razpravljali, čeprav je nekdo rekel, da ni slišal - verjetno zato, ker ni bil v dvorani - kako smo pripravljeni in kakšne ukrepe vse imamo pripravljene ter da je zagotovljena tako varnost naših državljanov kot tudi beguncev in vsa pomoč, ki je potrebna.
Obravnavali smo poročilo o delu policije. Vsi smo ga podprli. Povedali smo, da je delo policije odlično. Ampak mislim, da to je tudi zasluga ministrice, da je tako poročilo. Še posebej, ker mislim, da se je lotila tistih stvari, ki dolgo niso bile rešene. Vsa zahvala oziroma pohvala gre, kako se preiskuje gospodarska kriminaliteta, če pogledamo, kako se preiskuje bančna luknja, ki jo bomo kmalu tudi obravnavali, da ne govorim o tem, da se je lotila reševanja določenih zadev na področju prekrškovnega prava. Prebrala sem, da je še iz let 2008, 2009 pa 2010 bilo treba rešiti 26 tisoč prekrškovnih postopkov. In to je bilo v lanskem letu zaključeno. Lotila se je vprašanja strelišč, ki so tako problematične. In še in še stvari.
Tukaj sem slišala tudi o tem, da je policija taka, da ima pač nekdo drug zasluge, ker je sprejel nek zakon. In tudi nekoga, ki je rekel, da ima zasluge za to, da je policija dobila nekaj denarja. Ampak mene so v življenju naučili, da medalja in krogla nikoli ne zadane pravega. In kar se tiče materialnega stanja v policiji, naj povem, da si je ministrica uspela v
enem samem letu izboriti 87 milijonov. Naj povem, da si je uspela izboriti in je dosegla, da bo 150 zaposlitev za nedoločen čas na državni meji, 100 ljudi je bilo razporejenih v izobraževanje, kasneje še178 nadaljnjih zaposlitev za nedoločen čas na državni meji in pa novih 152 zaposlitev za določen čas. To so uspehi naše ministrice.
Bilo je govora o informacijski tehnologiji, o Tetri. Tetra se usposablja oziroma se prenavlja in bo v nadaljnjih treh letih boljša, kot se morda pričakuje. Poleg tega je sprejela in pripravila strategijo razvoja dela policije, ko govorimo, da nima vizije. Sprejeli smo jo, do leta 2025. Mislim, da so to vse zasluge naše ministrice. Ona sicer pravi, da se bori za policiste, ampak jaz mislim, da se bori za varnost naših ljudi, naših državljanov. In prav zaradi njenega delovanja in delovanja celotne policije, je Slovenija ena najbolj varnih držav v Evropi ali celo na vrhu in ima zelo visok ugled. Naj si dovolim še kot predsednica Odbora za notranjo politiko povedati, da sem na začetku res zaznala zadržanost ministrice in njeno redkobesednost, ampak sem hitro ugotovila, da gre za osebo, ki ni človek besed, kamer in blišča, ampak gre res za človeka dejanj, in je lahko marsikomu vzgled. Mislim,da se prav zaradi njenega dela državljani počutimo varni. Zato, ministrica, hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Besedo ima gospa Nada Brinovšek, pripravi naj se gospa Marjana Kotnik Poropat.
NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem v dvorani! Zaplet s Haradinajem je Sloveniji nedvomno povzročil velik padec ugleda, predvsem v tujini. To je nesporno dejstvo. Jaz upam, da se v veliki večini s tem vsi strinjamo. Mogoče si kdo tega ne upa priznati na glas. Ampak saj najbrž nisem povedala nič novega. V bistvu samo tako ali tako na slabem glasu in na vseh lestvicah konkurenčnosti padamo in padamo navzdol. Moramo se pač s tem primerom še enkrat sprijazniti, da smo se blamirali, in to ne samo doma, ampak v širši mednarodni javnosti. Ta zaplet je nedvomno vplival tudi na gospodarsko sodelovanje med Slovenijo in Republiko Kosovo. Vem pa, da tako vi, spoštovana ministrica, kot tudi vi, spoštovana koalicija, ste prepričani drugače. In spoštovana kolegica Jana Jenko, glede gospodarske škode pa malo poglejte časopise, medije, pa kakšno spletno stran, pa boste pa lahko videli.
Kot že rečeno, je kosovska skupščina sprejela resolucijo, s katero je soglasno obsodila ravnanje Slovenije. / nemir v dvorani/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Mir, prosim!
220
DZ/VI 1/10. seja
NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Mislim, da je to res nekaj slabega za Slovenijo. Če vi v tem ne vidite nekaj slabega, mi je zelo žal. Nikoli v zgodovini te naše tako imenovane mlade Slovenije se še ni zgodilo, da je najvišji organ neke države, predstavniški organ, sprejel tako obsodbo zoper našo državo, našo Slovenijo, kot radi rečemo. Mi pa nič. In tudi gospa ministrica, vi se ne čutite odgovorni. Še več. Niti odzvali se takrat niste prav na ta dogodek, ne glede na to, da slovenska policija nezakonito odvzela prostost oziroma diplomatski potni list nekdanjemu kosovskemu premierju. Ne morem si predstavljati, kako bi ravnali, dragi kolegi, ko se radi tule posmehujete, če bi se to zgodilo v času mandata Janeza Janše oziroma, bom rekla, prav lahko si predstavljam, kaj bi se zgodilo.
Glede na vaše besede, spoštovana ministrica, na hearingu v mesecu septembru, bom citirala: "Prav tako moram reči, da ne dvomim v svoje vodstvene in organizacijske kompetence in tudi glede na to, da je to zelo pomemben resor, se zavedam, da funkcija ministra, ki pelje delo tako pomembnega resorja, kot je Ministrstvo za notranje zadeve, mora temeljiti na strpnem delegiranju nalog, obvladovanju kriznega menedžmenta ter na poglobljenih pogajalskih sposobnosti." In naprej ste še dejali: "Kot že rečeno, moja mednarodno pridobljena akademska izobrazba pa menim, da bo tudi koristna v sklopu participacije tega ministrstva pri ustvarjanju skupne evropske varnostne politike." Sprašujem se, gospa ministrica, sedajle kimate, verjetno še danes verjamete tem svojim besedam, ki ste jih rekli takrat v mesecu septembru na hearingu. Žal pa moram reči, jaz vam ne verjamem, pa verjetno še tule za menoj marsikdo tudi ne, ker teh vaših sposobnosti namreč ni nekako razbrati iz vašega dela. Pa ne samo da ni moč razbrati vaših sposobnosti, ni moč vas tudi videti nikjer. To vam ne očitamo samo v naši stranki, kot je bilo danes že tudi večkrat rečeno, to vam očitajo tudi mediji, ki so nekako vedno naklonjeni koaliciji. In to vam očitajo tudi vaši fantje, vaši policisti.
O tako pomembni problematiki oziroma temi, o kateri smo se pogovarjali včeraj oziroma se pogovarjamo tudi danes, se pravi o begunski krizi in ekonomski migraciji, vedno vidimo vašega državnega sekretarja gospoda Šefica, vas pa zelo redko ali pa po poročanju medijev pridete na kraj samo šele en dan po dogodku.
Če bi se še ustavila malo pri samem delu policije, ki jo vodite.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Prosim, za mir v dvorani.
NADA BRINOVŠEK (PS SDS): ... nikakor ne morem mimo dejstva, da policija še vedno nima osnovnih pogojev za delo. Nima primerne obutve, nima primernih računalnikov, primernega voznega parka, kar ste obljubljali v
mesecu septembru, da bo po vašem nastopu popolnoma drugače. Nikakor ni dovolj, da v 26 urah neprekinjenega dela na terenu policist dobi eno jabolko, eno frutabelo, dva sendviča in dve plastenki vode. In pa še, da si hrano in pa pijačo v času nadurnega dela plačujejo sami. Vi pa nič, samo mimobežna pohvala vašim fantom, da so svoje delo dobro opravili. Jaz ne vem, kako dolgo bodo zadovoljni samo s "hvala". Ne vem, kje pa je nagrada za njihovo nadurno delo in kaj mislite o kršenju zakonodaje, se pravi na delovnopravnem področju, tu imam v mislih delo vaših policistov nad štiriindvajset ur, se pravi štiriindvajset, šestindvajset ali pa še celo več.
Zanima me tudi, kaj je s to vašo izjavo, da bi bilo treba policiste izvzeti iz statusa javnih uslužbencev, ki ste jo podali na samem hearingu. Verjetno glede tega še ni nič novega. Takrat na hearingu ste dodali še več raznoraznih cvetk, kot na primer, da je nujno treba okrepiti delovanje in sodelovanje z lokalno samoupravo. Zdaj vas sprašujem, ali ste naredili kaj na temu področju. Kolikor je meni znano s terena, tukaj niste storili ničesar. Dejali ste tudi, da se zavedate, da obstajajo pretirani birokratski postopki, ki policiste preveč zadržujejo v pisarnah in da boste naredili vse, da se policistom zagotovijo optimalni pogoji dela. Kaj ste naredili na temu področju?
Če nekako povzamem, spoštovana ministrica, iz vaše obrazložitve je razvidno, da ne razpoznate svojih napak, iz naše pa, da ste napako storili in da še vedno niste storili ničesar v dobrobit zakonodaje in izboljšanja pogojev vaših in pa seveda naših policistov, ki tako skrbijo za naše varno in pa mirno življenje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravi naj se mag. Branislav Rajic.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovana ministrica, spoštovani državni sekretarji, kolegice in kolegi in seveda gospod Gorenak še posebej, ker mi je pomahal, to je posebna ljubezen, veste. / smeh/ Torej, bom resna.
Predlagatelji so vložili interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve, spoštovano gospo mag. Vesno Gyorkos Žnidar. Očitajo ji odgovornost za to, da je policija 17. junija 2015 na ljubljanskem letališču prijela oziroma, če hočete, aretirala nekdanjega kosovskega premierja Haradinaja. Aretacija je bila izvršena na podlagi tiralice Interpola iz leta 2004, ki še vedno velja in njena veljavnost bi naj bila do leta 2040, nanaša se pa na zločine na Kosovu v času, ko je tam divjala vojna, to je med leti 1998 in 1999. Dejstvo je, da je policija v tem primeru, po moji oceni in po oceni mnogih, ki so danes že govorili, ravnala zakonito in strokovno. Pri svojem delu je tudi v tem primeru spoštovala zakonitost, se pravi načelo zakonitosti, načelo
221
DZ/VI 1/10. seja
integritete, načelo enakega obravnavanja vseh in še druga načela. V interpelaciji predlagatelji navajajo, da so bila ob aretaciji opuščena dolžna ravnanja na podlagi izvajanja Zakona o nadzoru državne meje in da niso bila upoštevana določila Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. Zaradi navedenega bi naj Slovenija utrpela večjo škodo, s tem ko naj bi bil zmanjšan njen ugled v svetu in bi naj tudi naše gospodarske družbe zato utrpele večjo gospodarsko škodo. Menim, da nič od tega ni bilo res oziroma se nič od tega ni zgodilo. Seveda se predlagatelji s tem ne strinjajo. Je pa tudi res, da če bi se strinjali, ne bi bilo razloga za vložitev te interpelacije.
Povedala bi še naslednje, čeprav so o tem kolegi danes že govorili, vendar sem se tudi jaz za to pripravila. Mislim, da je pomembno, da povemo, da je policija v tem času, ko se k nam stekajo množice prebežnikov, množice beguncev, ki iščejo zatočišče pred vojno, in da -zdaj me je Jana malo zmotila - je treba jim to priznati in bi jim morali dati možnost. Pa tudi ministrici, ki usmerja delo policije in ki ima druge pomembne naloge v tem času, da bi se posvetila tistim zadevam, ne pa da danes tu sedimo, da je bil prisoten celoten ministrski zbor, da nas je 90 poslancev s tem obremenjenih in še službe zaradi takih nepotrebnih zadev. Menim, da interpelacija ni upravičena, in je ne bom podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima mag. Branislav Rajič. Pripravi naj se gospod Franc Jurša. Lepo prosim za mir v dvorani.
MAG. BRANISLAV RAJIC (PS SMC): Hvala, podpredsednica. Spoštovani vsi prisotni!
Draga interpelirana ministrica! Ne bom ovinkaril, ta interpelacija je absurdna. In ko se že gremo teater absurda, si predstavljam naslednji prizor: Ministrica za notranje zadeve se zvečer po dolgem delovnem dnevu vrne domov, se oprha in preden gre spat, si, ogrnjena v kopalni plašč, vzame Interpolove tiralice ter se spravi k urejanju seznamov. Odkljuka preverjene, ugotovi, da obstaja iskanec, ki so ga, denimo v Avstriji črtali s seznama osumljencev, nato kliče ljubljansko letališče in vse mejne prehode in obmejnim policistom naloži, naj se pri njem ne držijo obvezne procedure in naj ga kar spustijo brez pridržanja. Pa še naj se mu policist opraviči za čakanje med preverjanjem, da bi ja preprečila morebitni incident, zaradi katerega bi naše gospodarstvo utrpelo škodo. Nato se ministrica še vedno v spalni opravi po Skypu prikaže v zadnjih poročilih nacionalne televizije, s prirejenimi dejstvi in z lažnimi navedbami pihne naciji na dušo in jo pomiri, se odklopi s Skypa ter v koledarju z olajšanem odkljuka še en dan, ko se je izognila pastem interpelacije, ker če vsega tega ne počne, naj kar odfrči z ministrske funkcije, saj ni sposobna in ni resna.
Ko se je zgodil primer Haradinaj, je, prvič, policist na ljubljanskem letališču odlično opravil svojo dolžnost. Drugič, sodelovanje z Interpolom je bilo brezhibno. Tretjič, preiskovalna sodnica je zgledno ravnala. In končno, celoten postopek je izpeljan v skladu z zakonom. Vse to so pobudniki današnje nepotrebne interpelacije namensko pa vendarle napačno uporabili, da bi izsilili pozornost javnosti in si tako priborili še nekaj ur promocije na televiziji. Vsem pa je jasno, da ni ne logike, ne pogojev in ne dovolj kontaminiranih poslancev, da bi interpelacija bila smiselna in uspešna. Nihče v tej dvorani, razen tistih, ki so v to strankarsko prisiljeni ali maščevalni, in verjetno v naši državi ne verjame, da je za začasno prejetje Interpolovega iskanca odgovorna naša ministrica za notranje zadeve. Prav nasprotno. Sama je briljantno pojasnila okoliščine in brezhibnost izvedenega postopka in tudi v aktualnih okoliščinah begunske krize zgledno vodi Ministrstvo za notranje zadeve. Poglejmo druge države, katerih notranji ministri begunsko problematiko izkoriščajo za samo promocijo. Vesna Györkös Žnidar tega ne počne. Ali ni to vsega spoštovanja vredna drža? Opoziciji pač ne ugaja uspeh vlade novincev in je nanjo treba streljati z vsemi topovi, tudi če se strelja v prazno. Sploh pa takrat, ko kamere snemajo. Vlada Mira Cerarja, katere pomemben člen je prav ministrica za notranje zadeve, je z zelo spodbudnimi rezultati kronala prvo obletnico svojega delovanja v dobro državljanov in v zadovoljstvo vseh svojih podpornikov. Zdi se, da je čutiti zadovoljstvo, če ne celo izjemnega veselja tudi pri vladnih nasprotnikih. Besedo veselje poudarjam zlasti, ko se ozrem na tretjo izredno sejo Državnega zbora pred enim letom, ko smo potrjevali ministrsko ekipo vlade. V magnetogramu seje je zapisano, jaz takrat parlamentarni novinec pa se še spomnim teatralnega tona s prizvokom skrite grožnje v izjavi kolega Ljuba Žnidarja iz SDS. Navajam: "Spoštovani! Tudi sam te liste ministrov ne bom podprl. Bi prosil, da me čez čas, čez eno leto preverite, ali je bila ta moja današnja odločitev pravilna ali ni bila pravilna. Jaz bom izjemno izjemno vesel, če je bila ta moja odločitev nepravilna." Konec navedka.
Čas je, da spoštovanemu kolegu zastavim to vprašanje, ampak - zakaj le? Vaša slaba napoved se ni udejanjila, vlada odlično dela in po enem letu te vlade so vsi kazalci rasti usmerjeni navzgor. Tudi v izrednih razmerah begunske krize je ministrica za notranje zadeve kos nalogi. Odziv Slovenije na krizo je ocenjen kot zgleden za vse države Evropske unije. Torej zdi se, da spoštovanemu kolegu, oziraje se na njegovo izjavo pred letom dni, izjemnega veselja glede uspešnosti dela vlade ni treba skrivati, absurdni interpelaciji navkljub. Hvala.
222
DZ/VII/11. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravi naj se mag. Andrej Šircelj.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa podpredsednica. Kolegice in kolegi!
Še enkrat bi vas prav lepo pozdravil. Glede na to, da razpolagam z minimalnim časom za razpravo, bom samo nekaj tistih zadev, za katere, mislim, da je dobro, da jih povem, tudi povedal, če mi bo seveda uspelo. Je pa res, da je bilo že ogromno povedanega in človek nekaj novega sploh ne more več povedati. Bom pa nekaj povedal, kar je bilo tudi povedano delno v stališču poslanske skupine glede zgodovine interpelacije ministru za notranje zadeve in zakaj sem rekel, da je to deseta jubilejna interpelacija v samostojni Sloveniji. Predvsem zaradi tega ker sem hotel povedati, da je bilo od teh desetih interpelacij interpeliranih kar osem ministrov, dva sta bila dvakrat, Virant in Kresalova. No, med interpeliranci pa je tudi naš spoštovani kolega Vinko Gorenak in obljubili ste, da boste nekaj povedali konkretnih občutkov, kakšne ste imeli takrat, ko ste bili interpelirani, pa na žalost tega niste povedali. Pa še to naj povem, da smo vedno v koaliciji, ko smo bili v koaliciji, bili pa smo ves čas, kar sem jaz tukaj, podprli ministra, ki je bil interpeliran. Pa še nekaj o ljubezni, da ne bodo v javnosti mislili, da obstaja neka ljubezen med našo poslanko Marjano Kotnik Poropat in dr. Vinkom Gorenakom. Veste, to je ljubezen, ker takrat Marjana ni glasovala proti interpelaciji Vinka Gorenaka, vsi ostali pa smo. Toliko za poznavanje teh razmer, kajti pri petih interpelacijah sem kot poslanec tudi sam sodeloval.
Rekel sem, da smo in da stojimo za ministrico in da razlogov za interpelacijo, kakršne ste vi navedli, ni bilo za interpelacijo. Lahko bi se pogovarjali, da je tudi neka delna objektivna odgovornost, ampak tudi skoraj lahko rečemo, da tudi te delne objektivne odgovornosti ni bilo. Veste, to je bilo tako od prilike, kot ste kolega Vinko Gorenak izjavili, to je bilo prehitevanje po desni, ko so vas interpelirali. Tu pa je prehitevanje po levi in po desni. Tako da lahko to primerjamo z obojestranskim prehitevanjem. Prehitro ste interpelirali, vi ste malo nervozni. Počakali bi, mogoče bi se še kaj zgodilo ... / zklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima mag. Andrej Šircelj, pripravi naj se gospod Matjaž Han.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica.
V okviru te točke dnevnega reda se razpravlja danes o vsem in seveda tudi o tem, kako dobra je sedanja vlada, o tem, kaj je bilo pred enim leto, vsi občutki prihajajo na dan. Jaz bom skušal slediti sami vsebini te interpelacije in tudi povedati svoje mnenja v zvezi s tem.
V interpelaciji so navedena neka nesporna dejstva. Mislim, da so ta nesporna dejstva dovolj jasna in povedana in v ozadju tudi neke pravne podlage ter tudi mnenja, o katerih bom seveda kasneje govoril. Prvo, kar lahko tukaj rečemo, da je gospod Haradinaj ni bil priprt, ampak mu je bila odvzeta prostost, kot nam je tudi ministrica povedala in pojasnila v zvezi s tem. Da je bil skratka pridržan na podlagi tega, ker je bila za njim razpisana tiralica v Srbiji in Črni gori, po drugi strani je bil oproščen na kazenskem sodišču v Haagu. Morda je zadeva zelo enostavna in banalna in morda dopušča možnost, da je nekdo pozabil na nekem računalniku pritisniti na tipko Delete in se je zaradi tega pojavila tam še vedno rdeča luč. To je seveda prvi del te zgodbe in kakor koli že so to lahko popolnoma banalne zadeve. Vendar včasih lahko neki banalni povodi predstavljajo tudi, prvič, dejanje, ki ni v skladu s pravom, in, drugič, imajo ta dejanja neke posledice na gospodarskem, finančnem in tudi katerem koli drugem področju. In to se je verjetno tudi zgodilo v temu primeru.
Tukaj je seveda eno vprašanje, tudi to, kar je govoril gospod Brglez o mednarodnem pravu in tako naprej. Takrat niso bili izpolnjeni pogoji, da bi se gospodu Haradinaju priznal diplomatski status. Tukaj se postavlja že eno vprašanje. Tisti, ki poznate ali poznamo diplomatski potni list, vsi vemo, da je tam na drugi strani napisano, da v bistvu predsednik neke države po ministru za zunanje zadeve, vključen je tudi minister, prosi državne organe druge države, da z njim ravnajo na najbolj možen bom rekel fer način. Zdaj ne berem tega, delam obnovo tistega, kar tam piše, in navsezadnje je dolžnost vseh državnih organov ali pa, bom rekel, priporočilo vseh državnih organov, da tisto, kar tam dejansko piše, tudi spoštujejo. Tukaj se zdaj postavlja glavno vprašanje v zvezi s tem diplomatskim potnim listom, zakaj pravzaprav ni gospod Haradinaj zahteval oziroma predlagal, da ima on diplomatski status in imuniteto. Jaz bom postavil vprašanje drugače. Zakaj on ni bil vprašan s strani državnih organov na podlagi tiste določbe, ki je na drugi strani, ali ima gospod imuniteto in ali zahteva imuniteto. Ko je zahteval imuniteto, jo je takoj dobil, pač v dveh dneh po tem, ko je bil dva dni zadržan. Mislim, da je na nek način tudi dolžnost, ne bom rekel, da se tukaj sklicujemo na kakšen pravni temelj, da se, če nekdo pride z diplomatskim potnim listom, se ga enostavno lahko tudi povpraša. Ko se ga je povprašalo, ko se mu je odvzela prostost, je dobil imuniteto in je potem sodišče dejansko ugotovilo tudi to imuniteto. Tukaj je to vprašanje z imuniteto, kakorkoli že, ko je tudi intervenirala kosovska diplomacija, ko je poslala vse tisto, kar so zahtevali, takrat pa je potem bil seveda gospod Haradinaj spet na prostosti. In tukaj gre za vprašanje, kaj se tukaj dejansko dogaja. In to je tudi opisano potem v tem mnenju na strani 6 oziroma se opravičujem, to ni mnenje, ampak je
223
DZ/VI 1/10. seja
odgovor na interpelacijo, je pa potem tudi neko mnenje na strani 6, kjer je pravno zelo ohlapno tudi navedeno - če se oseba na zunanji meji sklicuje na privilegije in imunitete in izjeme, takrat lahko mejni policist zahteva predložitev dokazil glede statusa te osebe in tako naprej. In če je povprašan o tem, je seveda lažje, da se tudi sklicuje na to. Ampak potem je tisto, kar je tudi pravno nekoliko v zraku - iz navedenega in tudi skladno s pravno teorijo mednarodnega prava izhaja, da zgolj veljavni diplomatski potni list ne pomeni avtomatično priznanje osebe. Tukaj torej nekaj izhaja iz nečesa. Zaradi tega govorim o ohlapnosti tega mnenja, ker ta beseda "izhaja" še ne pomeni, da tako je. Ta beseda dejansko pomeni, da bi se to tudi tako lahko reklo. Ampak ta status je v bistvu na pol ali pa sled gre v diplomatski status, se pravi, da na podlagi samega diplomatskega potnega lista že ima lahko nekdo tudi priznan status, da dejansko to še pove.
Tukaj je prišlo do tega zapleta in tukaj govorimo o objektivni odgovornosti ministrice. Jaz tukaj ne govorim o tem, da mora ministrica za vsak mejni prehod vsake osebe dejansko biti tudi osebno odgovorna, gre pa za objektivno odgovornost. Če govorimo o tem in o posledicah, potem moramo reči, da je neka država, to je v tem primeru Kosovo, ki je priznana s strani Združenih narodov, zaradi tega sklicala izredno sejo njihove skupščine, zaradi tega je prišlo do poziva k embargu slovenskega blaga in tukaj je to jasno, da so to posledice vsega tega, kar se je dejansko tukaj dogajalo s tem zapletom. Lahko bi bil najbrž ta zaplet odpleten hitreje, predvsem zaradi tega ker je to trajalo dva dni, ker bi se to verjetno vse skupaj lahko uredilo tudi na poziv Ministrstva za zunanje zadeve, vendar se pač to ni tako zgodilo in ne moremo govoriti, da negativnih posledic v tem primeru za Slovenijo, za državo dejansko ni bilo. To je bilo zapleteno. In ker je bilo to pač enostavno tako storjeno, je nastala seveda tudi določena škoda. Ob tem ko gledamo, in tudi nekatere pravne podlage, kako ravna policija na mejnih prehodih, lahko omenim tudi navodilo o načinu pregleda oseb, ki imajo diplomatsko imuniteto. Tukaj imamo iz leta 1994 nek predpis, neko navodilo, ki določa, kaj mora policist narediti v takem primeru in kako naj dejansko ravna. Na nek način tukaj so pravne podlage. Res pa je, da če takoj ne priznaš tega in če tudi od nekoga ne želiš, da bi se to dejansko dogajalo, potem vse skupaj je brezpredmetno. Tukaj pa bi verjetno morala policija in ko so bili opravljeni telefonski pogovori, se zgodi tako, da do takega, lahko rečemo, na nek način škandala ne bi prišlo.
Kot sem že na začetku rekel, da je bilo povedanega še marsikaj drugega, interpelacija je pač ena izmed možnosti, ki jih ima opozicija, da nadzoruje vlado, da nadzoruje posamezne ministre in je pač to političen element, ki obstaja v vsaki državi in ni z njim čisto nič narobe. Bilo jih je že veliko. Koalicija brani ministra ali vlado,
opozicija na nek način temu oporeka in predstavlja razloge, zakaj se je to dejansko zgodilo. In če govorimo o pravnih podlagah, zakaj je to, tukaj moramo reči, da imamo tako imenovano dunajsko konvencijo o imunitetah in privilegijih, mislim, da je to iz leta 1948, in seveda ta dunajska konvencija velja. In povezano s tem imamo ustavno določbo, kjer govorimo o tem, da so mednarodni predpisi v naši državi dejansko uveljavljeni. Tako da to je upravičena interpelacija in tukaj ima lahko vsak potem svoje mnenje. Vendar tega nam ne morete oporekati kot opoziciji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Matjaž Han, pripravi naj se gospod Jani Moderndorfer.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Dejstvo je, da ta interpelacija pravnoformalno stoji, da je to orodje opozicije, ki ga lahko na nek način vedno vloži. Vendar pa glede na izkušnje SDS, ki jih ima v tem parlamentu, imam jaz občutek, da so tega škisa prehitro vrgli in tega jollya izredno hitro vrgli in da se jim ni najbolj posrečilo.
Zanimivo je tudi to, da v svojih vrstah imajo kar nekaj strokovnjakov glede policije, bom še jaz omenil Vinka Gorenaka. Če bi bila ta interpelacija res taka prava, verjemite mi, da bi bil predlagatelj in da bi imel roko dve uri ves ča v zraku. Pa je nima, ker težko zagovarja to interpelacijo na strokoven način. Politično -takrat pa lahko vse. Politično lahko interpeliramo tudi ministre, ker ne bodo pozdravili gospoda Janeza Janšo ali gospoda Hainza, ga lahko tudi interpeliramo.
Jaz vem, da so želeli v SDS s to interpelacijo tej koaliciji malo razrahljati temelje, pa se jim ni posrečilo, ker tudi tisti, ki se na policijsko delo ravno ne razumemo, če preberemo dokument, ki ga je spisal SDS, in zanimivo ga ni podpisala stranka Nove Slovenije, in če preberemo	odgovor
ministrstva, že samo če znaš brati, pa če znaš logično razmišljati, moraš reči, da ta interpelacija ni dobra in da ministrica zaradi teh dejanj absolutno ne more zapustiti svojega položaja.
Mene so dvakrat citirali, da sem rekel, da bi ministrica takrat, ko so prileteli policisti v to hišo pa k predsedniku Vlade, morala to vedeti. Jaz še danes mislim, da je temu tako, in mislim, da se to ne bi smelo zgoditi. Kot če se spomnite, se tudi ne bi smelo zgoditi, ko so policisti s Provido ustavili ministrico Kresalovo na avtocesti. To se meni zdi absurd, če smo neka resna država. Kljub vsemu, ona je varovana oseba, mora se držati pravil igre, mora spoštovati zakone in tako naprej, vendar, saj veste, ta logika mi pač ne gre, se pravi, drug drugega kontroliramo.
Po eni strani policiste hvalimo, ker so odlično opravili delo v zadnjih dneh na Bregani,
224
DZ/VI 1/10. seja
v Rigoncah in na teh mejnih prehodih. Po drugi strani pa te iste policiste kritiziramo, ker so enako po zakonu opravili nalogo na Brniku, taisti policisti. Vsi vemo, kako je organizirana policija, vsi vemo, kako je organizirana vojska, vsi vemo, kako gre, kar se tiče poveljevanja in tako naprej. In vemo, kakšne pristojnosti ima v primeru policije minister. V primeru vojske vemo, da minister ne more govoriti, kaj naj policist dela, kako naj postopek pelje in tako naprej. Na prvi in drugi očitek iz te interpelacije je ministrica zelo lepo odgovorila oziroma ministrstvo. Pa bom prebral, zaradi ljudi bom prebral, da bodo ljudje razumeli, kaj so ti policisti, ki jih danes kritiziramo, naredili. "V okviru izvajanja postopka temeljne mejne kontrole je policist vstavil potni list v čitalca potovalnih dokumentov. S tem so bili podatki o potnem listu in imetniku preverjeni preko nacionalne baze podatkov, schengenskega informacijskega sistema ter Interpolove baze podatkov. V slednji je bilo zoper Haradinaja zabeleženo veljavno mednarodno iskanje, tako imenovano rdeče obvestilo, "red notice", ki ga je na podlagi odredbe sodišča razpisal Nacionalni centralni biro Interpola Beograd, Srbija, z dne 8. 10. 2004 do leta 2049." Zdaj mi pa povejte, tisti, ki se spoznate na policijsko delo - jaz se ne - kaj naj tisti policist v uniformi naredi, ko mu bo tisti čitalec na računalniku napisal ta podatek? Kaj naj naredi? Pokliče ministrico? Ne ve številke, ne upa si je poklicati in tako naprej, je tudi ne sme poklicati. Pa ima tu nekega gospoda, kjer piše nekaj - kaj naj zdaj naredi? Ga naj izpusti? Ga naj zaveže .? Naredili so vse by the book, bi rekli. Ja, policist je naredil by the book. Vse! Kaj bi moral policist narediti? Povejte mi, kaj bi moral policist narediti. Tu smo malo dvolični. In še bi lahko našteval. Resnično, tistemu, ki si želi prebrati odgovor ministrice, bo kristalno jasno, da zaradi tega ministrica ne more odstopiti. Je pa normalno za vas, čisto v redu, da ste to interpelacijo vložili, ampak se vam ni posrečila. In tu nas niste, tudi nas ne, ko pravite, da smo Socialni demokrati bolj taki v tej koaliciji, ne moremo glasovati proti ministrici, ni šans, če si normalen!
Druga dva očitka. Okej, ugled v mednarodni javnosti. Ja, to je nek vaš abstrakten pogled. Lahko. Pri njih sigurno nismo pridobili na ugledu, se strinjam, kje drugje tudi verjetno ne. Ampak mi smo se držali nekih zakonov. Policisti v Sloveniji se držijo nekih zakonov, in to je za moje pojme v redu. Kar se tiče pa gospodarske škode, sem Andreja poslušal, se strinjam. Ne bomo znali oceniti, ali se nam je ta poteza splačala ali se ta poteza ni splačala, to bomo čez eno leto vedeli. Vemo pa do tistega dne, ko se je to zgodilo, kakšna je bila menjava med Kosovom in med nami. Izvoz, uvoz ta podatek je jasen, in jaz predlagam čez eno leto oziroma od tistega dneva čez eno leto bomo videli, ali se je ta menjava veliko zmanjšala, veliko povečala. Pa tudi če se bo veliko povečala ali pa veliko zmanjšala, ne bomo
mogli reči, da je to zaradi ministrice, ker če se bo veliko povečala, bomo rekli ja fajn, ministrica, še dajmo ena dva zapreti, ker se nam povečuje gospodarstvo. Namenoma se pa glede te begunske tematike ne bom oglašal, ker to ni današnja tema.
Ta interpelacija je potegnjena za rep, ne bo uspela, imate pa možnost interpelirati še veliko drugih ministrov. Jaz mislim, glede na to, da imate znanje, dajte se malo bolj potruditi, da bo malo bolj napeto, ker to nam je prelahko zagovarjati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima, gospod Jani Moderndorfer. Pripravi naj se dr. Jasna Murgel.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (PS NeP):
Hvala lepa, podpredsednica.
Zdaj sem končno prišel do besede in bom lahko kakšno rekel, glede na to, da prej te možnosti po poslovniku nisem imel. Začel bom takole. V zgodovini, nekaj poslancev je danes že razpravljalo o tem, je bilo, vsega skupaj 30 interpelacij. Moram reči, da je to ena najslabših interpelacij v zgodovini Slovenije v Državnem zboru, in to iz enega preprostega razloga, ki ga bom seveda v nadaljevanju tudi argumentiral. Kolega Gorenak, vam pa predlagam, vse fino pišite, pa boste na koncu povedali tisto, kar mislite. To, kar se meni zdi pomembno, je predvsem to, če bi se vsaj na svoji lastni interpelaciji, ki jo je doživel in jo je zagovarjal tukaj v tem parlamentu, jaz jo imam pred sabo, vi je nimate, si jo boste pa dali potem sprintati, je za razliko od vaše spisana spodobno, in kar je bolj pomembno, temelji na enih posebnih vprašanjih, zaradi katere, jaz še danes trdim, sploh ne bi smelo biti interpelacije, ampak bi morali če ne zaradi drugega, zaradi subjektivne odgovornosti preprosto kar sami odstopiti. Ampak danes imamo predmet interpelacije gospe ministrice, zato je prav, da se osredotočimo na to vprašanje. SDS ni stranka, ki ne zna pisati interpelacij. To, jaz upam, da je vsakemu jasno. Ne nazadnje je dve tretjine interpelacij v Državnem zboru spisala SDS, zato je tudi jasno, da so v resnici dobili nek telefonski klic, ki jim je dal jasno vedeti, da morajo to interpelacijo sprožiti, da bo časovno in s tajmingom prišla v mesec september. Dejstvo pa je, da takrat ni bilo kaj pametnega za prijeti in je šlo to kakor ata na mamo, da se je slučajno zgodila zgodba, o kateri ste danes praktično že vsi razpravljali, in se bom jaz poskušal ne dotikati te teme, razen v enem koščku. Pomembno pa se mi zdi predvsem to, da vemo, da obstajajo tudi neka navodila ali pa neka parlamentarna praksa, kako interpelacija v resnici res zgleda. Če vam je prav ali pa ne, zdajšnji predsednik Vlade, nekoč je bil svetovalec Državnega zbora, je zelo jasno opisal, kdaj in na katerih temeljih interpelacija tudi vzdrži. Pa bom navedel tri razloge in dva od teh ste vi popolnoma falili, tretji pa nima
225
DZ/VI 1/10. seja
argumentov, ker se ne tiče te interpelacije oziroma je niti ne moremo najti. Ena od okoliščin, ki jih je treba pretehtati, je, kakšna je teža dejanja oziroma dogodka samega po sebi. Kaj hočemo tukaj povedati? Ali je to tista pikica na i, ki se je zgodila, pa rečemo, da zdaj je pa dosti, ker se je vmes pa nabralo še sto stvari, ampak do takrat, ko je vložena interpelacija, ali je to eden od dogodkov, ki se je zgodil in ga potem tehtamo. Pa ga jaz danes niti ne bom tehtal, ker ni vreden. Kakšna je teža dejanja oziroma dogodka ob upoštevanju celotnega preteklega dela ministra ter ministrstva oziroma družbenih sfer, ki neposredno ali posredno sodijo v okvir delovanja ministrstva. Tukaj notri, gospod Gorenak bo rekel, da on govori na pamet, jaz pa berem, pa je zato on bolj pameten. Jaz pač, saj veste, tisti, ki pišejo, rabijo možgane še za kej drugega, ne samo za to, da bodo tam izza govornice govorili na pamet. To se mi zdi pomembno, da ta tretji element, ki ga je omenil, pa je v tem primeru zanemarljiv, kolikšna je oddaljenost dejanja oziroma dogodka od ministra, je namreč to za SDS zelo pomembno, ker oni zelo radi obesijo ministrom stvari, ki se sploh niso zgodile v času ministrovanja, ampak izven, potem pa kar vse to skupaj polepijo, malo "popopajo" pa pride še njihov laboratorij, kakšne super dokumente ven zmeče in - evo ga, interpelacija je tukaj.
Seveda je interpelacija inštrument, ki je nujno potreben za opozicijo, eden od tistih, ki preverja, vemo kaj - trdnost koalicije. Ne to, ali bo minister šel ali ne, v zgodovini sta samo dva ministra morala iti, pa še to zaradi tega, ker je predsednik Vlade dal zeleno luč, da se je to lahko zgodilo, ker drugače se ne bi moglo. Veste, o katerih primerih govorim. Govorim o primeru Zorana Thalerja in govorim o primeru Bandlja. Drugače pa ministri ne padajo na interpelacijah. Ker drugače bi tudi vi morali pasti, če se spomnite, ker ste imeli trdno koalicijo, ki je stala kleno za vami in vas branila do konca. Pomembno pa je, da se odpirajo vprašanja, ki jih navedete znotraj interpelacije. Vendar ste vi znotraj interpelacije navedli en problem, o katerem danes razen tega, da ste ga omenili, potem se pa spravite na vse drugo. Kaj sem jaz tukaj poslušal? Mislim, da je bila kolegica Dimic, ki je govorila celo o družinskem nasilju. Ja, ljubi bog, kje ste to zapisali v interpelaciji, jaz tega nisem videl!? Potem notri razpravljate o 12. členu, kdo je obveščen in kdo ne, o kvotah, o beguncih, eni se celo sklicujejo na begunce. Lepo vas prosim, vi veste, in to vaš vodja poslanske skupine zelo dobro ve,, če se kaj vmes zgodi, lahko dopolnite. Ampak niti toliko se niste potrudili, da bi dopolnili interpelacijo pa vse to notri natlačili, kar danes govorite. Tudi toliko niste bili sposobni. Seveda vam jaz ne verjamem, da ste nesposobni, saj vas kar naprej hvalim, da ste dobri v tem, ampak vse z enim jasnim namenom. Poglejte, tako poceni pa res
ne boste šli skozi cel parlament, ne bo šlo. In to, gospod Gorenak, to dobro veste.
Za mene je pa eno bistveno vprašanje, ki se pa tiče samo gospoda Gorenaka. Pomembno je pri celi zadevi vedeti naslednje, dobro bodite pozorni. Prvopodpisani pod to interpelacijo je kolega Tanko. In sem rekel, mogoče bom pa zdaj jaz končno enkrat Tanka videl, kako interpelacijo vodi. Ups, sem se zmotil že na prvi tiskovni konferenci, ker sem zagledal tam Grimsa. Sem rekel, o, "shit", Grimsu so dali, torej bo njega moral učiti Gorenak, kaj in kako stvari tečejo. Na koncu vidim tukaj, čisto vse se narobe obrne, Anjo Bah Žibert, ki nastopa. Sem rekel - kaj se pa to doga? In na koncu seveda razodetje, stališče pa razloži gospod Gorenak. Namreč, edini, ki kaj o tej stvari ve, je gospod Gorenak. In nas vleče vse skupaj tukaj malo za nos in se dela norca iz cele zgodbe, ker itak ve, da iz tega ne bo nič nastalo, razen to, da je vzel čas ministrstvu, živce, sekirancije in tisti, ki ste prvič v parlamentu, mislite, da bi mogoče bilo pa to slabo za ratinge ali kar koli. Ne, v resnici gre za predstavo, ki je nespodobna. Nespodobna pa zato, ker jo vlaga oziroma jo celo zagovarja bivši minister za notranje zadeve, ki prekleto dobro ve, kaj in kako te stvari stojijo. To se mi zdi pri celi zgodi nedostojno.
Ampak kot že rečeno, saj veste, vse izgovorjeno v pozabo, vse zapisano pa v zgodovino. Hvala bogu, moja interpelacija stoji, in če jo boste primerjali, Gorenak, se boste končno lahko tudi kaj naučili. Govorim vam, ker ste edino vi tukaj sposobni, kar se te teme tiče. Dobro? Sem vas dovolj pohvalil? Upam, da si bom kaj prislužil v tej zgodbi.
Na koncu naj rečem naslednje, kar se mi zdi zelo pomembno, imam še dovolj časa, da lahko še to omenim. Ker ste že toliko Haradinaja omenjali in tako naprej, upam da vsi vemo, a danes ni nihče kaj dosti o tem govoril, zakaj v resnici se je znašla ta tiralica, o kateri sicer govorijo nekateri, da gre za nek trust oziroma, kako se je že izjasnil gospod Grims, ki ne obstaja več in tako naprej. Vsi veste, da gre za politično manifestacijo, da v resnici Srbi rabijo, bom rekel, nekaj, kar lahko uporabljajo za notranjepolitična obračunavanja. Ker rečejo, poglejte, mednarodno ga preganjamo, saj vsi vemo, v kakšnih odnosih sta Kosovo in Srbija. Ampak problem je pa tukaj, da se je treba vprašati, zakaj potem Slovenija kljub temu upošteva to tiralico, ki je na seznamu. Prvič zato, ker obstajajo neki dogovori. In ne nazadnje je te dogovore potrebno spoštovati. Gre za neko medsebojno zaupanje vseh članic znotraj Interpola. Res pa je, kar je pomembno, da tudi ta in še katere prejšnje izkušnje lahko kažejo, da bi veljalo kazati, da Vlada spremeni notranje protokole, vendar zgolj v razmislek. Kaj boste naredili, je to vaš problem oziroma odločite se, zato da se bodo stvari lahko izboljšale ali pa da preprečite, da se kaj takšnega zgodi - kolikor se seveda da. To vprašanje okoli računalnika, ki ga je zastavil gospod Gorenak, pa mislim, da gre za
226
DZ/VI 1/10. seja
zelo zvito in triki zvijačo, ker on dobro ve, da karkoli boste odgovorili pri tem vprašanju, leti samo na pisanje nove interpelacije. V resnici iščejo tistega, ki bi ga radi zbezali ven iz brloga. Odločite se, ali bose odgovorili ali ne. Vem samo to, da danes spet mečemo veliko besed za prazen nič in na koncu bo vse tako, kot je bilo. Raje bi bil doma in se ukvarjal s svojo družino. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica predlagatelja, gospa Anja Bah Žibert za ... Kot razprava? V redu.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani nepovezani poslanec!
Vidim, da že izgubljate živce. Meni je res zelo hudo, ker iščete način, kako bi le nekam prišli in da bi se nekam, ne bom rekla drugače, prislonili, da vam bo uspelo še kdaj sedeti v Državnem zboru; ampak veste, govorili o sami interpelaciji pa niste prav nič. Prav nič. Še več, dovolili ste si komentirati, kdo je v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke njen predlagatelj. Kaj se pa vi greste? Boste zdaj pa že komandirali tukaj po poslanskih skupinah, kdo bo imel stališče, kdo bo predlagatelj, kdo sme narediti interpelacijo, kdo je ne sme?! Kaj se vi greste? Ne nazadnje, malo za šalo malo pa zares, predsednik, meni se zdi, da ta naprava ne dela najbolje, zato ker ni čas tekel poslanski skupini SMC. Ker dejstvo je, da je bil to nekako način približevanja tej poslanski skupini.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali bi se
malo umirili, prosim!
Besedo ima dr. Jasna Murgel, pripravita naj se mag. Branko Grims. Replika? Proceduralno. Postopkovno gospod Jani.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (JM NeP):
Nimam replike, ker na to se ne da replicirati. Bi pa prosil predsednik, če zaščiti integriteto vsakega poslanca v tem državnem zboru. Zaenkrat sem še vedno nepovezan, mašina deluje, ker če ne deluje, ukrepajte in odgovorite poslanki in brzdajte vsaj tisti kulturni nivo, ki je spodoben in mora biti v parlamentu.
Osebno mene se ne dotika, žalite pa marsikoga drugega, ker mislite, da je njihov IQ res zelo nizek. Ni. Vsaj vi se spodobno obnašajte, če že imate občutek, da se jaz ne.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vse
skupaj bi vas prosil, da poskušamo govoriti o interpelaciji, o tistem, kar je vloženo. Na samem začetku same razprave je bilo še posebej opozorjeno na to, da se držimo besedila interpelacije. To besedilo bi po poslovniku lahko bilo dopolnjeno, pa ni bilo dopolnjeno, in prosim, da pri tem vztrajamo.
Hkrati bi pa si želel, da v razpravi govorimo o argumentih in da ne napadamo drug drugega.
Vsekakor se mi pa zdi ta zadnji postopkovni predlog ustrezen, vendar bi za to, da bi bil pravičen, bi ga mogel že ne vem kolikokrat uporabiti v tej razpravi, zato ga zdaj ne bom.
Besedo ima dr. Jasna Murgel, pripravita se naj mag. Branko Grims in gospod Simon Zajc.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa, gospod predsednik za besedo.
Jasno je že, da bomo v koaliciji podprli ministrico za notranje zadeve. Veliko smo že govorili tudi o tem, kako je bilo s tiralico zoper gospoda Haradinaja. Ta je bila v Interpolovem sistemu veljavna. Problem je, kot smo že tudi ugotovili, da Slovenija nima ločene nacionalne baze tiralic in k temu je tudi pravila Interpola ne zavezujejo. Zato Haradinaj ni bil pridržan kje drugje v Belgiji ali Avstriji in zato v drugih državah niso lučke svetile. Pri nas pa policija ni imela izbire, to smo tudi že velikokrat slišali danes. Ni smela postopati drugače, kot da bi Haradinaja pridržala in ga napotila k preiskovalnemu sodniku. Še manj pa je ministrica imela, smela, ali sploh mogla vplivati na policista. Smela ni vplivati na policista, ker je pač policija pri svojem delu neodvisna. Tak postopek je v veljavi že vrsto let in je bil tudi v veljavi v času, kolega Gorenak, ko ste tudi vi bili minister. Takrat se vam to ni zdelo nič narobe. Ste imeli malo časa, ste morali preganjati protestnike, kakšne depeše so se Interpolove založile tu in tam, da so potem kakšni postopki malo bolj dolgo trajali, preiskovalni in tako dalje.
Danes se v interpelaciji očita ministrici, da je policija delala preveč dosledno, da je upoštevala veljavno tiralico v Interpolovem sistemu. Kaj pa naj bi delala policija? /oglašanje iz klopi/ Prosim, predsednik ... Bi se samovoljno policist odločil, da tiralice ne bi upošteval, ali naj bi mu ministrica morda rekla, da naj se odloči, da je ne upošteva? Sama je tudi povedala, da ne bi smela in tudi ne bi nikoli naredila.
Nadaljnji postopek, ko je bil gospod Haradinaj predan preiskovalnemu sodniku, je bil v pristojnosti sodišča. Kaj se je potem tam dogajalo, ni več v pristojnosti ministrice za notranje zadeve. Policija ni naredila ničesar narobe. Če bi imeli ločeno bazo tiralic, bi morda bilo drugače, morda pa tudi ne. Morda bi še vedno ostala ta tiralica notri v bazi mednarodnih tiralic. Ampak nacionalna baza ni obveznost držav, lahko pa se zanjo odločimo, ali se bomo v Sloveniji morda ... - menim sama osebno, da bi to bilo koristno, o tem se lahko v prihodnosti pogovarjamo. Ampak bistveno je, da je policija ravnala prav, zato ni objektivne odgovornosti ministrice.
Veliko smo tudi slišali o tem, da ministrica ne dela dobro, se ne bori za policijo, zato torej nekaj podatkov v primerjavi od leta 2010. Število zaposlenih je v policiji od leta 2010 konstantno padalo. Prvič se je ta trend ustavil, ko je postala ministrica Vesna Gyorkos Žnidar. 2010 smo imeli okoli 9 tisoč zaposlenih v policiji,
227
DZ/VI 1/10. seja
2014 je bilo malo več kot 8 tisoč, 8 tisoč 74. Trenutno je zaposlenih 8 tisoč 74, torej dodatno je bilo zaposlenih 152 nadzornikov državne meje. S 1. oktobrom pa se začne z višješolskim programom šolanja 100 kandidatov za policiste. Povečala so se tudi sredstva za opremo policije. Ta so bila v letu 2012 3 milijone, potem 2013 malo manj kot 3 milijone, letos več kot 4 milijone, 4 milijone 370. In še nekaj; ministrica je takoj ob nastopu mandata do konca leta, torej 2014, zagotovila dodatnih 7 milijonov sredstev, ki so bila porabljena za redno delovanje policije in nujne investicije. Sredstva za nabavo vozil za policijo so se tudi povečala. Trenutno tečejo postopki za nabavo 51 vozil v vrednosti skoraj 2 milijona evrov. Po postopku javnega naročanja se dodatno nabavlja še 57 vozil za potrebe policije v vrednosti milijon evrov. Torej, ministrica se zelo trudi, in ne samo, da se trudi, zelo je uspešna pri pridobivanju novih zaposlitev, povečanja materialnih sredstev in tudi v proračunih za 2016 in 2017 bo opazno občutno povečanje sredstev za Ministrstvo za notranje zadeve in še posebej za policijo. Tako nikakor ne moremo reči, da je ministrica pri svojem delu neuspešna in da ne skrbi za Ministrstvo za notranje zadeve in še posebej za področje policije. Zato menimo, da je interpelacija, menim sama tudi, da je interpelacija neutemeljena in bom ministrico podprla in ji želim še veliko uspeha pri nadaljnjem delu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravita naj se, gospod Simon Zajc in dr. Vinko Gorenak.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Veliko vas je bilo, ki ste rekli, da je ta interpelacija v napačnem trenutku. Ampak, kdo je o tem odločal? Ta interpelacija je bila vložena mesece nazaj. Odločal je naprej tisti, ki je pripravil odgovor, to je pa ministrica sama, potem Vlada in na koncu seveda koalicija, ko je odločala, kdaj je zadela na dnevnem redu. To se pravi, na to nismo imeli popolnoma nobenega vpliva. Meni osebno je žal, da ta interpelacija ni bila veliko prej, kajti ministrica sama je večkrat rekla, da ta zadeva je čisto enostavna. Če je tako enostavna, zakaj pa ni potem prej pripravila odgovora? Ampak seveda, zakaj ne? Zato ker sama ve, da zadeva nikakor ni enostavna. Na Kosovu smo imeli veliko ugleda in veliko simpatij, zato tudi, recimo, naši vojaki, ki so sodelovali dol v mirovni operaciji, niso nikoli imeli posebnih težav. Na ta način, kot se je to izvedlo tukaj, smo si pa po nepotrebnem te simpatije zapravili. Tako si Slovenija dela pač sovražnike povsod po svetu. Sestala se je kosovska skupščina, sprejela je posebno deklaracijo, ki je obsodila Slovenijo, njeno ravnanje, bili so pozivi k bojkotu, iz tega je bila potem gospodarska škoda. Težko jo je oceniti, brez dvoma pa je bila, kajti ta poziv je bil javen, odmeven, odmeval je
ne samo na Kosovu, ampak tudi po Sloveniji in povsod, kjer pač prebivalci Kosova delajo oziroma danes živijo. Tako je bil učinek brez dvoma katastrofalno slab, najbolj trapasto pa je, zakaj je do tega prišlo, ker je očitno nekdo malo preveč gledal, od kod je, tam ima simpatije in ni zadosti hitro ukrepal. Saj ukrepanje je bilo, ampak šele po tolikih dneh, ko se je že sestala skupščina. Če bi se malo želelo, če bi se malo hitreje obrnilo, bi bila stvar bistveno bistveno drugačna in ne bi bilo takšnih odmevov. Se pravi, brez dvoma, škoda je bila velika, škoda je bila za ugled, škoda je bila gospodarska in objektivno je to odgovornost ministrice. Ravno pri tej odgovornosti je pa nekaj zelo zanimivega, kar opazujemo zdaj že drugi dan zapored. Če rečemo, policija dobra dela in dela s skrajnimi napori, takrat reče ministrica,da kako fino dela. Ko pa je pripomba, da, recimo, je oskrbovanje policije ne samo šepalo, ampak mejilo na sabotažo, da so ljudje delali po 26 ur pa dobili eventualno kakšen sendvič ali pa toast pa malo vode in so bili odvisni od tega, da so jim lokalni bikerji vozili pice na svoje stroške, v svoji organizaciji pa - lepo vas prosim, ali je to organiziranost ene policije -, takrat pa je potem povzdignila ministrica prst in rekla: Veste, med mano in policijo je še direktor policije in je on odgovoren za delo policije. Gospa ministrica, odločite se: ali je za vse odgovoren direktor policije in ima tudi vse zasluge za kvalitetno delo policije, za vztrajnost ljudi na terenu, za njihovo požrtvovalnost ali pa ni on odgovoren za nič, pa ste za vse odgovorni vi. Ne more biti pa to tako, da kadar je nekaj dobrega, je za to pač zaslužna ministrica, kadar je pa nekaj slabega, je pa tam vmes še direktor, je pa on odgovoren. Temu se pa reče po domače dvojna merila - pa brez zamere, tako se v resnici ne dela.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Gyorkos Žnidar.
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR: Hvala, predsednik.
Glede na to, da je danes drugi dan interpelacije, moram odgovoriti poslancu Grimsu, da ta trik, ki ste ga ravnokar izvedli, je moj. Včeraj sem namreč vaši skupini očitala, da ravno vi to počnete z menoj; in sicer, da kadar policija v redu dela, je to stvar policije, kadar pa ne dela v redu, pa je moja stvar. Tako dejansko tukaj vi izrabljate to, kar sem rekla. Tudi danes je to dejansko že drug primer tega, ker sem namreč zaznala, da v interpelaciji, ki je bila vložena zoper poslanca Gorenaka, je bila enaka zgodba. Namreč, meni je danes poslanec Gorenak očital, da se boji tega, da sem jaz ministrica za notranje zadeve, dejansko je pa njemu to gospod Moderndorfer očital, takrat, ko je bila interpelacija zoper njega, in mu je rekel: "Ne bojim se policije, ampak se bojim, dokler ste vi minister za notranje zadeve." Dajmo to reciklažo malce osvežiti, da se ne bomo
228
DZ/VII/11. seja
ponavljali, ker vendar imajo ljudje spomin, tudi jaz, ki sem zgolj samo eno leto v politiki.
Veseli me, da je danes bil prebran del mojega hearinga, ker sem namreč že pozabila na to dikcijo. Omenjeno je bilo "strpno delegiranje nalog". In ravno to je bistvo odgovora na vaše očitke, ko vlečete državnega sekretarja Šefica venomer na površje in očitate, da se pojavlja na tiskovnih konferencah. Jaz sem ga zadolžila, da kot vodja operativne skupine, ki se ukvarja z begunsko problematiko, torej operativno, ko se pogovarja z dobavitelji, z Upravo za zaščito in reševanje in tako naprej, zelo operativni detajli, da o tem obvešča javnost. Vendar ne pričakujete, da bo po tem sestanku prišel do mene in meni poročal o številu šotorov, o vsem, o čemer se pogovarjajo, da bom jaz potem to sporočala javnosti. Mislim, da je vsem jasno, da minister nima časa za take stvari.
Lilijana Kozlovič, spoštovana poslanka, je lepo naštela vse, kar je bilo storjenega. Mislim, da ni potrebe, da se ponavlja. Bi pa dodala samo nekaj. En bistven podatek ni bil naveden, in sicer da je policija začela stagnirati v letu 2012 - vemo, kdo je bil takrat minister za notranje zadeve - in šele v letih 2014 in 2015 so se trendi počasi začeli obračati navzgor in smo tudi optimistični, da bomo uspeli te kumulirane primanjkljaje, ki so se nabrali v preteklih letih, nekako sanirati.
Kar se tiče sklicevanja na status, to mi nekako še vedno odzvanja. Na status se gospod Haradinaj ni skliceval ne pred policistom ne pred sodiščem, torej policist nikakor ni mogel biti v dvomu. Dolžnosti policije so namerno vnaprej predpisane ravno zato, da se na ta način potem naknadno vrši zakonitost nad delom policije. In kdo bi moral koga kaj vprašati in podobni nedefinirani koncepti, nikakor ne sodijo v koncept represivnega organa, ki mora biti zelo nadzorovan.
Danes je bil omenjen tudi dogodek v zvezi s preiskavami v Državnem zboru oziroma na Vladi. Že takrat sem očitke na račun policije zavrnila in za tem stojim še danes. Mislim, da je edini izplen teh dogodkov lahko v tem, da se strinjamo, da se tudi navzven jasno manifestira, da je policija popolnoma depolitizirana in operativno avtonomna pod mojim vodstvom. O preiskavah, kot sem takrat že povedala, me je generalni direktor policije obvestil, potem ko so preiskave že potekale. Vemo, kako se obvešča, gospod Gorenak, vi dobro veste, dogodek in stanje zadeve, ne pa operativni podatki policijske preiskave. Takrat sem že povedala, preiskave so potekale v skladu z Zakonom o kazenskem postopku. Ne nazadnje, policija je ravnala na podlagi sodne odredbe, ki jo je na predlog državnega tožilca izdal preiskovalni sodnik. V tej fazi lahko rečemo samo to, da je policija dolžna postopati po odredbi sodišča in nima dejansko nobene diskrecije, ker v tej fazi gre tudi za situacijo, ko je že preiskovalni sodnik presojal utemeljenost razlogov za sum in tako naprej, da ne ponavljam.
Skratka, kar je bistveno v tem trenutku, je to, da obstoječa
zakonodaja ne predvideva izjeme tako glede Državnega zbora kot glede Vlade. Predvideno je obveščanje predstojnika, seveda je to bilo tudi storjeno. Menim tudi, da ni primerno, da referirate na kolega Hana, ker on pa vendar razume situacijo, ve, kaj je avtonomija Državnega zbora in tudi zelo dobro pozna ustavno načelo delitve oblasti. Nekatere države imajo ureditev, kot jo imamo mi, nekatere imajo drugačno ureditev, vendar pa to ni stvar policije niti stvar Ministrstva za notranje zadeve. Ne nazadnje, mi nismo nosilci Zakona o kazenskem postopku in tudi v tem smislu ne moremo odreagirati, da bi mi določali posebne pogoje za opravo preiskovalnih dejanj v teh prostorih. Seveda, če obstaja politična volja, da se to uredi, da se torej določijo posebni pogoji za izvajanje preiskovalnih dejanj v teh spoštovanih institucijah, bi pa mogoče bilo na mestu, da se tudi Državni zbor prične ukvarjati s to problematika, ker namreč naša policija dosega odlične rezultate in tudi uživa visoko stopnjo javnega zaupanja in policija je najbolj nadzorovana institucija v državi in se tega nadzora ne brani, ker menim, da vsako dodatno preverjanje delovanja policije je samo dodaten vzvod za potrjevanje legitimnosti policije. Je pa ta situacija vzorčen primer objektivnega dejstva, da policija ni samo ogromen sistem, ampak je tudi zelo občutljiv sistem, ki mora delovati v stabilnem okolju, to pa zajema tudi jasno definicijo razmejitve pristojnosti in dosledno spoštovanje zakonodajnih ureditev brez političnih medklicev.
Naslednja stvar, ki se skozi celotno današnjo razpravo nekako vleče kot lajtmotiv, so policijski sindikati oziroma opozarjanje na neke nepravilnosti oziroma zdaj že vemo, da so bili logistični zapleti pri preskrbi, ki pa so bili takoj odpravljeni, sproti rešeni in so bili normalen pojav v tako izjemnem dogodku in v tako velikem mehanizmu, kot je policija.
Veste, zelo nerada poslušam v Državnem zboru o policijskem sindikatu, ker menim, da ima preveč pomembno funkcijo. Namen policijskega sindikata je delovanje v korist policistov in policistk, pa sem zelo zadovoljna, da smo nehali govoriti o policajih, da govorimo o policistih, ker namreč danes smo do neke točke govorili o policajih; vendarle si zaslužijo spoštovanje. Sindikati ne sodijo na vsak odbor, ker namreč policijo v tem trenutku še vodi generalni direktor policije, je pa prav, da so prisotni na takšnih vprašanjih, kot so finančno stanje v policiji, in tudi so bili prisotni. Že ta diskurz okoli teh sindikatov in njihovega vpliva in prehrane in vsega tega dejansko kaže na to, da se sindikalno gibanje zlorablja. Zdaj, s čigave strani se zlorablja, pa vam prepuščam, da vi sami presodite.
Že samo razčiščevanje logističnih zapletov pri preskrbi policistov s hrano v medijih in tako v intenzivni moči, kot smo sedaj priča, in
229
DZ/VI 1/10. seja
da se to še meni pripisuje, je za naše policiste in policistke zelo škodljivo, ker zmanjšuje vrednost policijskega poklica, ki se odmika od ključnega težišča v tem trenutku, in sicer da je Slovenija ravno na podlagi dela naše policije celotni Evropi pokazala, da znamo čuvati schengensko mejo, na kar sem ne nazadnje kot ministrica izjemno ponosna.
Bom se odzvala tudi na trditve poslanca Dobovška glede skrbi za razvoj policije. Mislim, da je danes več kot očitno, da je izboljšanje stanja v policiji eden izmed mojih ključnih smeri po prevzemu mandata. Ne bom ponavljala glede zaposlitev, glede proračuna, ne bom ponovno opletala s številko, da naj bi policija dobila še dodatnih 87 milijonov evrov, če obvelja ta proračunska perspektiva, kakor jo pošiljamo v Državni zbor. Vendar pa tukaj moram poudariti, da se sedanje vodstvo ministrstva zelo zaveda dejstva, da je treba policiste plačati za to, kar delajo. Govorim o tako imenovanih referenčnih obdobjih - vi, gospod Gorenak, boste vedeli, kaj to je. Ravno sedaj bodo policisti dobili plačane nadure, ki so jih opravili leta 2010 in 2011 in niso bile plačane. Govorim o več kot deset tisoč opravljenih urah.
Mislim, da je moja skrb za policiste več kot očitna, da je dokazana, da je jasna . Dokaz tega, kar smo doživeli danes, dokaz moje skrbi za policiste je pravzaprav to, da si je poslanec Dobovšek vendarle pričel lastiti ta moj dosežek, kot da je njegov dosežek. Mislim, da to je nedopustno, ob tem pa tudi zaznavam, da se dejansko zlorablja policijski sindikat.
Če smo že pri policiji kot takšni, še nekaj mi je ostalo, pa ne želim, da nekako izvisi glede na to, da je spoštovani poslanec Gorenak nekako na začetku obrambno nastopil, da pozna delo policije. Tu sem se samo odzvala na to, kar ste vi rekli včeraj, vi ste rekli, da ga ne poznam, da ne poznam dela policije. Ampak, veste, tu vas bom še opozorila na nekaj drugega; vi govorite, da ne poznam dela policije, jaz sem pa šla dejansko korak naprej. Jaz sem pa rekla, da se spoznam na zakonito delo policije, veste, ker vi ste pozabili, da prihajam iz odvetniškega poklica, da prihajam iz sodne dvorane, kar dejansko pomeni, da se tam lomijo kopje. V sodni dvorani se lomijo kopja, ko si nasproti stojita odvetnik in tožilec in neodvisnega sodnika prepričujeta, ali je policija ravnala zakonito ali ne. Veste tukaj policistov na terenu, zadetki v COBISSU in abstraktna razmišljanja in članki, pa če so še ne vem kako kvalitetni, policistom na terenu to ne pomaga. Policija rabi človeka, ki ve, kaj je zakonito delo policije, ki ve tudi, ki zna narediti prognozo, kako se bo sodnik na koncu odločil kot tista zadnja veriga oziroma zadnji člen v verigi pravičnosti - vi dobro veste, da je Balkanski bojevnik bil zelo občutljiv za policijo. To so tisti ključni elementi, ki se jih potem tudi uporabi tako za nadzor kot za usmerjanje policije, da dejansko pridemo do zakonite sodbe, ker to pa je pravzaprav temelj pravne države.
Omenjali ste tudi, da nekateri predavajo po tujih univerzah. Ne vem, kako, pa se bom tukaj navezala, ker sem se spomnila - pa ni bistveno, ampak bom kljub temu povedala - tudi jaz sem vabljena na Harvard, ampak zaradi te migracijske problematike in zaradi velike odgovornosti, ki jo nosim, ne bom predavala na Harvardu drugi teden; povabili so me prav, da predavam na temo nacionalne varnosti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči.
Dolžna sem odgovoriti vsaj na nekatere zadeve, ki so bile izpostavljene o tem, kako nekateri v Državnem zboru danes želimo grajati policijo, drugi pa so na njeni strani in delajo nenehno v dobro in razvoj te policije kot take. Naj vas spomnim na nekaj, spoštovani. Že kmalu po začetku mandata smo imeli Odbor za notranje zadeve ,kjer smo skupaj ugotovili, da je stanje v slovenski policiji več kot zaskrbljujoče. Več kot zaskrbljujoče! Takrat je bila nekako soglasna odločitev, da skličemo sejo Odbora za notranje zadeve na to temo. Predlog je prišel s strani ene od opozicijskih strank. Veste, kaj se je zgodilo? Seja je bila res sklicana, prišli so tako poslanci kot predstavniki policije in tudi sindikati, za katere govori ministrica, kako zelo pomembni so in kako pomembno je njihovo delo in verjetno tudi njihovo mnenje. Kakšen je bil rezultat? Seja je bila prekinjena, še predno se je začela, ker koalicijske stranke niso želele takrat razpravljati o stanju v slovenski policiji. To je odgovor na vašo skrb o zboljšanju stanja in boljšem stanju slovenskih policistov!
Še nekaj. Na moje poslansko vprašanje, ministrica, za katerega tudi takrat niste točno vedeli, kaj vas sprašujem tako kot potem na številna druga, sem prav tako izpostavila to temo in pozvala Državni zbor, da naredimo javno razpravo in da se temeljito pogovorimo o tem, kako lahko izboljšamo stanje tudi zato, če bo v prihodnje karkoli narobe. Dejstvo je bilo, da smo bili že takrat soočeni s kadrovskim mankom, s slabo opremo in številnimi drugimi nesprejemljivimi razmerami. Veste, kakšno je bilo glasovanje? Tudi to ste zavrnili! Tako prosim, da ne delajte piarja, kako veliko skrb namenjate stanju v slovenski policiji in njeni izboljšavi.
Glede na to pa, kar je rekla ministrica in tudi sicer v razpravi, pa se mi zdi, da se odpirajo vedno nova vprašanja, na katera bi dejansko želela dobiti odgovor. Na eni strani smo slišali, da konvencija, o kateri smo govorili, ne drži, na drugi strani tiralica bojda drži. Sedaj me pa, prosim, prepričajte oziroma mi, ministrica, odgovorite: Kolikokrat je bil gospod Haradinaj v Sloveniji oziroma je prečkal Slovenijo od leta 2004? Kolikokrat??
230
DZ/VI 1/10. seja
Še nekaj, glede na to, da se vam zdi vse normalno, kako je postopek potekal, vsi pa dobro vemo, da je tiralica iz leta 2004, da je bila izdana na podlagi države, ki ne obstaja več, in to je gotovo razvidno. Povejte mi, ali morda ni iz potnega lista bilo razvidno, da je gospod Haradinaj ves ta čas nemoteno potoval. Ali policist, ki je to pogledal, ni niti podvomil v to, da morda podatek ne drži? Jaz tega ne verjamem; verjamem, da je opozoril svoje nadrejene, jih obvestil, potem pa se je postopek odvijal tako, kot se je. Tukaj pa nastopi vaša odgovornost. In to je problem! Tukaj ste odgovorni, hočete ali nočete.
Res bom vesela, ko mi boste odgovorili na to vprašanje. Kajti, ko bomo vedeli, kolikokrat je prešel slovensko mejo ali obiskal Slovenijo tako ali drugače, nam bo mnogo bolj jasno, predvsem pa bomo natanko lahko vedeli, zakaj je ta interpelacija več kot utemeljena.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Simon Zajc, pripravita naj se dr. Vinko Gorenak in dr. Mitja Horvat.
SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci!
Spomnim se 24. junija, ko je prišla ta interpelacija ven. Ko sem izvedel, da jo je vložila stranka SDS, sem bil prepričan, da vem, za katerega ministra gre - za tistega, ki ima tarčo narisano od SDS že od dneva številka 1. Potem ko sem videl, za koga gre, da gre za ministrico, sem bil, milo rečeno, presenečen. Zakaj? Kaj pa je bilo narobe? Kaj pa je narobe naredila? Potem ko sem bral razloge, zakaj ta interpelacija. Ko danes poslušam, zakaj ta interpelacija, bi lahko nekako strnil glavne točke, zakaj mora ministrica iti, v štiri točke. Prva točka - zato ker je policija v primeru Haradinaj postopala absolutno zakonito, točno po Zakonu o kazenskem postopku. Ker je delala to, kar se od policije pričakuje, tako kot se od policije pričakuje, in zato bi morala ministrica odstopiti. To je prvi argument, zakaj bi morala iti. Drugi, zato ker begunske in migracijske krize ni izkoristila za to, da bi sebe politično promovirala, ampak se je raje ukvarjala z organizacijo Ministrstva za notranje zadeve. Ministrstvo za notranje zadeve je v tem primeru, moramo to priznati, delovalo dobro in usklajeno, zaradi tega smo bili vsi dobro obveščeni, zaradi tega smo se počutili varne, zaradi tega na mejah ni prihajalo do nobenih incidentov, ker so bili vsi migranti in begunci obravnavani korektno, spoštljivo, tako kot je treba, in ni prihajalo do situacij, kot je prihajalo kje drugje, ko so jih morali s solzivcem miriti in tako naprej. Seveda prišlo je do nekaj težave, kar se tiče logistike, ampak tudi drugje do tega prihaja. Ko gre za tako veliko stvar, je to pač stvar, ki se zgodi, ki se lahko zgodi, nikakor pa to ni razlog za odstop. Je pa razlog za to, da se v prihodnje bolje pripraviš, in mislim, da teh težave v prihodnosti ne bomo več imeli. Tretji
argument, zakaj bi ministrica morala iti, pa je, da je končno začela urejati stanje na policiji, kar se tiče kadrov in kar se tiče opreme. Vrsto let se je policiji jemalo, ni se novih kadrov notri spuščalo, vse je padalo, padalo, potem pa ministrica, ne samo da je to ustavila, obrnila je trend navzgor in to je sedaj, danes poslušamo, razlog, da mora iti. Saj nismo normalni! Četrti razlog je pa to, da ni takoj odgovorila na to interpelacijo. Tukaj se vam moram osebno zahvaliti, da niste takoj odgovorili. Ker če se spomnite julijske seje, kakšna je bila, koliko točk smo imeli, pa kakšne pomembne teme za državo so bile takrat, se vam zahvaljujem, da danes o tem razpravljamo in ne takrat, ko je bilo res pomembno in da takrat ni smo izgubljali časa, kot ga danes izgubljamo, za stvari, ki v resnici niso pomembne in jih ne bi smeli imeti tudi danes na tej seji, ampak mislim, da po dopustih vsi lažje tole zdržimo, kot bi takrat julija.
Obilo uspeha pri delu v prihodnje in hvala za to, da ste počakali z odgovorom.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima doktor Vinko Gorenak, pripravita naj se doktor Mitja Horvat in gospod Igor Zorčič.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Glede na to, da nisem imel besede od jutra, in glede na to, da sem bil - mislim da - okoli 42-krat z imenom in priimkom omenjen, je pričakovati, predsednik, da bom malo daljši in da odgovorim na vse tisto, kar ste 42-krat me omenjali. Tudi se strinjam s tem, kar je rekel predhodnik. Če je vam prav, da je interpelacija danes, je meni tudi prav, ampak potem ne jamrati, zakaj omenjamo tudi aktualne dogodke. To je potem pač tudi logična posledica. Če grem zdaj po vrstnem redu - tisto, kar sem si zabeležil. Najprej vam, gospod predsednik. Vi ste govorili takrat kot govornik - mislim, da boste imeli še priložnost odgovoriti mi. Ampak poglejte, nisem razumel tega, o čemer ste vi govorili. Namreč, vi ste dali en poudarek, da interpelacija mednarodnopravno ni utemeljena. Saj interpelacija nima mednarodnopravnih osnov nobena. Interpelacija temelji na ustavi, interpelacija temelji na poslovniku. Za interpelacijo niso potrebne nobene mednarodnopravne osnove. Ne vem, v kakšnem smislu ste to omenili, dvakrat ste to povedali, tudi v tistem zapisniku to vidim. Grem po vrstnem redu naprej, tako kot sem si zabeležil. Gospod Matic je rekel, da sem nagovarjal včeraj ministrico, da naj laže pred kamerami, kako je dobra varnostna situacija. Tega nisem počel! To ste zdaj vi izumili, to je nek nov izum, ki sem ga od vas slišal. Povedal sem, da je nekdanji minister za informiranje predvsem med vojno naštel neke mejne prehode, ki jih sploh ni bilo, ampak je hotel s tem ljudi pomiriti. Tega nisem pričakoval od ministrice, pričakoval sem pa od ministrice, da bo stopila pred kamere in povedala, kako je
231
DZ/VI 1/10. seja
realno stanje, in da je 3 dni ni bilo. To sem včeraj omenjal. Treba je biti precizen. Gospa Jenko, vi ste govorili o, sedaj je tukaj ni, prej pa nisem besed dobil, ona je govorila o nasledstvu te tiralice s strani Srbije. Kot da je Srbija naslednik te tiralice. Razumem, da mogoče imam danes malo prednosti. Prednosti imam, zato ker pač vsak od nas je nekje delal. Za mene se tudi ve, kje sem delal. Težko pa sprejemam neke nastope poslancev, - me razumete, kaj hočem povedati -, ki so nastopi, zato da čas porabijo, ne pa zato da bi kaj povedali. In ta nastop je bil tipičen. Če bi bila država Srbija naslednica te tiralice, potem Vučic ne bi rekel: Mi s tem nimamo nič. Predsednik Srbije je rekel: Mi s tem nimamo nič. To ni naša stvar, to je stvar Slovenije, je pa nekaj čudnega. S tem je jasno, da je povedal, da Srbija s to tiralico nima nič in ni nobena naslednica teh tiralic. Ministrica, tu je zelo grd zapis sindikata, se je zdajle pojavil med interpelacijo. Ne bom ga niti omenjal iz temeljnega razloga, ker je to tisti Petrovičev sindikat, ki je vsaj meni delal med interpelacijo zelo hude težave in ga ne jemljem resno. Ne jemljem resno. Meni so grozili s štrajkom pa ne vem kaj vse v času interpelacije, potem so pa celo štrajkati začeli. Celo to so počeli. Za nič, ker niso imeli nobenega razloga. Zato ni nič kaj posebnega tole. Temeljno vprašanje, ki sem ga vam postavil, zaradi katerega sem želel, da mi odgovorite, ker sem rekel tudi, da bom predlagal poslanski skupini umik, če boste odgovorili, je bilo pa tisto, kje je torej "kurcšlus" po domače. Če imamo mi centralni računalnik v Lyonu, na katerega so vezane vse policije sveta oziroma vseh članic Interpola, in kako je mogoče, da ta isti računalnik v državo Belgijo, v Francijo, Anglijo, Avstrijo, Nemčijo, kamor želite, ob istem potnem listu in isti osebi pošlje podatek, da ga ni treba tam prijeti, v Sloveniji ga je pa treba prijeti. Vi ste mi skušali odgovoriti in ste omenjali neke protokole. Tako bom rekel, ministrica, tam na Litostrojski je zdajle štab - upam, da je, in verjamem, da je, in prav je, da je, vsak minister ga je imel. Niste dobili dobrih informacij od tam. Mislim, da jih tudi gospod Fank nima iz razloga, ker je pač bil dolgoletni kriminalist in se s tiralicami nikoli ni ukvarjal. Ampak odgovor ni okej. Rekel bi tako, odgovor bi bilo treba iskati verjetno v smeri, kdo, kdaj, kje bi moral tiralico brisati. Tu bi bilo treba odgovor iskati. Ampak tega vam niso povedali. Imam prednost pred vami, ker sistem poznam, se zavedam, da imam to prednost pred vami, ampak tega vam pa niso povedali, tudi verjetno generalnemu direktorju policije ne. Obstaja oseba, obstaja institucija, obstaja zakonit postopek, po katerem bi morala biti tiralica tudi za Slovenijo - enaka kot za Nemce, Angleže, Francoze in tako naprej. Nekdo je zatajil. Tako tu ni kaj posebnega reči. Če bi protokoli veljali, kar ste vi povedali, potem ne bi Vučic tega rekel, kar je rekel. Vučic je pa rekel: To ni naša stvar, to je stvar Slovenije. Nekaj čudnega se dogaja v Sloveniji, je rekel. In
dodal, da je Haradinaj 50-krat že potoval s tem potnim listom. Če bi protokoli veljali in če bi veljali neki posebni sporazumi med Slovenijo in Srbijo, potem Vučic tega ne bi izjavil.
Niste mi nič odgovorili na vprašanje -govorili ste o tem, da gospod Šefic operativno vodi zadeve. Opla, malce neroden odgovor je to. Zakaj je neroden odgovor? Šefic je politik, tako kot vi. Če bi kdo operativno moral voditi, potem je to šef policije - po mojem, no. Ne vztrajam na tem, da morate vi voditi, ampak malo ponesrečeno je, zaradi tega, ker gospod Šefic je tudi politik - če ste hoteli povedati to, da pač politik ne sme tega voditi. Tako sem zaznal, da ste hoteli povedati, da politik tega ne sme voditi, da je to stvar operative. Šefic je politik, enako kot vi.
Niste mi nič odgovorili na vprašanje varnostnikov, v tistem delu, ko sem rekel, da se sebe bojite. Niste nič povedali.
In potem - da ne bom še enkrat šel na vas, ker je to od zjutraj. Glejte, hudič je v tem, da obstajajo dobesedni zapisi. To je tako nerodna stvar. Potem se vidi, ko po petih letih kdo ven potegne kakšno stvar, kaj si rekel, pa te držijo za besedo. Ali veste, kaj ste rekli zjutraj? O tem sem si posebej ogledal magnetogram - da interpelacija nič ne velja, da je to vse zanič in tako dalje, in da za vas interpelacija pomeni poskus prevzema oblasti mimo legitimnih ustavnih možnosti. Ali veste, kaj ste rekli? Ja, pa saj nismo s puškami prišli sem, da bi vas odstranili, pa s pištolami! To bi bil poskus nelegitimnega odstranjevanja vas z oblasti ali pa kogarkoli drugega. Interpelacija je legitimno, v ustavi zapisano in v poslovniku opredeljeno sredstvo kontrole opozicije nad pozicijo. Če ste tudi vi, predsednik, mislili, da je z interpelacijo res vse zanič, saj bi jo lahko v koš vrgli pa rekli: "Dajte ga, no, lomit, saj to pa ni interpelacija!" Ampak mislim, da ste pravilno naredili, da ste jo dali naprej, saj jo morate dati naprej, tako je v ustavi in v poslovniku zapisano. Mislim, res ne razumem, saj ste pravnica, pa pravite Harvard pa ne vem kaj še vse. Prav! Ampak, ali bi vi potem v Harvardu razlagali, da ste doživeli poskus prevzema oblasti s strani opozicije mimo legitimnih ustavnih možnosti? Ali bi to tam povedali? Auu, kako se zarečemo! Saj vam ne očitam tega. Mislim, da vam je ušla velika nerodnost, saj tudi meni kakšna uide. Ampak rekli ste pa, to ste pa rekli, da jaz ne poznam dela policije. Zato sem se na to odzval. Jaz vam ne očitam, da vi ne poznate dela policije. Pa saj niste v policiji delali. Vam sem samo zjutraj povedal, da upam trditi, da nekaj vem o policiji in da verjetno vi ne boste uspeli toliko vedeti o policiji, ker boste tam domnevno štiri leta ali manj, jaz sem bil pa 30 let. Samo to sem vam hotel povedati. Prizadelo me je pa to, ko ste mi rekli, da ne vem nič o policiji oziroma da ne poznam dela policije. Zato sem tako reagiral.
Me veseli, da bodo nadure plačane. Samo povejte, zakaj. Morate povedati, zakaj bodo nadure plačane. Ker je sodišče tako
232
DZ/VI 1/10. seja
odločilo in to je katastrofa, da mora policist delati nadure, potem jih pa ne dobi plačane. To je katastrofa! Meni se ni zgodila, korektno ste povedali, zgodila se je leta 2010, 2011. 2010, 2011 je notranje ministrstvo imelo ta najlepšo, saj vemo, gospo Kresalovo, pa potem najpametnejšega ministra v podobi gospoda Zalarja, ko je ona odšla. Takrat so nastale te nadure. To sta tudi bila vrhunska pravnika, najboljša na tem svetu, ki nista plačala nadur in policisti so to sedaj iztožili. Kaj hočemo sedaj / nerazumljivo/? Jaz vam nisem zapustil takih grehov iz leta 2012 na 2013, ker smo vsaj v času masovnih demonstracij sprejeli na vladi zelo jasen sklep, da je treba zadeve plačati v celoti, in če se ne motim, tisti sklep še danes velja - ali pa ne. Ne vem. Akcija varovanja ljudi in premoženja se imenuje, ali pa se je imenoval, ko je bil v veljavi. Torej, onadva sta to zakrivila, ampak to sta bila tista ministra, ki jih je tukaj osrednji del dvorane z gospodom Moderndorferjem branil do onemoglosti - gospo Kresalovo. To je realnost.
Verjamem, da vi poznate delo sodišč. Kot ministrica poznate tudi ali pa spoznavate -poznate, v redu - delo policije. Ja, saj delo sodišč tudi poznate skozi odvetniško delo, ko ste zastopali enega - ne vem ali več protestnikov proti policiji. Uf, če bi bil jaz v takem položaju, ne vem, če bi šel na ta položaj. Ne bi prevzel položaja, ampak tako to je.
Še en odgovor prosim, ker sem zjutraj želel odgovor, pa ga nisem dobil. 12. člen pravi, da morate vi obveščeni biti takoj. Takoj morate biti obveščeni. Tako piše v 12. členu Zakona o organizaciji in delovnem področju policije. Sprašujem, kdaj ste bila obveščeni? Ali so vas obvestili takoj ali je res, da je vaš državni sekretar levo od vas bil prej obveščen in je on vodil zadevo do policije?
Če grem pri ostalih poslancih naprej, ki so omenjali mene pa moje ime. Gospa Kozlovič dvomi v gospoda Dobovška. Dvomi v njega, tujina pa ne dvomi, tujina pa ga vabi. Ne vem, kaj ima večjo težo. Večjo težo imajo po mojem tuje univerze kot pa gospa Kozlovič. Od nje bi pričakoval kot bivše policistke - in ji čestitam, da je tako napredovala, kot je. Namreč, še v času, ko sem sam bil v Kopru, je te naloge opravljala in dosegla vse to, kar je do danes dosegla. Ampak bi bilo fino, če bi ministrici pomagala rešiti tisto uganko. To bi pa bilo zelo fino, če bi pomagala. Tisto, ja tisto, kako se pojavi na računalniku v Ljubljani nekaj čisto drugega kot tam. Namreč, ker ona - zakaj njo omenjam? Ona to ve, ona je to delala nekoč. Ona je to nekoč delala, tudi fizično se je s tem ukvarjala in bi bilo zelo dobro, če bi skušala pomagati ministrici. Ni pa tako dobro, da dvomi sedaj v gospoda Dobovška. Je pa v tistem omenjanju tudi mene bilo izraženo dosti tega, da rešuje kožo ministrice. No, saj v redu, saj to je naloga vseh vas, ki sedite tukaj na sredini.
Gospod Trček. Policija v Mariboru je prekoračila pooblastila, je rekel. Poleg
okoljskega strokovnjaka je postal še policijski -vidim. Mogoče od tistega časa naprej, ko je imel postopke v Mariboru. Ampak lahko mu zagotovim, da je policija notranje preiskala vse in nepravilnosti ni bilo. Če bi nepravilnosti bile, bi lahko sedanja ministrica uvedla kakšne revizije pa bi rekla, da ni bilo v redu. Pa tega nisem slišal, zato smatram, da je bilo vse v redu v Mariboru. Tako so tudi ugotovile notranje revizije.
Nimam pa danes nobene, ampak res nobene, pripombe na gospo Poropatovo. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker je zelo korektno povzela interpelacijo in odgovor. Korektno je povzela interpelacijo in odgovor, kaj če mi povedati.
Gospod Rajič, vi ste šli delati reklamo s tisto zgodbo o ministrici, ki pride domov vsa izmučena in preden gre spat in to, kar ste govorili ... Hudimana, pravite, da ministrica ne naroča policistom. Ja, saj tudi jaz nisem nič naročil okoli podpisov, pa veste, kako so me na križ pribijali, do boga. Tri ure je imel Jani Moderndorfer časa - vse sem bil jaz kriv! Tako je to bilo. Vi ste pa dobro reklamo naredili sam sebi, se ve.
Gospod Jurša, prav ste razložili, res ste prav razložili. Gospa Poropatova pač včasih malo zmoči, ker ne ve, ali je v koaliciji ali je v opoziciji, veste. Res je, glasovala je za interpelacijo, za mojo razrešitev. Res je, se je zgodilo, ampak ne vem, ali se je zmotila ali je pritisnila naroben gumb. To je ena možnost, druga pa je ta, da ji srce bije bolj po levi. Vi ste pa takrat bili v desni vladi, bog pomagaj. Ne vem, kaj je.
Gospod Han je tudi veliko govoril o meni, da smo "škisa" vrgli na mizo . Veste, koliko jih imam še tukaj notri! Veliko "škisov" še je. Pa mislim, da imajo drugi kolegi poslanci tudi, tako da še bo kakšen "škis". Seveda se je vtaknil tudi v to, kdo ima stališče poslanske skupine, kdo je predlagatelj in tako dalje in tako dalje, in je želel mene videti v vlogi predlagatelja, ne pa koga drugega, ki je . Veste, izjemno sem ponosen, tukaj okoli mene sedi cel kup ljudi, ki smo specializirani eni za to, eni za tisto, eni za ono, enemu pa lahko daš karkoli v roke, pa se bo znašel. To, da je gospod Grims imel tiskovno konferenco, je zgolj slučaj zaradi tega, ker sem bil doma, pa imam sto kilometrov, on pa dvajset kilometrov. Pa delo je odlično opravil, on lahko počne karkoli.
To, da je gospa Anja tam, kjer je, torej v vlogi predlagateljice, sem tudi zelo vesel, zelo dobro je predstavila stališča. Namreč, ona je ravno prišla, jaz bom pa šel po temu mandatu, ker ne bom več kandidiral, torej odhajam iz Državnega zbora in me veseli, da prihajajo takšni. Torej boste imeli še težave s "škisi", gospod Han. Prav zanimivo, da se vtaknete v to, kdo bi moral biti predlagatelj.
Je pa govoril tudi o gospe Kresalovi, ki so jo ustavili ... Saj mislim, da je niso ustavili, da jo je samo radar zaznal, druga pa ne, če se ne motim. On pravi, zanimiv je tudi stavek - veste,
233
DZ/VI 1/10. seja
to je tako fino, ker bom potem pisal knjigo, bom vse te cvetke ven potegnil, če bo Državni zbor še imel to v arhivih, pa mislim, da bo imel. On je rekel takole, "če si normalen, ne moreš podpreti interpelacije". Zanimivo. Poglejte, kaj je pa naredil pri moji interpelaciji . Bistvo moje interpelacije so bili izgubljeni podpisi, ampak, poglejte; KPK je rekla, pisno: Ne vemo, kje so se izgubili. Inšpektorat je rekel: Ne vemo, kje so se izgubili. Krimpolicija je rekla: Raziskujemo, ne vemo, kje so se izgubili. Informacijski pooblaščenec je rekel: Ne vemo, kje so se izgubili. So vse postopke izpeljali. Torej, ali so se izgubili v državnem zboru pri gospodu Virantu ali pri meni na notranjem ministrstvu. Vidite, v takšnih okoliščinah je pa zelo zanimiva zadeva, je pa gospod Han interpelacijo podprl. Zelo zanimivo. On je pa interpelacijo podprl. Danes je pa ne; se pravi, da takrat ni bil normalen, ko je interpelacijo podprl. Potem je bil takrat nenormalen, če je danes normalen. Ja bo moral povedati, kdaj je bil priseben in kdaj ni bil. Ne vem, kdaj je bil pri sebi; če je danes pri sebi, potem takrat ni bil in obratno.
Gospod Moderndorfer, poglejte. Vem, kolikor vem, imate vi pogajanja z SMC, da bi vstopili v SMC. Tam vas menda nočejo ali kako že? Tako berem v medijih, ker ne vem, kako poteka zadeva pri vas. Ampak gospoda Moderndorfer je vodja poslanske skupine, pa gospod predsednik Mandatno-volilne, Horvat in predsednik Državnega zbora - ma, takole so jih poslušali! Mislim, da je bil to sprejemni izpit, ta nastop je bil po mojem sprejemni izpit. Potem je dal še eno proceduralno in je predsednik Državnega zbora rekel, da je to upoštevanja vredno. Se pravi, da je gospod Moderndorfer na dobri poti, da pride k vam ali pa mogoče še ni naredil izpita s tem, kar je danes govoril. Mogoče bo še moral ponavljati. Pač, tako to je.
On je pa govoril o subjektivni krivdi Gorenaka za podpise. Subjektivni. Jaz sem jih nosil v torbi - verjetno, ne? Ali kako je to izgledalo? Pa jih izgubil nekje, ne? Pa so mi mogoče kje ven padli ali pa sem jih namenoma ven dal - ali kaj? To bi bila subjektivna krivda. Vidite, kako je on pameten človek. Tudi on je kljub ugotovitvi KPK, inšpektorjev, krim. službi, informacijski pooblaščenki je tamle z mesta gospe Lipicerjeve rohnel. Vse je vedel o moji krivdi in vse je vedel o nedolžnosti postopkov v Državnem zboru. A vidite? Dober je bil takrat, ne? Danes pa seveda ima obratno zadeve povedati in tudi on se vtika, kdo kaj pri nas počne, ali je gospod Grims, ali sem jaz, ali je gospa Anja. Tudi njega to zelo moti. Ja, zanimiva zadeva!
Gospa Murgljeva, glejte. Ne, ne vi ste poskusili seveda reči, da bi lahko Slovenija imela ločeno bazo teh mednarodnih tiralic, pa da ni nujna in tako naprej. Ni to del odgovora. Zjutraj sem zelo resno mislil, ko sem govoril, in priporočam ministrici, da se usede zraven mene po glasovanju, pa ji bo razložil besedo, vam pa tudi. Ni to štos te zadeve. To sploh ni štos tega.
Ker vi govorite, nobenih ločenih baz, ki bi bile neusklajene s centralno, ne more biti, razen v določenih posebnih primerih - pa ne bom razlagal. Depeše se niso izgubile pri meni. Nobena depeša se ni izgubila pri meni. Zdaj ste mi kar mahnili eno klofuto, ker je to fino pred kamerami, ampak jaz nisem izgubil ničesar, tako da smo si na jasnem, pa tudi sicer ni bilo nobenega izgubljanja depeš. Lepo, da ste omenili višješolski program, ki se bo začel. Samo z malim popravkom, da je to moja zasluga, da se bo začel in ne ministričina. Ministrica izvaja tisto, kar smo v zakon zapisali leta 2012, in je lepo, da se izvaja, se vse strinjam. Namreč, ker če imamo mi te, bom rekel, varuške s fakultetno ali pa visokošolsko izobrazbo, potem naj tudi policist ima vsaj višjo šolo in naj bo tudi tako plačan in se mi zdi tako prav. Jaz sem si 15 let prizadeval za to zadevo, moram priznati, že leta 2000 sem prvič pisal o tem, ampak šele leta 2012 je pa to uspelo. In me veseli, da ministrica izvaja. Njej ste pripisali zasluge, meni pa nič. Tu imam pripombo.
Sredstva za policijo; zelo sem zadovoljenj, da je temu tako, če boste le uspeli. Nujno potrebna so! Bistvo vprašanja, gospa Murgljeva, sodnica ste bili. Ne priznajmo, ... / nerazumljivo/. Kaj je rekel gospod Klemenčič? Povejte mi, kaj vi mislite o tem. Namreč, gospod Klemenčič je rekel, da tudi če sodišče gospoda Haradinaja izroči, da on tega ne bom dovolil. Povejte mi pravno osnovo. Samo člen mi povejte. Člen, pa zakon, pa bom šel sam iskati, po katerem sme minister reči - ja, saj boste imeli možnost replike, no. Hitro najdite! -, po katerem lahko minister reče, da ne sme, da ne bo izročil. Še dodatno vprašanje imam za vas: Ali to predstavlja vmešavanje v neodvisno delo sodišča? Prosim, no, za ta odgovor. Res! Ali bi bilo to vmešavanje v neodvisno delo sodišča, če minister reče, da ne bo priznal odločitve sodišča.
Z ministrico sva se že zmenila, jaz nisem dobil možnosti replike, gospa podpredsednica, in jo bom tudi v nadaljevanju izkoristil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Replika, dr. Milan Brglez. Izvolite.
DR. MILAN BRGLEZ (PS SMC): Dr. Vinko Gorenak, napačno ste me razumeli. Namreč, govorili ste zgolj o tistem, ko sem rekel, da interpelacija ni mednarodnopravno osnovana, ampak to sem zelo jasno povedal, za kaj gre. Ovrgel sem dejstvo, na katerem je osnovana. In to je, da gre za kršitev Konvencije Združenih narodov o osebnih misijah. Točno to dejstvo sem ovrgel, hkrati dokazal, da diplomatski potni listi sam po sebi ne pomeni nikakršnega statusa in da je zaporedje, ki je zelo pomembno: obstoj diplomatskega potnega lista, obstoj določene vize, ki tam nima kaj delati, in šele kot tretje se postavi vprašanje obstoja same tiralice. To je šele tretja zadeva, ki je pomembna v celotnem postopku.
234
DZ/VI 1/10. seja
Tisto, kar je pomembno, da je tudi to diplomatsko pravo danes in tudi vprašanje imunitet, od tega, kako so diplomati lahko izvzeti in s tem tudi, bom rekel, takšni predstavniki bivših ali sedanjih držav, se danes vedno ustavi ob najhujših kršitvah človekovih pravic. Ob najhujših kaznivih dejanjih, če so za nekaj takšnega obtoženi, tudi ta imuniteta ne zdrži več.
Zelo sem vesel, da je ta država tista, ki se na tej točki pa prepoznava v mednarodni skupnosti; in če se na tej točki prepoznava v mednarodni skupnosti, potem morajo ti organi na ustrezen način, ko so določeni znaki v postopku prepoznani, dobesedno obnašati. In šele nadaljnji postopki lahko to zadevo zanikajo ali ovržejo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Besedo ima dr. Mitja Horvat. Pripravita naj se gospod Igor Zorčič, nato Jožef Horvat.
DR. MITJA HORVAT (PS NSi): Najlepša hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane poslanke, poslanci, ministrica, člani ministrskega zbora, spoštovani gostje!
Najlepša hvala gospodu Gorenaku, da nas je malo razbremenil po vseh teh urah trdega dela v zvezi z interpelacijo, ker bomo lažje delali in majhno si že kar mislim, kaj bo počel, potem ko preneha ta mandat, na enem drugem programu in se tega že veselim. Kar nekaj vprašanj je bilo izpostavljenih in veseli me, da ste v glavnem že vsi tukaj, da me boste lahko tudi po današnjem nastopu popadli z vsemi topovi. Ampak nekaj stvari je vendarle, ki jih v Državnem zboru moram povedati, zlasti, kot pravite vedno, zaradi ljudi, ker je prav, da ljudi vedo. 118. člen Ustave res, tako kot ste navedli, lahko sproži v Državnem zboru interpelacijo o delu Vlade ali posameznega ministra. Drugi odstavek pa pravi, "če po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi" - ponavljam, kot je tudi pri vas v navadi -, torej, "če po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi ali posameznemu ministru, državni zbor vlado ali ministre razreši". Res je tudi Poslovnik ureja vprašanje, 250. člen. Res je. "Najmanj 10 poslancev lahko vloži interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra" - ta del ste pa izpustili -", v katerem mora biti jasno postavljeno in obrazloženo vprašanje, ..." To je verjetno to, kar ste mislili, če je gospod Moderndorfer naredil izpit za danes. Kar se tega tiče, ga seveda je -ampak za poznavanje poslovnika. Torej, "v katerem mora biti jasno postavljeno in obrazloženo vprašanje, ki je predmet interpelacije". In malo preskočim in grem na 3. odstavek 252. člena, kar vam je bilo danes že ponujeno, sicer ste vi pogojevali, da boste predlagali, ampak tam še vedno nimam potem odgovora, ali to pomeni zavezo ali je samo predlog, ki ga poslanska skupina ne bo sprejela.
Namreč, predlagatelji lahko umaknejo interpelacijo do konca razprave o interpelaciji. To bi bil za danes za vas časten izhod, ki vam ga je tudi ministrica po svojih odgovorih jasno ponudila. Skratka, te možnosti imamo, ostajajo odprte. Tako kot ste vi ponudili nam in ministrici, tako tudi jaz vam ponujam, da umaknete interpelacijo, kajti ministrica je več kot kvalificirano in jasno odgovorila na vse očitke, ki so po drugi strani še takšni, da jih je treba malo vzeti v roke.
Na začetku govorite o razlogih, zakaj interpelacija o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Gyorkos Žnidar. Takoj na koncu tega dela predlagate, da se sprejme naslednji sklep: Magistro Vesno Gyorkos Žnidar se razreši s funkcije ministrice za notranje zadeve. Ne bo držalo. Z interpelacijo se ne razrešuje ministra, ampak gre za vprašanje zaupnice. Če zaupnica ni izglasovana oziroma če je izglasovana nezaupnica, potem Državni zbor ugotovi, da je minister, ministrica razrešen. Torej, ne najdem vprašanja, na katerega naslavlja poslovnik, in seveda tudi predlog sklepa ni skladen s Poslovnikom Državnega zbora.
Če se pozabavam z razlogi, ki jih navajate v obrazložitvi glede dejanskega stanja, je zelo zanimiva zgodba v tem delu na 3. strani, tretji odstavek, da bo navedeni zaplet negativno vplival na gospodarsko sodelovanje med Republiko Kosovo in Republiko Slovenijo, s čimer bo nastala ogromna škoda slovenskemu gospodarstvu. Tako kot ste rekli, da lahko interpelacijo o delu razširjate na katerokoli vprašanje, ki se v tem času pojavilo, tudi na aktualna vprašanja, bi seveda tudi lahko, kot je bilo že omenjeno, dopolnili svojo interpelacijo in ponudili številke, kot radi govorite, natančne podatke o tem, kako se izraža ta splošen očitek, ki je naveden na 3. strani v obrazložitvi.
Prav tako pravite, da je politična stranka Zveza za prihodnost Kosova sprožila kampanjo bojkota slovenskih proizvodov na Kosovu. "Tako je nesporno, da bo navedeni zaplet škodoval Republiki Sloveniji tako z vidika mednarodnega ugleda kot tudi na gospodarskem in na političnem področju." Tudi glede tega ne bi bilo slabo, če bi v tem času predložili natančnejše podatke, kje in v čem se to kaže, potem ko z vseh stvarni dobivamo pohvale za normalizacijo razmer in za izboljšanje kazalcev.
Prav tako je na 4. strani pod II. Navedba nepravilnosti v četrtem odstavku zanimiva teza, da morajo veljavne tiralice izpolnjevati pogoje, ki so določeni s to pogodbo. To najverjetneje pa res ne moremo očitati ministrici mag. Vesni Gyorkos Žnidar, da je njeno delo.
Prav tako pravite, da je bil gospod Haradinaj na posebni diplomatski misiji. Zelo jasno je ministrica ovrgla, zavrnila te očitke, ker se je to šele naknadno pojavilo v postopku.
235
DZ/VI 1/10. seja
Če nekoliko preskočim, da ne bom predolg, sicer glede odgovornosti pod III. navajate razloge, je škoda, da jih niste potem v taki obliki, kot so na teh straneh, podali tudi na koncu med razloge, zaradi katerih menite, da je podana odgovornost ministrice. Namreč, prvi očitek, da je slovenska policija nezakonito vzela prostost in odvzela diplomatski list, je ministrica ovrgla. To ne drži.
Da je podana neposredna odgovornost zaradi opustitve dolžnega ravnanja pri izvajanju nadzora nad izvajanjem Zakona o nadzoru državne meje in da mu je odvzela diplomatski potni list, je prav tako dokumentirano ovrgla. Kakor tudi, da je podana odgovornost za zmanjšanje ugleda Republike Slovenije. To, da je podana odgovornost zaradi povzročene politične škode v odnosih z Republiko Kosovo, je najverjetneje namigovanje in tega ministrici niti ne bi mogli očitati, čeprav je tudi to lepo zavrnila. Če poskusim, pa nisem tako spreten kot dr. Gorenak, pod točko 5 očitate ministrici, da je podana odgovornost zaradi povzročene politične škode slovenskim gospodarskim družbam, ki poslujejo z gospodarskimi družbami Republike Kosovo. Glede na to, koliko ste natančni in koliko od nas zahtevate natančnost, bi od vas kot predlagateljev v času razprave o interpelaciji pričakoval, da boste takšne stvari popravili.
Torej, ker niso podani razlogi, vas tudi jaz v tem delu pozivam, da umaknete predlog interpelacije, ne samo zaradi formalnih razlogov, ki sem jih navedel, ker tovrstnega sklepa, ki ga predlagate, seveda niti ni mogoče dati na glasovanje. Zato je najboljša pot, da interpelacijo umaknete.
Glede na to, da pa razpravljate o mnogih vprašanjih, ki so v zvezi z ministrico osebno in v zvezi z njenim delom, naj samo povemo; res da pričakujete in ste vajeni, da gre predvsem za nastope v medijih. Naša ministrica trdo dela in rezultati njenega dela so več kot očitni. Kot je bilo že večkrat poudarjeno v razpravi, tudi vsi dokumenti, ki prihajajo s strani Ministrstva za notranje zadeve, redno uživajo podporo na vseh odborih in v Državnem zboru na plenarnih zasedanjih. Tako o kakršnemkoli nezaupanju v našo ministrico ne kaže izgubljati besed. Nezaupanja ni, uživa ugled in naše polno zaupanje in seveda vse dobro in vso srečo pri nadaljnjem delu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala, predsednik. Se bom držal treh minut, da ne bo kaj narobe.
Ne morem vam na vse odgovoriti, dr. Horvat, zlasti vam pa želim odgovoriti to, da vas bom še vedno varoval, če vas bo kdo napadel. To še velja. Ker ste ogroženi, kot ste rekli. Ampak dobro, skušal vam bom takole odgovoriti. Predmet interpelacije je relativno jasno tudi
zapisan - odgovornost ministrice za notranje zadeve te in te za zadevo Haradinaj. Mislim, da je to dovolj jasno napisano. Tisti drugi del, da smo sklep narobe napisali, razumem, da ni kritika nas, poslancev, ker je v vseh interpelacijah do zdaj tako bilo, ampak da je to kritika predsednika Državnega zbora, da je tako naprej spustil. Potem bo moral še enkrat dol priti in bo moral še enkrat razlagati. Tako sem jaz razumel. Vse interpelacije do zdaj so imele enako oblikovan predlog sklepa in vse so šle skozi, zaradi tega domnevam, da tudi sedanji predsednik Državnega zbora ni naredil napake, ko je zadevo dal naprej.
Škode, ste naštevali, da ni bilo nikjer. Ali niste dobro prebrali ali niste dobro razumeli, več možnosti je. Škoda v medsebojnih odnosih je nastala. Glejte, oni so resolucijo sprejeli, kjer so rekli, takoj ga izpustite, ker delate napako: za to, za to, za to in za to. To je sprejel kosovski parlament, z levimi, desnimi, črnimi, belimi, vsemi strankami, nobena stranka ni bila proti. Nihče ni bil proti. Če ni ta politični akt v obliki resolucije svojevrstna škoda medsebojnim odnosom, potem ne vem, kaj bi bila škoda. Tudi gospodarska škoda je, saj so jasno povedali. Bojkotirajte izdelke iz Slovenije, so povedali. Ali to ni gospodarska škoda? Seveda je gospodarska škoda!
Vas je ministrica prepričala - zdaj je tako, v interpelaciji smo mi šli pač strokovno tam čez tiste člene pa čez te zadeve. Jaz sem pa vso to stroko, vso to obrazložitev, ki jo je tam napisana nerazumljivo za ljudi, ker tisto je za preprostega človeka nerazumljivo, ker se moraš poglobiti, sem to enostavno spremenil v primerjavo. Računalnik v Lyonu in okenca na policijah držav članic - isti človek, isti potni list, zakaj bi isti računalnik dal drugačen rezultat Nemcem, Angležem, vsem da rezultat, da ni nič narobe z osebo, v Sloveniji pa ven pade rezultat, da ga je treba prijeti. In sem samo to, s tem sem to povedal.
Glejte, odgovora na to vprašanje, kaj je torej narobe, kje se je kaj zgodilo, do sedaj nimamo. Ministrici ga bom dal, če bo želela - ampak ne zdaj; zdaj še nismo glasovali. Veste, to je temeljno vprašanje. Zato sem rekel, da obstaja možnost umika. Sedaj obstaja, da bi to predlagal poslancem Poslanske skupine SDS, ampak tega še ni naredila. Ker tega še ni naredila, tega ne morem predlagati, ne smem tega predlagati, ker morem biti korekten. Želim biti korekten. Čez sem že šel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V izogib nejasnostim, predlagani sklep, ki je bil v interpelaciji, je popravljen, tako kot mora biti, in to je, da govorimo o izrekanju nezaupnici, ker ničesar drugega v tem parlamentu ne moremo sprejeti. Samo toliko, da je ta del, pač tukaj smo morali razumeti, da je to mišljeno, čeprav niso znali tega napisati.
Gospod Jože Tanko ima najverjetneje postopkovno.
236
DZ/VI 1/10. seja
JOŽE TANKO (PS SDS): Postopkovno, gospod predsednik.
Gospod predsednik, pričakoval bi, da bi se vi kot predsednik Državnega zbora in odgovorni za to, da se pravilno oblikovani dokumenti vložijo v zakonodajni postopek, da bi vsaj svoje najbližje kolege poslance, ki veliko govorijo o tem, kaj je prav in kaj ne, podučili, da je ta dokument tako kot vsi ostali, kot tisti, ki jih pošlje Vlada ali druge poslanske skupine v postopek, vložen v skladu s poslovniškimi določili. To je ta hip bistveno in vsi tisti, ki so do sedaj razpravljali in polemizirali s tem, kako bi to moralo biti, je vprašanje za vas in vi bi morali to povedali. Vodite sejo, sprejeli ste dokument v postopek, ga procesirali in predlagam vam, da podučite svoje poslance, kako potekajo postopki v državnem zboru. Tudi očitno najbolj strokovno izobraženi s pravnega področja teh stvari ne poznajo in govorijo neumnosti. In to ne prvič. Nobene krivde ni treba prevaliti na predlagatelja, Poslansko skupino SDS, ampak to usmerite na tiste poslance, ki govorijo neumnosti. Mi smo vas že večkrat opozorili, tudi pisno, da nekateri postopki v Državnem zboru in nekateri akti niso primerno pripravljeni za nadaljnji postopek, in ste rekli, da to je tako. Predlagam, da gospodu Horvatu, gospodu Moderndorferju, gospodu Hanu in ostalim, ki govorijo o raznih časovnih terminih in o kvaliteti vloženega akta, pač to poveste. Tudi glede dopolnjevanja interpelacije jim povejte odgovor. To ni zdaj kar nekaj, kar bi si nekdo mislil in tukaj tratil čas in obtoževal vsepovprek. Vi ste odgovorni za vložene dokumente v državni zbor, vi ste odgovorni za procesiranje, imate posebne določbe glede tega in pač razložite svojim poslancem, če nočete na odprti seji državnega zbora, in dajte to na internem sestanku vaše poslanske skupine. To bo zelo enostavno. Ne pa, da tukaj poslušamo traparije, ki nimajo ne s poslovnikom, ne z ustavo, ne s čimerkoli popolnoma nobene povezave. Če je kdorkoli kakršnokoli napako storil v tem postopku, je to predsednik Državnega zbora. Če je to tako, potem izvolite kritizirati tega kar še naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: No,
gospod Jože Tanko, vam bom odgovoril. Vam bom odgovoril, ker ste vi vložili postopkovni in noben drug.
Torej, predsednik Državnega zbora lahko zgolj formalno pogleda, če je torej formalna presoja ustreznosti dokumenta, zato da se lahko postopek nadaljuje. Vendar pa za vsebinsko presojo je pa pristojen bodisi odbor, kjer se to zadevo obravnava, ali pa plenarno zasedanje, tako kot tu. Zato so imeli vsi tisti, ki so prej govorili o vsebinski kvaliteti tega, povsem prav, zaradi tega ker so oni del tistega plenuma, ki o tem presoja in ki o tem tudi odloča. Predsednik Državnega zbora lahko zgolj ugotovi, ali so formalno izpolnjeni vsi pogoji, da je v bistvu dokument vložen na ustrezen način in
da se postopek na podlagi tega izpelje. To je v tem primeru bilo narejeno.
Tisti sklep, ki je bil predlagan, je bil spremenjen, tako kot je poslovniško ustrezno, zaradi tega ker se je vedelo, da se hoče to in na ta način je vsaj, kar se teh formalnosti tiče, zadeva pokrita. Vsebinska presoja je pa stvar samega plenuma, torej v bistvu plenarnega zasedanja in razprava o tem je ne samo potrebna, je demokratična in zaželena. Ampak je to odločitev samega foruma, ne pa moja lastna, da bi lahko bodisi takšen dokument samovoljno izročil, potem bi pa dejansko kršil poslovnik.
Tako lahko v odgovor povem zgolj to, kar počnemo vseskozi in pri tem ne delam sam, ampak mi pomagajo službe, ki zelo jasno poznajo tudi dosedanjo prakso v tem parlamentu in na podlagi te prakse in tega poslovnika -oziroma v drugačnem vrstnem redu - tega poslovnika in te prakse tudi delujem. Tako vsaj tisto, ko pravite, da me s tem napadajo - ne, to je v bistvu vprašanje vsebinske presoje ustreznosti vloženega akta, to pa je že stvar samih poslancev.
Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravita naj se gospoda Jožef Horvat in mag. Anže Logar.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, sekretarji, spoštovane kolegice, kolegi.!
To priložnost bi izkoristil, glede na to, da prihajam iz Brežic, da se vam zahvalim za doslej dobro opravljeno delo. Mislim, da se je tako policija kot vi na ministrstvu zelo potrudili glede urejanja te problematike, ki se je nekako v največji meri izkazala prav v Brežicah. Pohvale gredo seveda tudi komandirjema obeh policijskih postaj, PMP Obrežje, Brežice, Dobova tudi, pa v Novem mestu. Lahko pa ob tem, ko smo začeli to temo, ker je bila danes ne nazadnje tudi ta Haradinaj zadeva razširjena še na begunsko problematiko, tudi sam ugotovim, da je bila včerajšnja seja nekako uvod v to današnjo, to je pač nekakšen političen obračun z ministrico, ki pa nima nobene osnove.
Ne bi se rad ponavljal. Kolegi so večkrat zelo argumentirano povedali, zakaj je bil postopek zoper gospoda Haradinaja takšen, kot je bil. Ne nazadnje, že kot laiku je najmanj čudno, če pride nekdo z diplomatskim potnim listom, pa ima notri turistično vizo; ne vem, kaj je potem, ali je diplomat ali je turist. Vsekakor je pa jasno, da je, potem ko je bil preverjen s strani policista, bil postopek v nadaljevanju izveden takšen, kot velevajo naša pravila.
V razpravi bi opozoril na določena zgodovinska dejstva. Se mi zdi to zelo pomembno, sploh v luči te interpelacije, ki imam občutek, da je nek odraz neke servilnosti nekim političnim strujam iz nekih drugih držav, iz Kosova konkretno. Spomnimo se leta 1989, ko je bilo zborovanje v Cankarjevem domu v
237
DZ/VII/11. seja
podporo rudarjem na Kosovu, spomnimo se humanitarne krize leta 1999, ko je Slovenija ponovno podprla Kosovo tudi s konvoji humanitarne pomoči. Spomnimo se priznanja Kosova, ki ga je Slovenija priznala, pa ne nazadnje morda tudi zadnjega obiska kosovskega premierja, ki je, mislim, da bil aprila, ki je še izrecno pohvalil Slovenijo in se zahvalil za podporo Kosovu pri povezovanju v evroatlantske povezave. Skratka, Slovenija je v zadnjih dvajsetih, tridesetih letih dala ogromno politične podpore in tudi humanitarne Kosovu. Ne nazadnje pa moramo tudi to spomniti, mi imamo v Sloveniji tudi ogromno kosovskih ekonomskih emigrantov, ki so si našli tukaj kruh in streho, in če spomnim potem, če se vrnemo na ta primer Haradinaj, je tisto ravnanje in kosovskega parlamenta, ki je sicer neodvisen, pa tudi tistih nogometnih navijačev, ki so sprožili nekakšne pirotehnična sredstva pred slovenskimi firmami na Kosovu, skrajno nedopustno. Če spomnim še enkrat, od leta 1989 naprej pa do zdaj smo v zahvalo dobili to. In to zato, ker se je slovenski policist držal pravil in ne razumem stranke, ki v slovenskem parlamentu daje edina podporo tistim navijačem, ki so uporabljali pirotehnična sredstva, potem nekim pozivom k bojkotu. Ne razumem tega, da potem, namesto da bi bili manj servilni, podaljšujete nekakšno politično mantro, ki se je začela v podpori stranke, katere predsednik je ta gospod.
Torej, interpelacija je povsem neutemeljena. Gre za očiten poskus nekakšnega političnega destabiliziranja ministrstva, prikazovanje, da gre karkoli narobe, ampak mislim, da ste uporabili povsem zgrešen primer, povsem napačen primer, hkrati ste pa tudi pokazali, da pravzaprav v nasprotju nekim tujim strankam, ki imajo kakšen dogodek v Sloveniji, da pokažete nekakšno servilnost do njih. Mislim, da to ni prav, da bi morali obsoditi tiste napade s pirotehničnimi sredstvi, tiste neke poskuse politične diskreditacije v Sloveniji, bojkota slovenskih izdelkov, ne pa, da nam servirate na mizo nekakšno neutemeljeno interpelacijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Anže Logar, pripravita naj se gospod Dušan Radič in gospod Marko Ferluga.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa, predsednik!
Listam tole našo interpelacijo, pa iščem odstavke, kjer bi mi govorili o pirotehničnih sredstvih in servilnosti do Kosova in tako naprej. Ne najdem. Gospod Zorčič je med drugim govoril v povezavi s servilnostjo, da imamo mi veliko kosovskih emigrantov. Sedaj, preden izreka te besede v Državnem zboru, bi ga vseeno prosil, da si malce razjasni pojem, kaj je emigrant in kaj je imigrant. Mi imamo lahko veliko kosovskih imigrantov, ne moremo pa imeti veliko kosovskih emigrantov. Lahko je pa veliko
Kosovcev emigriralo v Sloveniji. V tem primeru verjamem, da če bi podrobno prebral to interpelacijo, ki smo jo mi napisali, in če bi prav tako podrobno prebral odgovore ministrice na našo interpelacijo, bi potem glasoval za nas, za to interpelacijo, tako kot je na Mandatno-volilni komisiji takrat glasoval za preložitev odločanja o gospodu Seljaku za imenovanje v izredno napredovanje na Višjem sodišču v Ljubljani.
Kar se tiče današnje razprave. Poslanci koalicije ste dejansko govorili tako, kot govorijo evroskeptiki v Evropskem parlamentu. Kritizirajo Evropsko unijo, govorijo, kako je Evropska unija slaba, da jo je treba čim prej ukiniti, hkrati pa pred tem kandidirajo za evroposlance. In tudi ostanejo cel čas mandata evroposlanci in se potem potegujejo se za naslednji mandat. Vseskozi ste nas prepričevali, češ kako je ta interpelacija namenjena temu, da mi govorimo o vsem drugem in kako smo mi preračunali, da pride ravno v čas migrantskega vala. Resnica pa je, da ste sami govorili zgolj in samo o drugih stvareh, ker so bili argumenti o stvareh, ki smo jih mi izpostavili v interpelaciji, šibki, in da ste sami povzročili to, da se o interpelaciji razpravlja 24. septembra in ne že pred parlamentarnimi počitnicami. Tisti v tej dvorani, ki misli, da je poslancem Slovenske demokratske stranke težko braniti integriteto institucij in ministrov v Državnem zboru v času parlamentarnih počitnic, je bodisi politični analfabet ali pa nov poslanec. Če nadaljujem o tem, kako naj bi bila ta zgodba o interpelaciji, z besedami ministrice, velika škoda za državo. Ne vem, kako je lahko interpelacija velika škoda za državo, lahko je velika škoda prijetje nekega vrhunskega državnika ali pa predstavnika neke države in potem diplomatska sramota na podlagi tega, razprava o interpelaciji v Državnem zboru je pa nekaj popolnoma normalnega. Tako za ministre, ker je to tisti vzvod, ki ministre prisili k temu, da delajo skladno s svojimi pooblastili in da tudi odgovarjajo subjektivno in objektivno, in hkrati normalna parlamentarna procedura v vseh parlamentarnih demokracijah. Težko sprejmem besede vodje največje koalicijske stranke, da je ta današnja razprava, citiram, "slaba luč na izvajanje ustavne funkcije, ki jo izvaja Državni zbor". Kako je pa lahko interpelacija slaba luč za izvajanje ustavne funkcije? Slaba luč za izvajanje ustavne funkcije Državnega zbora je lahko sprejemanje neustavnih odločitev. Eno takih ste v tem mandatu že sprejeli. Ne more biti pa zagovarjanje interpelacije in argumentiranje interpelacije slaba luč za izvajanje ustavne funkcije.
Da se vrnem k odgovorom ministrice. Po uradni predstavitvi stališč poslanskih skupin je imela besedo ministrica in naj vam povzamem, kaj je povedala. Govorila je o migracijskem pritisku, govorila je, da ni bila na terenu, zato ker se ji ni zdelo pomembno v prvih dneh, govorila je o razliki med priporom in odvzemom prostosti, govorila in komentirala, kaj je naloga ministrice, govorila o razliki med operativno skupino in
238
DZ/VI 1/10. seja
delom ministrice, govorila je o migracijskem humanitarnem problemu, govorila je, da ni mogoče v isti koš metati obvezne in prostovoljne kvote, da ne vračamo beguncev, da ne delamo humanitarnih koridorjev in da imamo zelo dobre odnose s sosednimi državami. Oprostite, kdaj je pa odgovorila na očitke interpelacije? Ministrica je ves svoj čas torej porabila za teme, ki sploh niso na dnevnem redu interpelacije. Govorila je popolnoma o drugih stvareh, od 15 minut je samo zadnji 2 minuti posvetila interpelaciji in še odgovoru na tisto zagonetko, ki jo je postavil gospod Gorenak, kako je mogoče, da samo en ekran v vseh državah članicah kaže drugače. Ali si nekdo, ki je potoval po 50 državah brez problema z diplomatskim potnim listom, sploh lahko predstavlja, da mu bodo nekje odvzeli prostost? Ali ni morda v tem iskati odgovora, zakaj se ni skliceval na diplomatsko imuniteto, zakaj ni sporočil tranzita in tako naprej, za svojo diplomatsko misijo? Ali verjamete, da si, recimo, v neki drugi evropski državi težko predstavljajo, da predsednik Vrhovnega sodišča krši človekove pravice, da podpredsednica Vrhovnega sodišča krši človekove pravice? Verjetno ne. In tako si verjetno tudi človek težko predstavlja, da ga bodo prijeli za neko obtožbo oziroma tiralico neke države, ki ne obstaja več in kjer po nobeni drugi državi ni prišlo do takega pridržanja. Torej, je nekaj narobe.
Poslanci SMC se sedaj veselo igrajo z idejo, da nam ponujajo časten izhod. To je pa res zanimivo! Najprej cel dan govorite o drugih stvareh, hkrati govorite, kako smo neumno interpelacijo naredili, torej ves besedni mitraljez ste že strošili, potem ko pa ste ustrelili zadnji naboj, pa pravite, da nam ponujate častni izhod. Ne, častni izhod je ponudil kolega Gorenak ministrici, naj odgovori na vprašanje, pa bo Poslanska skupina SDS umaknila interpelacijo! Ampak tega odgovora ni, bodisi zato ker ga ministrica ne zna dati bodisi zato ker je naša interpelacija osnovana in je ministrica ostala brez argumentov.
Predstavljajte si rahlo drugačno situacijo. Predstavljajte si, da na našem letališču ne bi bil nek bivši premier Kosova, neke majhne države, ki je šele z resolucijo Združenih narodov postala samostojna, ki je sicer pomemben napredek pri tem bil dosežen ravno v času slovenskega predsedovanja - to je gospod Zorčič pozabil omeniti -, ampak da bi bil tam na tistem letališču, ne vem, nekdanji ruski premier Kasjanov, da bi naši organi prijeli nekdanjega ruskega primerja Kasjanova. Ali si znate vi to predstavljati? Garantiram vam, da bi predsednik parlamenta dr. Brglez skakal do neba in zahteval odstop ministrice. Da bi minister Erjavec sklical novinarsko konferenco nemudoma in bi rekel, poglejte, tega si pa normalna demokratična evropska država ne more privoščiti. Tu je pa ministrica subjektivno in objektivno odgovorna in čas je, da gre. Garantiram vam! Oglasila bi se Gospodarska zbornica. Verjetno bi se oglasil tudi kolega
Zorčič, takrat pa bi bila zgodba drugačna. To ločevanje med nekim Kosovom, po besedah kolega Zorčiča, in neko drugo državo, vidite, to pa je tisto, kar ruši ustavni red oziroma funkcijo, ki jo opravlja Državni zbor in mi, ustavno funkcijo, kot izvoljenci ljudstva. Namreč, da je treba do vseh deležnikov imeti enakopraven odnos. Saj veste, kako je, slabe vlade branijo slabe ministre. Danes na glasovanju se bo torej pokazalo, kakšna je koalicija. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Dušan Radič, pripravita naj se gospod Marko Ferluga in gospa Eva Irgl.
DUŠAN RADIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
Moram priznati, da sem pravni analfabet. Vendar me zanima, ali je bil Ramush Haradinaj aretiran, priprt, priveden, ali mu je bila začasno odvzeta prostost. Jaz teh terminov ne razlikujem. Sem pa pogooglal, čeprav bom mogoče okaran, da to delam, in vam povem, kaj je o tem izjavil sam gospod glavni igralec te zgodbice, gospod Ramush Haradinaj. Za BBC je rekel: "Nisem bil aretiran. To je samo postopek zaradi potrebnega časa, da se stvari uredijo s slovenskim sistemom," smeje in dodal, da je zamudil svoj let v Prištino zaradi nastalega položaja. Za kosovski portal Gazeta Express je po aretaciji le-to zanikal in dejal, da se bo kmalu vrnil v Prištino: "Nisem aretiran, čiščenje seznama tiralic slovenskega sistema zahteva čas. S prvim letalom se vračam v Prištino." Gremo naprej, izjava gospoda Haradinaja za Tanjug: "Država Slovenija je vpletena v to, zakaj je temu tako, mi ni jasno," je dejal Haradinaj. Zdaj pa posluh: člane kosovske vlade je gospod Haradinaj označil za bednike, ki ne znajo sprejemati odločitev in rešiti zapleta. Posebej je bivši kosovski premier zameril sedanjemu premierju Isi Mustafi, ki je izjavil, da so Haradinaja aretirali v Ljubljani. Besede gospoda Haradinaja: "Zelo se je zmotil Mustafa, ki je dejal da sem aretiran. Od kod mu pravica, da je dejal, da sem aretiran, in od kdaj je Mustafa strokovnjak za mednarodno opravo?"
Pa poglejmo še avstrijske časopise in spletne portale; kosovski zunanji minister Hashim Thaci je povedal o zadevi Haradinaj: "Problem ni v Ljubljani, problem je v Beogradu. Tudi sam ne smem v Srbijo, kajti tudi tam je zame razpisana mednarodna tiralica." Kako je z Interpolovimi tiralicami po Evropski uniji? Leta 2011 so na Dunaju priprli na podlagi Interpolove tiralice nekdanjega bosanskega generala, mogoče narodnega heroja, Jovana Divjaka. Je avstrijska opozicija vložila interpelacijo proti svoji ministrici ali ministru za notranje zadeve? Dajte no! Nekaj dni, torej natančneje 10. junija, pred slučajem Haradinaj so v Švici priprli Naserja Oriča, prav tako na podlagi mednarodne tiralice Interpola. Gospod Orič je gospod, ki ga je Mednarodno sodišče v Haagu prav tako oprostilo vseh obtožb. Je mogoče švicarska
239
DZ/VI 1/10. seja
opozicija zahtevala odstop svoje notranje ministrice? Mislim, da ne.
Vrnimo se sedem ur nazaj; gospa predlagateljica je izjavila glede jutranje podpore premiera ministrici za notranje zadeve: "Nezaslišano! Kaj pa, če se bo zgodilo kaj bistvenega? Bo predsednik Vlade še vedno podpiral ministrico za notranje zadeve?" Če ne verjamete, si poglejte magnetogram. Gospa predlagateljica je sama priznala, da to, o čemer danes razpravljamo, res ne zasluži pozornosti. Tokrat ne gre ne za otroke in ne za državo, gre za dejstva.
Na koncu še dve opravičili; rad bi se opravičil gospodu z očali in podobno frizuro moji, da ga niti enkrat nisem omenil. Drugo opravičilo vsem tistim, ki to gledate in poslušate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod ... /oglašanje iz dvorane/ Ja omenil vas ni v tem, da bi vas karkoli citiral, tako da zelo težko verjamem, da boste imeli možnost . /oglašanje iz dvorane/ Postopkovno? Nima smisla, zato ker vas ni omenil na način, da bi ga lahko kakorkoli že zavrnili /oglašanje iz dvorane/. To ni dovolj /oglašanje iz dvorane/. Gremo naprej. Predlagateljica pa ima prednost, to je pa res.
Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa.
Najprej se kolegu poslancu zahvaljujem, ker me je poskušal interpretirati - ni vam uspelo! Mojemu načinu govora pač ni kos.
Kar se pa tiče vsebine, ki ste jo podali -smešni ste. Seveda sem govorila o mnogo bistvenejših stvareh - ampak, veste katerih? Da bi prišlo do človeških žrtev in to bi se lahko zgodilo. In spet gledate čudno. Naj vam še enkrat povem, da so bili pripadniki Slovenske vojske odmaknjeni s terena - zakaj? Zato ker se je pač nekomu tako zdelo? In čeprav misijo vodi italijanski general - a tako preprosto gledate na te stvari? Spoštovani poslanec, jaz žal ne. Zame je pomemben vsak državljan posebej. In to je za mene problem!
Še nekaj, prej je gospod Zorčič nekako slikovito razlagal, da mi podpiramo bojkote v Kosovem, da smo podpirali to, da so se dogajali izgredi in škoda našim podjetjem. Ne. spoštovani. Sploh ne. Problem je v tem, da vi ne ukrepate, ko se je to dogajalo našim podjetjem. Da dajete glavo v pesek in dovolite, da se je to dogajalo zaradi napak, ki jih je naredilo Ministrstvo za notranje zadeve. Še enkrat; ministrica, še vedno mi niste odgovorili: Kolikokrat je gospod Haradinaj v tem času, odkar je bila razpisana tiralica, prečkal Slovenijo ali prišel v Slovenijo? In še nekaj. Ali iz potnega lista ni bilo razvidno, da je ves ta čas potoval v številne druge države? Prosim, da mi daste ta odgovor, kajti zelo pomemben je v zadevi, o kateri danes govorimo. Spoštovani, ne smešite predlagateljev z nekimi izjavami, da
interpelacija ni dobro pripravljena in da sklepi niso takšni, kot bi morali biti. Ozrite se vendarle vase. Vaši zakoni imajo včasih več amandmajev, kot je sam predlagan zakon dolg. Pa poglejte najprej vase!
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravita naj se gospa Eva Irgl in gospod Ivan Prelog.
MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo, pozdrav ministricam, ministrom, vsej ostali vladni ekipi!
Danes je naporen dan, to je bil od prejšnjega dneva malo težji trening, bi rekli. Kar pa se tiče te interpelacije, je treba povedati nekaj stvari. Prvo moram iskreno povedati, da sem tudi jaz imel dvome v ministrico in to sem tudi predsedniku Cerarju osebno povedal, glede na to, da je bila izbira med Dobovškom in Vesno takšna - pač vlada se je odločila tako, Cerar se je odločil tako in za tem se stoji. Druga zadeva je, kar sem povedal tudi ministrici osebno, saj sva se o tem pogovarjala, da jo prosim, naj skrbi za policijo in da bom tudi na to zelo pozoren. Mislim, da imava tukaj zelo korekten in odprt odnos, tako da v tem ni problema. Z dejanji, ki so bila pa v teku, kar tudi kaže namig na to - ne bom sedaj citiral vsega denarja in vseh sredstev, ki so bila namenjena za to -, pa kaže na to, da resnično poskuša skrbeti.
Za kaj gre? Stanje v policiji zaradi raznoraznih razlogov ni idealno in ti problemi niso od danes, ampak se nalagajo vrsto let, 25 let, od J 991., ko je bila tako policija kot vojska svetinja in so se ji vsi priklanjali in rekli, kako je dobra in kako je odlična in potem se je to z leti zvodenelo, pozabilo, potem se je začelo varčevati in policija je ena od takih zelo ubogljivih organov državnih, ki vedno kima, vedno posluša, nikoli se ne upira in pač na svoje rame sprejema to, kar ji dajo. In dela v tistih okvirjih, ki jih dajo, in v tistih materialnih zmožnostih, ki so na voljo. Če pa se sedaj vrnem na današnjo razpravo, pa ne bi želel biti pameten v tem, rad bi sam dal odgovor, ki sem ga sam nekako našel. Pa nočem izzvati, gospod Gorenak, vas, ker imate dolgoletno tradicijo tam. Jaz sem delal precej manj od vas v tej službi, ki jo zelo cenim. Ampak moreva pa povedati tole. Interpolova tiralica, ki je v globalni bazi iskanih oseb, je bila za konkretno osebo gospoda Haradinaja v tistem veljavna. Druga zadeva, ki je zelo pomembna pri tem, pa je to, da je Slovenija ena redkih držav v Evropi, ki nima ločene nacionalne baze podatkov. To je zelo pomembno. Zakaj? Zato, ker po nacionalnih bazah se lahko posamezne države samostojno odločajo o tem, kako bodo ukrepale na podlagi te Interpolove tiralice. Upam, da se tudi tukaj strinjava. Okej. Zato je tudi moj odgovor, da zaradi tega ni bil gospod prijet oziroma zadržan, da se bolje izrazim, ne na Dunaju, ne v Munchnu, ne kje drugje, ker so se države Avstrija, Nemčija in tako naprej,
240
DZ/VI 1/10. seja
samostojno odločile, so si dale tisto zastavico, ki je potem kazala na tem displeju policistom, da tega ne storijo.
Drugo dejstvo, ki nama je pa obema tudi znano, da policija pri tiralicah ima v glavnem nalogo privedbe pred pristojni pravosodni organ. Ta pravosodni organ potem nadalje procesira te postopke. Tako policija dejansko nima možnosti ne odločanja ne ocenjevanja veljavnosti ali upravičenosti tega. Mislim, da tukaj imava oba isto mnenje.
Danes smo poslušali nešteto zgodb in vsega skupaj in se mi zdi, kot da nonstop ponavljamo en za drugim tole vajo. Na strani SDS imajo svoje trditve, tukaj imamo svoje trditve in nikakor nočemo ali pa ne želimo najti neko pametno rešitev. Da se bomo prerekali, kdo ima prav in kdo narobe, mislim, da nima smisla in je škoda vsega tega našega časa tukaj in zadrževanja zaradi takih zadev, se pravi konkretnih.
Kar se tiče nastopanja v javnosti. Če je to merilo uspešnosti ali neuspešnosti meritve ali pa merilo uspešnosti ministrstva, mislim, da je to narobe. Lahko debatiramo o tem, ali je na določenih temah, ko so na posameznih odborih, zaželeno, da je prisotna ministrica, in če je ni bilo, ali ima vzroke za to. Tukaj se strinjam. Mogoče tudi to časovno obdobje, ta odmik od te aktualne teme, ki je bil za ta konkreten primer, tudi nekako časovno deljeno in se spet izgubi ta fokus in potem se nabirajo stvari, ki ne sodijo zraven, ampak rad bi samo to ponovil, da mislim, da vseeno je ministrica - so kritike in bodo kritike, ampak kritike gredo tudi na mene verjetno, ker tudi moje delo ni popolno, ker vsak, ki dela, dela tudi napake. Ampak mislim pa, da je vseeno treba priznati ministrici, da je vsaj šla toliko, da je začela dvigovati nivo zaposlitve v policiji, kar je pomembno, da se je borila za sredstva za policijo, kar je pomembno, da bodo ta osnovna materialna sredstva bila in če sem lahko do konca iskren, sem zelo vesel, ker sem z gospo ministrico tudi govoril zavoljo reševanja problematike v našem obalnem okolju, kar sta bila tudi oba poslanca, primorska, naša, SMC obveščena, in sicer, da se dela, da se normalizirajo razmere na Policijski upravi Koper, za kar sem hvaležen, in mislim, da bomo tudi tukaj našli neko rešitev.
Imam kar nekaj stvari napisanih, saj veste, te teme me zanimajo, samo resnično nima smisla tega "šimfanja" in potem, kaj je kdo rekel, česa ni rekel, ali so jedli jogurte ali niso jedli jogurtov tam, kjer ni . Mislim, da v policiji dela toliko ljudi zavednih, zares zavednih, ki stojijo za temi stvarmi, da potem ti govori, ki se izrabljajo, raznih nezadovoljnežev, dejansko izkrivijo ta pogled, ki ga daje policija našim ljudem. To izkrivljanje se tudi želi prikazati kot neko ustrahovanje, če govorimo s strani teh migrantov in migracije, ker dejansko opravljajo korektno, profesionalno in dejansko so vsi protokoli - to velja tudi za tale postopek z gospodom Haradinajom in za vse ostale
postopke, tudi za ukrepanje, ki je bilo deležno pri beguncih, so točno jasni postopki, kdaj policija ima možnost ukrepati na takšen ali drugačen način.
Bi pa samo gospe Žibert povedal, da nisem zasledil, da bi bila odpoklicana vojska na Kosovo, če ste to mislili. Ker to je zame neka nova informacija, da bi bila odpoklicana. Ali mislite z ulic ali mislite s Kosova? /oglašanje iz dvorane/ No, saj zato. Šel sem brat vaš magnetogram, pa piše da 17. 5.,17. 5. je to en mesec pred tem dogodkom, ki se je dogodil. Zdaj, ali je to vaš lapsus, tega ne vem -verjetno, da je -, ampak ne glede na to, niti 17. 6., kolikor imam informacije, ni bila odpoklicana vojska. Toliko z moje strani. Hvala. Seveda bom podprl ministrico, ji bom pa gledal pod prste. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Anja Bah Žibert. A replika. Gre na isti čas. No, ne gre na isti čas.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ne, ne gre
na isti čas.
Predgovorniku moram nekaj pojasniti, ker očitno se nisva razumela. Seveda se lahko strinjava, da policist, ki naleti na tiralico, nima kaj spraševati nobenega na tem svetu, še svojega šefa nima kaj spraševati. Tiralica je tiralica, naprej je postopek znan, predaja sodišču ali kakorkoli drugače. Ampak bistveno vprašanje, kjer pa nismo mogli skupaj priti, je, zakaj je tiralica za Slovenijo veljavna, zakaj pa ne za Nemčijo, Francijo in tako dalje. Tisti del, kjer ste vi razlagali o ločenih bazah podatkov in tako naprej, ne gre skupaj. Kakšna ločena baza podatkov bi pa to bila, da bi mi priznavali neko tiralico neke države, ki je ni. Srbija pa ni prevzela od predhodnice. Tudi če bi v tej ločeni bazi kaj bilo, pa je bilo rečeno, da je Slovenija nima, tako je bilo povedano, da je ni treba imeti, potem bi to moralo temeljiti na kakšnem drugačnem predpisu s posamezno državo, v konkretnem primeru z državo, ki je ni. Zato to dvoje ne gre skupaj in je potem nemogoče, da tam najdete nekaj drugega kot tukaj.
Bi pa še enkrat, ker imam še nekoliko časa in se ga želim držati, da ne bo kaj narobe, gospo Murglovo lepo prosim, da mi odgovori na vprašanje, kaj pomeni trditev pravosodnega ministra, da ne priznava odločitev sodišča - saj vi ste sodnica, vi to znate stresti iz rokava. Odgovorite mi. On je rekel, da ne prizna odločitve sodišča, to je rekel. Ja seveda je rekel, ne bomo ga izročili tudi, če bi sodišče karkoli drugega odločilo. In ključno vprašanje seveda, kdaj je bila ministrica obveščena. Jaz ga še zdaj nimam. Policija je bila po 12. členu dolžna takoj, to pomeni isto minuto ali pa 5 minut po tistem, po 12. členu zakona je bila dolžna obvestiti ministrico. Kdaj je bila torej ministrica obveščena? Hvala lepa.
241
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima predlagateljica gospa Anja Bah Žibert. Izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Gospodu poslancu, ki ga zdaj ni več v dvorani - Je? Okej. -, se lepo zahvaljujem za to, da je opozoril na lapsus, ki se je zgodil v datumu. Ne nazadnje mislim, da je tudi predsednik Državnega zbora naredil prej enega, ko je govoril o datumu konvencije Združenih narodov, o letnici, pa si poglejmo zapise. Prepričana sem, da je tako. Ampak, to je tako nepomembno, da se mi zdi, da smo vsi natančno vedeli, o čem govorim. Ja, Slovenska vojska, ki deluje v okviru misije, je bila odmaknjena s terena, in to sem povedala, to sem v uvodu interpelacije tudi jasno povedala. Bila je umaknjena s terena, začasno, dokler se razmere ne uredijo. Seveda so se, potem ko je bil Haradinaj izpuščen in je lahko zapustil Slovenijo, zadeve nekako normalizirale. Samo upam, da bodo tudi odnosi kaj hitro postali tako prijateljski, kot so bili do takrat. Ampak, to se je zgodilo. In to ni nepomembno.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Eva Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana gospa ministrica!
Moji poslanski kolegi so, zlasti tisti, ki se intenzivno ukvarjajo s področjem notranjih zadev - še posebej kolega Gorenak, tudi kot nekdanji minister za notranje zadeve, ki zagotovo zelo dobro pozna področje tako policije kot širše notranjih zadev - zelo natančno pojasnili, zakaj je današnja interpelacija povsem upravičena.
Ampak, dovolite mi, da uvodoma spregovorim o vprašanju odgovornosti. O vprašanju objektivne odgovornosti. Spoštovana gospa ministrica, ko ste se odločili, da sprejmete to težko delo, odgovorno delo, da prevzamete funkcijo, zlasti ko govorimo o funkciji ministra za notranje zadeve, ker morate vedeti, da tukaj gre za državotvoren resor, ki je izjemno pomemben, pomemben z več vidikov za državljanke in državljane Republike Slovenije, je seveda pomembno, da se zavedate tudi odgovornosti in ta odgovornost ni vezana samo ali pa zlasti na to, kar storite vi sami, recimo, da naredite neko napako in je to vaša subjektivna odgovornost, ampak ste lahko odgovorni tudi zaradi napak drugih, kajti vi ste tisti, ki nadzirate določen resor in temu pravimo objektivna odgovornost. Ampak skozi to razpravo, zlasti skozi vse te vaše argumente, ki ste jih tukaj želeli pojasniti, pa moram reči, da vam ni ravno uspelo, pri meni osebno se je zapletlo ravno pri tem vprašanju objektivne odgovornosti, ko se pravzaprav ne zavedate, kaj to pomeni. Objektivna odgovornost pomeni tudi to, da se zavedate, da
ko pride do določene situacije, potem morate določene stvari pojasniti in seveda za to tudi odgovarjati. V tem primeru tudi preko interpelacije, ki jo imamo opozicijski poslanci na voljo, da jo sprožimo.
Spoštovana gospa ministrica! Glede na to, da prihajate iz neke druge veje oblasti, iz pravosodne veje oblasti, me niti ne čudi, da imate problem z odgovornostjo. Kajti v nekih odmevih je državni tožilec gospod Zvonko Fišer pred kratkim oziroma kar nekaj časa nazaj dejal, da je tožilstvo izvzeto iz vsakršne odgovornosti. Sedaj pa me zanima, prvič: Ali se vi strinjate s tem? In drugič: Ali se potemtakem strinjate, da je tudi izvršilna veja oblasti, v tem primeru vi kot ministrica, da ste izvzeti iz vsakršne odgovornosti? Tako namreč funkcionirate in delujete, pa tukaj ne govorim samo o tem primeru, ki ga imamo danes kot ključnega za interpelacijo.
Gospod Jurša je v stališču poslanske skupine dobro povedal, da je to že - mislim, da - deseta interpelacija notranjega ministra in da na nek način vam to mora biti v čast, ker gre za nek jubilej. To boste sami precenili, ali vam je to v čast ali raje v kaj drugega, ampak dejstvo pa je, da so vse te interpelacije po večini, ne čisto vse, ampak po večini bile utemeljene in upravičene. Tako interpelacija ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal takrat, pa tudi, recimo, interpelacija gospoda Viranta, če pogledamo te bolj za nazaj. Prav enako je tukaj. Ta interpelacija, spoštovane kolegice in kolegi, pa četudi naštevate ne vem kakšne argumente in jih dajete na mizo, je upravičena. Ta interpelacija je upravičena zardi objektivne odgovornosti, ki pa je ne more prevzeti nihče izmed nas, lahko pa poskrbimo, da zaščitimo ugled države, vsi skupaj. Ampak odgovornost mora pa sprejeti ministrica za notranje zadeve. Osebno sem pričakovala, da te interpelacije sploh ne bo - v tem smislu, da bo razprava -, ampak da bo ministrica že prej odstopila, da bo prepoznala, da je odgovornost ključna in da nima potrebne integritete za delovanje naprej. Pa se ne spuščam v njene strokovne kompetence. Se ne spuščam v njene strokovne kompetence, ker jih nedvomno ima. Govorim pa o objektivni odgovornosti, ki bi jo morala prevzeti in že sama na podlagi vseh dejstev, ne samo danes, ampak že prej, ko se je zgodil nezakonit odvzem prostosti gospodu Haradinaju, že takrat bi morala povleči ustrezne konsekvence in oditi s tega položaja. Že takoj drugi dan! Interpelacije sploh ne bi potrebovali, ker bi tako ministrica zaščitila ugled države, ugled institucije, ki jo vodi, in ugled, ne nazadnje, Državnega zbora. Kajti Državni zbor je tisti, ki potrjuje ministrico na ta položaj.
Interpelacija, tako poslušam vedno znova, da se v Slovenski demokratski stranki ukvarjamo s stvarmi, ki so nepomembne, vsak zakon ki ga vložimo, je nepomemben, četudi gre v smer prihodnosti, za razbremenitev gospodarstva, če hočete, za izboljšanje stanja
242
DZ/VI 1/10. seja
državljank in državljanov . Vedno rečete, da je vse brezpredmetno in nepomembno. Potem bi bilo najbolje, da ukinemo Državni zbor, saj ga ne potrebujemo, ne potrebujemo zakonodajne veje oblasti. Interpelacija je ena izmed ključnih mehanizmov opozicije, da lahko opozori na napake in odgovornost pri delu ministrov. Sklicevanje na to, da bi lahko počeli danes kaj bolj pametnega in koristnega, je neumestno, popolnoma neumestno. Kajti to je naše delo. Če pa to ni naše delo, potem pa tisti poslanci, ki ne veste, kaj je vaše delo, potem izvolite, saj imate svobodno voljo, pa lahko počnete tudi kaj drugega. Ampak interpelacija je izjemnega pomena in je zelo pomembna v demokratični družbi. Zato smo demokracijo tudi vzpostavili, da lahko ti sistemi funkcionirajo in da se dejansko lahko opravi s strani opozicije nek nadzor, ko se ugotovi, da minister ravna napačno. Ne samo napačno, ko se ugotovi, da je škodil ugledu države. Ko pa minister škoduje ugledu države, potem pa mislim, da tukaj ni več vprašanje, ali bi ostal na položaju ali ne; takšen minister mora preprosto oditi. Policija je bila torej tista, ki je nezakonito odvzela prostost gospodu Haradinaju, s tem je kršila 2. člen pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbsko in med drugim je kršila tudi Konvencijo Združenih narodov o posebnih misijah. Že zaradi tega vidika je ministrica objektivno odgovorna in bi morala odstopiti. To je prvi vidik.
Drugi vidik: z nezakonitim odvzemom prostosti je ministrica zagotovo povzročila zmanjšan ugled Slovenije navzven, v mednarodni javnosti. Da je temu res tako, potrjujejo tudi dogodki in tudi tuji tisk, ki je o tem poročal. Zastonj je, da se tukaj sprenevedamo in govorimo, da to ni res in opravičujemo . Razumem, koalicijski poslanci, da morate opravičevati ministrico, ampak mislim, da včasih pa je vendarle potrebna tista dobra, zdrava distanca. Kajti to pomeni, da tudi mi znamo presoditi, kdaj je pa prav, da nekdo odide s svojega položaja.
Povzročena je bila politična škoda, nedvomno. Tudi zato je ministrica objektivna odgovorna. Povzročena je bila škoda slovenskemu gospodarstvu zaradi tega, zaradi bojkota izdelkov. Že če se samo govori o tem, je škoda povzročena, spoštovana ministrica. Tukaj menim, da bi morali to objektivno odgovornost sprejeti.
Problematično je tudi, da je predsednik Vlade uvodoma povedal, da je vse, kar smo zapisali v interpelaciji, neresnično. Na to je opozoril vodja poslanske skupine že takoj dopoldne v stališču oziroma predstavitvi, ki jo je imela ministrica, pred njo pa predsednik Vlade. Kako lahko predsednik Vlade tako vehementno, brez argumentov preprosto reče, da gre za neresnične podatke? Ne, da gre za netočne ali pa vprašljive; za neresnične podatke! Pa v tem primeru ni šlo ne za neresnične, ne za vprašljive in ne za netočne podatke. Ampak je šlo za realno stanje, ki od nas pričakuje, da tudi
odgovorno ravnamo. Zato smo mi vložili interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve. Zdaj pa, poglejte, spoštovana gospa ministrica. To ni edini greh, ki spada pod vaše okrilje, problem je, da zlasti v zadnjem času se soočamo s težko situacijo v državi na mejah in od vas se pričakuje, da dajete navzven občutek varnosti državljankam in državljanom. To je ključna nota v teh časih, ki se pričakuje od ministra za notranje zadeve. Ampak glede na to, da se ne pojavljate v javnosti, čeprav moram reči, da ta očitek mogoče ni toliko na mestu, razumem, da notranji minister tudi mora nekatere stvari pojasniti od zadaj in ima tudi druge zadeve, ki jih mora urediti, in zato ima tudi namestnike, ki določene stvari opravijo namesto njega, ampak to bi razumela v primeru, ko ne bi šlo za tako težke razmere in ko bi državljanke in državljani v bistvu ne imeli nobenih vprašanj. Ampak danes nismo v normalni situaciji, ampak imamo situacijo, ki državljanke in državljane bega.
Spoštovana gospa ministrica, glasovala bom za to, da odidete s svojega položaja, zaradi tega ker menim, da bi morali v velikih primerih ravnati drugače, zlasti pa zato, ker ste objektivno odgovorni za nastalo situacijo v primeru Haradinaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Ivan Prelog, pripravi naj se doktor Matej Tašner Vatovec.
IVAN PRELOG (PS SMC): Spoštovani vsi prisotni!
Kar se tiče očitkov glede delovanja ministrice za notranje zadeve, spoštovane gospe Vesne Gyorkos Žnidar, lahko rečem, da so le-ti postali brezpredmetni zaradi briljantno ministriranega resorja, katerega delovanje v zvezi z begunsko krizo je lahko na TV spremljala cela Evropa. Begunska kriza se je pokazala kot pravi lakmus oziroma test, po katerem so vsi dvomi o njeni sposobnosti postali neumestni. Kljub mizernim plačam, dotrajani opremi, da ne omenim ponošenih uniform, pa fantje in dekleta v modrem opravljajo svojo vlogo naravnost sanjsko. Tudi zavidanja vredni komplimenti, ki prihajajo na njen naslov iz vse Evrope, niso brez osnove. Zatorej, klobuk dol pred rezultati, ki ste jih pokazali v tej najtežji varnostni preizkušnji za našo državo od osamosvojitve do danes, in vam želim vse najboljše pri vašem delu še v bodoče. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima dr. Matej Tašner Vatovec, pripravi naj se gospod Jože Tanko.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, lep pozdrav vsem.
Tekom te razprave o tej interpelaciji mislim, da se soočamo s tremi vprašanji: eno je metodološko, drugo je epistemološko in tretje je ontološko. Metodološko je predvsem ta debata,
243
DZ/VI 1/10. seja
ki jo poslušamo sedaj že nekaj ur, sicer ne zvezno oziroma neprekinjeno, ampak po kosih, to, ali je ta interpelacija pravilno vložena, kako je vložena, kje so pravilnosti in napake, ali je upravičena in tako naprej. Drugo vprašanje, ali je ta razprava šla onkraj meja, ali je na nek način v skladu s tem, kar bi moralo biti vprašanje interpelacije. Tretji znotraj tega sklopa je nomotehnični vidik: ali je pravilno zapisana, ali so pravilno vprašanja zastavljena in tako naprej. Vsa ta razprava je vzpostavila nek metodološki dvom, ali je ta interpelacija sploh upravičena. Najbolj zastrašujoče oziroma žalostno je to, da ravno koalicija, predvsem stranka SMC, na nek način stoji na stališču, da je pač interpelacija neko orodje oziroma nekakšen instrument, ki je nepotreben v tej situaciji, in podobno je bilo tudi stališče ministrice.
Kot poslanec opozicijske stranke seveda na tak diskurz ne morem pristati. Interpelacija je orodje, neko minimalno orodje, ki ga ima opozicija za to, da opozarja in po svoje tudi monitorira delo ministrov, ki so odgovorni temu državnemu zboru. Na tej točki mislim, da je ta razrešitev tega metodološkega dvoma jasna; seveda, imamo danes tu interpelacijo, jo poslušamo, lahko se z vsebino ne strinjamo, ne moremo pa govoriti o tem, da bi bila na kakršnikoli točki sporna, ker je to nek instrument, ki je v parlamentarizmu ne samo običajen, ampak neka osnovna varovalka, ki jo moramo imeti.
Drugi problem, epistemološki; pravilnost vsebine, ali je vsebina prava, ali je debata, ki je sledila, lahko širša ali ne. Mislim, da v tem mesecu, ki je sledil po vložitvi in dodatnem času še zaradi parlamentarnih počitnic -seveda, se stvari spremenijo. Zgodili so se neki nepredvideni dogodki in ti dogodki tudi vplivajo na to, kar je tudi vloga interpelacije. Interpelacija pa sprašuje o delu in odgovornosti nekega ministra. Zato danes razpravljamo o tem in mislim, da je popolnoma v skladu ne samo z neko parlamentarno prakso, ampak tudi z nekimi osnovnimi načeli demokracije, da se dotaknemo tudi dodatnih posebnih okoliščin, ki vplivajo na odločanje in interpelaciji kot taki. To je bila begunska problematika. Danes je o njej govoril premier, govorili so predlagatelji o tem, ne nazadnje so govorili tudi predstavniki koalicijskih strank o begunski problematiki in je to nekaj, kar moramo upoštevati pri preprečevanju dela in odgovornosti ministrice. Seveda se v Združeni levici ne strinjamo z interpretacijo begunske krize, ki jo predstavljajo v SDS, po drugi strani se ne strinjamo niti z interpretacijo begunske krize in vsej hvali ministričinega dela, ki ga predstavljajo v SMC. Je pa to neka točka, kjer se lahko ta interpelacija izpelje tudi skozi to temo.
Strinjam se, da primer Haradinaj mogoče ni najhujša stvar, ki jo je ta resor v tem letu mandata naredil. Ja pa glede na to, da je bil vzpostavljen pod vprašaj s strani predlagatelja, dovoljšen temelj za to, da se potem na to interpelacijo odpremo.
Tretji in tisti bistveno bolj pomemben vidik je pa ta ontološki, se pravi, da gremo k bistvu. Bistvo je to, kako deluje in kako prevzema odgovornosti za svoje delo gospa ministrica; govoriti o tem delu in odgovornosti -torej ta stvar, zaradi katere smo danes tu - in tu je treba potem poudarjati svoja stališča. Nekateri so to počeli, nekateri smo to počeli, nekateri niso, ampak mislim, da je to cilj te interpelacije. Se pravi, da pridemo do nekega zaključka, ali obstaja kakršnokoli vprašanje glede dela in odgovornosti.
Kar konkretno bi šel na nekaj odgovorov, ki jih je ministrica podala na stališče Združene levice. In sicer, čisto na začetku njenega odziva na stališče Poslanske skupine Združene levice je na nek način precenila, da napačno razumemo določene re lacije in kompleksne probleme, ki stojijo za begunsko problematiko. Naj vam zagotovim, da smo dobro poučeni tako o relacijah kot o vsem historiatu in tudi ostalih vidikih begunske problematike, zato tudi toliko opozarjamo na to, da je odziv Slovenije v tem primeru neučinkovit.
Dejali ste, da ni mogoče metati v isti koš mehanizma, ki naj bi veljal, se pravi vzpostavitve kvot, in trenutnega razdeljevanja oseb. Seveda tega nisem dejal, nisem niti nikoli mešal teh dveh pojmov, opozarjal sem samo na to, da je šlo s strani ministrstva za nekakšno oklevanje. Najprej zavračanje kvot, potem nek delni kompromis, pristajanje na razdeljevanje in dodatni premisleki. Kar hočem samo izpostaviti s tem vidikom, je to, da je jasno, da je ministrica in ministrstvo okoli te teme nepripravljeno.
Še vedno se mi zdi, da tudi ministrica operira z napačnimi termini, kot tudi nekateri drugi predstavniki vladne koalicije, ko govori o migracijskem toku, o tem, da je treba razumeti strukturne razloge za migracije, in o tem, kako je treba ščititi zunanje meje. Po eni strani imamo ta diskurz nekega napada, nekega vdora iz zunanjosti, nekega tujega in po drugi strani imamo to - mislim, da ste verjetno že vsi opazili - uporabljanje besede migracije, ne pa begunskih tokov ali pa begunci v nasprotju z migranti. To je tudi bistveni moment za razumevanje sploh odnosa, ki ga ima ministrstvo do te problematike.
Prav tako je ministrica dejala, da gre za politično past, če se govori o slovenskem vračanju beguncev. Mislim, da je politična past ravno to, kar je dejala gospa ministrica, se pravi to, da se ne vrača begunce, ampak ekonomske migrante. Mislim, da je logika zelo preprosta. Migranti, begunci, konec koncev so to ljudje, ne morejo zaprositi za azil v želeni državi, če ne pridejo do nje. To je osnovni začetek. Zaradi rigorozne evropske in tudi nacionalne zakonodaje seveda, tega potencialni azilanti ne morejo narediti, ker ne uspejo priti do teh držav. Po našem ravnanju s sirskimi državljani sta tako problema dva: migranti, če jih želite tako imenovati, so bili registrirani na Madžarskem, za azil pa so želeli zaprositi v Nemčiji, do katere legalno seveda ne
244
DZ/VII/11. seja
morejo priti. Ker so prišli v Slovenijo, logično tudi tukaj niso zaprosili za azil, zato ste sicer formalno, ja, vrnili migrante na Madžarsko, ampak lahko bi rekli, da so se vračali begunci. To je tudi v nasprotju s Sodbo evropskega sodišča za človekove pravice, ki je jasno postavilo ta dvom, da mora vsaka država razmisliti o tem, ali je smiselno vračati begunce v državo izvora, če obstaja sum, da se lahko tam kršijo njihove človekove pravice. Za Madžarsko je to evidentno.
Skratka, več je nekakšnih dejstev, ki bi jih morali danes tukaj odpirati in ne se toliko zapletati v nekakšne formalizme in to, ali je sploh mogoče.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima, gospod Jože Tanko. Pripravi naj se - se opravičujem, predlagateljica, gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča.
Večkrat danes sem in ponovno prosim ministrico, da mi odgovori na konkretno vprašanje, ki se mi zdi več kot pomembno v tem trenutku, ko govorimo o njeni odgovornosti: Kolikokrat je, gospod Haradinaj v tem času, odkar je bila tiralica, ki jo v vseh drugih državah itak ni več, kolikokrat je prišel v Slovenijo oziroma potoval skozi Slovenijo? In: Ali ni bilo iz potnega lista, s katerim je potoval, razvidno, da je od takrat, ko naj bi ta tiralica bila - in vsi vemo, da je bila - odmaknjena, bilo razvidno, da ves čas nemoteno potuje. Zakaj je to tudi zelo pomembno? Prej smo veliko govorili o politični škodi. Naj spomnim še na izjavo predsednika Srbija, premiera Srbije, Vučiča, ki je takrat, ko se je ta incident zgodil v Sloveniji, dejal, da je zadeva neverjetno čudna, kajti gre za odvzem prostosti tri dni pred pomembnimi dogovori v Bruslju, ki so potekali z visoko predstavnico za zunanje zadeve Evropske unije in je šlo za priprave oziroma za dogovor o sporazumu med državo Srbijo in Kosovo. Glejte, to je zelo pomembno, zelo pomembno tudi zato, da se odvržejo vsi dvomi in različne špekulacije. Torej, ministrica, prosim, odgovorite na zelo pomembno in morda tudi ključno vprašanje.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Postopkovno gospa Eva Irgl. Izvolite.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, spoštovana gospa podpredsednica.
Prosila bi vas, da zagotovite mir v dvorani in tisti, ki imajo debatne krožke, vidimo, da jih je več, naj opravijo te debate zunaj, če niso sposobni poslušati ključnih argumentov interpelacije.
Včeraj smo dobili poslanci Slovenske demokratske stranke kar nekaj opominov, ampak danes že ves dan poslušamo debatne krožke in bi prosila, da res zagotovite mir v dvorani. Kajti verjemite, da recimo predlagatelj,
ki že cel dan tukaj sedi in pojasnjuje ključne argumente iz interpelacije, potrebuje mir. Tisti, ki ne morejo pač opravljati svojega dela korektno, naj to počnejo zunaj in se pogovarjajo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Mir v dvorani je bil tudi v prejšnjem vodenju tudi na zelo delikatni strani in tudi na vaši strani ni bilo miru, sem marsikdaj opozorila, da je treba zagotoviti mir. Zdaj so mene tudi motili, ampak sem jih še par minut pustila. Gospod Jože Tanko ... /oglašanje iz dvorane/ ... Predlagateljica ali proceduralno? Proceduralno gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, ne vem, kako poteka sicer komunikacija med predsednikom Državnega zbora in vami kot podpredsednikom, kakšen način dela se dogovarjate, da bo nekako uravnotežen, ampak včeraj smo za vsak šum v tej dvorani prejeli poslanci Slovenske demokratske stranke opomin. Danes se tukaj notri dogaja dobesedno javna razprava. Vi niste sposobni niti opozoriti, da naj bo mir v dvorani, ampak govorite o tem, da je bilo podobno tudi včeraj.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Ne govorimo o včerajšnjem dnevu.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Rekli ste nekaj dni nazaj. Kakorkoli že. Ja tako je bilo slišati. Prosim vas, da z enakimi vatli ravnamo vedno in da je dejansko težko delati v Državnem zboru, če so dobesedno javne razprave. Veste, nekaj drugega je, če se dva tako, potiho pogovarjata, normalno, ja marsikatero mnenje je treba izmenjati, ampak da dobesedno skorajda imamo tukaj že govorne krožke, to je pa malo preveč.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko, beseda je vaša. Pripravi naj se dr. Simona Kustec Lipicer.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Najprej bi pričakoval, da bi bila ministrica sposobna po petih ali več intervencijah na dve preprosti vprašanji in na eno vprašanje iz uvoda pri stališču poslanske skupine po 7 urah le sposobna odgovoriti. Gorenak je postavil vprašanje, kako je mogoče, da je v vseh registrih in centrali ta tiralica izbrisana, samo pri nas je v evidenci. Tu je bilo pa še postavljeno vprašanje, ki je najbrž ključno za razumevanje tega problema. Kolikokrat je pred tem, preden je bil pridržan, preden je bil odvzet potni list Ramushu Haradinaju, potoval preko Slovenije ali se vračal preko Slovenije v Prištino na teh mednarodnih potovanjih?
Če ministrica za notranje zadeve od devete ure zjutraj do sedaj ni sposobna povedati odgovora na tako preprosto vprašanje, potem najbrž težko govorimo o tem, da delujejo službe
245
DZ/VI 1/10. seja
države, vladne službe, da delujejo tisti, ki nadzirajo migracijske tokove in potovanja preko letališč in podobno. Če je gospod Haradinaj desetkrat potoval preko Slovenije in mu je bil enajstič odvzet potni list, potem je to najbrž vprašanje, na katerega je treba odgovoriti in pojasniti razloge, zakaj se je to zgodilo šele enajstič.
Ministrica za notranje zadeve se ukvarja veliko s tistim svojim telefončkom, twitterčkom in računalnikom in tako naprej. Ampak odgovora na ta vprašanja ne dobimo. Ne dobimo. To je, kar zadeva razpravo v tej interpelaciji, pravzaprav ključno. Mene ne zanima ne migrantska kriza, mene ne zanimajo ta hip niti begunci, niti delo policije na mejah, ampak govorimo o problemu, govorimo o dejanju, ki se je zgodilo junija letos, ko je bilo enemu izmed državljanov tuje države pač odvzet potni list in je bil pridržan za nekaj dni. Tudi omejeno mu je bilo gibanje v Sloveniji. Pri tej interpelaciji je to ključno vprašanje. Če poslanci koalicije, vsi tisti, ki zagovarjate ministrico, to poskušate opravičevati z nekimi drugimi dejanji, ki so se kasneje zgodila, vas moram opozoriti, da to s tem, kar je danes predmet razprave, nima popolnoma nobene zveze. Popolnoma nobene zveze. Dejanje, ki se je zgodilo, ni mogoče prikriti z drugimi kakršnimikoli dejanji, ker o tem ne razpravljamo. Vsem tistim, ki ste nekoliko mlajši ali pa manj vešči poslanci, bi vas le opozoril, da je interpelacija ustavna kategorija. 118. člen Ustave je tisti, ki omogoča vložitev interpelacije o delu ali vlade ali posameznega ministra. In o tem mi govorimo. Poslovnik Državnega zbora te stvari nekoliko natančneje precizira in predsednik Državnega zbora bi lahko določil krajši kot 30-dnevni rok za odgovor na interpelacijo. Diskrecijska pravica predsednika je, da določi od 15 do 30 dni. Odločil se je za dolg rok. Najdaljši rok. Ampak po svoje je pa to čudno, da tega odgovora nismo dobili relativno hitro, ampak na zadnji dan praktično iztekajočega se roka. Vsi tukaj govorite, vključno z ministrico in predsednikom Vlade, da je to, ne vem, tako marginalno vprašanje, ki se ga da odpraviti z levo roko. Zakaj potrebuje potem vrhunska ministrica 30 dni, da pripravi nek odgovor na to interpelacijo? Zakaj rabi 30 dni? Če je to tako preprosto, tako enostavno, tako marginalno vprašanje! In zakaj je predsednik določil maksimalni rok, predsednik Državnega zbora? To pove vse o tem, kako in kakšno vprašanje je to dejansko bilo; ker je to bil mednarodni škandal, ste ga hoteli prestaviti čim dlje v prihodnost. To je ključ tega. In dejansko je bil to mednarodni škandal.
Moram reči, da me je zjutraj izredno presenetil predsednik Vlade gospod Miro Cerar, ki je dejal, da so vse obtožujoče navedbe predlagatelja v interpelaciji povsem brez realne podlage oziroma so neresnične. Verjetno se spomnite, da sem predsednika Državnega zbora pozval, da predsednik Vlade omogoči v okviru
čas, ki ga ima Vlada na razpolago, odgovor na to, katere te naše trditve iz interpelacije so neresnične. Predsednik Državnega zbora te korajže ni imel, predsednik Vlade je nekoliko zardel in potem po hitrem postopku odšel iz dvorane. Poglejte, predsednik Vlade je s tem, ko je to izjavil, pokazal, da interpelacije ni sploh prebral. Verjetno tudi odgovora na interpelacijo ne. Niti tega ni prebral. Ampak mu je ta govor, ki ga je imel tukaj v Državnem zboru, kdo napisal in je te neosnovane trditve tudi na tak način povedal. Zjutraj sem vprašal večkrat, dvakrat, predsednika Državnega zbora in predsednika Vlade, kater navedbe iz te naše interpelacije so neresnične. Ali ne drži trditev, da je bil Haradinaju odvzet potni list, da je bil pridržan in da je imel omejeno gibanje? Tudi sedaj lahko ministrica odgovori namesto predsednika Vlade. Ta trditev iz interpelacije: drži ali ne drži? Mislim, da se s tako izjavo predsednika Vlade neke zgodovine ne da pobrisati, ker ne odgovarja nobenim realnim dejstvom.
Druga stvar, ki sem jo naslovil na predsednika Državnega zbora in predsednika Vlade je to: Ali drži navedba iz interpelacije, da je prišlo do izredne seje skupščine Kosova in da je bila tam sprejeta resolucija glede Haradinaja, in to soglasno? Lahko odgovorite na to? Lahko predsednik Vlade na to odgovori? Lahko minister na to odgovori? Je bilo to dejanje storjeno ali ni bilo storjeno? Je bilo storjeno. Mislim, da je gospod Haradinaj opozicijski poslanec, če se ne motim, glede na to, da je to skupščina sprejela soglasno, brez glasu proti in s kvorumom, ki je za to potreben, najbrž z večino vseh poslancev, potem pomeni, da se je kosovska skupščina povsem enotno opredelila do problema, ki se je zgodil v Sloveniji. Politični organ demokratične skupščine Kosova se je opredelil do problema. Kako bi se, recimo, odzval Državni zbor, če bi pridržali, recimo, Janeza Janšo nekje v tujini? Bi bili sposobni vi tega - ta parlament na tej seji odločiti, tako kot je odločila skupščina Kosova, in zaščiti integriteto nedolžnega poslanca in tako naprej? Ne bi bili. Ker tisto, kar ste počeli v tem mandatu v Državnem zboru, je šlo vse popolnoma v nasprotno smer od tistega, kar je ustavnopravno skladno in ustavnopravno stoji. Vsa ravnanja sedaj v zvezi s takšnimi stvarmi so bila pri vas drugačna.
Sprašujem in sem vprašal predsednika Vlade, ali drži navedba iz naše interpelacije, da je prišlo do poziva k blokadi nakupa slovenskega blaga. Lahko odgovori ministrica -je prišlo ali ni prišlo? Je prišlo. In to je neizpodbitno in nesporno dejstvo. Ali državi navedba, ki je bila potem dodatno povedana ob predstavitvi zahteve predlagatelja, da je prišlo do začasnega umika slovenskih predstavnikov Kforja Kosovu? Predsednik Vlade, ministrica za obrambo bi to zagotovo morala vedeti, ali je do tega dejanja prišlo. Oba sta tukaj, ministrica za obrambo je še sedaj tukaj in lahko bi v teh
246
DZ/VI 1/10. seja
devetih urah si vzela tri minute časa in pojasnila, ali ta navedba iz interpelacije drži ali ne drži.
To, kar sem sedaj naštel, in še vse kaj drugega je zapisano v interpelaciji in vse to so neizpodbitna dejstva, ki govorijo o tem, da je šlo za političen problem, da je šlo za mednarodni škandal, da je to imelo vpliv na gospodarske odnose s Kosovom in da je to imelo vpliv na Slovensko vojsko, ki je bila na Kosovu angažirana v okviru mednarodnih sil.
Vprašal sem predsednika Vlade tudi, ali drži navedba iz interpelacije, da je razpisala tiralico Srbija in Črna gora, država, ki ne obstaja več. Tudi Avstro-Ogrske ni več, kajne. Predsednik ni uspel, ni zmogel odgovoriti, si ni upal odgovoriti, ampak to je neizpodbitno dejstvo. Takrat, ko je bila tiralica izdana, jo je izdala država Srbija in Črna gora, ki jo po letu 2006 ni več, dobili smo dve državi; ena je Srbija, druga je Črna gora.
Da je šlo za problem, ki ni dejansko bil problem samo Slovenije, ampak tudi problem Srbije, govori izjava predsednika Vlade Srbije, gospoda Vučiča, ki je dejansko dejal, da je to, kar se je zgodilo z Ramushem Haradinajem v Sloveniji, tudi problem za Srbijo. Torej, to ima neke mednarodne implikacije, ima nek mednarodni vpliv, je zadelo odnose vsaj treh držav, ki jih je to dejanje zadelo in ki ga je povzročilo to dejanje. In zdaj tu predstavniki Vlade in predstavniki koalicijskih strank govorite o tem, kot da to ni nič. Ker ste to tako postavili v to dano bodočnost, da ste odgovor o interpelaciji na nek način prestavili za štiri mesece, gledate lahko na to z drugačnimi očmi in to poskušate prikriti z drugimi problemi, ki so se dejansko zgodili tudi zaradi nerodnosti ministrice, tudi zaradi nerodnosti ministrice. Ampak problem, o katerem govorimo, je dejansko nastal, nastali so mednarodni problemi, nastale so za Slovenijo določene druge posledice, tudi gospodarske in tako naprej, in o tem pač je treba danes v državnem zboru odločiti.
Moram reči, da se mi zdi problematično in simptomatično, da po letu 2012, ko je bil Ramush Haradinaj na Haaškem sodišču oproščen, ni imel s potovanji očitno nobenih problemov. Ne s potovanji v Švico, ne v Nemčijo, ne v tuje države, ne v mednarodne, najbrž v druge države, ampak se je to zgodilo samo nekje na Brniku. Očitno je problem v tem, da se neke težave, ki so se zgodile pri vladajoči politiki, ne priznavajo. Se pravi, jih marginalizirate, jih porivate na obrobje in dvigujete pač probleme, ki jih ni; o katerih Državni zbor najbrž ne bi smel niti odločati, pa ste jih dali na torišče in dobili klofuto Ustavnega sodišča. Tako ste pri nas nekako postavili te stvari.
Glede na to, da je predsednik Vlade večkrat govoril o tem, da bo pri svojem delu posebej upošteval odgovornost svojih sodelavcev, da bo zahteval odgovornost za dejanja, da bo zahteval etiko in spoštovanje pravne države, se tu postavlja vprašanje, zakaj ne spoštujete ne
etike, ne pravne države, ne mednarodnih predpisov in ščitite ministrico, ki je objektivno odgovorna za nastalo dejanje. To je ta trenutek neizpodbitno. Očitno je večji problem minister za Vlado in koalicijo, bolj številčna je tamle zasedba, kar zadeva prisotnost ministrov in drugih visokih vladnih funkcionarjev. To je tipično. Kadar razpravljamo o sistemskih zakonih, ki jih morajo posamezni ministri pokrivati, redkokakšen minister pride na sejo državnega zbora. Pošilja sekretarje, direktorje direktoratov ali še kakšne nižje uradnike. Zdaj ko razpravljamo o interpelaciji, pa vidim, da je taka ali drugačna zasedba, nikoli pa niso manj kot trije v dvorani, kar zadeva ministre, četrtina vlade je vedno prisotna.
Nekateri poslanci ste govorili o marsičem, eden izmed novejših poslancev, novejšega datuma, ki je prišel naknadno v Državni zbor in ki se je imel, dokler ni bil poslanec, za velikega strokovnjaka in poznavalca Državnega zbora, si je tu privoščil neko razpravo, pri kateri naj bi prebral okoli 20 twittov. Kakšen mesec, preden je kandidiral, pa je govoril o tem, da "so poslanci v Državnem zboru navadni idioti, ki da se jim jebe za navadne ljudi". To je citat iz Zamurjencev. Zdaj pa sprašujem tudi kakšnega intelektualca iz koalicije, ali je to, kar nekateri poslanci počnejo, da pridejo sem in da preberejo nekaj twittov iz raznih medijev in to skombinirajo v neko razpravo, tisto intelektualno delo poslanca, ki je povezano s tem, da je nekdo prebral interpelacijo, da je nekdo pripravil nek ustrezen odgovor na interpelacijo, ali pa je to to, da so to navadni idioti. Je to samo dal piko na i navadnim idiotom. Hvala bogu, ni v naši poslanski skupini. Hvala bogu, da je slučajno umeščen v največjo poslansko skupino. In glede na to, da nekdo s tako reputacijo pride v Državni zbor in govori stvari, ki nimajo kakšne ne pravne, ne ustavne, ne poslovniške podlage, potem vidimo, da bomo imeli še velikokrat probleme v Državnem zboru, ko bomo obravnavali razne teme; tako vsebinske, pa tudi še kakšno interpelacijo. To ni izključeno.
Ampak kot rečeno, gospa ministrica, mislim, da bi morali po vsem tem času, približno 8 ur in pol, bi morali dobiti poslanci vsaj odgovore na tista dva, tri, preprosta vprašanja. Ali se je to prijetje gospoda Haradinaja kar zgodilo po petnajstem potovanju preko Slovenije ali se je to zgodilo ob prvem prestopu meje v Slovenijo? To vprašanje je na mizi sedaj že nekaj ur. Ministrica ne odgovori, nekaj tWitta, nekaj tipka, nihče ji ne pomaga tam, da bi odgovor na to vprašanje dobili, ampak je pomembno. Kajti, če se je to zgodilo petnajstič, potem se sprašujem, kakšna so bila ravnanja do takrat pri vseh teh istih predpostavkah iste tiralice, ki je bila objavljena na Interpolu. Torej, odgovornost je v obeh primerih, ali se ni ravnalo tako, kot bi se moralo v tistih predhodnih primerih, v tem konkretnem, ko se je pa to zgodilo, se je pa tudi kršilo predpise domače in tudi konvencije.
247
DZ/VI 1/10. seja
Gospod predsednik Državnega zbora je pač poskušal to umetelno razložiti, kako naj bi to potekalo s temi zadevami. Vendar če ima nekdo diplomatski potni list, ga ima zaradi tega, ker ima nek status. Če meni policija vzame vozniško dovoljenje in ji moram potem posebej pojasniti, da imam vozniško dovoljenje, oni ga pa v roki držijo, potem je nekaj narobe. Jaz imam status voznika z izpitom, tako kot ima tisti, ki ima diplomatski potni list, status diplomata z diplomatskim potnim listom. To je najbrž skoraj samo po sebi umevno. Taka ravnanja, ki se dogajajo, so po svoje kar hud problem. Moram reči, da bom sam to interpelacijo podprl, ker je ta zadeve treba razčistiti, je treba o njih odločiti in tudi ne glede na to, kako bo ravnala koalicija, bo to napotek za nadaljnja ravnanja in nadaljnje delo tako pri nas, v naši poslanski skupini kot najbrž tudi v koaliciji.
Sedaj pa še nekaj besed tistim, ki bi radi opravljali kakšno drugo, bolj pomembno delo, kot je razprava o interpelaciji. Tisti ste že parkrat posebej se izpostavili in predlagali, da bi kaj takega počeli. Mislim, da ste imeli že kar nekaj koalicijskih sestankov na reprezentančnem gradu Brdo, veliko sestankov. Relativno veliko. Več kot v drugih obdobjih. Ali tam ali na vladi ali kjerkoli drugje bi lahko svoje ministre zadolžili, da vam pripravijo razvojne ukrepe. Več kot leto dni je minilo in do danes na mizi ni nobenega razvojnega ukrepa na niti enem področju! Če Vlada ne zmore, imate potenciala skoraj 60 poslancev v Državnem zboru. Mi smo predlagali kakšnih 30 zakonov, 35 aktov - niste si vzeli časa, da bi jih proučili, ampak ste prebrali vsakič mnenje Vlade, ki pravi, da je zadeva preuranjena, da ni dovolj celovita, da je treba zadeve še proučiti. Leto dni proučujete, leto dni prebirate Zamurjence in pač na tak način razpravljate, ker to tako počnete, in se potem lahko sprašujemo o tej navedbi vašega kolega Radiča in čakamo. Mi čakamo. Bomo prišli v nedeljo, če bo treba, na državni praznik, če bo treba, da bomo odločali o razvojnih vprašanjih! Ne skrbite. Tudi še kaj bomo predlagali zraven zakona, ki ga boste predlagali. Samo ne očitajte nam tega, da bi radi počeli drugo. Za tisto drugo ste vsi vi zadolženi, pa niste storili še popolnoma nič. Popolnoma nič. Koalicijski poslanci niste vložili še nobenega zakona. Še nobenega. Preden usmerjate očitke na druge, najprej pometite pred svojim pragom.
Kar pa zadeva odgovore na interpelacijo, pa bi tudi lahko poskrbeli, da bi gospa ministrica, da bi jo izvali, da bi jo vprašali ali bi jo pozvali, da odgovore na tri preprosta vprašanja, ampak očitno to za vas ni prioriteta, treba je potisniti glavo v pesek, se narediti idiota in pritisniti gumb "proti" - in vlak bo šel dalje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima dr. Simona Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Najlepša hvala, predsedujoča.
Bom razpravljala samo okoli dejstev, dejstev, ki so plod kronologije, plod razprave današnjega dne in rezultat pravnih kategorij. Vse se pa nanašajo najprej na to, katere institute imamo v Državnem zboru oziroma v parlamentu na voljo, zato da nadzorujemo in kličemo na odgovornost izvršilni del politične oblasti, konkretno vlado oziroma posameznega ministra, in to vse na aktualnem obravnavanem primeru te interpelacije. Z enim samim ciljem, da poskušam sama sebi pa predvsem državljankam in državljanom, morebiti tudi ministrici, če ji bo kaj v pomoč, priti do odgovora na naslednje vprašanje. Ali je ta današnji dogodek interpelacijski rezultat zelo doslednega učbeniškega izvajanja opozicijskega instituta, kljub temu da, kot smo že skomunicirali na podlagah, v katere koalicijski del v parlamentu in sama ministrica tako po strokovni kot po pravni in splošni, objektivni plati močno dvomi oziroma jim celo, lahko rečemo, kategorično oporeka? Torej, ali je ta današnja razprava rezultat tega ali pa enega zelo premišljenega in dobro načrtovanega scenarija poslancev, ki so podpisali to interpelacijo in nam kreirali današnji dan v parlamentu? Torej, gremo najprej na pravna dejstva.
V Državnem zboru so pravne osnove oziroma instituti, ki jih imamo na voljo poslanci za to, da kličemo na odgovornost naše ministre, nato da nam poročajo o svojem delu ali pa, da se zagovarjajo o tem, kar so naredili, treh vrst; tega najmočnejšega danes, to je interpelacijo, definira sama ustava. Ostala dva, to pa je klicanje ministrov na naša zasedanja v okviru delovnih teles ter postavljanje poslanskih vprašanj, pa definira poslovnik. Kaj lahko povemo o sami interpelaciji, ker je to plod današnje razprave oziroma sam scenarij današnjega dne? Torej, interpelacija, najmočnejši mehanizem - je treba navesti oziroma spomniti na par dejstev, o katerih se je tudi poskušalo manipulirati danes. Po Poslovniku po 250. členu, 251., 252. in 253. členu lahko predsednik Vlade oziroma predsednik Državnega zbora interpelacijo, če je vložena s strani 10 poslancev, pošlje predsedniku Vlade oziroma ministru, na katerega se nanaša, in vsem poslancem in hkrati določi rok za odgovor, ki ne sme biti krajši od 15 dni in ne daljši od 30 dni. Torej, ministrica si je tule vzela rok 30 dni. V čem je problem? Ne vem. Očitno v tem, da je zasledovala pravna poslovniška določila.
In 251. člen. Odgovor Vlade oziroma ministra na interpelacijo predsednik Državnega zbora takoj pošlje vsem poslancem in Državni zbor razpravlja in odloča o interpelaciji najkasneje na prvi naslednji seji po prejemu odgovora Vlade oziroma ministra. Torej, to je danes oziroma v sklopu te redne seje. Tukaj je odgovor na to, na nekatere pomisleke, češ da je ministrica zavlačevala, da je iskala argumente
248
DZ/VI 1/10. seja
za svoja pojasnila in tako naprej. Samo dosledno je zasledovala to, kar ji pravni red omogoča.
Potem naslednji statističen podatek, preden bom šla dalje na konkreten primer. 35 interpelacij je bilo do sedaj - 36? Po mojih informacijah 35 - od tega 10 samo na področju oziroma na resorju Ministrstva za notranje zadeve. Ta podatek je zgovoren sam za sebe, v resnici pa ni presenetljiv, ker je Ministrstvo za notranje zadeve osrednje konstitutivno ministrstvo v političnem sistemu, demokratičnem, parlamentarnem tudi. Tukaj pojasnilo in iz tega razloga tudi pravilno, da se še toliko večja pozornost delovanju Ministrstva za notranje zadeve oziroma ministru namenja.
Zdaj pa si poglejmo, kaj se je dogajalo kronološko v okviru tega konkretnega primera oziroma - ja, obravnavanega primera današnje interpelacije. Kako je izgledala kronologija? Najprej: sam zaplet po mnenju naših opozicijskih kolegov, ki se je zgodil 17. 6., ko so slovenski policisti gospodu Haradinaju odvzeli prostost na podlagi srbske tiralice iz leta 2004. Poleg tega, da je bila takrat odvzeta gospodu Haradinaju prostost na ta dan in da se je zelo hitro potem odvilo tudi zaslišanje na Okrožnem sodišču v Kranju, se boste tisti, ki se zelo dobro spomnite vsega tega dogodka, spomnili tudi tega, da je bil dogodek izjemno celovito medijsko pokrit, kar pomeni, da so očitno že z letališča Brnik zelo dobro natančno informirali medije, kaj se je tam dogajalo, prav tako pa potem še z Okrožnega sodišča v Kranju. V redu in prav. To je eno od ključnih poslanstev oziroma namena demokracije, da so stvari javne in da so transparentne. Je pa nenavadno, ker se zelo veliko podobnih primerov dogaja, pa se to dogaja brez kamer in brez takšne medijske pozornosti.
Potem pa naslednja zadeva. Dva dni kasneje, 19. 6., eden od podpisnikov iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke postavi pisno poslansko vprašanje in pravi, da v skladu z 240. in 248. členom Poslovnika Državnega zbora posreduje, se pravi posreduje pisno poslansko vprašanje v zvezi s pridržanjem nekdanjega kosovskega premierja Ramusha Haradinaja, ki ga naslavlja na ministrico za notranje zadeve in na ministra za zunanje zadeve. Torej dva dni po tem dogodku že poslansko vprašanje. Zelo vzorno. Zelo dober učbeniški primer. Na njega pošljeta tako minister za zunanje zadeve kot ministrica za notranje zadeve odgovor. Vmes ni vložena nobena zahteva za sklic kakršnekoli seje matičnega delovnega telesa, kar imajo tudi možnost opozicijski poslanci, zato da bi se ta tematika naslovila tudi v okviru tega dogodka. Zakaj se to ne zgodi? Verjetno zaradi tega, ker poslanci, pobudniki interpelacije niso čakali, niso izgubljali časa in so 24. 6. že vložili interpelacijo.
Naj se vrnem nazaj na pisno poslansko vprašanje. Ministrica za notranje zadeve je odgovorila na to pisno poslansko vprašanje, zdaj
mogoče pa imam čas, da vam preberem, kaj je odgovorila. Zato, ker je odgovorila točno iste stvari, o katerih je govorila danes, o katerih smo koalicijski poslanci govorili danes, o teh dejstvih, nikakor pa ne o dejstvih, o katerih so govorili opozicijski kolegi - nekateri. Nekateri drugi opozicijski kolegi so govorili o vsebinah, ki danes z vsebinami interpelacije nimajo nikakršne zveze, da ne govorim še o tistih začimbah, ki so letele na osebno diskvalifikacijo ministrice v okviru današnje interpelacije in kažejo na raven bontona in kulture ne samo posameznikov, ki so se na ta način odločali razpravljati, ampak tudi celega državnega zbora. Torej, odgovor na pisno poslansko vprašanje enega od poslancev iz Poslanske skupine SDS s strani ministrice, tudi minister za zunanje zadeve mu je odgovoril - pa še zelo pomembna informacija, poslanec ni zahteval nikakršne dopolnitve na dani odgovor, kar ima tudi možnost in po vsej logiki bi človek pričakoval, da je bil z odgovorom zadovoljen. Ministrica v tem poslanskem vprašanju natančno pojasni, kako je celoten potek dogodkov - to, da danes obravnavano zadevo - potekal, kaj se je po postopkih, do katere točke je urgirala oziroma postopala policija in kaj se je potem dogajalo naprej. Pravi tako, da je na letališče 17. 6. Jože Pučnik, Ljubljana prispel gospod Ramush Haradinaj, da je v okviru redne mejne kontrole na izstopu iz schengenskega območja, da so policisti ugotovili, da je v podatkovnih bazah Interpola zabeleženo veljavno mednarodno iskanje zoper osebo, rdeče obvestilo, zoper omenjenega je na podlagi odredbe sodišča napisal Nacionalni centralni biro Interpola Beograd Srbija. Kot v vseh drugih primerih, da se v postopku s policijo nahaja mednarodno iskana oseba, je policija preko sektorja za mednarodno policijsko sodelovanje nemudoma kontaktirala razpisnika, ki je potrdil veljavnost razpisa. Oseba je bila skupaj z razpoložljivo dokumentacijo privedena k preiskovalnemu sodniku Okrožnega sodišča v Kranju, ki jo je prevzel v nadaljnji postopek. S tem je policija izvršila svojo nalogo v tem primeru. V primerih ugotovitve, da je oseba predmet mednarodnega iskanja v okviru Interpola, mora policija tako osebo takoj privesti k pristojnemu preiskovalnemu sodniku, ki prevzame postopek. Razpis mednarodnega iskanja osebe je izveden na podlagi odredbe pravosodnega organa države razpisnice, v tem primeru Srbije, in o sami veljavnosti iskanja v Sloveniji lahko odloča samo pravosodni organ Republike Slovenije. Nacionalni centralni biroji Interpola v državah članicah na podlagi odredb nacionalnih sodišč razpišejo mednarodna iskanja oseb ter izdajo tako imenovana rdeča obvestila Interpola. Rdeče obvestilo je obvestilo v imenu države, s katerim Interpol države članice obvešča o dejstvu, da je določena oseba iskana na podlagi tiralice.
Skratka, še zelo podrobno natančno pojasnilo, kako celotna procedura poteka, pred tem pa
249
DZ/VI 1/10. seja
informacija, kako se je v tem konkretnem primeru ta procedura tudi odpeljala. Skratka, objektivna strokovno podprta informacija, odziv na sklicatelja oziroma poslancu, ki ga je to vprašanje zadevalo, nikakršnega odziva nazaj, nikakršne polemike v zvezi s tem. Danes pa se zdi, kot da ta polemika še vedno visi v zraku. Sprašujem se, ali se ministrici pravzaprav očita, da je delala po pravilih oziroma da je policija delala po pravilih in da se ona v delo policije ni vmešavala. Tega odgovora pravzaprav skozi razpravo nismo dobili. Ko razmišljamo o tem, da institut opozicijskih oziroma sploh instituti, ki jih imamo na voljo parlamentarci za to, da kličemo na odgovornost politični vrh izvršne veje oblasti, ne smejo biti sami sebi namen, razmišljam, kako konstruktivno bi lahko tudi sami pristopili. Konstruktivni pristop seveda koalicijskih poslanskih skupin je ta, da nekako dodatno, z dodatnimi argumenti stojimo na strani ministrice. Kakšen bi bil pa lahko konstruktivni vidik opozicijskih poslancev, predvsem sklicateljev? Prosim, povejte, na kakšen način pa bi bilo prav in bi morala ministrica, ki jo interpelirate, potem ravnati v tem konkretnemu primeru. Nič o tem nismo slišali. Slišali smo samo o neki interpretaciji podatkov in realnosti, ki nas je zmedla. Pravzaprav zdaj ne vem več, v kateri sferi realnosti živim, ali živim v sferi realnosti, ki jo dokazujejo postopki, ki jo dokazujejo podatki, ki jo dokazujejo poročila, ki so se v resnici zgodila, ali pa v sferi, v svetu nekih interpretacij, o katerih vi govorite. Vsekakor sprejmem zelo legitimno, ampak, prepričajte me. Pa me niste; niste me ne s podatki, s katerimi želite pravzaprav zanikate to, kar je bilo v okviru tega procesa oziroma konkretnega dogodka storjeno, niti s tem, da bi povedli, kaj bi pa moralo in kako bi se pa moralo potem to odvesti oziroma izpeljati po vaših rešitvah oziroma po . /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Replika ali postopkovno? Replika, izvolite, gospod Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica.
Seveda repliciram, ker jaz sem bil tisti poslanec in jaz sem tisti poslanec, ki je postavil to poslansko vprašanje. Mislim, da popolnoma legitimno, celo mislim - ko ste danes rekli, da dva dneva po tem dogodku -, da en dan prepozno. V bistvu poslansko vprašanje, če govorimo seveda, kakšen institut je poslansko vprašanje, je, da o določenem dogodku vprašaš, ne glede na to, kaj boš potem naredil iz tega. Jaz sem pač dobil odgovor in čisto tako, kot pravite, da sem na ta način dobil odgovor, pač popolnoma, kot ste rekli, da je to zelo dober učbeniški primer. Dobro, danes se ravno ne počutim, da sem v šoli, ampak kakorkoli že, tudi s strani profesorjev, mislim, nimam nobenih težav.
Skratka, učbeniški primer je bil, takšen ali drugačen, in za tisti dogodek, glede na tisto vprašanje, sem bil s poslanskim odgovorom popolnoma zadovoljen in ni bilo nobene dodatne zahteve. Tukaj ni popolnoma nič narobe, upam, da ne mislite, da je karkoli narobe, vsaj jaz ne čutim, da je. In bom še dajal poslanska vprašanja. Interpelacija je pa nekaj drugega; interpelacija je pa seveda institut, ki ga ima opozicija v tem primeru, če ugotovi, da je minister ali Vlada deloval v nasprotju ali ne v skladju z nekimi pravnimi akti. In ta interpelacija tudi govori o tem, govori. Tukaj imamo tudi razloge, zakaj smo dali interpelacijo, kje so pravne podlage: nepravilnosti pri izvajanju 2. člena pogodbe med Republiko Slovenijo in med Republiko Srbijo in Črno goro o izročitvi, opustitve dolžnega ravnanja, Zakon o nadzoru državne meje, upoštevanje določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov . Ampak to je popolnoma drug institut kot poslansko vprašanje. Poslansko vprašanje je samo, da vprašam, tukaj pa je, da je bilo nekaj narejeno in potem opredelitev, zakaj to dejansko tudi je. In vse to je legitimno.
Ne počutim popolnoma nič slabo, ker je to legitimen institut opozicije, da to dejansko naredi. Kakšen je scenarij, kakšna je režija, poglejte, ne se preveč ukvarjati s tem, dajte se z vsebino. Ker tisti scenariji, kakršnikoli že so, opozicije so vedno približno enaki: da gleda koaliciji in ministrom in vladi pod prste, da opozarjajo na dogodke, ki niso v skladu z zakoni ali ki niso v skladu z moralo ali v skladu z etiko ali kakorkoli že.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Šircelj, čas vam je potekel. Gospod Šircelj, čas vam je potekel za repliko. Lepo prosim, gospod Šircelj. Hvala.
Predlagateljica, gospa Anja Bah Žibert,
izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča.
Jaz sem v bistvu zelo vesela učnih minut vodje Poslanske skupine SMC, ki je natančno povedala, kakšen poslovniški postopek je glede vlaganja in poteka interpelacije oziroma kako pride ta na dnevni red. Se vam zahvaljujem predvsem zato, ker s tem negirate izjave vašega predsednika vlade, ki je zjutraj izjavil, da je interpelacija prišla na dnevni red v povsem nepravem času. Dobro jutro! Veste, res, morda je prišla za nekatere v nepravem času. Sicer se morate to tudi v poslanski skupini zmeniti, ker nekateri ste govorili, da je ob nepravem času, kolega Zajc je govoril, da je pravi čas, tako da to se tudi doma prej zmenite. Ampak kaj je pri tem najbolj pomembno, in to ves čas poudarjam, interpelacija je bila vložena junija. Če bi bila materija tako enostavna in tako pišmeuharska, kot ste jo nekateri želeli danes predstaviti, potem ministrica ne bi izkoristila maksimalnega časa.
250
DZ/VI 1/10. seja
Če bi izkoristila na primer vsaj pol toliko časa, kot ga je na primer kolega Gorenak za svojo interpelacijo, bi jo obravnavali na julijski seji. In če bi ravnali vi odgovorno, potem bi danes imeli že drugo ministrico, ki bi verjetno dala še kakšna druga poročila o stanju, ki se ta trenutek dogajajo po Sloveniji. In še nekaj. Želeli ste špekulirati, da smo nekako ta tajming izbirali mi in da smo nekako želeli to pripeljati v dano situacijo danes. Gospa Kustec Lipicer, kaj pa, če to nekoliko obrnemo? Kaj pa, če ste špekulirali vi, da bi danes govorili o tej problematiki, za katero točno veste, da je problem, kajti v vseh 15 minutah kot vodja poslanske skupine niste bili sposobni niti enega argumenta, ki bi opravičil dejanja in negiral to, kar je bilo zapisano v interpelaciji? In razmišljam, da je bila morda špekulacija na vaši strani. Pa veste zakaj? Zato da ne bomo govorili o drugih problemih. O tem, ali ministrstvo dela dobro v času begunske krize, ali ministrstvo dela dobro v odnosu do policije in tako naprej. Morda pa je to vaša špekulacija, spoštovani! Ampak dejstvo pa je, da sem danes ministrici nič kolikokrat postavila ključno vprašanje: kolikokrat v tem času je gospod Haradinaj prešel slovensko mejo, kolikokrat se je iz Slovenije vračal in kdo potem ni opravil svojega dela? Če niso opravili svojega dela potem tisti policaji, ki so takrat delali na meji, ali so bile potem uvedene sankcije ali kako to poteka? Malo tako, eden tako, drug tako, pač kakšen je dan. Ali smo resna država ali nismo resna država? In, spoštovana poslanka, ko bomo dobili te ključne odgovore, potem boste lahko vsaj delno oporekali tej interpelaciji. V dani situaciji ji ne morete prav nič.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Replika. Ne nimate več časa, žal. Ne za repliko ne, ker gre v skupni čas.
Besedo ima ministrica. Postopkovno, izvolite, dr. Simona Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Hvala lepa.
Zdaj bom svojim učiteljem v Državnem zboru pokazala, da sem se tudi že kaj od njih naučila. Prosim predsedujoča, da opomnite predlagateljico na to, kaj je danes vsebina razprave v okviru te interpelacije. Ne delo ministrice, ne vizija, ne soočenje, ubadanje z begunsko problematiko v okviru njenih pristojnosti, ampak interpelacija povezana s tem dogodkom konec junija na Brniku.
Hkrati bi pa še eno stvar povedala bolj za naše državljanke in državljane, ki so se odločili spremljati to našo današnjo sejo, da imajo na spletni strani Državnega zbora na našo srečo natančne magnetograme tega, kar smo govorili, in iz katerih se lahko prepričajo, kaj smo govorili, ker namreč kolegi iz SDS si zelo pogosto privoščijo, da nas vzamejo iz konteksta zato, da to paše v njihovo podobo realnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Kakšen je bil vaš postopkovni predlog? Ni ga bilo./ oglašanje iz dvorane/ Prosim lepo, sejo vodim jaz, ne vi. Lahko povem do konca, lepo prosim? Torej, šlo je za zlorabo postopkovnega predloga kot že danes nekajkrat. Nadaljujemo s sejo.
Predlagateljica, gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Poglejte, jaz verjamem, da je ta seja naporna, da traja že zelo dolgo, ampak bi pa pričakovala od poslancev, ki se k razpravi prijavijo, da vsaj prej preverijo, kaj je kdo govoril. Če ste poslušali moj uvodni nastop, potem ste natanko slišali, da sem govorila o zadevi Haradinaj. Ko sem vas opomnila, da še vedno nimamo konkretnih odgovorov, sem govorila o zadevi Haradinaj. Sem pa odgovorila na vaše špekulacije, ki niso imele pravzaprav nobene zveze s to interpelacijo. Ali danes govorimo o postopku, kako se vloži interpelacija, kot smo bili priča 15 minut vaši razpravi? Ne. Govorimo o vsebini interpelacije. Torej dajte razmisliti, kdo tukaj krši poslovnik.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima ministrica mag. Vesna Gyorkos Žnidar. Izvolite, beseda je vaša.
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR : Hvala za besedo.
No, mene zelo veseli, da prihajamo nekako v sklepno ravnino, glede na to, da se ves dan vrtimo v krogu in da smo dejansko na točki, ki je bila junija oziroma, če bom bolj blaga, na točki, na kateri smo začeli danes zjutraj. Danes je bilo veliko povedanega o neposrednem dostopu do podatkovnih baz Interpola, bilo je povedano glede pristojnosti policije, glede njihovih postopkov, glede mojih nadzorstvenih in usmeritvenih pristojnosti, odgovorjeno je bilo izrecno na vprašanje, zakaj Ramush Haradinaj ni bil prejet v Avstriji oziroma v Nemčiji in tudi v Grčiji, kjer je tudi dobil turistični vizum oziroma ob potovanju po drugih državah.
Temeljni razlog, da se to vprašanje ponovno postavlja, ni v tem, da jaz na to vprašanje ne bi zadovoljivo odgovorila, razlog je nekje drugje. Namreč gospoda Tanka takrat ni bilo v dvorani, ko sem na to odgovorila, zato predlagam, da vas kolegi brifirajo, bom pa odgovorila na tisto, glede česar vi ocenjujete, da je izpadlo, ker vendarle sem zato tukaj, da odgovarjam na vaša vprašanja. Kar se tiče vprašanja, kolikokrat je posamezna oseba prestopila mejo in kam je bila namenjena, ni primerno ne samo z vidika varovanja pravic posameznika, ampak vam moram povedati, da glede števila prehodov čez mejo policija ne beleži vstopov in izstopov državljanov tretjih držav pri prehajanju zunanje meje preprosto iz tega razloga, ker nima za to pravne osnove. Poteka pa razprava na nivoju Evropske unije,
251
DZ/VI 1/10. seja
tega verjetno ne veste, pogovarjali se bomo ministri v kratkem o tako imenovanem paketu pametnih meja, znotraj katerega bo predvidena tudi uredba o sistemu vstopa in izstopa. Prav tako zaznavam, da še vedno ni jasno, kaj se je pravzaprav dejansko zgodilo z Ramushem Haradinajem takrat, ko je bil v postopku policije. Začeli smo današnjo debato, da je bil v priporu. Potem sem pojasnila, da to ni bil pripor, zdaj govorimo o pridržanju. Dejansko pa je bila njemu samo odvzeta prostost. Po 552. členu Zakona o kazenskem postopku policija osebe v tem primeru ne more pridržati, samo privede ga lahko k preiskovalnemu sodniku, ki zoper to osebo nato odredi ustrezne omejevalne ukrepe. Kot vemo, sodišče je Haradinaju odvzelo potni list, ni mu ga odvzela policija, kot ves dan zatrjujete. In tudi v odgovoru sem že pojasnila, da policija ni odvzela potnega lista, sodišče ga je odvzelo.
Tistega očitka glede tožilca Fišerja nisem čisto razumela glede na to, da sta si odvetnik in tožilec nasprotujoči si stranki in se dejansko ne moreta sklicevati na isti argument glede / nerazumljivo/, kar se tiče odgovornosti. Bom pa povedala, da sem že včeraj pojasnila segment vaše argumentacije, ko govorite o strahu. Strah razpihujete vi. Tudi včeraj sem že gospodu Gorenaku pojasnila, da vendarle ima tukaj zelo lahko nalogo, ko povezuje strah z mojim resorjem oziroma z resorjem notranjih zadev, ker ga praktično ni področja na Ministrstvu za notranje zadeve, ki ga ne bi bilo možno v diskurz pripeljati skozi eksistenčni strah, torej skozi strah, skozi grožnjo, skozi izredne razmere, skozi tako imenovani dan X, če citiram gospoda Gorenaka v včerajšnjem prvem delu današnje interpelacije, ker menim, da je danes drugi del interpelacije.
Tukaj bi prav tako gospoda Gorenaka malce dobronamerno opozorila oziroma mu svetovala, da ko v istem stavku uporablja besedo minister in prikriti preiskovalni ukrepi, bodite malce bolj oziroma imejte malo večjo mero občutljivosti, ker zelo zastrašujoče to deluje. Nedvomno je, da minister, konkretno jaz kot ministrica za notranje zadeve moram uživati zaupanje parlamenta, torej subjekta, ki mi pravzaprav to politično funkcijo podeli. To zaupanje, vsaj tako jaz menim, se v prvi vrsti navezuje neposredno na obveznosti, ki izhajajo iz mojega oziroma iz dodeljenega mandata. Pa tudi obratno velja. Izguba zaupanja nikakor ne more temeljiti na kršitvi obveznosti, ki izhaja iz ministrskega mandata. Usmerjanje in nadzor nad delom policije in krovna moja dolžnost nevmešavanja v operativno delo policije so zagotovo dolžnosti mene kot ministrice za notranje zadeve. To je jasno opredeljeno v Zakonu o organiziranosti in delu policije, tako da tukaj nekega globokega diskurza mislim, da ni treba, pa tudi danes je bilo detajlno pojasnjeno. Danes smo vsi tukaj v imenu ljudstva, torej ne zato, da bi se imeli radi ali da bi se razumeli, in jaz mislim, da pričakovanje volivcev nedvomno
je, da imamo policijo, ki je strokovna, neodvisna, apolitična in ki v prvi liniji dejansko udejanja pravno državo - torej po dorečenih pravilih, v naprej dorečenih pravilih brez izjem, kajti sicer bo to mrtva črka na papirju. In če to ni pričakovanje Slovenske demokratske stranke, potem pa res imamo hudičev problem.
Kot je že povedala vodja poslanske skupine in se z njo popolnoma strinjam, ki je zelo dobro argumentirala tudi ta segment, in sicer v zadevi Haradinaj pravzaprav tudi mene čudi, da ni bila sklicana vsaj seja pristojnega matičnega odbora, glede na to, da pravite, da je to tak hud problem, ki meji že na škandal, na katero po naravi stvari in po neki naravni hierarhiji bi bil vabljen tudi generalni direktor policije, ki pa je v bistvu v prvi vrsti neposredno odgovoren za delo policije in tudi ima možnost neposrednega vplivanja na ravnanje svojih podrejenih. On bi tudi pojasnil kako in kaj, ne pa da je bil prisiljen tudi on v medijih, kar je nek krovni očitek, ki lebdi nad nami že ne vem koliko časa, da tudi on ne bi bil prisiljen v medijih komentirati celotno zadevo in pred celo slovensko javnostjo pohvaliti policista, ki je ravnal tako, kot je ravnal, ko je izpeljal postopek na meji, ko se je oseba, ki je bila pod veljavnim mednarodnim tiraličnim iskanjem, pripeljala k preiskovalnemu sodniku.
To sem že poudarila, da policija ni odvzela potnega lista, da ni bil v priporu in da tudi ne gre za pridržanje, da gre za 525. člen Zakona o kazenskem postopku. Bom pa še povedala nekaj drugega. Danes jaz sploh nisem slišala, kateri zakon in kateri člen naj bi policija kršila. Po tej dolgourni razpravi še vedno nismo definirali bistvenega elementa, kateri zakon in kateri člen je slovenska policija kršila v primeru Ramusha Haradinaja.
Pravzaprav vrsta odgovornosti, gospa Irgl, sploh ni bistvena, subjektivna, objektivna, osnovno vprašanje v tem trenutku je, ali lahko ljudje še vedno verjamejo, da pravna države deluje. Jaz menim, da policija dela po zakonu, po načelu enakopravnosti. In dokler sem na funkciji ministrice za notranje zadeve, ki se je ne oklepam, da ne bo kakšne napačne percepcije, zlorabe policije v politične namene ne bo. In to sem že dokazala s svojim dosedanjim ravnanjem, in to bom dokazovala tudi v bodoče. Seveda se kot ministrica za notranje zadeve zavedam, da poleg politične odgovornosti nosim tudi pravno odgovornost za svoje delovanje, kar mi je kot pravnici vendarle jasno že glede na mojo izobrazbo. Pravni vidik politične odgovornosti je seveda urejen z ustavo, z zakoni in z drugimi predpisi. Seveda se strinjam, da nosim tudi odgovornost za delovanje svojega ministrstva, torej za politiko ministrstva in za njeno izvajanje v posamičnih primerih in odgovornost za delo ljudi, ki so mi podrejeni, ampak v okviru pristojnosti ministrstva. To pa je tista zunanja meja, ki danes ni bila poudarjena. Za izvajanje pristojnosti drugih ministrstev oziroma drugih resorjev celotne vlade ali pa
252
DZ/VI 1/10. seja
sploh za sistemske rešitve iz preteklosti minister ne more odgovarjati vsaj ne v kontekstu, kot je današnji, ko se dejansko uveljavlja oziroma že skorajda izsiljuje moja individualna odgovornost. Tukaj zaznavam en razkorak v argumentu, ki pa mislim, da je pravno in politično zelo bistven. Očitki, ki merijo na mojo neposredno odgovornost, so nerazumljivi, zgrešeni oziroma pravzaprav povsem neutemeljeni in jih je v teh interpolacijskih očitkih pravzaprav potrebno iskati. Moram pa tudi reči, da zaznavam en zelo zanimiv podton. Ta zgodba se dva dni vrti okoli enega jedra, ki se je sedaj nekako razlezlo in ni tako več zaznavno, in sicer da pojasnjujemo razliko med vodenjem resorja in pa v bistvu komuniciranjem z javnostjo glede operativnih podatkov delovne skupine. Tako smo začeli. Tako smo začeli včeraj. Tudi zaznavam, da poslance zelo po eni strani skrbi begunska problematika, po drugi strani niste prisotni na seji, ne razpravljate, me nič ne vprašate, to je bilo včeraj, hkrati pa kritizirate moje ravnanje, ampak v kontekstu mojega nastopanja v javnosti. Jaz tega ne razumem. To je pa že, po moje, višja matematika. In to je pravzaprav ... / oglašanje iz dvorane/ Prosim? Veste, resor se ne vodi po principu piarja, država pa tudi ne. Ampak to smo že razčiščevali včeraj.
Celotna razprava o tem, ki je tudi danes bila nekako nakazana, kaj bi bilo treba storiti v bodoče, tudi ta segment se je pojavljal. Ne glede na dejstvo, da sistemske spremembe niso v domeni Ministrstva za notranje zadeve, so pravzaprav popolnoma brezpredmetne. Sistem je tak že leta. Pravzaprav je primer dobre prakse, kot smo tudi pojasnili z argumentacijo, ki jo pravzaprav zastopa tudi Interpol. Tak je bil tudi v času vladavine SDS. Zato je ta interpelacija ne nazadnje neko izsiljevanje individualne odgovornosti, kot je tu danes bilo poudarjeno s strani koalicijskih poslancev z namenom načrtne slabitve funkcionalne moči vlade, in to v teh časih, ko se dejansko celotna Evropa pravzaprav srečuje z geostrateškimi spremembami sveta. Jaz mislim, da to ni državotvorno ravnanje. Pravzaprav je zanimivo, da se meni že od začetka mandata očita obratno kot mojim predhodnikom. Torej, da ne vršim nedopustnih političnih pritiskov na organ odkrivanja in preiskovanja, torej policijo. Od policije zahtevam v vsakem primeru, da dela zakonito, strokovno in neodvisno in po mojih obveznih navodilih in usmeritvah, katerih namen je ravno doseganje takšnega način dela. To ne nazadnje, spoštovane poslanke in poslanci, je ena od pojavnosti delovanja pravne države, ki je tudi ena od zavez vlade dr. Mira Cerarja. Predsednik vlade od vseh ministrov zahteva, da sledimo temu imperativu, kar je še toliko bolj izraženo pri resorju notranjih zadev, ki ga vodim jaz. Ker ne nazadnje pravna država se začne pri policiji in pri policiji ste tudi lahko konča, če se policiji ne zagotovi nemoteno operativno in apolitično delovanje.
Glede subjektivne odgovornosti sem pojasnila, da pravzaprav meni kot resorni ministrici ni moč očitati nekega krivdnega ravnanja. Res pa je, da odgovarjam tudi objektivno. To je nekako danes bilo poudarjeno, da ta vidik ni bil primerno naslovljen in seveda je povsem upravičeno, da se pogovarjamo tudi o objektivni odgovornosti, in to pozdravljam v vsakem primeru, ker vendarle v izvršilni veji oblasti je skoncentrirana ena velika moč in ne nazadnje je treba tudi poudariti, da so na enem ministrstvu zelo kompleksne relacije in ena organizacijska razvejanost, ki terja, da je prisoten tudi mehanizem hierarhične odgovornosti. Seveda je minister izpostavljen tudi za dejanja, na katera nima neposrednega vpliva, vendar pa če se tukaj lahko obrnem na članek, ki ga je dr. Cerar objavil že leta 1998, ki se tudi pogosto uporablja v teh debatah na temo interpelacij - tudi ta odgovornost ima svoje zunanje okvire, ima svoje meje, ki jim je dr. Cerar že leta 1998 pravil "politično in pravno področje ministrstva in ministra". Ta zunanja meja danes ni bila definirana in mislim, da je to zelo pomembno z vidika te konkretne zadeve, o kateri se danes pogovarjamo. Tudi če bi zavzeli najširšo možno interpretacijo moje politične odgovornosti kot ministrice za notranje zadeve, za sistem mednarodnih tiralic, ki je bil enak v času ministrovanja mojih predhodnikov, ne morem odgovarjati, saj nimam pristojnosti selekcioniranja mednarodnih tiralic in tudi ne odločanja, koga naj policija privede k preiskovalnemu sodniku in koga ne. Sploh pa nimam pristojnosti za enostransko spreminjanje sistema, zaradi katerega nas hvali sam Interpol. Ampak bom to argumentirala v obratni smeri. Če bi ugotovili, da je slovenska policija osebo, ki je bila pod veljavnim mednarodnim iskanjem Interpola - ampak tu ne govorimo o Ramushu Haradinaju, govorim sistemsko - ko je to dejstvo ugotovila, ga hladnokrvno spustila v schengenski prostor, bi pa res imeli težavo in bi dejansko celotna Evropa v primeru najhujšega scenarija, na katerega je spoštovana poslanka nekako nakazovala v svojih izvajanjih, bi dejansko cela Evropa kazala na nas. To me pravzaprav čudi, glede na to, da ravno Slovenska demokratska stranka je prva pri poudarjanju problematike prepustnosti schengenskih meja, tujih terorističnih borcev in podobnih pojavov, kar jaz nadvse pozdravljam, ker menim, da ta vidik je pomemben tudi v kontekstu celotne razprave, ki trenutno poteka na nivoju Evropske unije. Zato me čudi oziroma ali ste morda spremenili doktrino, da je treba izvajati nadzor nad osebami, ki vstopajo in izstopajo čez mejo EU, ali bomo se vsi kar mimo Interpolovih tiralic s turističnimi vizami sprehajali, kolikor nas je volja. Zelo zanimiv koncept nacionalne varnosti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Če sem
prav razumel, sta dve repliki. Najprej dr. Vinko Gorenak, izvolite.
253
DZ/VII/11. seja
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala. Zelo na hitro, ker se bom držal časa. Ne vem, zakaj vas je strah prikritih preiskovalnih ukrepov. Ja, saj to je v uporabi. Jaz upam, da jih nadzirate. Nadzirati jih morate, to je problem. Mene jih ni strah. Še enkrat, jaz pa moji kolegi ne širimo nobenega strahu, gospa ministrica. Opozarjamo pa na situacijo, kaj bo na dan x, če vi danes ne boste ukrepali. Danes so nam Madžari postavili na meji z nami žično ograjo. Danes. Glejte, tujci delajo, mi pa še kar. Vidve pa tu sedita, saj tudi danes morata, pa še nismo nič slišali, da bi kaj naredili. Ne, ne, ministrica mora, ta druga ministrica pa ne, da smo si na jasnem. Mogoče bi delala načrte, bi bilo bolj koristno. Bojim se, ministrica, da vi jemljete nevmešanje v policijo z drugačnega kota, kot v zakonu piše. Nevmešanje v delo policije ne pomeni nadziranja dela policije. Vi morate nadzirati delo policije, vi morate dajati usmeritve. Pet minut po tistem, ko so se zgodile v Mariboru prve demonstracije, poudarjam, prve demonstracije, je direktor imel na mizi usmeritve, kako morajo delati in navodilo po 12. členu, kako me morajo obveščati.
Sedaj pa še čisto za zaključek, jaz vas četrtič sprašujem, kdaj ste bila obveščeni po 12. členu. Nisem dobil odgovora. Sedaj bom napisal na spletno stran, pa vas javno vprašal, pa mi odgovorite, medijem odgovorite, kdaj ste bili obveščeni, ne meni. Če meni nočete preprosto odgovoriti. Torej očitek, rekli ste, da je policista pohvalil direktor. Jaz nimam nobene pripombe, da je direktor pohvalil policista, tistega, ki se mu je na ekranu izpisalo, da ga je treba prijeti. Problem je drugje. Problem so tisti, ki niso poskrbeli, da bi se policistu ne napisalo, da ga je treba prijeti. prejeti. Tisti so problem, ne pa policist. Tako da smo si na jasnem. Zdaj pa pravite, da očitek lebdi v zraku. Meni nič ne lebdi. Jaz sem na dveh nogah, nič ne lebdim. Imam občutek, da včasih vi malo lebdite v zraku. Še vedno po 10 urah razprave mi niste odgovorili na temeljno vprašanje. Vsi trdite, koliko je bilo zakonito delo. Ja, boga ti, povejte enkrat, povejte, zakaj je naš policist na ekran dobil podatek, da je osebo treba prejeti, in zakaj tega ni dobil angleški, nemški, francoski pa ne vem kateri še policist še. Poglejte, po dveh urah in pol razprave tega odgovora ni, po tolikih urah ni tega odgovora, ga nimamo. Ga nimamo. Jaz vam ga ponujam po glasovanju. Vas vabim, da se ustavite pri meni. In za zaključek. Glejte, interpelacija je poskus prevzema oblasti mimo legitimnih ustavnih sredstev, ste rekli. Jaz mislim, da se boste zdaj opravičili. Pa se niste. Jaz vam bom tudi tukaj postavil možnost in ogledalo na svoji spletni strani, pa odgovorite, če boste odgovorili. Hvala lepa, sem že čez.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Druga replika.
Drugo repliko ima mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Ja, hvala lepa spoštovani predsednik.
Replika je na to, ker je spoštovana ministrica rekla, da danes ni slišala nobenega zakona, nobene pravne norme, ki naj bi jo dejansko kršila. Jaz ne bom, tako kot je rekla kolegica Simona Kustec Lipicer, da je tukaj nek scenarij zadaj, rekel, da ima zdaj ministrica nek scenarij zadaj. Jaz mislim, da ga nima. Ampak jaz sem že malo prej, pred desetimi minutami omenil dve mednarodni pogodbi, ki sta tudi napisani v našem pisnem izdelku o interpelaciji. Mednarodne pogodbe po 8. členu Ustave v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in mednarodnimi pogodbami obvezujejo Slovenijo. To je 8. člen Ustave. To se pravi, zakon in drugi predpisi morajo biti v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Slovenijo in naprej. Ratificirane in objavljene mednarodne pogodbe se uporabljajo neposredno. Jaz mislim, spoštovana ministrica, jaz verjamem, da je dolg dan in da morda kaj preslišite, ampak ravno zaradi tega jaz še enkrat navajam člen ustave in še enkrat navajam tukaj 2. člen Pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Srbijo o izročitvi. Govorimo tudi o členu, in Črne gore, s čimer je bila nezakonito odvzeta prostost gospodu Haradinaju. Govorim o Zakonu o nadzoru državne meje, o upoštevanju določb 29. in 42. člena Konvencije Združenih narodov o posebnih misijah. Vse to je bilo sprejeto v skladu z 8. členom Ustave Republike Slovenije. In to so tisti pravni akti, ki vam jih ta interpelacija dejansko očita. Še enkrat sem ponovil, ker je to napisano, in to z močnejšimi črkami v tej interpelaciji. Tako samo pojasnjevalno, ker jaz ne želim, da bi zdaj dobil nekdo občutek, da je to kar na pamet - ni na pamet - in da tukaj ne govorimo o tem, da gre za kršenje določenih pravnih aktov, ki veljajo v skladu z ustavo v Sloveniji. Ne grem pa zdaj v to, ali se vi s tem strinjate ali ne. To je zdaj drugo vprašanje. Jaz samo govorim o tem, kaj vam ta interpelacija dejansko očita. Hvala lepa za pojasnilo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali je bila
še ena replika?
Jože Tanko, replika, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Najprej bi pričakoval, da bi predsedujoči ministrici razložil, da poslanci Državnega zbora lahko sedimo v dvorani ali pa spremljamo razpravo poslancev in vabljenih na sejo v svojih prostorih, ker imamo radio in tudi televizijo. Tako da vas prosim, da ministrico opozorite, da to ni njen problem, če sem jaz v dvorani, to je moja pravica in način dela. In bil sem večinoma v dvorani. Žal pa moram žalostno ugotoviti, da nisem slišal niti ene argumentacije na vprašanja in razloge, zaradi katerih smo dali interpelacijo. In smo tudi napisali zaradi katerih razlogov. Niti enega.
254
DZ/VI 1/10. seja
Ministrica in koalicija se tu branijo, da ministrica ni kriva. Ampak kdo je kriv? Predsednik Vlade je tu sedel, ministrica je dejala tu, da smo zlorabili Ustavo in Poslovnik in zlorabili institut interpelacije, vendar to potem pomeni, da je treba interpelirati predsednika Državnega zbora, ker je ta postopek sploh spustil v proceduro. Dejstvo pa je, da je nastal mednarodni škandal, da so nastale gospodarske posledice, da smo napisali, kateri problemi so bili, v petih točkah. Ministrica ni na niti enega odgovorila v tej obrazložitvi in tudi ni dala nobenega podatka ali argumenta o tem, da nekaj, kar smo jo vprašali, nima nobene podlage. Da v tej državi nihče ne ve, ali je bil Haradinaj prijet ob prvem prehodu preko meje ali pri petnajstem, je nekaj narobe v sistemu. Če gre za nekoga, ki je evidentiran po mednarodni tiralici. Gospod predsednik, to je problem za nadzor meje, to je problem za ažuriranje evidenc in tako naprej. V tej državi ne funkcionirajo te stvari že pri čisto utečenih zadevah, kot je Interpolov sistem in pa evidenca tiralic. Ne funkcionira. Za to nosijo objektivno odgovornost osebe. Nosi jo ministrica za notranje zadeve, če pa ta gospa ne, potem je pa še kakšen drug v vladi, je pa objektivno odgovoren predsednik Vlade za to, ker ti sistemi ne delujejo, ker on je koordinator vsega.
Pa še nekaj. Predsednik Vlade je očital, da so naše navedbe neresnične. Niti eden predstavnik Vlade tega ni komentiral oziroma ni dokumentiral. Ministrica za obrambo kljub pozivom pa tudi ni potrdila, ali se je dejansko kaj zgodilo s tistimi našimi, ki so bili na misiji na Kosovu.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Čas.
JOŽE TANKO (PS SDS): Skratka, cel kup lukenj ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Čas.
Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Gyorkos Žnidar.
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR: Kot poteka današnja razprava, verjetno ne bomo prišli skupaj, ampak mislim, da se lahko strinjamo glede ene stvari, ki pa je bistvena, da policija v konkretnem primeru ni kršila 525. člena Zakona o kazenskem postopku, in mislim, da je to zame najbolj bistven odgovor v tem trenutku.
Glede vprašanja, kdo je kriv ali pa ni kriv, če je sploh kdo kriv, pa mislim, da ni v moji domeni, da jaz o tem odgovarjam danes. To je pravzaprav vaša odgovornost, da vi ugotovite, ker vendarle imate vse primerne vzvode za ugotovitev tega vprašanja. Je pa res, poslanec dr. Gorenak, res vam nisem odgovorila, ampak čisto zato, ker mi je po pomoti izpadlo, ogromno vprašanj je bilo. Obveščanje je potekalo tako kot v vseh teh primerih, ko se postopek začne oziroma ko teče. Tukaj ni bilo nobenih posebnosti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej kolega Jože Tanko. Replika spet? Upam, da bo res.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Gospod predsednik, če ne bo replika, me boste pa poslali na tečaj.
Poglejte, ministrica, mi ne govorimo danes pri tej točki o policiji, ampak govorimo o ministrici, ki je objektivno odgovorna, da so se zgodile neke stvari v sistemu, in da so te stvari, ki so se zgodile, pravite odvzem prostosti Haradinaja, določene situacije in določene posledice. In mi govorimo samo o tem. Nam ni treba mešati nobene policije zraven, ker mi o tem ne razpravljamo. Mi razpravljamo o delu ministra ali pa ministrice za notranje zadeve. To smo v tej svoji interpelaciji utemeljili. Nič drugega. In to opletanje, da vi poskušate stalno nekam preusmeriti diskusijo na neko področje, ki ni predmet teme, ki tudi v tem primeru ne more biti, pomeni samo dvoje: ali se izogibate odgovornosti ali pa ne razumete instituta interpelacije. Mislim, da je to drugo bolj verjetno. Na tak način res ne moremo priti skupaj.
Ampak dejstvo je, da so nastale mednarodne posledice, da je nastala gospodarska škoda, da je nastalo cel kup drugih stvari in za to je nekdo objektivno odgovoren. V tem primeru je to ministrica za notranje zadeve. Ko pa bo, gospa ministrica, razprava o delu policije, in to morda kdaj bo, morda bo to celo zahtevala koalicija na kakšni seji odbora za notranje zadeve ali pa na plenarni seji Državnega zbora, bomo govorili pa o drugih stvareh. Tokrat pa govorimo o vaši odgovornosti in tega se je treba počasi zavedati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Gorenak tudi replika? Saj drugega nimate. Ja, imate čas za repliko.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja,
ministrica, nisem razumel. Tam so sekunde pomembne, ne minute. 12. člen je jasen, v odgovor ste pa rekli, "tako kot običajno". Jaz ne vem, kakšni so običaji zdaj, jaz vem, kakšni so bili prej. Jaz prosim za uro, pa minuto, ne? Ja seveda, ja, kaj pa? Jaz moram reči, da je 12. člen zakona povsem jasen. In sem natanko povedal, kaj sem naredil sam v Mariboru. Nekaj minut po tistem je imela policija usmeritve in tudi jasno naročilo, kako me je treba obveščati v skladu z 12. členom. Seveda ne za vsako malenkost, ampak za primere smrti, za primere kakršnekoli uporabe sile ali poškodb, bom rekel, na eni ali drugi strani. Ostalo seveda ne. Taka navodila sem dal v skladu z zakonom. Jaz vas tu nisem razumel, zato želim, kakšni so zdaj običaji, ker ste rekli," tako kot običajno". Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predlagateljica gospa Anja Bah Žibert.
255
DZ/VI 1/10. seja
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči.
Jaz bi se najprej na začetku zahvalila ministrici, ki je večkrat poudarila, da prihaja iz pravnih krogov, da obvlada pravo, pravila in predvsem, da prihaja iz sodnih dvoran. Hvala za to, da ste nam nekako opisali tudi svoj življenjepis. Ampak če ste ga že, zakaj niste povedali tudi, da prihajate iz Banke Slovenije? Meni se zdi to v teh trenutkih zelo pomembno. Vsi vemo, kakšno stanje je v naših bankah, in predvsem je to zame ključno tudi zato, ali lahko nekatere odgovore jemljemo kot verodostojne ali nekoliko manj. Namreč nekatere stvari poudariš, drugim se izogneš.
In sedaj še h konkretni vsebini. Rekli ste, da v celotni razpravi niste slišali nobene kršitve zakona, ki naj bi vam bila očitana. Zdaj jaz ne vem, mislim, da ste res sedeli cel dan v dvorani, ampak to bi pa zagotovo morali slišati, ker smo to ničkolikokrat omenili. In še več. Ni šlo samo za kršenje zakonov, šlo je tudi za kršenje Ustave Republike Slovenije. Res pa je, da smo ob tem navedli še številne druge razloge, zaradi katerih ste objektivno odgovorni za nastalo situacijo in posledice.
Ministrica, vi pravite, da ste v svojem dogovoru odgovorili na vse. Zdaj pa vas sprašujem, na eni strani pravite, da zelo vestno opravljate svoje naloge in dajete usmeritve delu policije, torej tudi policije, ki opravlja naloge na meji, na drugi strani pa ste v eni od svojih današnjih izjav dejali, da je od vsakega policista odvisno, kako bo opravil svojo nalogo in na kakšen način. Sedaj mi pa povejte: ali delujemo v skladu z zakonom in usmeritvami ali so dejansko policisti prepuščeni sami sebi?
Prav tako ste izjavili, da je gospod Haradinaj ničkolikokrat, to ste tudi sami nekako izpostavili, potoval znotraj meja schengna. Kako pa potem poznate ta podatek? Ne poznate pa podatka, kolikokrat je prečkal Slovenijo ali kolikokrat je v Slovenijo v tem času prišel. Ministrica, to so ključne informacije danes ravno zato, ker če jih ne dobimo, očitki, ki smo jih predlagatelji navedli v interpelaciji, več kot držijo. Gospod Haradinaj je potoval več kot petdesetkrat. In kar naenkrat, ko je prišel zopet v Slovenijo, je bilo vse narobe. Torej nekdo ni opravil svoje naloge tako, kot bi jo moral. Ampak za to ni kriv policist. Za to ste krivi vi. In ne nazadnje tudi če je prišlo do zapleta, zagotovo ste bili pravočasno obveščeni in bi dejansko lahko s svojim hitrim posredovanjem zadevo rešili brez posledic. Ampak tega niste storili.
Kolegice in kolegi! Mi smo v šestih točkah jasno navedli, česa je objektivno odgovorna ministrica za notranje zadeve. Jaz vem, da koalicijski poslanci, tudi če bi tukaj notri spisali novo ustavo, bi rekli, da to je tako nepomembno. Kajti za njih je vsak dokument, ki ga predlaga Slovenska demokratska stranka, nepomemben, nevsebinski in nima nobene podlage. Ampak čudi me za tiste ostale, da ne premorete niti toliko odgovornosti, da uvidite, da
je bila z ravnanjem zaradi objektivne odgovornosti ministrice za notranje zadeve storjena Sloveniji ogromna škoda na različnih področjih, tako politični, gospodarski in tudi varnostni. In ministrica tega ne morete zanikati. Ne gre tukaj verjeti ali nekako potrditi vaši izjavi, "za to pa jaz seveda nisem odgovorna". Seveda ste! In na to nimate odgovora. Tako kot nimate odgovora na to, zakaj je gospod Haradinaj lahko ves čas od leta 2004 nenehno potoval skozi različne države v okviru schengna, zapletlo pa se je ravno junija. Morda bi pa veljalo res opraviti še kakšno razpravo, zakaj ravno junija. Ne nazadnje je o tem nekaj govoril tudi srbski predsednik vlade. Ampak pustimo sedaj to. Tiralice, ki je v vseh državah ni, je v Sloveniji veljala. To je bistveno in ključno. Tiralice, ki je ni več, je za Slovenijo veljala. Ministrica, vi s svojim ravnanjem, ki je včasih tudi zelo arogantno in nesramno, smešite našo državo. Kot pravnica kršite zakone, potem pa pravite, da to ni problem. Žalostno. Ne nazadnje velikokrat govorimo o stanju v pravosodju v naši državi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Gyorkos Žnidar.
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR: Prvi podatek, ki je bistven, da se je popolna integracija podatkovnih baz zgodila leta 2009, torej pred tem, preden je tudi vaš minister zavzel pozicijo notranjega ministra. Zdaj pravzaprav ne razumem, na kakšen način bi jaz lahko to preprečila. Ker namreč niti ne smem in niti ne morem, glede na to, da bi za tako odločitev dejansko potrebovala sodni spis od srbskega sodišča, da bi lahko sploh ugotovila, ali se dejansko stanje iz tiralice ujema z oprostilno sodbo haaškega sodišča. Ampak to sploh ne more biti predmet razprave, ker jaz kot ministrica ne smem posegati v te relacije.
Tistega očitka glede Banke Slovenije pravzaprav nisem popolnoma razumela, ker Banka Slovenije je vendarle verodostojna institucija, to ni neka hudodelska združba, da se to kot nek očitek obravnava na interpelaciji.
Kar se pa tiče tiralic, v konkretnem primeru, in to je bilo danes že velikokrat pojasnjeno, ampak bom pojasnila še enkrat, tiralica je bila veljavna, je bila vnesena v kategorijo rdečih tiralic. Pravna pisarna Interpola, kot je bilo povedano, temu ni oporekala in razpis je viden vsem nacionalnim birojem Interpola. Ureditev in dostop do baze je pa stvar ureditve različnih držav, je torej različna od države do države. Sedaj pa, če se vrnemo na tisti famozni ekran, ki ga poslanec Gorenak danes velikokrat vzpostavlja. Pogoj, da se pojavi na ekranu pa je, da se policist odloči za kontrolo. Da bomo lažje razumeli, bom pojasnila še dva primera. Podobno integracijo baz, kot jo ima Slovenija, jo ima Švica, ki je v letošnjem letu v Bernu prijela vojaškega poveljnika obrambe
256
DZ/VI 1/10. seja
bošnjaške enklave Srebrenica Naserja Oriča na podlagi mednarodne tiralice Srbije. Po prejetju v Švici je sledil prepir med Srbijo in BiH za njegovo izročitev in Švica ga je 26. junija izročila Bosni. Seveda o tem je odločalo švicarsko sodišče oziroma pravosodje. V Švici tudi ni bilo nobenega dvoma v pravilnost postopka ali pravosodja, ravno tako Švica zaradi omenjenega dogodka ni imela oškodovanega ugleda v mednarodni skupnosti, kar pravzaprav danes zaradi identičnega dogodka želite meni pripisati. Je pa še en primer iz leta 2003, in sicer ko je na letališču Brnik bil prijet Agim Čeku, ki je tudi bivši kosovski funkcionar. Policija je ravnala po predpisanem postopku, ga tako kot tukaj predala v postopek sodišču po pridobitvi dokumentacije iz Kosova, med tem ko pa pri Haradinaju pa je sodišče potem, ko je prejelo noto od ministrstva, tudi sporočilo, da ne zahteva več dokumentacije in da izročitveni postopek ni mogoč, ker je pač oseba zapustila Republiko Slovenijo. V zadevi Čeku je po pridobitvi dokumentacije iz Kosova, kar je urejalo ministrstvo za zunanje zadeve oziroma takratni minister Dimitrij Rupel, je pa potem tudi na podlagi odločitve Okrožnega sodišča v Kranju bil Čeku izpuščen. Seveda tudi takrat ni bila vložena interpelacija zoper kateregakoli ministra, ne samo notranjega, sploh ni bilo niti razprave na to temo, ampak jaz ocenjujem, da takrat so vendarle bili časi drugačni, predvsem sta pa dobrobit in ugled države bila na prvem mestu ne pa lastni interesi političnih skupin.
Glede na to, da me venomer sprašujete, kako delajo druge države v primeru mednarodnih tiralic, pa bom ponovno pojasnila. Za začetek je treba poudariti, da iz Slovenije v tujino na podlagi mednarodnih tiralic, torej Interpol, Red Notice v letu 2014 bilo izročenih 13 oseb. Po podatkih Interpola so leta 2014 države članice Interpola izdale več kot 10 tisoč teh obvestil zoper iskane osebe in v letu 2014 je na podlagi teh obvestil bilo prejetih kar 2 tisoč 336 oseb. Skratka, to so postopki, ki potekajo v okviru držav članic in Interpola in so pravzaprav stvar uspešnega dela policista. O izročanju pa odločajo pravosodni organi, nikakor pa niso stvar politike ali pa sploh odločitve ministrice za notranje zadeve.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Boste dobili besedo za postopkovno, samo da pojasnim. Najverjetneje boste o tem spraševali. Na podlagi 66. člena, četrtega odstavka razprava še ni bila zaključena, zato imata tako predlagateljica kot Vlada vedno možnost govoriti, kar pomeni, velja za enega in za drugega.
Postopkovno, gospod Jože Tanko,
izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Ker zadeva vrstni red, gospod predsednik, ste dali vi Anji Bah, predlagateljici, besedo pred ministrico. Vrstni red pa ni tak. Prej se ona k
besedi ni prijavila, vi ste ministrico preskočili in ji dali besedo. Tak je postopek bil zdajle, ki ste ga izvedli. Lahko preverite. In to pomeni, da ste v bistvu izigrali zdaj to zadevo na koncu. Jaz bi lepo prosil, da bi predsedujoči, čeprav danes vodite sejo zelo drugače, ko so nemirni poslanci koalicije kot tudi ministri po teh vogalih diskutirajo s poslanci, ne opazite nič, ko motijo razpravo. In tudi v tem primeru, ko ste se sedaj odločili, da boste dali Anji Bah besedo, ste jo pozvali k besedi, brez da se je prijavila, to pomeni, da se je ministrica razpravi odpovedala. In zdaj ste vi dali obratno, zdaj ste vi to obrnili. Jaz tukaj predlagam, da ste tisti, ki vodite sejo, bolj pozorni, da stvari resno peljete, pa tudi da poskrbite, da dobimo odgovore na vprašanja. Ne samo da pravilno vodite sejo, pač pa tudi da poskrbite, da bo kdo odgovoril na tisto, kar je bilo postavljeno kot vprašanje, ker se v tem današnjem primeru v nobenem praktično temeljnem vprašanju ni dalo nobenega odgovora. Samo nekaj se je opletalo levo in desno. Hvala lepa. Predlagam, da vodite sejo korektno in da ne delate teh stvari, kot ste si jih sedaj privoščili.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sejo vodim korektno. Pojasnil sem vam že vnaprej, zaradi česar je zadeva takšna. Dokler imata predlagateljica in Vlada še čas, lahko dokler ni razprava zaključena, govorita. Želi predlagateljica besedo? Še enkrat? Jo ima, ni problema.
Besedo ima gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Zdaj smo pa res
nekoliko v zagati. Zdaj mi prosim predsedujoči povejte, a je to moja zaključna beseda ali je to beseda v razpravi kot taki in bo potem razprava še potekala. Mislim, da je to pomembno. Lepo prosim!
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: No, vam
bom povedal. Dokler imata ena in druga možno besedo in se mi prijavi, preden je razprava zaključena, lahko dobi besedo, dokler ne porabi svojega časa. Velja za vas, velja za vsakega, ampak velja samo za njiju dve. / oglašanje iz dvorane/ Predlagatelj je zadnji, če je predhodno že porabil celotni čas. Če se mi pa predhodno prijavi, ga pa lahko uporabi. Bom prebral ta člen: Predlagatelj oziroma njegov predstavnik ter predstavnik vlade lahko dobijo besedo tudi med razpravo poslancev. Razprava še ni zaključena. Razprava je zaključena, ko predsedujoči pove, da je razprava zaključena. Dokler se pa prijavljata k besedi, lahko govorita. Je pa seveda vrstni red pomemben zaradi tega, ker po tem vrstnem redu hodim. Če ima poslanska skupina čas, so možne tudi replike. Niso nobena nova pravila. Obstoječi poslovnik jih omogoča.
Besedo ima gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Predsednik, jaz imam proceduralno. Poglejte, jaz moram
257
DZ/VI 1/10. seja
oporekati, vi ste mene prej sami pozvali k besedi. Jaz se nisem prijavila. In ker ste me pozvali k besedi, pomeni, da sem zadnja na vrsti in da je bila to moja zaključna beseda. Potem pa ste kar naenkrat odrli zopet razpravo in pustili ministrici, da govori. Zdaj pač pravite, da dokler je čas, lahko še kar vsak govori. Jaz se nisem prijavila. Zato še enkrat sprašujem, ali gre zdaj ta trenutek za zaključno besedo predlagatelja ali še vedno za razpravo. i Ne nazadnje je pa vendarle odvisna sama razprava od tega, za kaj gre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zaključna razprava predlagatelja je del same razprave. Jaz ne odločam o tem, kakšni so postopkovni predlogi posameznikov, ki imajo možnost karkoli narediti v tem parlamentu, ampak samo vodim sejo. In lahko imate besedo, če hočete zdaj, ker razprava še ni končana in ker še imate čas. Ali želite besedo ali ne? / oglašanje iz dvorane/ Postopkovno, gospod Matjaž Han, izvolite.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, predsednik. Pa recimo, da sem nevtralen ta trenutek in da je včasih treba reči tudi, da človek se preprosto zmoti. Jaz moram reči, da imajo prav zdaj na oni strani. Mi imamo vrstni red razpravljavcev, vrstni red razpravljavcev je šel skozi razpravo in jih ni več. Res je, da je bil še čas za razpravo, vendar zadnji, ki bi moral dobiti besedo, preden vi razdelite čas za vse ostalo, je predlagatelj. In tega žal nismo naredili. Tako da, žal, s težkim srcem, ampak ta moment ima SDS prav. Zato jaz predlagam, da zaključimo, da daste še najprej ministrici besedo, potem predlagatelju, če imajo željo, ker po vaši teoriji oni dve lahko razpravljata, na koncu pa jim bo zmanjkalo časa za zaključne besede. Kaj pa potem?! Jaz bi predlagal, da zaključimo in da odglasujemo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi gospa Anja Bah Žibert zaključno besedo? No, potem bom pa tako vprašal: želi najprej ministrica zaključno besedo, ker ima še čas? Ne.
Želi gospa Anja Bah Žibert zaključno besedo? Izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala. V bistvu je ta podaljšana razprava samo še ponovno odprla tisto, o čemer ves čas govorimo. Ministrica ne obvlada svoje funkcije. Pravi, da tiralica še kar drži in obstaja. Ja, zakaj pa potem ni bilo ravnano tako, kot se ravna za osebe, za katere je razpisana tiralica? Zakaj se pa potem postopek ni odvijal tako, kot se odvija za osebe, za katere je razpisna tiralica? In še nekaj. Očitno v okviru schengna ta tiralica ne velja, mi pa smo izjema. Zdaj pa ne vem, ministrica, jaz upam, da boste z lahkoto prišli pred ostale ministre drugih držav in jim rekli: "Veste, vi nimate pojma, kajti Haradinaj je ves čas, več kot 50-krat od leta 2004, se pravi 10 let je potoval mirno po vaših
državah, vi pa niste opravili svojega dela." Me zanima, kakšne odgovore bi dobili. Skratka, odgovor, ki pa ga zagotovo imate, ampak ga ne želite podati, ker bi s tem dodatno okrepili utemeljitev interpelacije, pa je, kolikokrat je gospod Haradinaj prečkal Slovenijo v tem času, kolikokrat jo je obiskal in kolikokrat jo je zapustil. Tega podatka ne želite dati. In veste, zakaj ne? Ravno zato, ker bi pokazal, da je nekaj bilo zelo narobe.
Zato, spoštovana ministrica, vi ste objektivno odgovorni. Če delate tako tudi na drugih področjih, zdaj bom pa resno rekla, potem ne grozite nam, da ustvarjamo izredne razmere, ampak se vprašajte, kdo jih ustvarja. Če tako delujete zdaj v okviru begunske problematike, da dela vsak po svoje, enkrat so takšna pravila, drugič so takšna pravila, potem ob novih valih beguncev dejansko lahko vsi skupaj izrazimo skrb za našo državo.
Spoštovane kolegice in kolegi! Kot sem povedala na začetku, danes ni bil čas za to, da odločamo na podlagi strankarskih preferenc ali pripadnosti. Danes tudi ni pravi trenutek, da bi se odločali na podlagi tega, kdo sedi v koalicijskih in kdo opozicijskih vrstah. Danes ni pravi čas za to. Razmere v državi so preveč resne, da bi lahko na mestu ministra za notranje zadeve bila oseba, ki je nekompetentna, ki kljub pravniškem znanju krši zakone, in oseba, ki ne obvlada svojega dela, zato resno razmislite o tem, kaj boste storili, ko boste pritisnili na vaše gumbe.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vsi
prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja interpelacije Anja Bah Žibert in ministrica mag. Vesna Gyorkos Žnidar, prosim, da se prijavita z dvigom rok. Zdaj bom sprožil prijavo. Prosim, da se prijavite. Prijavljenih je 53 razpravljavcev, kar pomeni, da ni delitve časa. S tem zaključujem razpravo o interpelaciji. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Gyorkos Žnidar. V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti pa 50.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 50.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
258
DZ/VI 1/10. seja
Ugotavljam, da ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Gyorkos Žnidar nezaupnica ni bila izglasovana. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREVZEMIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada. Zdaj pa zainteresirani poslanci in predstavniki Vlade, prosim za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Besedo dajem predstavniku Vlade, ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Predlog zakona po našem trdnem prepričanju izboljšuje varnost manjšinskih delničarjev, povečuje preglednost prevzemnega postopka, zmanjšuje tveganja pred posegi v premoženje prevzemne tarče, izpolnjuje del zavez, ki smo jih sprejeli v okviru Target 2-Securities in dokončno rešuje vprašanja v zvezi z mirujočimi glasovalnimi pravicami države.Rešitve predstavljajo naš odgovor na nekatere znane poslovne prakse pri prevzemih, ki so se zgodili v zadnjih letih. Pri njihovi pripravi smo imeli ves čas pred očmi temeljna načela evropske prevzemne zakonodaje, ureditev drugih pravnih sistemov in zaveze, ki smo jih sprejeli skupaj s socialnimi partnerji.
Rešitve, ki jih s tem v zvezi predlagamo, so: minimalni prag uspešnosti obvezne prevzemne ponudbe, razkritje načrtov prevzemnika v prospektu glede zastaje premoženja ciljne družbe, dopolnitev določb glede zastave ali zavarovanja premoženja ciljne družbe danih prevzemnikov za plačilo vrednostnih papirjev, obveznost razkritja poslov z vrednostnimi papirji ciljne družbe tako s strani članov organov vodenja kot tudi s strani članov organov nadzora, dopolnitev pravičnega nadomestila pri izključitvi ali izstopu manjšinskih delničarjev in pa določitev pravne podlage za izdajo odločb v zvezi z že izdanimi pravnomočnimi odločbami ter uskladitev s finančno zakonodajo.
K predlogu novele so bili predlagani amandmaji koalicije, ki jih v celoti podpiramo. V razpravi so se pojavili tudi nekateri pomisleki glede posameznih rešitev, zlasti glede obveznega minimalnega praga uspešnosti 50 % in ene delnice. Menimo, da je rešitev premišljena, saj bo spodbudila prevzemnike k oddaji prevzemne ponudbe, še preden bodo dosegli prevzemni prag 33 %. Tisti prevzemniki, ki bodo vseeno morali upoštevati zakonsko določeni minimalni prag uspešnosti, bodo morali ponuditi takšno ceno, da bodo pritegnili minimalno potrebno število delničarjev.
Ob koncu želimo poudariti, da predlagane spremembe in dopolnitve ne glede
na njihovo številčnost ne odstopajo od načel prevzemnega prava, na katerih temelji obstoječa ureditev. Glede na aktualnost tematike bi predlagali, da Državni zbor v sklopu te redne seje opravi tudi tretje branje zakona. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Andreji Potočnik.
ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Spoštovani predsednik spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Odbor za gospodarstvo je na 9. seji 9. 9. 2015 kot matično delovno telo obravnaval omenjeni predlog zakona. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je k predlogu zakona podala nekatere splošne pripombe ter konkretne pripombe k posameznim členom, katere so bile z vloženimi amandmaji koalicijskih poslanskih skupini večinoma upoštevane. Odboru je bilo predloženo tudi mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, ki predlog zakona podpira. Amandmaje k predlogu zakona so vložile poslanske skupine SMC, DeSUS in SD.
Na seji je predstavnica Zakonodajno-pravne službe glede pripombe k 6. členu opozorila na posledice za prevzemnika, v primeru da se ne doseže obvezno določen minimalni prag uspešnosti. Po mnenju službe gre za potencialno nesorazmeren poseg v njegovo lastninsko pravico in svobodno gospodarsko pobudo. Na seji je sodeloval tudi predstavnik Društva malih delničarjev Slovenije, ki je pojasnil, da društvo rešitve 6. člena ne podpira, saj varnost delničarjev, ki naj bi jih predlagana rešitev prinašala, ni enakovredna nevarnostim, ki se v zvezi s tem ukrepom pojavljajo z vidika ogrožanja investicijskega potenciala. Predstavnik Agencije za trg vrednostnih papirjev je pojasnil, da se agencija z večino predlaganih rešitev strinja, z izjemo 6. člena, glede katerega agencija meni, da bi v določenih primerih takšna ureditev lahko povzročila prekomeren poseg v pravice prevzemnika.
V nadaljevanju je predstavnik Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo obrazložil razloge za predlagano rešitev iz 6. člena kot dodatnega varovala manjšinskih delničarjev, s katerim investicijski potencial ni ogrožen. V razpravi je bilo izraženo mnenje, da predlog zakona pomeni pozitiven korak v smeri večje preglednosti prevzemnega postopka ter krepitve zaščite imetnikov vrednostnih papirjev in učinkovitosti nadzora. Posamezni razpravljavci so izpostavili potrebo po ukrepih Vlade za zaščito interesov zaposlenih v prevzemnih postopkih. V zvezi s tem sta državna sekretarka in predstavnik ministrstva pojasnila, da predlagani zakon določa obveznost
259
DZ/VI 1/10. seja
razkritja načrtov prevzemnika glede ciljne družbe tako delničarjem kot delavcem. Poleg tega pa veljavni zakon že sedaj določa, da morajo biti zaposleni seznanjeni s postopkom prevzema in lahko v postopku sodelujejo tudi aktivno, in sicer z oblikovanjem mnenja o učinkih prevzemne pobude.
Odbor je obravnaval amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD, in sicer k 1., 2., 3., 4., 8., 9., 11., 12., 16., 17., 18., 19., 20., 22., 28., 29., 30. členom ter jih sprejel. Odbor je glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del poročila odbora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je
zbor na 9. seji opravil razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 23. 9. 2015. V razpravo dajem 9. člen ter amandma Poslanske skupine Združene levice. Želi kdo razpravljati? Besedo ima Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Predsedujoči, najlepša hvala za besedo.
Predlog amandmaja, ki smo ga v Združeni levici predložili, bi uveljavil pravico do soodločanja oziroma soupravljanja, ki je sicer ustavna kategorija, določena v 75. členu Ustave, pa se potem definira dalje v zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju. In kar naš amandma počne, je, da realizira to pravico soodločanja tudi, ko govorimo o prevzemih neke družbe, ker se v tem trenutku ta pravica v praksi nikakor ne uveljavlja. Preden nadaljujem svojo razpravo, bi uvodoma rad izkoristil te minute za poziv svojim poslanskim kolegom, da podprejo ta naš amandma iz neke druge perspektive, ki je njim nemara nekoliko bližje.
Poglejte, delavsko soupravljanje izboljšuje kapacitete gospodarstva. Zato je uveljavitev in spoštovanje delavskega sodelovanja pri upravljanju in delavskega soupravljanja smiselno tudi z vidika gospodarstva kot celote. Mogoče gre kdaj v škodo posameznega kapitala in posameznega kapitalista, ampak z vidika celote gospodarstva je pa to vsekakor smiseln ukrep. Najbolj plastično se to vidi ravno na primeru Nemčije in mogočnega nemškega gospodarstva. Nemški gospodarski čudež se je namreč odvil z instrumenti in zaradi instrumentov delavskega soupravljanja. Še posebej srčno bi pa ta poziv rad namenil svojim kolegom tu na desni, iz vrst Social demokratov in iz vrst Desusa, vendarle so neko socialno sidrišče oziroma naj bi bili socialno sidrišče te vlade. Zdi se mi, da bi nas v tem primeru uveljavitve in utrjevanja delavskega soupravljanja pri našem amandmaju lahko podprli. Ne nazadnje ta amandma ne gre v
škodo nikogar. Preprosto širi pravico do sodelovanja na strani zaposlenih. Zakon o sodelovanju delavcev pri opravljanju v svojem 91. členu določa, da mora delodajalec, pa bom kar citiral: "... obveščati svet delavcev in zahtevati skupno posvetovanje glede statusnih in kadrovskih vprašanj družbe." Konec citata. In potem naprej v 93. členu piše dalje, da kot statusna vprašanja spremembe opredeli tudi prodajo družbe ali njenega bistvenega dela ter bistveno spremembo lastništva. Se pravi točno o tem, o čemer se danes pogovarjamo, ko se menimo o zakonu o prevzemih oziroma o amandmiranju tega zakona. Problem seveda je, da je to uveljavljanje soupravljanja in soodločanja pogosto samo mrtva črka na papirju, neodvisno od tega, da je določena v ZSDU, je to preprosto brezzobo določilo. Prevzemnik po prevzemu nekega podjetja pogosto posega v število delovnih mest oziroma v njihovo razporejanje, mnogokrat gre to na škodo zaposlenih. Saj vemo, o čem se pogovarjamo. Pogovarjamo se o zniževanju plač oziroma bolj konkretno o odpuščanju zaposlenih. In te informacije je še pred prevzemom prevzemnik dolžan zapisati v prospekt, z našim amandmajem pa zgolj zagotavljamo, da bi se potencialni bodoči lastnik o teh namerah posvetoval tudi z zaposlenimi v tisti ciljni družbi, ki jo namerava prevzeti.
Gre torej preprosto za to, da bi na skupno posvetovanje združili prevzemnika, poslovodstvo te ciljne družbe in svet delavcev oziroma zaposlene ciljne družbe. Kakovost, število delavnih mest, razvoj podjetja in tako naprej so odvisni od prevzemnika in kupca, ampak tisti, ki dajejo tu največ na tnalo, tisti, ki so tu najbolj ogroženi, ki jih potencialni negativni razvoj po prevzemu najbolj zadeva, so ravno tisti, ki so zaposleni, so delavci tega podjetja in preko njih posredno tudi širša družba, seveda tej zaposleni so del skupnosti, so del lokalnih skupnosti. Njihov kruh je odvisen od njihovega delovnega mesta, kruh njihovih družin je odvisen od njihovega delovnega mesta. Ti ljudje so pač preprosto tisti, ki tu največ tvegajo in so najbolj na udaru zaradi tega, ker njihova cela eksistenca temelji na tem delovnem mestu in je odvisna od tega delovnega mesta, ki ga prevzem neke družbe lahko ogrozi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Andreja Potočnik.
ANDREJA POTOČNIK (PS SMC):
Predsedujoči, hvala za besedo, vsi ostali, kolegice, kolegi!
Tudi jaz bi se rada malo ustavila pri amandmaju Združene levice, ki govori predvsem o tem, da mora prevzemnik skupaj s poslovodstvom ciljne družbe dodatno izvesti posvetovanje s predstavnikom delavcev ciljne družbe. Naj vas opozorim oziroma spomnim, da obstajata že nekje dva instituta, in sicer v prvem institutu je že danes po zakonu o prevzemu
260
DZ/VII/11. seja
delavcev dana pravica delavcu, da je neposredno obveščen o prevzemni nameri, prospektu in o mnenju poslovodstva ciljne družbe o samem prevzemu. Hkrati so delavci lahko, poudarjam, lahko aktivni deležniki v prevzemnem postopku, tako da pripravijo mnenje o učinkih prevzemne ponudbe na zaposlovanje. Problem, ki se danes pojavlja, pa je, da je ta pravica v praksi redko izkoriščena, se pravi, da dejansko delavci . Se opravičujem, če se lahko malo umirite v dvorani. Hvala. Problem je v tem, da delavci danes niso aktivni v tej vlogi, ampak pravica jim je dana, se pravi, je sedaj na njihovi strani, ali to pravico izkoristijo ali je ne izkoristijo. Dodatno imamo po zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju že danes omogočeno izvedbo skupnega posvetovanja, in sicer v zvezi s statutarnimi in kadrovskimi vprašanji, glede vprašanj o varnosti in zdravju delavcev pri delu in ta določba nalaga dolžnost delodajalcu, da se posvetuje z delavci o teh zadevah. Tako da ne moremo govoriti, da delavci dejansko danes nimajo nobenega inštituta in da bi s tem amandmajem dali delavcu neko novo pravico, ki je danes nima.
Bi pa omenila še en problem, ki se pojavlja s tem amandmajem. Če danes ta amandma podpremo, lahko pride do zakasnitve javne objave prevzemne ponudbe in prospekta. Kje nastane problem? Problem nastane, če poslovodstvo ciljne družbe ne bo naklonjeno nameri prevzemnika, saj lahko dejansko na ta način ovirajo izvedbo posvetovanja, kar lahko privede do te zakasnitve, ki sem jo na začetku omenila. Problem je v tem, da dejansko ta amandma ne predvideva nobenega sankcije. Sankcija bi bila lahko opravičljiva, če gre za razloge na strani prevzemnika, problem pa nastane takrat, če poslovodstvo ciljne družbe to izkorišča, da dejansko zavlačuje ta postopek in za ciljno družbo sankcije dejansko ni. Treba je gledati na zadevo uravnoteženo, tako na pravice delavcev, ki jo danes že imajo, in to ne bi bil nek nov institut, po drugi strani moramo pa gledati na to svobodno gospodarsko pobudo in da se prevzemi delajo po zakonodaji, ki ima pa tudi svoje institute in tudi delavci so varovani. Še enkrat pa poudarjam, velik problem pa vidim v neaktivnosti delavstva že pri pravici, ki so jim že danes dane. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima minister za gospodarski razvoj in tehnologijo gospod Zdravko Počivalšek.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Spoštovana predsedujoča, poslanke, poslanci! Kar zadeva posvetovanja prevzemnika z delavci, prevzemne tarče, ki ga predlaga Združena levica, imamo kljub dobremu namenu do tega na nek način zadržan odnos. Menimo, da bi lahko delavce lažje in bolje zaščitili s temeljnim institutom prevzemnega praga kot pa z njihovim neposrednim vključevanjem v prevzemni postopek. Poleg tega pa je možnost
posvetovanja v vprašanjih statusne narave že sedaj bistvena pravica, ki jo zagotavlja zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Jaz moram povedati, da so vsa moja bližnja srečanja s tem zakonom vsaj v dveh podjetjih pozitivna in niso niti približno mrtva črka na papirju. Menimo, da je na eni strani to spoštovanje prevzemnega praga dosti velika varovalka, na drugi strani pa obstoječi zakon o soupravljanju. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Miha Kordiš, izvolite.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo, predsedujoča.
Poglejte, če vsa ta ureditev, ki menda sedaj v praksi deluje in prispeva k sodelovanju zaposlenih pri upravljanju, če tako strašno dobro deluje, zakaj torej nasprotujete temu amandmaju, ki smo ga dali v Združeni levici. Saj nikomur ničesar ne jemlje, saj ne posega v nikakršno resno pravico, ničesar v resnici ne ovira - razen, kot smo lahko slišali, mogoče na teki točki pravice do svobodne gospodarske pobude. Ampak poglejte, slovenska družba ne trpi za tem, da bi bila kakorkoli ovirana pa ogrožena pravica do svobodne gospodarske pobude. Ogrožene so demokratične in socialne pravice naših državljank in državljanov, zaposlenih delavcev in delavk, ne pa pravice kapitala, da dela z lastnino in z ljudmi, kot se mu spodobi. Spoštovani predstavniki Stranke modernega centra, mogoče bi vas to moralo bolj skrbeti in bi se morali s tem bolj ukvarjati, kot s tem, da zagotavljate tako imenovano spoštovano gospodarsko pobudo.
Amandma, ki smo ga v Združeni levici predložili, realizira pravico zaposlenih do soodločanja tudi v primeru, ko prihaja do prevzema podjetja. Ta pravica danes de facto v praksi ne živi. In ta pravica, veste, ni samo neka abstraktna vrednota, to ni nekaj, kar napišeš na papir, se s tem kitiš in potem na to pozabiš. Ne. Pravica do soupravljanja in soodločanja ima zelo, v primeru, da je dosledno in korektno uveljavljena, zelo jasne in pozitivne učinke na gospodarstvo kot celoto. Vodi neposredno do zmanjševanja	koruptivnosti	in
netransparentnosti, ker so zaposleni v teh podjetjih, kjer sodelujejo s soupravljanjem, eksistenčno odvisni od tega, ali ta podjetja dobro delajo ali ta podjetja ne delajo dobro, in je to pač njihov motiv, njihov interes, da nadzorujejo delovanje v podjetju in s tem pač prispevajo k zmanjševanju koruptivnosti in nadzoru nad transparentnostjo. Soupravljanje in sodelovanje pomaga tudi pri preprečevanju kršenja delavskih pravic, to je menda samoumevno, tu niti ne rabim kaj pretirano elaborirati. Hkrati pa tak vključujoč princip vodenja podjetij napotuje tudi na razvoj, na kakovostna delovna mesta, na neko stabilno prihodnost posameznih podjetij.
261
DZ/VI 1/10. seja
Perspektiva tistih, ki delajo v teh podjetjih, ki so zaposleni v teh podjetjih, je namreč drugačna od tiste, ki jo imajo lastniki, ki jo imajo poslovodstva, ki jo imajo menedžerji. Interes zaposlenih so kakovostna delovna mesta, so varne zaposlitve, je razvoj podjetja in tako naprej, same take, kako bi rekel, vrednote upravljanja, vodenja in razvoja podjetij, ki prispevajo k njihovemu blagostanju, prispevajo k blagostanju tega podjetja in prispevajo tudi k blagostanju družbe in skupnosti, v katerih se ta podjetja nahajajo. Seveda na drugi strani pa tudi vemo, kakšni so interesi poslovodstva, menedžerjev in kapitala. To je pa pač dobiček. To je pač "business as usual", je motor, ki žene kapitalizem dalje. In ko damo nekje na tehtnico slo po dobičku na eni strani in interes za kakovostna delovna mesta, za varnost zaposlitve in za razvoj podjetja na drugo stran, in to dvoje tehtamo, vemo, kaj je tukaj tisto, kar je obče dobro: razvoj, zaposlitve, varne zaposlitve, kakovostna delovna mesta in tako naprej. Naš amandma zagotavlja obveščenost delavcev in iz prakse, zlasti prakse, ki se je dogodila pri nekaterih privatizacijskih postopkih pred kratkim, vemo, zakaj je to tako zelo pomembno. V marsikaterem primeru je prišlo do tega, da zaposleni niso bili seznanjeni niti z osnovnimi informacijami o tem, kdo je bil dejanski prevzemnik nekega podjetja. In možnost posvetovanja, ki ga v Združeni levici uveljavljamo, posvetovanja s prevzemno združbo ne gre na škodo prevzemnika, ne gre niti na škodo kapitala, niti ne gre na škodo menedžerske strate, na škodo poslovodstva, niti navsezadnje ne gre na škodo države. Edino, kar ta naš predlog počne, je da širi pravice delavcev in jim omogoča več sodelovanja pri odločitvah, ki so za te delavce, za te zaposlene usodnega pomena. Sprememba lastništva vsekakor je ena izmed tistih odločitev, ki bi jim lahko rekli odločitev usodnega pomena. Uveljavljanje takih vključujočih soupravnih praks predstavlja varovalko pred nekimi drugimi praksami zlorabe delavske zakonodaje, tudi vemo, kaj so, govorimo o šikaniranjih, govorimo o odpuščanjih, govorimo o slabšanju delovnih razmer zaposlenih, do katerih pride v ciljni družbi, potem ko se jih polasti posamezni kapital. Še posebej pa je to pomembno v tistih primerih, ki smo jih pri privatizaciji podjetij v državni lasti lahko spremljali v preteklosti, te prakse, ki smo jih lahko videli pri privatizaciji v preteklosti, in vse kaže, da se bodo te prakse nadaljevale. Vse kaže, da se bo ta praksa poslabševala in da bo šla dalje. Cela gomila slabih praks se je tu nabrala. Vlada Mira Cerarja je te prakse popolnoma ignorirala, se z njimi ni spoprijela, še celo več, z njimi je pač nadaljevala. In če je že odločena nadaljevati to negativno prakso privatizacije državne lastnine, pa vsekakor socialisti ne vidimo nobenega razloga, da ne bi v tem postopku zaščitila pravic in dobrobiti delavcev, da ne bi uveljavila demokratičnih pravic in s tem izboljšala položaja ljudi v tej državi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Postopkovno želite?
Postopkovno, gospod Danilo Anton Ranc, izvolite.
DANILO ANTON RANC (PS SMC): Jaz bi vas
predsedujoči pozval, da zagotovite mir v dvorani, ker na nek način drži, da smo utrujeni, ampak bodimo spoštljivi do tematike, ki jo obravnavamo, tudi do ministra Počivalška, njegovega sodelavca, in da pozovete vse člane tega zbora, da še dajo toliko priložnosti vsem razpravljavcem, da spregovorijo o tematiki in da s tem tudi pokažemo odnos do ministra in do gospodarstva v Sloveniji, ki na nek način potrebuje večjo pozornost. Prosim, da to upoštevate.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To ste že
kar sami naredili z govorom. Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Dr. Franc Trček, izvolite.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Najprej seveda zagotovimo in bodimo spoštljivi do delavk in delavcev. Živimo v kapitalizmu, moj soimenjak je razlagal, da zaradi tega živim 30 let dlje. Živimo v družbi, ki temelji na razvoju, ne na postrazvojni družbi, o tem bi se dalo debatirati. Mladi tovariš Miha je razložil bistvo našega amandmaja. Čeprav spadam v tako imenovano nemarksistično manjšino znotraj Združene levice, moj osebni občutek, da preveč z rokavicami pogosto delamo v Združeni levici in z vami in z zakonodajnim postopkom, da celo smo pretirano uvidevni, kar nas bo verjetno tudi teplo, ampak očitno v tej državi in družbi, če hočemo pikico premakniti, izboljšati pravice delavk in delavcev ter pri tem, kot je že Miha prej rekel, zelo pazimo, da ne bi komu stopili na rep, je to že, kot bi rekli moji študentje, too much, preveč. Novinar Jager je v Večeru ob sestavljanju te koalicije analiziral koalicijsko pogodbo in jo tudi notri napisal na malo bolj vljuden način, da se to nikoli ni upoštevalo. Tudi ta koalicija je zapisala v koalicijsko pogodbo, kar je zapisala, ne bom se ponavljal, vem, da se vam mudi domov, ampak očitno se je ne boste držali. Pa ne bom našteval, kaj ste vse notri zapisali. Skratka, če imamo dober dan, če so ministri v dobri formi, z vsem dolžnim spoštovanjem do njih, nam rečejo, blagovolili smo si vzeti na znanje, ampak potem se že najde nek izgovor. Očitno je žal tako, da je Združena levica v tem sklicu parlamenta edina, ki zastopa delavstvo, in to bomo še naprej počeli, in upam, da nekoliko manj v rokavicah. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Malo tišine prosim! Želi še kdo razpravljati? Ne vidim nobene roke.
262
DZ/VI 1/10. seja
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 23. 9. 2015. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združene levice k 9. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 7, proti pa 48. (Za jih je glasovalo 7.) (Proti 48.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Ker v drugi obravnavi amandma k dopolnjenemu predloga zakona ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 4.
(Za je glasovalo 53.) (Proti 4.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev.
Pregled predlogov sklepov poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministric in ministrov je objavljen na e-klopi.
V	skladu s predlogom poslanca Luke Mesca bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu slepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje Luke Mesca v zvezi s predlogoma proračunov za leti 2016 in 2017.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 49.
(Za je glasovalo 20.) (Proti 49.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke Ive Dimic bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje Ive Dimic v zvezi z ustanovitvijo podjetja Slovenski državni gozdovi.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 47.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 47.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Matjaža Hanžka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zunanje zadeve Karla Viktorja Erjavca na poslansko vprašanje Matjaža Hanžka v zvezi z begunsko krizo.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 49.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 49.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanke Ljudmile Novak bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje gospe Ljudmile Novak v zvezi s problematiko prenove železniške proge Ljubljana-Kočevje. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov ima gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Gospoda ministra za infrastrukturo sem vprašala, ali bo v naslednjih letih zagotovil proračunska sredstva za dokončanje obnove železniške proge Ljubljana-Škofljica-Ribnica-Kočevje, za katero je zmanjkalo nekaj milijonov evrov. Vemo, da je prav ta cesta zelo zelo obremenjena, na drugi strani pa imamo nedokončano železniško progo, na kateri se dogajajo tudi čudne stvari. Zadnjič sem povedala primer, ko se ljudje vozijo čez to progo kar mimo zaprtih zapornic ob rdeči luči in podobno. Ker so slovenske avtoceste zelo obremenjene, menim, da bi morali več delati na izboljšanju železniške infrastrukture. Zato sem tudi predlagala, da to temo uvrstimo na dnevni red zasedanja parlamenta.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Pozdravljam in veseli me ta predlog Nove Slovenije. Imeli smo teden mobilnosti, tudi določeni domači ministri in ministrice so se slikali, kdo se s kolesom vozi, kdo se ne. Imamo debato o drugem tiru, sočasno pa vem, ker se ne vozite z vlaki, čeprav predsedniki vlad zelo radi uporabljajo to metaforo vlak, tudi dan danes je gospod Miro Cerar govoril, da smo ujeli zadnji vlak v zvezi z begunsko krizo, da se posvetimo tudi razvoju javnega potniškega prometa. Navsezadnje gre za neko regijo, ki niti ni tako prostorsko oddaljena, ni daleč od Ljubljane, ampak je v nekem razvojnem zaostanku. Gre tudi za dejstvo, da imamo blagovne rezerve v tisti smeri. To so nekako zdaj malo uredili, ker takrat vlak niti deset kilometrov na uro ni mogel voziti. Če bi recimo Ljubljano stresel resen potres ali neke tako imenovane stoletne poplave, še za kruh ne bi imeli, ker to ne bi prišlo pravočasno..
Tisti, ki se malo premikamo v času in prostoru, vemo, kakšni zastoji nastajajo tam. Dejansko je ta razprava potrebna in bi bilo treba najti tudi ta sredstva, da se proga dokonča, da se vrne nazaj potniški promet, ki ga že kar nekaj časa ni bilo, in da se na ta način ne le razbremeni osebni avtomobilski potniški promet,
263
DZ/VI 1/10. seja
ampak da se v Sloveniji začnemo nekako premikati v kulturo neke druge in drugačne mobilnosti. Ker drugače zelo radi takšni politiki, ki zasedejo zlasti to stran te dvorane, se naučijo govoriti o ekologiji, o trajnosti, zeleno, eno in drugo ... Jaz sem z ekipo Zelenega Jurija hodil po Beli krajini in dajmo dejansko začeti to ustvarjati, ne pa zgolj govoriti o tem.
Glasoval bom seveda "za". Hvala za
besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jože Tanko. Ne morem, ker smo že pri lastnem, žal.
JOŽE TANKO (PS SDS): No, včasih so principi več kot vse ostalo. Dobro, bom pa v lastnem.
Leta 2006 je bil sprejet poroštveni zakon za železnice. To je bilo v mandatu prve vlade Janeza Janše in takrat je bil odsek Grosuplje-Ortnek umeščen v ta načrt. Kasneje smo poskušali to zadevo peljati naprej, tudi predlagali smo večkrat v naši poslanski skupini amandmaje k proračunu v času vlade Boruta Pahorja in Alenke Bratušek, da bi se ta odsek do Kočevja dokončal. Takrat so ti amandmaji padli, vsakič, rečeno je bilo, da se bo to poskušalo urediti na drug način. In ta drug način traja zdaj že sedem let. Se pavi, proga do Ribnice je narejena, od Ribnice do Kočevja pa ni.
Jaz predlagam, da podprete tudi to razpravo, sam jo bom, ker mislim, da je teh nedokončanih projektov, ki so narejeni na pol in niso v polni funkciji, v Sloveniji preveč. Najbrž je še veliko drugih takšnih odsekov, ampak enkrat bo treba te stvari zaključiti. Prej jih bomo, prej bodo v funkciji. Jaz bom to podprl.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Marinka Levičar.
MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala predsednik, za besedo.
Jaz bom vsekakor podprla predlog, ki ga je podala gospa predsednica stranke na seji. Tudi sama bi postavila to vprašanje, če mi ne bi minister Gašperšič že odgovoril na to vprašanje, ko smo imeli posvet na Brdu, ko je zagotovil, da so sredstva za to progo v finančnem načrtu za prihodnji dve leti zagotovljena.
Vseeno pa bom ta predlog, da se opravi razprava o tem, podprla, ker me tudi zanima, kako bo potekal izvedbeni načrt, da bo res do izvedbe tudi prišlo. Jaz sem namreč poslanka s kočevskega konca in ljudje s tistega območja me že ves čas, odkar sem v tem mandatu, torej že leto dni opozarjajo, kako bi bilo nujno potrebno, da bi ta konec železniške proge uredili, da bi imeli tudi ljudje s tega območja dostop do Ljubljane z vlakom.Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Razprava o izgradnji železniške proge Grosuplje-Kočevje je zagotovo smiselna, še posebej iz razloga, ker je na ta problem opozorilo tudi Računsko sodišče in zelo jasno zapisalo, da je ministrstvo, ki je bilo odgovorno za gradnjo te infrastrukture, delovalo nesmotrno vso to obdobje. Naj samo za ponazoritev povem, da denar je bil dejansko zagotovljen za prenovo celotne nosilne konstrukcije in za položitev tirov. Če bi bila ta gradbena dela izvedena, bi bila proga že leta 2012 dokončna do Kočevja. Žal je prišlo do dogovora in podpisa sporazuma z župani občin ob tej progi, da se zgradi najprej signalnovarnostna naprava in potniški promet do Ribnice, in tako je proga zastala v Ribnici, Kočevje je pa v bistvu dejansko odrezano. Torej šlo je za preusmeritev sredstev in kaj takega se zagotovo ne sme dogajati. Upam, da bo ta razprava, če bo izglasovana, pomagala k temu, da se tako nesmotrne gradnje ne dogajajo več, ker dejansko povzročajo predvsem gospodarsko škodo in tudi velik zaostanek regije, ki ima zagotovo potencial, brez infrastrukture se ga pa ne more izkoristiti.
To razpravo bom podprl. Če pa ne bo sredstev v proračunu 2016-2017 za to progo, pa že danes povem, da bom vložil amandma, in upam, da bo potem podpora k tej gradnji dovolj močna. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Ko poslušam predhodnike, moram reči, da sem izredno zadovoljen, ker se na nek način kaže tisto, čemur je parlament posvečen. To je, da o realnih problemih intenzivno razpravljamo in iščemo rešitve. Razpravljati o infrastrukturi je ena izmed ključnih stvari, s katero se tudi moramo v tej državi ukvarjati. Pogovarjati se moramo o tem, kako bomo izboljšali našo cestno infrastrukturo in kako bomo izboljšali tudi železniško infrastrukturo. Moja poslanska kolegica je predlagala razpravo o točno določenem odseku. Jaz si vendarle želim, da tukaj ne bo prevladovala tista zelo znamenita koalicijsko : opozicijska logika, da vse, kar prihaja iz strani opozicije, je zavrnjeno, in da bo ta razprava vendarle potrjena in bo zanjo zagotovljena večina glasov. Verjamem, da to ne bo koalicije nič bolelo, tudi vsaj v prvi fazi ne bo nobenih proračunskih posledic, tako da lahko najverjetneje z lahkim srcem pritisnete "za" za to razpravo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
264
DZ/VI 1/10. seja
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 26, proti pa 46.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Janka Vebra bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo odgovorov ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje gospoda Janka Vebra glede izgradnje drugega železniškega tira med Koprom in Divačo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Oglasil se bom samo enkrat, čeprav je podobno tematiko predlagal tudi gospod Ljubo Žnidar. Ker bo naslednje glasovanje, glejte, jaz sem že v šali rekel, da bi že sam naredil ta drugi tir. Pa treba bi bilo narediti dva tira, ne samo en tir. Malo osnove fizike, če vlak stoji, pa je dobro naložen, pa ga je treba naprej spraviti, koliko energije gre, dajte malo preračunati. Šel sem tudi, ne samo zaradi tega ker sem v tem matičnem odboru, ampak me ta tematika zanima in jo tudi pokrivam v Združeni levici, na tisto predstavitev OECD. Bom tudi postavil vprašanje, koliko denarja je to stalo, ker tisto bi tudi jaz napisal verjetno za desetino denarja. Tisto je bilo tudi malo tako, bom rekel, norčevanje iz nekega pomembnega sektorja gospodarstva. Zdi se mi, da je skrajni čas, da si nekako skozi razpravo in v parlamentu in v povezavi z deležniki odgovorimo na vprašanje, drugi tir ja ali ne in kako. Če ne drugega, vem, ko ste imeli klavzuro v SMC v neki dolini, ker ste vsi z enega hotelskega okna slikali to dolino, je nekdo s koprskega konca znorel, kdaj boste že ta odgovor dali na plano. Očitno ga niste sposobni na znotrajstrankarskem nivoju in tudi zaradi tega bi bilo treba glasovati, da tu v parlamentu, kot je kolega Tonin rekel, opravimo to razpravo in si enkrat že povemo. Če nas uspete prepričati ali preglasovati, da tega drugega tira ni, da ni potreben, dajte to odkrito povedati, da neka razvojno pomembna in zaenkrat še nezaostajajoča regija ve, na čem je. Ali se bo začela s kom drugim povezovati ali pa bo začela kaj drugega delati in proizvajati. Če boste glasovali proti tej razpravi tu v tem državnem zboru, ne vem, potem si pa pojdite kakšne člene ustave brat, kar naj bi poslanke in poslanci počeli.
V	Združeni levici bomo podprli oba ta relativno identična predloga. Upam, da neka stranka moderne centričnosti dejansko je za to in bo tudi to podprla. Navsezadnje če kot sociolog gledam na modernizacijo, modernizacija je bila povezana ne samo z industrializacijo, ampak tudi z razvojem železnic. Vi ste pa dve stoletji naprej moderni od tega. In če tega ne boste podprli, pa morate ime stranke spremeniti. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Ne.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Zagotovo bom podprl predlog za razpravo, ker sem ga tudi predlagal že v trenutku postavitve vprašanja ministru Gašperšiču. Dejstvo je, da so Luka Koper in Slovenske železnice ključni za logistiko v Sloveniji in tudi za razvoj gospodarstva v Sloveniji, ne samo v Sloveniji, ampak v celotni Srednji Evropi. in če bo šel naprej model, kot je bil ocenjen s strani OECD, potem Slovenija seveda izgubi svoj geostrateški položaj in zagotovo se bomo v prihodnosti ukvarjali predvsem z vprašanjem, kako zagotoviti minimalno gospodarsko rast, da vsaj preživimo. Torej vsa smetana, če lahko tako rečem, in vsa prednost, ki jo imamo s tem položajem, pa bo šla v tujino in promet se bo preusmeril proti Avstriji. Mi se v Sloveniji pogovarjamo o 1,3 milijarde evrov vrednemu projektu, v Avstriji so se že odločili in sprejeli odločitev za 10 milijardni projekt, ki bo imel pol manj tovora na teh tirih, kot pa v Sloveniji na drugem tiru, in se sploh ne sprašujejo o tem, ali je to smotrno ali ne. Zato je ta razprava resnično izjemno potrebna tudi iz razloga, da zelo jasno zavrnemo vse ugotovitve OECD, v katerega ugotovitvah so sodelovali predvsem strokovnjaki pristanišč, ki prihajajo iz severne Evrope in želijo preusmeriti tovor k njim, ne pa na Jadran, Slovenijo, na Slovenske železnice in potem v Srednjo Evropo.
Predlagam razpravo o tem najeminentnejšem problemu v Sloveniji ta hip na področju gospodarstva in logistike in upam, da bomo naredili korak naprej vendarle tudi pri drugem tiru. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Marko Ferluga.
MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo.
Na to temo se moram javiti, če ne, bi bil križan verjetno že takoj na vhodu v drugi tunel v Koper. Ta bolečina z drugim tirom je, kar se tiče mene, ker sem eno letu tu, enoletna, ampak na Obali je pa že celih 25 let. Ta enigmatična vprašanja, ali bomo ali ne, vržemo kocko, pogledamo stekleno kroglo, vprašamo čarovnice, vržemo, ne vem . Enkrat za vselej bi bilo treba reči, bomo začeli, ne bomo začeli. Ker veste, dragi moji, Kitajci, ki so prišli v Ameriko, so naredili železnico iz Pacifika proti Atlantiku na roke, ampak so jo naredili. Jaz zdaj ne razumem, tu pri nas je problem v 25 letih se zmeniti, ali jo bomo sploh delali, kaj šele, da bi jo naredili.
Jaz dejansko moram glasovati, ker hočem enkrat zvedeti, ali jo bomo tlakovali, ali jo
265
DZ/VI 1/10. seja
bomo, ne vem, risali, ali bomo koga vprašali, kako nam to naredi, ampak dejansko hočemo na Obali vedeti, ali jo bomo imeli ali ne. Če ne, bomo šli v Istro. Kaj naj naredimo? Bomo naredili svojo državo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Tomaž Gantar.
TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa.
Tudi jaz mislim, da logistika je eno od tistih področji, ki dejansko predstavlja neko razvojno priložnost za Slovenijo. Seveda ne moremo obravnavati tega področja ločeno od drugega tira, zato tudi jaz mislim, da človek pri vseh razpravah, ki so bile, in obljubah in polemikah in študijah res dobi občutek, da marsikdo dela s figo v žepu. Prav bi bilo, da enkrat res pridemo stvari do dna, in se strinjam tukaj tudi s kolegi, zato bom tudi jaz podprl to razpravo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, upam, da ne bom dobil opomina še danes, ker dva rumena kartona v nogometnem žargonu pomenita izključitev, čeprav se ne prenaša, kot ste me poučili včeraj. Kolega Ferluga, glejte, železnica na Primorskem bi bila, ampak SDS bi morala biti 12 let na oblasti. Kolega Gantar in kolega Ferluga vstopita tukaj v SDS, imamo še nekaj prostora, tu so še tri, štirje prostori in železnica bo. Ko pa imate zgodbo vlade, ki si išče izgovore, zakaj nekaj ne bi naredila, ne zakaj nekaj bi, da bi vložila ves ta potencial, ki ga je zdaj vložila, zakaj nekaj ne bi naredila, mi pa vlagamo potencial, zaradi česa bi nekaj naredili. In poglejte. med tem časom, ko govorim o naših sosednjih državah, spremljam pot železnice, ki gre iz Trsta nazaj po starih poteh mimo Slovenije. To železnico, kot veste, Avstrijci množično gradijo. In mi izgubljamo ta čas. To je izguba tega časa po letu 2008, ko so s prevarami peljali zgodbe nekih novih obrazov in novih strank. Novi obrazi in nove stranke so tudi stare ideje. Ta politika SDS bi to železnico naredila. To je bil eden izmed naših fiksnih planov. Zato samo stopite tukaj zraven, kolega Gantar, stopite samo 10, 5, 7 metrov, podpišite, stopite tukaj notri, imamo še nekaj prostora, in železnico, če imamo večino, bomo gradili. Zelo enostavno.
Zato podpiram takšen predlog in takšno poslansko vprašanje.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo.
Navzočih je 72 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 37, proti pa 30.
(Za jih je glasovalo 37.) (Proti 30.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje, gospoda Ljuba Žnidarja v zvezi z gradnjo drugega tira Koper-Divača. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
Sam sem se uprl na to strokovno analizo, ki je bila izdelana in v kratkem predstavljena na Ministrstvu za infrastrukturo o ekonomičnosti izgradnje drugega tira med Divačo in Koprom. Na osnovi tega sem postavil ministru za infrastrukturo gospodu Gašperšiču vprašanje, kakšne bodo njegove nadaljnje aktivnosti in kakšne bodo njegove odločitve pri izgradnji oziroma pri nadaljnjih investicijah na področju železniške infrastrukture. Pomembnost je tudi primer, kjer so bila kar tri vprašanja postavljena dejansko na to temo investiranja v železniško infrastrukturo. Od samega ministra pravega odgovora dejansko nisem dobil. Vemo pa, da gre za največjo investicijo v infrastrukturi, kar jo je Slovenija dejansko na sploh imela. Vemo, da smo avtocestni odsek gradili v relativno dolgem obdobju in je bila ta investicija sorazmerno porazdeljena, vendar železnico bo treba zgraditi hitreje in z veliko večjo vrednostjo. Pomemben element pri izgradnji Slovenskih železnic je tudi naše pristanišče Luka Koper. Vendar Luka Koper se obnaša tako, kot da se nje izgradnja železnice sploh ne tiče. In povrhu še resorni minister nima nobenega direktnega vpliva na samo organizacijo in poslovanje Luke Koper. Tudi organiziranost in samoupravljanje Luke ni optimalno. V analizi so bili predstavljeni vmesni koraki, da je treba zgraditi stranski terminal, intermodalni pretovorni terminal v Divači in tako naprej. To so vse faze, za katere je treba danes sprejeti odločitve. In tu je čas pomemben, kar je bilo že danes omenjeno. Tu se morajo sprejeti odločitve. Ker gre za tako pomembne odločitve in da se ne ponovi zopet investicija a la TEŠ, da dejansko na začetku ne vemo, kaj bi radi in koliko bo to stalo, predlagamo v SDS, da se na to temo največje prihajajoče investicije opravi javna razprava.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Preden dam komurkoli še besedo, naj samo obrazložim eno zadevo. Glede na to, da je bil prejšnji predlog sprejet in če bo še ta predlog sprejet, se bosta opravili dve razpravi, ker jih ne morem umakniti, potem ko bosta ta dva predloga sprejeta. To je pa dejstvo.
Še kakšna obrazložitev glasu? Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Franc Breznik.
266
DZ/VI 1/10. seja
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala. Kolegi in kolegice! Sedaj mogoče z malo manj humorja in satiričnosti, ker je zadeva, mislim da vseeno resna. Hvala za to, da ste podprli prejšnji predlog. Dostikrat v zgodovini, ne govorim o prihodnosti, ampak o zgodovini. Poglejte, južna železnica v dolžini 577,2 kilometra, ki jo je začela Avstro-Ogrska monarhija graditi leta 1839 in končala leta 1857 z vhodom v Trst, so jo zgradili v bistvu v 14 letih. Če bi takrat, dobesedno na roke, z vrhunskimi arhitekturnimi mostovi, vse tisto, kar danes tudi kažemo v obliki arhitekture. To je bilo leta 1857, govorim o končani južni železnici. Sedaj govorimo o tem, da se mi pogovarjamo v samostojni Sloveniji o za nas enem najbolj pomembnih logističnih ciljev, ki jih imamo. Po eni strani povezati našo edino veliko pristanišče Luko Koper, potenciale, ki jih imamo, preko Slovenije z železnico. Okoli nas Švica gradi, lahko rečemo, da postavlja svetovne rekorde, kar se tiče tunelov, železniških tunelov v dolžini več kot 50 kilometrov, Avstrija gradi množično železniške proge, mi se pa pogovarjamo, ali se to izplača ali ne izplača, ne vem, na katerih temeljih. Ne govorim o multiplikativnih učinkih, ki bi jih tak projekt prinesel. Pogovarjamo se o železnici, ali bo sto ali dvesto milijonov več. Med tem časom smo samo v razliki obrestne mere ali v prekapitalizaciji bank izgubili dve milijardi ali tri milijarde evrov, kompleten projekt drugega tira. Zaradi tega ne bom rekel, da ga podprete, ker mislim, da je že danes bila podprta razprava v tem smislu, ampak mislim, da gre za resno razpravo, spoštovane kolegice in kolegi, in da moramo tej razpravi prisluhniti. Moj osebni vidik je, da se drugi tir izplača, in to še kako. Zato vas prosim, kakorkoli se boste odločili, predsednik je danes opozoril, da dvakratna razprava ni mogoča. Jaz mislim, da je razprava o tako pomembni temi za razvoj Slovenije na področju logistike za razvoj Luke Koper potrebna tudi morda dvakrat. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Nisem vas opozoril, ampak sem vse opozoril, da jaz glede tega ne morem nič narediti. Če bo sedaj sprejet ta sklep, potem bosta pač dve razpravi na isti seji, ne na različnih sejah, in bosta zaporedni točki, to pa obljubim.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 45.
(Za je glasovalo 17.)(Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet in ne bosta dve razpravi.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Jožeta Horvata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Horvata v
zvezi s pripravo reforme trga dela in pokojninske reforme.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti pa 53.
(Za je glasovalo 19.) (Proti 53.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Laha v zvezi z Zakonom o državnem podjetju za upravljanje z gozdovi v državni lasti
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Združena levica ima Violeta Tomic.
VIOLETA TOMIC (PS ZL): Hvala za besedo.
Glede na to, da kolega Laha ni, pa naj jaz povem, zakaj se mi zdi, da je treba podpreti to razpravo.
Koncesije za gozdove se iztekajo in tudi čas se nam izteka. Strategijo bo treba nujno prevzeti, kajti vemo, da nas je prizadel žledolom, podlubniki so napadli gozdove in dogajajo se goloseki. Kadar gremo na kmete oziroma v naravo, vidimo, kako so rumene cele strani, mnogi pravijo, da se gozdovi kar krepko praznijo in da ne vemo, zakaj in kako. Včasih mislimo, da so podlubniki in žledolom samo izgovor za to početje. Ali bomo pogozdovali, s čim bomo pogozdovali? Znova z listavci, ki so spet občutljivi na škodljivce in podlubnike ali kaj početi? Ali bomo zagnali lesno industrijo, ki je izumrla? Pred časom je minister Židan v Državni zbor vložil predlog zakona .
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Malo miru, prosim!
VIOLETA TOMIC (PS ZL): Vem, da smo utrujeni in smo že vsi prav veseli. In je že v času Virantove vlade tisti zakon padel.
Zdaj mislim da je čas, da se o tem opravi razparava in da bomo pripravljeni na trenutek, ki se bliža, ko bodo koncesije padle, in potrebujemo novo strategijo, kaj z našimi gozdovi. Predvsem se pojavlja pa strah, ali ne bo to podjetje zašlo v rdeče številke in bilo podvrženo privatizaciji, kajti v temu primeru, dragi kolegi, pa izgubimo naše največje bogastvo.
Predlagam, da predlog za razpravo podpremo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu?
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): "Atlas gozdov omogoča nov pogled na pomen drevja", Znanost, Delo priloga. Včasih je dobro tudi kaj
267
DZ/VI 1/10. seja
prebrati. Danes sem enajst ur poslušal, ali je bila storjena ena napaka ali ni bila storjena, pa nisem kaj dosti bolj pameten po enajstih urah. Bojan mi je malo razložil, verjetno je bila, pa se nismo pogovarjali, kako naj ne bi bila storjena.
O lesni verigi zelo radi kolega Ranc kakšno pove, upravičeno. Ocena števila dreves za deset držav z največ drevesi in Slovenijo. Slovenija ima največje število dreves na kvadratni kilometer, skoraj 72 tisoč dreves. To je neko naše bogastvo. To ni smešna tema, dajmo se tega začeti zavedati. Tudi ni smešna tema gozdno- gospodarski lobi, ker bodo pritiskali, ker hočejo ohraniti neke svoje ekstra profite. Imam to srečo, da je moj, jaz temu rečem kandidat za tasta, ker nisem poročen, tast tudi sodni izvedenec za to področje, tako da sem kot laik malo podučen. Zdaj zavijate z očmi. Če se boste tako "pišmevritično" vedli do enega redkih bogastev, ki jih imamo, potem smo, kot bi rekel župan Maribora, obuli ali pa, če hočete, drugače, gotovi.
Zato upam, da boste podprli predlog o tej razpravi, da se resno začnemo zavedati, kaj je naše bogastvo, kaj je ekonomija in dejansko začnemo odgovorno z gozdovi tudi gospodariti. Navsezadnje sosednja Avstrija je na gozdni verigi dejansko razvijala zadnjih 30 let obstoj perifernih območij, številne tiste njihove velike žage delujejo na robu rentabilnosti, ampak seveda vedo, zakaj imajo tiste žage tam, da ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Čas.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): ... ljudje živijo v tistih dolinah, da imajo od česa živeti in da potem tudi tisto robo "lifrajo" na Bližnji vzhod, ker imajo en ogromen terminal, tudi tega se bomo morali začeti ... / izklop mikrofona/
Židanu, kasneje o Erjavcu, gospe Katičevi, potem pa še o vseh treh skupaj.
Poglejte, gospod Židan je imel letos planirani 36 tisoč evrov za reprezentanco. Ne boste verjeli, do 1. 7. jih je porabil 57 tisoč. Se pravi skoraj enkrat več, kot bi jih lahko. Če bo tako nadaljeval do konca leta, je to 208 minimalnih plač. Če bo tako nadaljeval do konca leta, je to 574 kmečkih pokojnin in če bo tako nadaljeval do konca leta, je to 19 tisoč razkošnih poslanskih kosil, saj veste. Svetovni kuharji, pa tisto, mi pa skoraj nič ne plačujemo. Ampak če to pretvorite v ceno, je to 19 tisoč in nekaj kosil. Gospe in gospodje iz Poslanske skupine SD, to bi bilo, da vsak od vas v tem letu poje tu spodaj 3 tisoč 198 kosil. To pa bi pomenilo, da bi vsak poslanec iz SD lahko 12 let zastonj kosil tule spodaj. Se pravi, tri polne mandate. Številka je obupna.
Poglejmo gospoda Erjavca. 517 tisoč. To pomeni 900 minimalnih plač, to pomeni 2 tisoč 280 kmečkih pokojnin, to pomeni 86 tisoč kosil. Ali drugače povedano, vsak poslanec iz Desusa lahko 32 let zastonj je tule spodaj. 32 let, gospe in gospodje. Lahko se temu podatku tudi smejite. Ampak tako ne gre, če mene vprašate. Z vso moralno pravico vam to govorim, ker sem sam porabil približno 10 % do 15 % tega, kar je porabila gospa Kresalova pred menoj.
Ministrstvo za obrambo. Poglejmo, kako je tam. Aha, tu sta pa zdaj dva ministra Tam je situacija naslednja, 195 tisoč evrov, oba sta iz SD, eden je zdaj med nami, gospa Katič je tam, to pomeni, 134 tisoč evrov. To pomeni, 3 tisoč 447 minimalnih plač. To pomeni 977 pokojnin, 32 tisoč in nekaj razkošnih poslanskih kosil. Obstoječi poslanec SD bi lahko, če bi bil eden, zastonj kosil 37 let. / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih 74 je poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 44.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 44.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana, na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z načrtovanimi in porabljenimi sredstvi reprezentance.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Ja, res, ker imam malo daljše, bom potem prosil še v svojem imenu. Poglejte, jaz sem se spravil pač malo številke premetavati. V času, ko je izjemna, bomo rekli, finančna gospodarska kriza, so naši ministri, tokrat ne notranja, ampak bom ogovoril o gospodu
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu še v lastnem imenu ima Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Zdaj vam samo še skupne številke želim povedati in pričakujem podporo vsaj tistih poslancev, ki nimate tako razkošnih ministrov. To predvsem veljav za SMC. Recimo, gospa notranja ministrica je celo varčna, potem gospod gospodarski minister je zelo varčen, je zelo varčen - 3 tisoč evrov. Kaj je to za eno ministrstvo!
Zdaj pa poglejmo skupne številke. Če bi vse te tri ministre skupaj dali, dobimo 749 tisoč evrov. Ali drugače povedano, tisoč 455 minimalnih plač, to pomeni 3 tisoč 831 kmečkih pokojnin, to pomeni 37 tisoč 902 kosili. Ali drugače povedano, če se še malo poigramo s številkami, reprezentanca gospoda Erjavca, Katičeve in gospoda Židana, vsak poslanec tega državnega zbora lahko na letni ravni, če bi upoštevali porabo vseh teh ministrov, poje kar tisoč 532 kosil. Ali 6 kosil vsak dan. 6 kosil vsak dan vsak od nas 90.
268
DZ/VI 1/10. seja
Gospe in gospodje, to so številke, ki so enormne, lahko se jim smejite, meni se nič ne smeji iz temeljnega razloga, ker se mi zdi, da je finančna situacija preresna v tej državi, da preveč ljudi strada, pa se tile gospodje ministri, ne smem reči v kamero zdaj, pa "preseravajo", oprostite izrazu, mislim predvsem na gledalce. Tako se ne gre. Prosim za podporo zlasti Združeno levico in SMC. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Jan Škoberne.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, gospod predsednik.
Spoštovani kolega Gorenak! Jaz bi se z vami absolutno strinjal in bi z veseljem podprl predlog, ki ste ga ravnokar navedli, če bi šlo za to, da so ministri to porabili za kosila, za večerje, za zajtrke, za pivo, za vino, karkoli. V primeru Ministrstva za obrambo je stvar seveda bistveno bolj resna od tega, kar vi navajate, in od tega, kar analitično zdaj analizirate. Gre za celotne stroške poti Slovenske vojske, Ministrstva za obrambo, za sprejem tujih delegacij. In verjetno se boste vi ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tišina!
JAN ŠKOBERNE (PS SD): . strinjali, da je sodelovanje, denimo v zavezništvu Nato, sodelovanje v mednarodnih operacijah, vprašanje sodelovanja pri skupni obrambi in pri skupnih varnostnih vprašanjih v Evropski uniji nekaj, česar se ministrica za obrambo mora udeležiti. Da je sodelovanje na vrhu Nata nekaj, česar se tudi Slovenska vojska mora udeležiti. Če pa nam skušate s to razpravo povedati, da naj ministri te vlade prenehajo opravljati svoje državotvorne funkcije, ki smo jih prevzeli tudi s članstvom v Natu, ki ste ga, če prav razumem, tudi vi podprli, potem imamo resen problem, potem je verjetno boljše, da skličete referendum o tem, ali je smiselno, da v organizacijah kolektivne obrambe sodelujemo, in ali je smiselno, da se naši ministri v tujini še pogovarjajo o kolektivni varnosti, o skupni obrambi in o razmerah, o katerih smo en dan nazaj govorili, da so izredno pomembne in da moramo tukaj zagotoviti varnost. Če mi našim ministrom niti potnih stroškov ne mislimo pokrivati in bomo to razlagali skozi to, koliko kosil lahko za ceno udeležbe na vrhu o kolektivni obrambi porabi minister, potem je to vse skupaj delanje norca iz državljanov in na koncu koncev tudi seje, ki ste jo včeraj predlagali.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSuS): Hvala za besedo, gospod predsednik.
Jaz moram takoj v začetku povedati, da predloga gospoda Vinka Gorenaka ne bom podprl, da bi se opravila razprava v Državnem zboru, pa ne zato, ker ne bi želel, da se transparentno	trošijo	sredstva
davkoplačevalcev, ki jih dobivajo ministrstva, ampak bi vseeno pričakoval od nekdanjega miličnika, policaja, komandirja milice, pa še ne vem katere druge funkcije vse, do ministra za notranje zadeve, da podatke preveri in da s preverjenimi podatki pride pred kamere. Za zunanje ministrstvo zagotovo lahko trdim, da so to sredstva reprezentance za ministrstvo, kakor tudi za vsa veleposlaništva, ki jih imamo v svetu.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči.
Jaz bom ta predlog podprl. Ne bom ga podprl zaradi statistik, ki jih je kolega Gorenak navajal, ampak podprl jih bom zaradi nečesa drugega. Spomnim se namreč, kako smo slabo leto nazaj obravnavali nek proračun in spomnim se tudi nekega amandmaja, ki smo ga dobili na mizo tekom tistega proračuna. Predlagatelj tistega amandmaja, ki je bil težak pol milijona evrov, je zagovoril, da gre denar za jastoge, namesto da bi šel za mlade. Šlo je za prerazporeditev iz sredstev za reprezentanco, iz sredstev za protokol v sredstva za mlade. In sedaj slabih 12 mesecev od tega je pa mogoče trenutek, da se vprašamo, kam je šlo tistih pol milijona evrov za protokol in nemara res ne bi bil ta denar bolj smotrno porabljen na mladih. Tako da podpiram ta predlog. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Poglejte spoštovani kolegi, pri meni se vidi. Hvala očetu, da sem lahko študiral, prvo elektrotehniko, potem pa ekonomijo.
Prva zadeva, eksaktnost. V vsak strošek reprezentance se štejejo stroški za pogostitev, zabavo in pa darila poslovnim partnerjem. Strošek, ki ga lahko računovodski servis beleži kot strošek reprezentance, mora biti povezan z zunanjim poslovnim partnerjem ali pa z nekom, za katerega domnevamo, da bo to postal. Če se to kljub vašim prizadevanjem ne bo zgodilo, boste morali ob obisku inšpekcije pojasniti, zakaj do poslovnega sodelovanja ni prišlo. Poglejte, spoštovani kolega, če bi to držalo, potem strošek za reprezentanco notranje ministrice, ki je v zadnjih treh tednih letela kar nekajkrat v tujino, ne bi bil 3 tisoč evrov. Spoštovani kolega, razlika med tistimi, ki smo prišlo v politiko malo bolj pozno, je, da smo najprej dali nekaj skozi v svoji poslovni ali pa delovni poti, v izobraževanju, potem pa stopili
269
DZ/VI 1/10. seja
pred obličje in ljudem krojili usodo prek zakonov in prek vseh zadev. Poglejte, potni stroški nikakor niso stroški reprezentance. Najhuje pa je, če to poslušajo ljudje, tam je tudi en sindikalist, na ministrstvu za obrambo, ki delajo v kuhinji, ki pripravljajo reprezentanco, kjer se elita masti, kjer pa ljudje za 600, 500 evrov torbe znancev pripravljajo. Sam sem bil vodja logistike, bil sem vodje oskrbe, kjer sem spremljal na stotine takih dogodkov, ki so bili nepotrebni. Spoštovani kolega, vaš govor je nekaj takšnega, kot je bilo eno pravilo enega bogataša v Nemčiji, ki je propadel. Rekel je: "Ich kann auf alles verzichten, nur am Luxus nicht!" Vsemu se lahko odpovem, samo luksuzu ne! Ste razumeli? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: A se bo
še kdo prijavil? Lepo.
Gospod Matjaž Han ima proceduralno.
MATJAŽ HAN (PS SD): Glejte, zdaj smo pa na polju demagogije, predsednik. Jaz nimam nobenih težav, Vinko je to zdaj dobro izračunal, jaz tudi znam računati, verjemite mi, nimam podatkov, ne upam reči, da imaš narobe, ampak si pa demagog prve klase. Bi pa nekaj vendarle, predsednik, rekel. Od devetih tukaj sedimo in razpravljamo. Včeraj do polnoči, danes imamo še sejo Odbora za obrambo, in jaz predlagam, da bomo mogoče malo prišparali mi, da bomo malo nekako malico prišparali pa kakšno penzijo, predlagam, da odglasujemo tole, da vidimo, koliko si nas ti prepričal. O temi, koliko pa kateri minister zapravi, pa bomo našli kakšen odbor in se bomo lahko brez problema pogovarjali. Jaz predlagam, da damo na glasovanje in da ne razpravljamo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali boste tiho? Boste. V redu. Besedo ima za obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa.
Zdaj za vse tiste, ki ne poznajo tega, kaj je strošek reprezentance, vam lahko povem, da je glede tega vladna uredba. Nanaša se izključno na gostinske storitve in na darila. Drugo. Od kod so ti podatki? Lahko si pogledate na spletnih straneh Državnega zbora, Odgovori Vlade na poslanska vprašanja. In ti podatki so vladni podatki. Kolega Gorenak je dal poslansko vprašanje in dobil od Vlade odgovor. Tako da brez sprenevedanje, da to ni res. To so vladni podatki. Če vi vaši vladi ne verjamete, vprašajte vaše ministre, kogarkoli že in boste dobili te podatke, lahko si pa to na spletnih straneh Državnega zbora to tudi pogledate. In tukaj ne gre zdaj za to, da bi karkoli o tem, ali je to reprezentanca ali ni, ali kot nekdo prav, saj to so pa tudi stroški za vojaške misije pa tako naprej. To so posebne postavke, kolega, posebne postavke v proračunu. Zdaj bomo imeli proračun za leti 2016, 2017, in si jih lahko natančno
pogledate. Poglejte si odgovor Vlade, odgovor, ki ga je dobil, gospod Gorenak. S tega zornega kota so ti podatki jasni, o njih ni treba posebej polemizirati, ker se ve, kaj je reprezentanca v tej državi. To ve vsak podjetnik, ki mora knjižiti reprezentanco v svoje knjige in jaz mislim, da tudi tukaj ni treba preveč sprenevedanja. Jaz bom seveda glasoval to, da se o tem razpravlja v Državnem zboru.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Bom kratek, bom upošteval nasvet kolega Hana. Jaz ne bom glasoval iz populističnih razlogov, ampak iz metodoloških. Ker to, kar je gospod Vinko povedal, je bilo premalo. Jaz hočem videti, kakšen je izplen te reprezentance, da se tudi demistificira ta reprezentanca. Ker pride, pač ne vem, smo imeli prvo romunsko delegacijo in se gre z delegacijo na kosilo. To se tako dela. Nismo se tega spomnili, zaradi mene tudi če se ne bi šlo, lahko bi tudi jaz kuhal navsezadnje, če bi imeli kuhinjo v parlamentu. V Združeni levici smo prebrali tisto poročilo. Tisto s strani ministrstva, ki ga zadnje čase zaseda minister za vse iz Desusa, je bilo ogromno napak. Tudi zaradi tega mislim, da moramo o tem neko razpravo imeti, postaviti bolj jasne kriterije, ker v tej državi imamo tudi kaj bolj pametnega početi, kot da bomo imeli vsake tri mesece, kako je eden kladiva kupoval, eden to, eden tisto, pa bodo potem novinarji nas na stranišču lovili, kakšno izjavo bi dali o tem. Da se dejansko to demistificira. Ogromno se govori tudi o gospodarski diplomaciji. Skratka, ko se govori o tej postavki, je treba vedeti, kakšen je izplen te postavke. Tako počez govoriti, kaj pa vem, lahko so žurko delali, lahko je bilo pa to upravičeno. Zato bom glasoval za. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Matjaž Nemec.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala, predsednik.
Prav nerodno mi je ob tej razpravi. Jaz se spomnim, ko smo Socialni demokrati leta 2009 uvedli takrat to radikalno varčevanje, takrat smo bili tudi predmet posmeha. Se spomnite kavic, pa rožic pa tako naprej. To so sistematične stvari. Ti imaš, vemo vsi, jaz sem delal nekaj let v kabinetni službi, ne moreš kar tako zapravljati v nedogled. To, kar se gremo zdaj, je sicer populizem, ampak postavke so povsem jasne. Jaz sem kot en kratek odgovor samo za nazaj pogledal, recimo očitek je bil Ministrstvu za kmetijstvo med drugimi ministrstvi, govora je o 57 tisočih evrih, za kabinet oziroma da zožijo ekipo je bilo namenjenih 6 tisoč evrov, ko govorimo o reprezentanci. To pa ob vseh kitajskih sprejemih in vse kar je bilo potrebno, je
270
DZ/VII/11. seja
zaman razpravljati. Vse ostalo pa je šlo za promocijo, kot mi piše tukaj, za financiranje sejemskih predstavitev itn. Jaz ne bom pozabil, enkrat sem bil deležen obiska v Turčiji, z vsemi varčevalnimi ukrepi. Prišli smo z avionom, častna četa je bila postrojena, prvo stvar, ki smo jo naredili, smo šli takoj na toaleto, ker smo namreč imeli takšen avion, kjer ni bilo niti toalete. Hočem reči, tukaj je potrebna zdrava pamet. Razumem vseeno, da eno je absolutno to, kar je za reprezentanco, drugo pa je vse razvidno, vse transparentno, imamo Računsko sodišče in temu primerne inštitucije, ki lahko preverijo.
Če bi bila razprava, bi bila tudi dobrodošla, ampak mislim, da je nepotrebna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ko dam
kateremukoli besedo, se prijavita še dva. Jaz kot predsedujoči imam eno možnost. Jaz bi raje kot tol vodil in poslušal to demagogijo, počel nekaj precej bolj smiselnega. Sicer vam ne bom povedal, kaj. In če se boste še naprej tako prijavljali, bom dejansko prekinil. To pravico imam, sejo prekiniti v vsakem trenutku in jo nadaljevati čez, recimo, petnajst minut. O tem zelo resno razmišljam.
Postopkovno, gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Spoštovani kolega predsednik! Jaz te prosim, da vodiš oziroma da vodite to sejo brez nekih odvečnih komentarjev. Jaz se ne bom prijavljal na tekmovanje, kdo zna bolj populistično to predstaviti, ampak verjamem, da se to tekmovanje zaključuje. Enostavno sem preslab v tem populizmu. Se mi pa zdi, da ste že tukaj načeli eno široko razpravo, če bo to trajalo, če se bo ta razprava razvlekla še na pet ur, če slučajno to izglasujete oziroma izglasujemo, "jadna mu majka". Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tudi proceduralno. Aha. Saj imam napisano, kdo je na vrsti.
Naslednji ima obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo.
Jaz bom podprl, da se opravi javna razprava, kajti številke teh stroškov za reprezentanco so res abnormalne. In preba je povedati, da računovodski standardi točno določajo tri postavke, kaj se lahko knjiži pod reprezentančne stroške. In to so: pogostitve, zabava in pa darila za poslovne partnerje. In poglejte te številke. Darila za poslovne partnerje in pa pogostitve, da lahko ti daš pod stroške za reprezentanco, ne da so to potencialni poslovni partnerji, ampak tisti, ki bodo to postali. Vsak računovodja raje svetuje, da se teh stroškov izogneš, kajti ne veš, če bo postal poslovni partner. Če je temu potem tako, potem jaz predlagam, da tudi finančna uprava malo potrka na vrata Ministrstva za obrambo, Ministrstva za
kmetijstvo in pa Ministrstva za zunanje zadeve. Mogoče pa nepravilno knjižite stroške in s tem tudi ne plačate davka, kakor bi ga morali. Pa smo ponovno oškodovani davkoplačevalci -dvakrat.
Jaz mislim, da je smiselna javna razprava na to temo. Verjamem pa, da je zelo neugodno tole poslušati poslancem iz vrst SD, poslancem iz vrst Desusa, koder tudi hodijo te vaši ministri, ki tako vehementno zapravljajo denar za pogostitve, zabave in poslovna darila.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi!
Jaz bom ta predlog za razpravo podprl in to zato, ker bi rad, da najprej vsi poslanci vemo, kaj so stroški reprezentance, da bomo govorili o istih stvareh. Kajti eni govorijo o stroških reprezentance, drugi pa poskušajo podtakniti, da je to še vse kaj drugega. Drugi razlog, zakaj bom to podprl, je to zato, ker je pred nami razprava o proračunu, in bi rad, da poslanci govorimo o pravih definicijah. Ne da eni govorimo o stroških reprezentance, drugi pa govorijo o materialnih stroških pri isti postavki. To je, bi rekel, praktično zelo potrebno, ker potem tisti poslanci, ki ne ločijo stroškov reprezentance od materialnih stroškov, stroškov potovanj, govorijo o proračunu, ki je visok devet milijard. In vehementno govorijo o tem, katere stvari so prave in katere niso prave, ne ločijo pa niti teh drobnih stvari, o katerih bi zdaj opravili razpravo in vsaj razčistili definicije, kaj je kaj, se podučili, kaj piše v uredbi, da bi lahko proračunsko razpravo vodili na nek primeren način. Ne da bi vsak govoril, kar misli, da je prav pri neki točki, pri neki proračunski postavki. In to je ključni problem, ko poslanci, ki govorite o raznih stvareh, ne poznate niti osnovne definicije. Zaradi tega imamo tudi veliko napak pri glasovanjih, tudi veliko napačnih odločitev in potem se sprašujete, zakaj kakšno temo odpremo. To je pa zato, ker ne veste o čem odločate.
Razpravo bom podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj se jih je pa že toliko javilo, da bom naredil tisto, kar sem povedal. Prekinjam to sejo in nadaljujemo ob 21.10.
(Seja je bila prekinjena ob 20.53 in se je nadaljevala ob 21.10.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice poslanke, gospe in gospodje! Nadaljujemo sejo. Najprej bom ugotovil, da imam na vrsti še tri obrazložitve glasu v lastnem imenu. Želi še kdo razen treh, ki jih bom povedal, obrazložiti glas v lastnem imenu, to so Matjaž Han, mag. Branko
271
DZ/VI 1/10. seja
Grims in gospod Tomaž Gantar. Želi še kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Ne. Poslušamo te tri in glasujemo.
Besedo ima gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Smo se vsi skupaj malo umirili. Edino, kar se z vami strinjam, je glede definicije reprezentance. Vsi vemo, kaj je reprezentanca. Reprezentanca v podjetjih in reprezentanca v državnem proračunu je malo drugače, nima zveze z davkom. Sedaj bom pa povedal, kako so Dejanu Židanu, ministru za kmetijstvo, kontirali v podpodkontih reprezentance, da je prišlo do teh 57 tisoč evrov. Samo za strogo reprezentanco, tisto, kar pravite, jesti in piti, je porabil 6 tisoč evrov, se strinjam. Drugo, potem so mu pa zaradi novega razvoja podeželja, ki je težak milijardo, ker se morali narediti razne zloženke, je dal z ministrstva 25 tisoč evrov in so mu dali en podkonto. Drugič. Taisto ministrstvo gre vsako leto na berlinski sejem, gospod Breznik vse pozna, Die Woche, pol milijona Nemcev, tam je šlo cca 15 tisoč evrov za ta sejem, kjer slovenski proizvajalci dostavljajo svojo hrano. To je ena zadeva. Druga zadeva. Kot podpredsednik Vlade je glede na protokol sprejel ekipo s Kitajske, 150 ljudi s Kitajske in v nek drug podkonto pod reprezentanco so mu dali okoli 7 tisoč evrov. Zato je ta znesek 57 tisoč.
Jaz pa predlagam, bom glasoval zdaj proti vašemu predlogu, gospod Vinko, predlagam pa predsedniku Komisije za nadzor javnih financ, da to obravnavamo na komisiji in tam se bo jasno videlo, ali se je prav kontiralo ali se je narobe kontiralo in ali se je ta denar upravičeno v skladu s sprejetim proračunom uporabil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Glasoval bom za iz skrajno resnega razloga, ker hočem vedeti, kakšen je učinek porabe te reprezentance. In za vsaj eno ministrstvo trdim, da je slab. To je Ministrstvo za zunanje zadeve.
Ravno danes je namreč zelo žalosten dan za Evropo. Schengen je bil simbol odprtosti in svobode. Včeraj sem napovedal, če se ne bo uveljavil schengen navzven, če se ne bodo meje zaprle navzven, se bodo začele graditi navznoter. In danes je dan, ko se je začela prvič v zgodovini Evropske unije postavljati bodeča žica med dvema državama schengenskega območja. Na naši meji Madžari gradijo v tem trenutku bodečo žico, visoko ograjo in postavljajo železno ograjo na mejne prehode.
Gospe in gospodje, če komu ni jasno, kaj to pomeni, samo še tisti dan, ko bodo Nemci zaprli meje, in jih bodo, verjemite, prej ali slej bo ta dan priše,l in takoj za njimi Avstrijci, takrat ne samo, da bo treba imeti načrte, ampak bo treba
biti pripravljen, da se zagotovi polna kontrola, polna obramba in če bo potrebno tudi popolna zapora naše južne meje. In tisti denar za reprezentanco naj takrat namenijo našim policistom, našim vojakom, vsem tistim, ki bodo zagotavljali, da bo naša meja varna in da bo vse funkcioniralo tako, da bomo varni tudi prebivalci Republike Slovenije.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Tomaž Gantar.
TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik.
Jaz bom glasoval proti, pa ne zato, ker ne bi želel razprave, ampak zato ker so zadeve popolnoma jasne. Tudi Ministrstvo za zunanje zadeve, katerega proračun za reprezentanco je res 513 tisoč evrov, realizacija v pol leta je bila 200 tisoč evrov. Je pa to namenjeno za celotno mrežo diplomatsko-konzularnih predstavništev, to pomeni za vsa veleposlaništva in predstavništva v prvem polletju okrog 33 tisoč evrov na mesec. Mislim, da je vsakemu jasno, da Ministrstvo za zunanje zadeve v teh predstavništvih določeno reprezentanco potrebuje, je pa zelo racionalno organizirano.
Glasoval bom proti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo z obrazložitvami glasu. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 13.
(Za je glasovalo 27.) (proti 13.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Marjana Pojbiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospoda Zdravka Počivalška na poslansko vprašanje gospoda Marijana Pojbiča v zvezi s prodajo državnega premoženja. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani, gospod predsednik.
Jaz upam, da ne bo plaz obrazložitev glasu, kot je bil pri prejšnjem vprašanju, čeprav je ta tema izjemno pomembna. Glede na to, da včeraj nisem dobil eksaktnih odgovorov s strani ministra na vprašanja, ki sem jih postavil ministru Počivalšku v zvezi z domnevnimi nepravilnostmi v zvezi s privatizacijo podjetja Paloma, sem predlagal, da se o tem vprašanju opravi razprava v Državnem zboru. Ker imam občutek, da se je minister postavil na stran kršiteljev, torej tistih, ki želijo podjetje Paloma peljati po poti divje privatizacije, saj iz dokumentov, ki so na voljo, izhaja, da se je direktorju Palome gospodu Gosaku dopuščalo, da je kršil zakonodajo o Slovenskem državnem
272
DZ/VI 1/10. seja
holdingu, ZSDH1, glede privatizacije Palome, saj je SDH pri postopkih dokapitalizacije, ki pomeni hkrati prodajo večinskega deleža v Palomi, dovolilo pristransko favoriziranje samo enega ponudnika od šestih mednarodno uglednih potencialih investitorjev. Da si je predsednik uprave Palome protizakonito rezerviral sredstva za izplačilo nagrade za leto 2014, in to v višini 25 tisoč evrov neto in s tem obremenil podjetje. Prav tako je iz konto kartic kopij, ki jih je imel v rokah minister, razvidno, da je za delavce po individualni pogodbi in direktorju podjetja v Palomi bil že plačan prispevek, in sicer v višini 229 tisoč evrov bruto rezerviranih nagrad. Če primerjamo znesek, ki je bil plačan za izplačilo nagrad za ostale zaposlene v Palomi, ki jih je nekaj nad 700, ki je znašal le 80 tisoč evrov, torej 150 evrov bruto na delavca oziroma 125 evrov neto na delavca, to kaže na to, da je direktor državnega podjetja, državnega podjetja Palome zaslužil nagrado za svoje delo v podjetju, ki znaša 200-krat več, kot so prejeli zaposleni. Prav tako je spoštovani gospod direktor državnega podjetja Palome odpustil večje število delavcev iz podjetja, ki so praktično sokreirali in ustvarjali podjetje Paloma, v podjetje pa je pripeljal približno 20 novih ljudi in za njih skupaj porabil skoraj 800 tisoč evrov. Vsak si lahko zamisli in odgovor je vsakemu jasen. Ponovno smo v situaciji, ko si tisti, ki so privilegiranci na neki strani, ne vem kakšna hudodelska združba zadaj, ustvarjajo pogoje, da lahko izčrpavajo državna podjetja. Jaz sem pričakoval, tukaj so sodelovali tudi kolegi iz SMC, da bomo to enkrat presekali. Prosim vas, da to potrdite, da enkrat presekamo in prenehamo z izčrpavanjem državnih podjetij.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 24, proti pa 35.
(Za jih je glasovalo 24.) (Proti 35.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Članice in člane Odbora za obrambo obveščam, da se bo čez 15 minut začela seja odbora v sobi 212.
Prekinjam 11. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. SEPTEMBRA 2015 OB 21.24 IN SE JE NADALJEVALA 25. SEPTEMBRA 2015 OB 10.02.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 11. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Marija Antonija Kovačič, mag. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Ljudmila Novak od 17. ure dalje, dr. Simona
Kustec Lipicer med 13.00 in 14.30, gospod Tomaž Lisec, gospod Jožef Horvat, mag. Matej Tonin od 17. ure dalje, gospod Branko Zorman do 12. ure, gospod Danilo Anton Ranc med 13. in 15. uro, gospod Franc Breznik in Violeta Tomič od 16. ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNTIVAH ZAKONIA O MINIMALNI PLAČI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložilo 5 tisoč volivk in volivcev. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 47 poslank in poslancev, s prvopodpisano dr. Simono Kustec Lipicer, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predlog zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja mag. Andreji Poje.
MAG. ANDREJA POJE: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana predstavnica Vlade, spoštovani vsi prisotni!
V veliko veselje in čast mi je, da vam lahko danes predstavim Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o minimalni plači, ki je bil pripravljen v sodelovanju sedmih sindikalnih central in vložen s podporo 11.206 overjenih podpisov volivk in volivcev, zbranih v le nekaj dneh. S predlogom sprememb zakona se spreminja 2. člen Zakona o minimalni plači, ki opredeljuje pravico do minimalne plače in njeno definicijo. V 2. členu se dodaja nov tretji odstavek, ki spreminja definicijo minimalne plače in jasno določi, da se v minimalno plačo ne vštevajo dodatek za nočno delo, dodatek za delo v nedeljo in dodatek za delo na praznike in dela proste dneve po zakonu. Poglavitni namen predlagane spremembe je uveljavitev načela, da mora biti tudi delavcem, prejemnikom minimalne plače, priznan in izplačan dodatek za nočno, nedeljsko in praznično delo, ki naj se poleg nadurnega dela doda na bruto minimalno plačo.
Cilj predlagane spremembe je, da se po dvajsetih letih odpravi neenaka obravnava zaposlenih prejemnikov minimalne plače, ki opravljajo svoje delo v neugodnem delovnem času, torej ponoči, v nedeljah in na proste dneve po zakonu in sedaj prejmejo enako plačilo kot tisti zaposleni, ki v teh delovnih pogojih ne delajo in so ta čas doma.	Sedaj namreč vsi, ne
glede na to, v kakšnih pogojih dela delajo, prejmejo enako plačilo, in sicer 790,73 evra bruto. V predlogu sprememb zakona smo sledili dosedanji definiciji minimalne plače, iz katere je že izvzet dodatek za nadurno delo in ga dopolnili z ostalimi tremi dodatki, ki pripadajo delavcem za delo v posebnih pogojih dela, ki izhajajo iz razporeditve delovnega časa v skladu s 128. členom Zakona o delovnih razmerjih. Z
273
DZ/VI 1/10. seja
uveljavitvijo te spremembe se bo Slovenija vsaj delno približala ureditvi v ostalih državah Evropske unije in odločitvam Evropskega sodišča, ki je v preteklosti že večkrat opredelilo, da mora minimalna plača predstavljati plačilo za redno delo, dodatki pa morajo biti izvzeti iz minimalne plače in dodani na minimalno plačo. Skupna definicija minimalne plače znotraj Evropske unije sicer ne obstaja, večinoma pa so dodatki za posebne pogoje dela izključeni iz minimalnih plač. Ministrstvo za delo Nemčije je na primer kot zadnje še prav posebej izpostavilo in opredelilo, da predstavlja minimalna plača le plačilo za redno delo. Ko primerjamo višine minimalnih plač med državami, ne smemo pozabiti, da so v slovenskem primeru v 790,73 evra bruto na mesec oziroma 4,5 evra na uro vključeni vsi dodatki, medtem ko v nemških 8,5 evra bruto na uro ti dodatki niso vključeni.
Pred pripravo sprememb zakona smo v sindikalnih centralah opravili empirično analizo, s katero smo ocenili posledice predlaganih ukrepov, saj s predlogom nismo želeli ogroziti delovnih mest. Zajeli smo reprezentativni vzorec nad petindevetdeset tisoč zaposlenih v gospodarskih družbah. Podatke so nam posredovala podjetja, ki smo jih zaprosili za pomoč, podatke za javni sektor pa smo pridobili s pomočjo Ministrstva za javno upravo.
Podatki so pokazali, da je med 95 tisoč zaposlenimi minimalno plačo prejelo 5,6 % zaposlenih. Tistih, ki so prejeli minimalno plačo z vključenim dodatkom za nočno delo, je bilo 1,1 % zaposlenih, tistih z vključenim dodatkom za nedeljsko delo pa 1,3 %. Povprečno je zaradi nizkih osnov, od katerih se obračunavajo dodatki, dodatek za uro nočnega dela znašal 1,58 evra bruto. O povprečju govorim zato, ker kolektivne pogodbe dejavnosti različno definirajo višino dodatkov.
Tudi za javni sektor velja podobno. Izvzem dodatkov bi po podatkih Ministrstva za javno upravo za mesec januarja 2015 občutilo tisoč 786 zaposlenih. Od teh je le 208 zaposlenih prejelo minimalno plačo z vključenim dodatkom za nočno delo, 405 minimalno plačo z vključenim dodatkom za praznično delo in tisoč 173 minimalno plačo z vključenim dodatkom za nedeljsko delo. Zato velikih učinkov in posledic za javne finance kot na poslovanje podjetij ne bo.
Naj za konec poudarim, da s to spremembo zakona odpravljamo krivice za najranljivejše zaposlene na slovenskem trgu dela. Za tiste, ki delajo cel mesec, torej v povprečju 174 ur ali več, ki delajo v neugodnem delovnem času in težkih pogojih dela, velikokrat takrat, ko smo ostali doma pri svojih družinah, za svoje delo pa zaslužijo tako malo, da morajo po pomoč še na Rdeči križ in Karitas. Najlepša hvala za vašo pozornost.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za
uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za delo, družino,
socialne zadeve in enake možnosti, dr. Anji Kopač Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Spoštovani predsednik Državnega zbora, drage poslanke in poslanci!
Danes bomo govorili o spremembi minimalne plače, in sicer o izločitvi treh dodatkov za delo, za nočno delo, nedeljsko delo in delo za praznike, ki se danes obračunavajo v osnovno višino minimalne plače in želja je, da se ti trije dodatki izključijo iz definicije minimalne plače. Vštevanje dodatkov v osnovno plačo je izjema, ki jo v evropski ureditvi pozna le Hrvaška. Vlada navedeno spremembo podpira, saj ni pravično, in s tem se strinjajo tudi mnogi delodajalci, da se v minimalno vštevajo dodatki, medtem ko drugi delavke in delavci, ki delajo nočno delo, izmensko, nedeljsko delo ali delo v praznikih, da se njim ti dodatki ne vštevajo v njihovo osnovno plačo. Torej definicija minimalne plače ni primerna. Že vrsto let, vse od leta 1995, ko je bila uzakonjena, so bili poskusi, da se v konstruktivnem socialnem dialogu najde rešitev. Žal se ta do danes ni našla. Minimalna plača je ekonomska kot tudi socialna kategorija, ki pomembno vpliva na dostojnost dela in tudi na revščino med zaposlenimi. Je pa res, da je določanje minimalne plače ena izmed pomembnih vsebin socialnega dialoga. Vlada bi bila mnogo bolj zadovoljna, če bi bil danes pred vami poslanci predlog zakona, ki bi bil usklajen med socialnimi partnerji.
Predlog je bil vložen v zakonodajni postopek po vložitvi zbranih podpisov državljank in državljanov na pobudo sedmih sindikalnih central. Ko se je Vlada seznanila s predlogom je nemudoma sklicala sejo Ekonomsko-socialnega sveta, a žal se je delodalajci niso želeli udeležiti. Vlada predlog zakona podpira, ker gre za pravičnejšo rešitev, bi si pa želela, da bi bil konstruktivni socialni dialog temelj tudi tega zakona. Z vidika delavk in delavcev je sprememba zakona pomembna. Vlada pa išče v celoviti davčni reformi tudi način znižanja stroškov dela, saj se zaveda, da je konkurenčnost tudi pomemben del gospodarstva, gospodarske rasti in seveda cilja dostojnega dela kot celote, vendar verjame, da ta sprememba, ki je danes pred vami, ob upoštevanju celovite davčne reforme ne bo ogrozila slovenskih delovnih mest. Vlada zato predlog zakona podpira.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, ministrica, kolegice in kolegi! Po sedaj veljavni definiciji se v minimalno plačo vštevajo poleg osnovne plače tudi vsi dodatki za
274
DZ/VI 1/10. seja
neugoden delovni čas, torej dodatek za nočno delo, dodatek za nedeljsko delo, za delo ob praznikih z izjemo dodatka za nadure. Ne glede na pogoje dela, ki izhajajo iz razporeditve delovnega časa, tako zaposleni prejemniki minimalne plače prejemajo vsi enako izplačilo. Tudi če zaposleni opravljajo nočno delo, nedeljsko delo ali delo ob praznikih, je konec meseca izplačilo enako kot za tistega zaposlenega, ki v teh pogojih ni delal, zaradi česar so zaposleni po besedah predlagateljev v neenakem položaju in posledično upravičeno nezadovoljni. Krščanski demokrati se tega zavedamo. Ravno zaradi tega se krščanski demokrati zadnjih nekaj mesecev ukvarjamo s predlogi ukrepov za znižanje obremenitve plač s prispevki. Osrednja rešitev, ki jo predlagamo, je znižanje prispevkov na minimalno plačo. Ukrep bo, če ga uspemo skupaj uveljaviti, posameznemu prejemniku minimalne plače prinesel povišanje neto plače za 50 evrov mesečno. V enem letu to pomeni še eno neto plačo, 600 evrov, kar je po naši oceni lepa vsota. Veseli smo, da so se odzivi vseh organizacij, ki smo jim predloge predstavili, pozitivni. Razumemo, da je glavni koncept novele zakona o minimalni plači, ki so jo v parlamentarno	obravnavo	vložile
reprezentativne sindikalne centralne s 5 tisoč podpisi volivcev, odprava sistemske neenakosti, ki jo povzroča sedanja definicija minimalne plače, in sicer da se dodatki za nočno, nedeljsko in praznično delo izvzamejo iz minimalne plače. Ureditev minimalne plače v Sloveniji je rezultat zahtevnega dogovarjanja med socialnimi partnerji v okviru Ekonomsko-socialnega sveta. V tem kontekstu je pobuda za spremembo minimalne plače sicer umestna, ampak kolikor razumemo, ni usklajena z ostalimi socialnimi partnerji, predvsem z delodajalci, kar ni v skladu z dogovorom o socialnem sporazumu za obdobje 2015-2016. Ker ima socialni dialog v Sloveniji velik pomen in dolgo tradicijo, bi takšni predlogi lahko porušili občutljivo ravnovesje, ki ga socialni partnerji s trdim delom vseh dosegate. Predlagamo, da kljub zelo verjetnemu sprejetju novele poskusite nadaljevati s pogovori vseh partnerjev v socialnem dialogu v dobro delavcev, saj je naš skupni cilj čim več novih delovnih mest ter pošteno plačilo za pošteno delo.
Poslanska skupina Nove Slovenije bo predlog sprememb in dopolnitev zakona v prvi obravnavi podprla. Ob tem pa naj pripomnimo, da naša perspektiva Slovenije ne sme in ne more biti minimalna plača, ampak pošteno dostojno plačilo za pošteno delo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP):
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi!
Takoj na začetku naj povem, da predlog, ki je pred nami, podpiram in podpirata ga tudi ostala dva kolega v naši poslanski skupini. O čem pa pravzaprav danes govorimo? O minimalni plači, o najnižjem plačilu, ki ga mora človek dobiti za svoje delo. Govorimo o neto plači 604 evre. V Sloveniji imamo minimalno plačo uzakonjeno že kar nekaj časa. In prav je tako. Je dovolj visoka? Če mene vprašate, bi si želela, da bi bila minimalna plača bistveno višja, da bi omogočala človeku kolikor toliko dostojno in normalno življenje. Preživeti mesec s 604 evri in ob tem poskrbeti še za družino in otroke, ne vem, če si kdo od nas pravzaprav sploh predstavlja, kaj to pomeni. Se pa hkrati zavedam, da bi naše gospodarstvo bistveno višjo minimalno plačo verjetno težko, če sploh, preživelo. S predlagano spremembo bomo na nek način odpravili nepravičnost. V obseg minimalne plače se ne bodo več vštevali dodatki za nedeljsko, praznično in nočno delo in ocenjujem in ocenjujemo, da je to edino pravilno. Za javni sektor bi naj ta sprememba pomenila približno milijon 300 dodatnih javnih sredstev. Ob 4,5 milijard, kolikor damo iz javnih sredstev za plače v javnem sektorju, sem prepričana, da bo proračun ta znesek definitivno prenesel oziroma zmogel. Tudi zasebni sektor, sem prepričana, bo preživel brez velike škode, čeprav smo že slišali kar nekaj kritik na ta račun. Je pa dejstvo, da natančnih izračunov na nek način tako predlagatelji kot tudi gospodarstvo niso predložili. Ko so sindikati v poslanskih skupinah predstavljali predlagano spremembo, so tudi zelo jasno povedali, da se za javni sektor popolnoma natančnih izračunov, ker niso ali pa nismo dobili podatkov, ne da narediti. Ampak jaz sem prepričana, če primerjamo javni sektor in zasebni sektor ter razmerje, da bo tudi zasebni sektor to spremembo definitivno preživel. V Državnem zboru sem velikokrat poslušala o uspešnosti baltskih držav in prepričana sem, da bomo tudi danes dobili kakšen tak primer, kaj vse dobrega delajo, kaj zmorejo, kakšno rast imajo, kako so uspešni. Sama si nikoli nisem želela živeti v državi, kjer človek za uro dela dobi nekaj več kot 2 evra. Govorim seveda o minimalni plači. Tako je na primer v eni izmed baltskih držav po študiji OECD, in to je v Estoniji. V Sloveniji je ta urna postavka dvakrat ali pa nekaj več kot dvakrat višja. Dovolj, kot sem že povedala, verjetno ne, še enkrat je pa dvakrat višja kot država, ki nam jo marsikdo postavlja za vzor. In ker ne želim živeti v državi, kjer mora človek delati za dva evra na uro, naj bodo naš vzor boljši in bolj solidarni, ne pa tisti, ki jim gre zgolj za dobičke in kapital. S to spremembo, ki je danes pred nami, smo še daleč od cilja, če je naš cilj boljša in bolj solidarna Slovenija. Smo pa vsekakor na pravi poti. Zato bomo predlog, ki je pred nami, podprli danes in tudi v nadaljnji obravnavi.
275
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Simona Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Hvala lepa. Lep pozdrav predsednik, kolegice in kolegi, občinstvo v dvorani!
Ko smo se v Poslanski skupini Stranke modernega centra celovito seznanili z danes obravnavano namero o spremembi Zakona o minimalni plači, smo ugotovili, da problematika, ki jo naslavlja predlagana sprememba, na enega najbolj nazornih načinov ilustrira rakavo podobo slovenskega političnega, socialnega, ekonomskega in tudi vrednotnega sistema preteklega desetletja in še več. Danes obravnavana vsebina namreč preko predlagane vsebinske spremembe kaže na dosedanji način delovanja pravne države, ki na očeh javnosti še prav posebej tudi na očeh Ustavnega sodišča in socialnih partnerjev dopušča ter tudi izvaja neenakost pri plačilu za enako opravljeno delo tistih, ki prejemajo minimalno plačo. Delo je temeljna človekova dejavnost in vrednota. Pravica do dela in plačila zanj je ustavna pravica, prav tako kot je ustavna pravica tudi zagotavljanje enakih pogojev za plačilo za opravljeno delo.
V Republiki Sloveniji v primeru izplačevanja minimalne plače takšen pogoj enakosti v praksi ne obstaja nujno. Po sistemski poti pa bi se morali v medsebojnem dialogu dogovoriti sindikati in delodajalci sami, nikakor pa ne Državni zbor Republike Slovenije. Rezultat nedelovanja socialnega dialoga za del skupine delavcev, izpostavljam posebej, gre za del skupine delavcev, ki prejemajo minimalno plačo, to ne drži za vse delavce, ki prejemajo minimalno plačo, ampak ta rezultat nedelovanja socialnega dialoga pomeni, da se tem delavcem že leta v nasprotju z vsemi drugimi zaposlenimi, ki ne prejemajo minimalne plače, v njihovo osnovno plačo štejejo tudi dodatki za nočno, nedeljsko delo, za delo ob praznikih in za delo ob dela prostih dnevih. Če bi obstajal dialog med sindikati in delodajalci, sindikati ne bi pristopili k tovrstnim kolektivnim pogodbam. Z delodajalci bi se toliko časa dogovarjali za spoštovanje ustavnega in delovnopravnega prava in pravic, da bi se dogovorili. V primeru neuspeha pa bi opozorili pristojne institucije na nezmožnosti izvajanja socialnega dialoga.
In kaj ugotavljamo danes? Socialni dialog med partnerji očitno ni uspešen. Danes obravnavani predlog tudi nima podpore Ekonomsko-socialnega sveta, najranljivejša delovna skupina v družbi, ki prejema za svoje delo minimalno plačilo, pa za svoje osnovno plačilo dela v zahtevnejših pogojih kot druge skupine delavcev, in tudi kot tiste skupine delavcev, ki prejemajo minimalno plačo, ampak so se v njihovih panogah socialni partnerji dogovorili in so se dogovorili o načinu izplačevanja dodatkov k delu, in se zato ta skupina delavcev, ki je izpeljala uspešno socialni
dialog in prejema minimalno plačo, z danes naslovljenim problemom, ki ga danes tu obravnavamo, sploh ne sooča.
Današnja tema torej v delujočem pravnem sistemu na takšen način ne bi bila obravnavana v tem prostoru, v Državnem zboru, saj bi jo v ustavnih in zakonskih okvirih uspešno naslovili in tudi uredili sami socialni partnerji po svojih formalnih poteh dogovarjanja. Državni zbor torej ne bi služil kot obvod k socialnemu dialogu. Trenutna ureditev, ki dopušča, da so dodatki za nočno ter nedeljsko delo in delo med prazniki všteti v višino izplačane minimalne plače, je protiustavna, ker je nepravična. Načelo enakosti nas zavezuje tudi k spoštovanju različnosti, kar pomeni, da moramo biti za enako delo vsi enako plačani, upoštevajoč seveda različno obremenjenost posameznika pri delu. V vseh drugačnih primerih govorimo o izkoriščanju in neenakosti. Če želite, govorimo o sodobnih oblikah sužnjelastništva. Minimalna plača mora biti najnižji možni znesek, ki ga delavec prejme za opravljeno delo za polni delovni čas. Dodatki za nočno in nedeljsko delo ter delo med prazniki morajo biti izplačani nad zneskom minimalne plače.
Ob navedenih okoliščinah, ko je institut socialnega dialoga zatajil, ko je, mimogrede, tudi sodna praksa dovolila poljubno interpretacijo tega, kako naj se izplačujejo dodatki v ali pa izven zneska minimalne plače, bomo takšno vsebino spremembe definicije minimalne plače, ki izenačuje enakost pogojev za plačilo opravljenega dela, seveda podprli.
V teh dneh se še nekaj govori napačno. Napačno se govori, da bomo s to obravnavo dvignili minimalno plačo. To ne drži. Naš namen je le urediti oziroma zajeziti sedanjo zlorabo zakonske ureditve, ki je rezultat neuspešnega ali pa neobstoječega socialnega dialoga med sindikati in delodajalci. Ob tem pa želimo posebej opomniti tudi na to, da izenačitev pravic do plačila iz dela v razvitih civilizacijskih družbah, ki jih vodijo načela spoštovanja človeka in njegovih pravic, ni in ne sme biti videna kot razlog za gospodarsko škodo. Ravno obratno, predstavljati mora izziv, da se s ciljem po dostojnem plačilu sočasno vzpostavljajo tudi uspešni in učinkoviti ukrepi, ki bodo omogočili dobro delovanje gospodarstva.
Iz tega razloga v Poslanski skupini Stranke modernega centra urejanje definicije minimalne plače naslavljamo ob hkratnem urejanju paketa davčnih ukrepov in prestrukturiranja bremen javnih sredstev, ki bodo povečali konkurenčnost oziroma zagotovili nadaljnjo spodbujanje gospodarske rasti ter razbremenitve stroškov dela. Naš skupni cilj je in mora biti ustvarjanje novih delovnih mest, gospodarski razvoj in s tem država blaginje.
Še enkrat pa želim na koncu poudariti tudi, da Državni zbor ni in ne sme postati prostor, v katerem se bodo reševala nesoglasja med socialnimi partnerji. Danes se zato ne postavljamo v Poslanski skupini Stranke
276
DZ/VII/11. seja
modernega centra niti na stran sindikatov niti na stran delodajalcev oziroma gospodarstva, ampak se postavljamo na stran pravne države in zaščite ter enakosti pravic za plačilo iz dela najšibkejšim skupinam delavcev. Na podlagi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra predlog novele Zakona o minimalni plači v prvem branju podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani!
Pred nami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o minimalni plači, ki so ga predlagatelji v javnosti označili kot predlog, ki bo dvignil minimalno plačo. To seveda ne drži, saj se veliki večini prejemnikov minimalna plača ne bo zvišala. Predlog zakona samo predlaga, da bi se prejemnikom minimalne plače izplačal tudi dodatek za nočno, nedeljsko delo in praznično delo. Torej se predlaga, da se izplačajo samo dodatki tistim, ki to delo opravljajo. Minimalna plača pa še vedno ostaja nespremenjena. Ne glede na to, da ne gre za dvig minimalne plače, pa predlog zakona ni bil usklajen s socialnimi partnerji. To predstavlja nevarno prakso, saj gre za področje, kjer bi moral biti socialni dialog temelj za urejanje delovne in socialne problematike. Pozitivne strani socialnega dialoga smo lahko videli pri sprejemanju nove delovnopravne in pokojninske zakonodaje v letu 2012, negativne strani pa pri pokojninski reformi leta 2011, ki je ravno zaradi neusklajenost s socialnimi partnerji padla na referendumu. V Slovenski demokratski stranki resnično upamo, da je predmetni zakon zgolj izjema in da ta koalicija ne bo reševala zadev mimo socialnega dialoga. Ne nazadnje so ravno predlagatelji, sindikati leta 2006 nasprotovali sprejetju zakona o minimalni plači iz razloga, ker ni dogovorjen med socialnimi partnerji. Očitno predlagatelji zakona menijo, da je potrebno socialni dialog spoštovati odvisno od tega, kako je sestavljena koalicija. Rešitev, ki je predlagana v zakonu, ne bo največ prinesla tistim delavcem, ki bi te dodatke prejemali, temveč državi, ki bo zaradi tega pobrala več prispevkov. V medijih je bilo mogoče zaslediti izračun, da bi prejemnik minimalne plače, ki je upravičen do dodatkov, prejel 120 evrov bruto več, vendar bi od tega zaradi višje dohodnine na koncu obdržal le 50 evrov. Gre torej za dodatno obremenjevanje delodajalcev, pri katerem ne bodo največ pridobili delavci, ampak država. Edini ukrep, ki bi zagotovil višje plače in bi lahko bil usklajen z vsemi socialnimi partnerji, je razbremenitev stroškov dela, kajti s tem bi se resnično povečala neto minimalna plača, spremembo pa bi verjetno podprli tudi delodajalci. Ob tem ponovno pozivamo Vlado Republike Slovenije k učinkoviti in sistemski davčni razbremenitvi gospodarstva in ukinjanju
premnogih birokratskih ovir, ki dušijo podjetništvo in zasebno pobudo v naši državi. Ne glede na navedene pomisleke pa bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratke stranke Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o minimalni plači podprli. Razlog za našo podporo je eden in dovolj tehten, to pa je, da predlog odpravlja očitno diskriminacijo delavcev z minimalno plačo pri opravljanju nočnega, nedeljskega in prazničnega dela. Ti delavci so dvakrat diskriminirani, in sicer v primerjavi z ostalimi, ki prejemajo minimalno plačo in ne delajo v slabših delovnih pogojih ponoči, čez praznike ali čez vikende. Drugič pa so diskriminirani v primerjavi s tistimi, ki prejemajo plačo, višjo od minimalne plače, in so ravno zaradi tega upravičeni tudi do dodatkov za nočno, nedeljsko in praznično delo. Gre za tako očitno diskriminacijo, da bi jo ob prvi pobudi zelo verjetno odpravilo tudi Ustavno sodišče. Ta problematika je bila predlagateljem očitno znana že dalj časa. Pri vsem tem se sprašujem, zakaj je bilo treba s tem predlogom s strani predlagateljev sindikatov zavlačevati, zakaj smo bili v Državnem zboru Republike Slovenije s to rešitvijo seznanjeni šele, ko se je najavil oziroma začel postopek za zbiranje 5 tisoč podpisov in se je s tem za nekaj mesece podaljšalo sprejetje te rešitve, namesto da bi se rešitev predlagala po skrajšanem zakonodajnem postopku in bi bila danes že sprejeta. Delavci pa bi tako te dodatke danes že prejemali. Način sprejemanja in predlaganja žal tako govori v prid temu, da je bila prioriteta predlagatelja populističen efekt in ne skrb za delavca. Enako velja za koalicijo, ki sicer te rešitve podpira, vendar je kljub temu vložila zahtevo za splošno razpravo, ki je sprejetje rešitve odložilo vsaj za en mesec ali pa dva. Prepričani smo, da so rešitve, kot so predlagane v spremembi zakona, prave, ne glede na okoliščine s predlaganjem tega zakona, torej govorimo o načelu, da mora biti tudi delavcem prejemnikom minimalne plače priznan in izplačan dodatek za nočno, nedeljsko delo in praznično delo, ki naj se doda k bruto minimalni plači.
Kot sem povedal že uvodoma, bomo v Slovenski demokratski stranki iz teh razlogov tudi ta zakon podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsi skupaj prav lepo pozdravljeni!
Predlog zakona, ki je pred nami, spreminja ali, bolje rečeno, popravlja definicijo minimalne plače, tako da se iz nje izločajo dodatki za nedeljsko, nočno delo ter delo ob praznikih. Po veljavni zakonski definiciji minimalne plače se vanjo lahko vštejejo vsi dodatki, ki izhajajo iz posebnih pogojev dela in so vezani na razporeditev delovnega časa. To
277
DZ/VI 1/10. seja
so za nočno delo, delo v nedeljo in delo na praznike oziroma dela proste dneve po zakonu. V tej kategoriji dodatkov, ki jih opredeljuje Zakon o delovnih razmerjih, se je dodatek za nadurno delo torej že izločil. Seveda pa se v minimalno plačo štejejo lahko še ostali dodatki, ki izvirajo iz posebnih obremenitev pri delu, neugodnih vplivov okolja in nevarnosti pri delu. Dodati je možno še dodatek na delovno dobo in dodatek za delovno uspešnost. Suma sumarum se osnovni plači delavca prištejejo vsi ti dodatki in na koncu meseca prejme neto plačilo v višini 604 evre, s katerimi si lahko privošči košarico osnovnih življenjskih potrebščin. Pravzaprav si je marsikdo niti ne more privoščiti in je prisiljen prositi za socialno pomoč ali se obrniti na humanitarne organizacije. Ne pozabimo tudi, da ima ta delavec doma še družino, ki jo mora nahraniti in obleči. Predvsem pa ne pozabimo, da je delal tudi, na primer, nekaj noči in nekaj nedelj, pa še praznični dan je preživel v službi. To je realno življenje nekaj deset tisoč ljudi. In če njegovi kolegi prespijo vse noči ter preživijo vse vikende z družino, pri tem pa za isto vrsto dela dobijo enako plačilo, je treba priznati, da to res ni fair play. Minimalna plača je ekonomska kategorija, hkrati pa tudi socialna, saj je z vidika človekovih pravic vprašanje minimalne plače predvsem vprašanje pravice do dostojnega plačila, ki zagotavlja človekovo dostojanstvo. Po drugi strani mora minimalna plača predstavljati tudi vidik pravičnosti in enake obravnave glede na pogoje dela. In slednje je vsebina danes obravnavanega zakona, saj se z njim poskuša vsaj delno odpraviti neenaka obravnava v isti skupini ljudi.
Predlagatelji so prepričani, da mora biti z zakonom določena minimalna plača enaka za vse delavce, zaposlene v Republiki Sloveniji, dejansko izplačilo le-te pa mora upoštevati neugodne vplive, ki izhajajo iz razporeditve delovnega časa. Tako danes ne govorimo o tem, da ta zakon spreminja višino minimalne plače. Zavajanje, da s tem predlogom zvišujemo minimalno plačo, je skrajno neprimerno, ampak jo obravnavamo z zornega kota enakopravnosti in pravičnosti.
V Poslanski skupini Desus se vsekakor strinjamo z novo definicijo minimalne plače in podpiramo predlog. V Sloveniji namreč žal še vedno večinsko velja napačna percepcija vrednosti dela oziroma delovne sile. Mnenje pravne stroke je glede problematike minimalne plače jasno, nanjo pa so pravniki opozorili tudi na letošnjih dnevih delovnega prava in socialnega varstva. Ključno sporočilo je bilo, da je treba ob ekonomskem razvoju upoštevati tudi socialni razvoj, minimalna plača pa naj bo taka, da omogoča družbeno udejstvovanje ne zgolj eksistenco. Na urejanje delovnih razmerij je treba gledati z vidika človekovih pravic, če z njimi mislimo resno. Tako je ena od uglednih pravnic povedla, citiram: "Pravica do dodatka izhaja iz veljavne delovnopravne zakonodaje. Izločitev dodatka je nujna, saj jih ravno tisti z
najnižjo plačo, ki bi jih tudi najbolj potrebovali, ne prejemajo. Predlog sindikatov je tako razumen, smiseln in utemeljen." Kaj pravi delodajalska stran? Kot pričakovano in kot še vedno doslej ostro nasprotujejo predlogu in ponovno zganjajo paniko in grozijo z odpuščanji. Še več. Na ta povsem pravičen predlog sindikatov odgovarjajo z zahtevami po še večjem krčenju delavskih pravic. Seveda zvito zamolčijo vse, kar se je v preteklih letih zgodilo v njihov prid. Z milijardami smo v preteklih letih dokapitalizirali banke. Ja, te iste banke, ki so dajale ugodna in neustrezno zavarovana posojila podjetjem, med njimi je kar nekaj takih, ki so namerno izčrpavali podjetja in dnevno pošiljali ljudi na cesto. Prav tako je na desetine milijard država dobronamerno in z določnimi pozitivnimi cilji, ne samo za ohranitev temveč tudi za razvoj našega gospodarstva in s tem družbe kot celote namenila gospodarstvu s svojimi ukrepi v preteklih letih. Naj jih nekaj povzamem: znižanje stopnje pokojninskih prispevkov, ukinitev davka na izplačane plače, znižanje stopnje davka na dobiček in leta raznovrstnih olajšav oziroma subvencij, kot na primer za delno povračilo nadomestila plače in stroškov usposabljanja za delavce na začasnem čakanju na delo ali pa na primer olajšave za investicije in raziskave za razvoj in ne nazadnje bolj fleksibilno delovnopravno zakonodajo. Seveda pa ne gre metati vse v tisti koš. Z vsem spoštovanjem v Poslanski skupini Desus pozdravljamo tista podjetja, ki so iz minimalne plače že izvzela določene dodatke. V teh podjetjih se namreč zavedajo, da je dobra delovna klima predpogoj za večjo motiviranost delavcev, posledično pa to pomeni večjo produktivnost in uspešnost poslovanja. V Poslanski skupini Desus smo trdno prepričani, da o propadu gospodarstva na slovenskih tleh zaradi te spremembe minimalne plače ne moremo govoriti. Če tega ni povzročil dvig minimalne plače v letu 2010, ko je šlo dejansko za nominalni dvig s 597 evrov na 734 evrov zaradi uskladitve najnižjih plač s košarico minimalnih življenjskih potrebščin in se je torej povišala za 137 evrov, je bore malo verjetno, da bo moralo kakšno podjetje zapreti vrata zaradi nekaj deset evrov, ki si jih delavci povsem upravičeno zaslužijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod predsednik, ministrica, cenjeni zbor!
Vprašanje učinkovite solidarnosti, ki na eni strani zagotavlja blaginjo in enake možnosti za vse prebivalke in prebivalce ter na drugi strani omogoča fleksibilno in konkurenčno gospodarstvo, predstavlja enega ključnih civilizacijskih izidov, iskanje ravnotežja med interesom gospodarstva in položajem zaposlenih pa proces, ki je podvržen nenehnemu prilagajanju in spreminjanju ter s
278
DZ/VI 1/10. seja
tem povezanim včasih bolj in včasih manj učinkovitim socialnim dialogom. Pogosto je tako kot danes osrednja točka tovrstnih razprav prav minimalna plača, njena definicija, obseg in njen odnos do produktivnosti. Po definiciji mednarodne organizacije za delo je torej minimalna plača najnižji zakonsko določen znesek, do katerega je delavec upravičen za opravljanje dela znotraj določenega obdobja in je preračunan na podlagi delovnih ur ali obsega proizvodnje ter mora zadostovati za kritje minimalnih življenjskih potreb delavca in njegove družine ob upoštevanju družbenih in gospodarskih ter socialnih razmer v državi. V resnici pa raison d être minimalne plače definira razumevanje odnosa med njeno ekonomsko in njeno socialno funkcijo. Slednji se sicer pogosto prikazujeta v konfliktnem odnosu, kljub temu pa v resnici izpolnjujeta isti primarni in temeljni cilj. Tako ob današnji razpravi ni odveč poudarek, da slovenska država skozi svoj ustavni red in tradicijo solidarnosti razume in posebej izpostavlja socialno vlogo minimalne plače, ki pa jo hkrati tudi skozi gospodarske politike razume kot institut makroekonomske politike za izpolnjevanje širših ciljev ekonomske politike, torej za zagotavljanje gospodarske rasti, prerazporeditve dohodkov in v končni fazi tudi ohranjanja kupne moči. V obstoječih razmerah to torej pomeni, da je minimalna plača tudi eno izmed možnih orodij za krepitev domače potrošnje in s tem povezano ohranjanje gospodarske rasti, ki smo jo po skoraj desetletju krize dosegli. Ob tem je treba razumeti, da lahko minimalna plača povzroči tudi negativne učinke na produktivnost, zviša cene proizvodov in storitev ter povzroči inflacijske pritiske ter zmanjša konkurenčnost in dobiček podjetij. Ravno zaradi zahtevne gospodarske situacije in strahu pred negativnimi učinki poseganja v minimalno plačo ni odveč poudariti, da smo vendar v času, ko si določen inflacijski pritisk celo želimo. Potrebujemo namreč okrepljeno potrošnjo in nadaljevanje gospodarske rasti. Slednje pa lahko zagotovimo tudi s pravičnejšo ureditvijo minimalne plače. Obstoječe študije iz preteklega desetletja namreč kažejo, da dvig minimalne plače prispeva k dvigu produktivnosti preko učinkov nadomestitve in prilagoditve v tehnologiji in poslovnih procesih. Rezultati analize sprememb minimalne plače iz leta 2010 pa dodatno govorijo, da je dvig minimalne plače pozitivno vplival na produktivnost, še posebej in predvsem v podjetjih in dejavnostih, ki so bolj obremenjena z minimalno plačo in manj v tistih, ki niso. Zato tudi v premisleku o spremembah in poseganju v minimalno plačo ni odveč upoštevanje priporočil OECD, ki predlaga zmerno rast minimalne plače v odnosu do produktivnosti ter pozitivno ocenjuje reforme, ki jih je Republika Slovenija izvedla na trgu dela od leta 2013 dalje, ko so bili sprejeti mnogi ukrepi, predvsem tisti za odpravo dualnosti na trgu dela.
Predlog sindikalnih central, ki je danes pred nami in na naših klopeh, tako še zdaleč ne odpira tako široke razprave o vlogi, funkciji in definiciji minimalne plače, kot bi morda to lahko bilo potrebno v tem trenutku, tudi zato ker se vsi deležniki v tem procesu zavedajo in zavedamo, kako pomemben je pri poseganju v tako odločilno materijo socialni dialog. Zato v resnici danes odpravljamo le dolgoletno krivico, ki so jo deležni prejemniki minimalne plače, prostor za nadaljevanje dialoga med delodajalci in sindikati na tematiko minimalne plače pa puščamo odprt.
Cilj predlaganega zakona je namreč zagotoviti ustreznejšo zakonsko ureditev minimalne plače na način, da se tudi delavcem, ki prejemajo minimalno plačo, prizna in izplača dodatek za nočno delo, nedeljsko delo in praznično delo. Na ta način se vzpostavlja enakopravnejša obravnava zaposlenih, ki prejemajo minimalno plačo in opravljajo svoje delo v posebnih pogojih dela, ki izhajajo iz razporeditve delovnega časa, torej v neugodnem delovnem času, glede na tiste zaposlene, ki prav tako prejemajo minimalno plačo, vendar svojega dela ne opravljajo v manj ugodnem času.
Ker verjamemo, da bo socialni dialog lahko tekel naprej, in ker verjamemo, da vsi v Državnem zboru razumemo pomen pravičnega plačila za pošteno opravljeno delo, bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlog zakona seveda podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi z moje strani.
Naj za uvod preberem citat ameriškega predsednika Franklina Delana Roosevelta, ki je leta 1933 po več letih velike depresije, ki je bila na las podobna krizi, ki jo zdaj doživljamo, izjavil, citram: "Nobeno podjetje, ki za svoj obstoj plačuje plače pod ravnjo preživetja, si ne zasluži poslovati v tej državi." Konec citata. 80 let kasneje je mantra postala ravno obratna. Mantra je zniževanje stroškov dela. Danes država ne skrbi za to, da bi zagotovila dostojne standarde, dostojno življenje delavcev in delavk, ampak skrbi samo za nižanje delavskih in socialnih pravic zato, da bi kapital lahko dostopal do čim cenejše delovne sile oziroma, če to prevedemo v posledice, da bi kapital imel na voljo čim cenejšo delovno silo za izkoriščanje. Zato v Združeni levici predlog sprememb zakona o minimalni plači seveda podpiramo. Ob tem pa bomo predlagali tudi popravek za izvzem vseh dodatkov iz minimalne plače, ne zgolj naštetih. Podpiramo, da so združene sindikalne centrale končno naredile ta korak v pravo smer, ampak treba ga je izvesti do konca in iz minimalne plače izvzeti vse dodatke. Prejemnikov minimalne plače je bilo namreč lani okrog 37 tisoč. Mnogi od njih so imeli osnovo bistveno
279
DZ/VI 1/10. seja
manjšo od minimalne plače do osnove oziroma do 593 evrov pa so prišli šele po nadurnem delu, nedeljskem delu, nočnem delu, delu v posebnih razmerah in z dodatki za delovno dobo in tako dalje. Kljub temu je neto znesek minimalne plače v najslabšem primeru še vedno znašal samo nekaj čez 570 evrov, medtem ko je prag tveganja revščine za leto 2013 postavljen pri 593 evrih razpoložljivega dohodka. Minimalna plača torej v trenutni obliki mnoge zaposlene ne spravi niti čez prag tveganja revščine, ki naj bi približno znosen socialni položaj ločeval od popolnoma neznosnega. Zato ni nič čudnega, da je lani pod pragom tveganja revščine v Sloveniji živelo 291 tisoč ljudi in da je vse pogostejši pojav tako imenovanih revnih zaposlenih, torej ljudi, ki zaposlitev imajo, a jim zaposlitev ne mogoča dostojnega preživetja. To so razlogi, zakaj bomo v Združeni levici predlagali, da se iz minimalne plače poleg predlaganih dodatkov izvzamejo tudi ostali. To so dodatki za delovno dobo, za posebne pogoje dela, tisti, ki izhajajo iz posebnih obremenitev pri delu, neugodnih vplivov okolja in nevarnosti pri delu. To je pravično, to je socialno nujno, in to je ekonomsko opravičeno.
Ko govorimo o ekonomski opravičenosti takih ukrepov, pogosto slišimo strašenje z nekonkurenčnostjo in previsokimi stroški dela, a to je nerealno in povsem skregano z realno sliko slovenskega gospodarstva. Slovenija se namreč ne sooča s krizo stroškovne konkurenčnosti, kar jasno kaže lanskoletni 7-odstotni presežek izvoza nad uvozom. To je mimogrede celo nad omejitvami evropskega semestra, ki določa, da ima država lahko največ 6-odstotni presežek izvoza nad uvozom, Slovenija je lani beležila 7 %. In tak trend se na dolgi rok ne more nadaljevati, saj trenutno vse države v Evropi uravnotežujejo svoje plačilne bilance. Gospodarsko okrevanje ne more temeljiti na dušenju domačega povpraševanja, to je sploh ob nestabilnem gospodarskem dogajanju v Evropi in po svetu nespametno in tvegano. Za stabilnejšo rast je enostavno potrebno dvigniti domače povpraševanje. Trenutno sta glavna grožnja evropskemu gospodarstvu in s tem tudi slovenskemu deflacija in pa sekularna stagnacija japonskega tipa, in to je razlog, zakaj se v državah, kot so Nemčija, odločajo za ukrepe, kot je povišanje minimalne plače, da bi s tem okrepili domače povpraševanje, ki bo pomembno spodbujalo k spodbujanju gospodarske rasti. Višja minimalna plača ne pomeni dušenja gospodarstva kot pogosto slišimo iz ust delodajalcev, ampak ravno nasprotno - višja minimalna plača pomeni dodatno kupno moč, če hočete, dodaten kisik za gospodarstvo. O tem zelo jasno priča tudi primer iz naše zgodovine. Slovenija je po letu 1991 ob izgubi jugoslovanskih trgov doživela gospodarsko depresijo in naglo krčenje gospodarstva. Iz depresije pa jo je povlekel ravno ukrep, za katerega so vsi mislili, da je ne
bo, in to je bila rast plač, ki se je začela leta 1992. V obdobju med letoma 1992 in 1996 so plače v Sloveniji rasle s hitrostjo 8 % na leto, to pa je kot spodbuda za domače povpraševanje za seboj potegnilo rast, ki je v tistih letih znašala med 4 in 5 % na leto. Rast je torej v teh letih, ko se je Slovenija postavljala na noge, poleg dinamičnega izvoza temeljila ravno na domačem povpraševanju, kar je predstavljalo temelje za vzdržen razvojni model tudi v smislu javnih financ in socialne države. Naj poudarim, Slovenija v tem času ni imela javnofinančnih neravnotežij in tudi v naslednjem desetletju ne.
Ob teh makroekonomskih razlogih v Združeni levici seveda upamo, da bodo ukrepi, ki jih sprejemamo danes, spodbudili podjetja k razmisleku, ali je nočno, praznično, nedeljsko in ostalo nestandardno delo zares nujno, in da bo to vodilo podjetja k razmisleku o delavcem in zaposlenim bolj humani, prijazni organizaciji dela, kjer koli je to možno. Moramo se zavedati, da tudi dodatki, ki jih izplačajo podjetja za nestandardne oblike dela, ne poplačajo vseh negativnih vidikov, ki jih ima takšno delo na kakovost življenja, na tiste, ki delajo v posebnih pogojih. Takrat ko drugi spimo, počivamo, uživamo nedelje z najbližjimi, morajo nekateri delati, številni morajo delati takrat celo za to, da pridejo do roba minimalne plače. Ta problem je danes vse bolj pereč za prekarne delavce in delavke, ki nimajo le popolnoma fleksibiliziranega časa dela, ampak jim je odvzeta tudi pravica do kakršnih koli minimalnih standardov, tudi do minimalne plače. Treba je poudariti, da je Slovenija na žalost postala ena izmed najbolj prekariziranih držav v Evropski uniji. Kar 40 % delovno aktivnega prebivalstva pri nas dela v netipičnih oblikah zaposlitve, torej v zaposlitvah, ki so izven rednih zaposlitev. Zato je nujno treba začeti uvajati tudi tu minimalne standarde in zaščito in s tem odpravljati sam pojav prekarnega dela.
Minimalna plača tukaj lahko služi kot eno od ključnih zakonskih varoval osnovnih delavskih pravic na vseh področjih. Dilema, ki jo je pred časom izpostavil minister Mramor, ki je zadevo postavil na naslednji način, citiram, "ali si bomo zaradi boljših rezultatov gospodarstva zvišali plače ali pa bomo dopustili, da se del tega rezultata prelije v večje zaposlovanje, predvsem mladih", konec citata, ne drži. Se pravi, dilema, ali bomo imeli višje plače ali pa bomo s presežki, ki jih naše gospodarstvo ustvarja, ki jo je izpostavil minister Mramor, ne drži, kar so pokazali številni raziskovalci. Nazadnje je odmevna raziskava bila opravljena na univerzi v Hamburgu, leta 2011, kjer so na podlagi statističnih raziskav nemškega gospodarstva pokazali, da je korelacija ravno obratna. Torej, višja kot je minimalna plača, višja je kupna moč, višje je domače povpraševanje in zato manjša nezaposlenost, manj revnih zaposlenih in manj prekarnosti. In ne obratno, kot je dilemo prestavil naš minister, ki na svet zgleda skozi neoklasična očala. Minimalna plača
280
DZ/VI 1/10. seja
je zato pomemben instrument, ki določa standarde, ki se prelivajo tudi v druge zaposlitve. Dvig minimalne plače bi koristil tudi prekarcem, ker je minimalna plača sidro, zato jo moramo obravnavati kot referenčno točko za vse delavske pravice in postaviti dovolj visoko ,da bo omogočila dostojno preživetje. To je še posebej potrebno v časih krize in njenega reševanja, ki sta drastično povečali neenakost v družbi. Vse bolj se povečuje delež kapitala in najvišjih plač, na primer menedžerskih, drugi dohodki, zlasti najnižji in tisti, ki jih prejemajo prekarni delavci, pa stagnirajo ali pa se celo nižajo. Zato je fokus treba obrniti. Namesto potiskanja države naprej v nerazvitost in tekmovanja s perifernimi državami z zniževanjem stroškov dela in socialnih pravic potrebujemo končno razvoj kadrov, izobraževanje, demokratizacijo na delovnih mestih in dostojne standarde za vse. 80 let po znameniti Rooseveltovi izjavi je čas, da jo oživimo. Naj Slovenija postane država, v kateri nobeno podjetje ne bo izplačevalo plač pod ravnjo preživetja. Prvi korak na poti k bolj pravični družbi pa sprejemamo danes. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki Vlade, predstavniki sindikata!
Najprej najlepša hvala sindikatom, da ste zmogli toliko poguma, odločnosti in napora, da ste se odločili za ta korak in ga izpeljali, da se danes lahko pogovarjamo o tem. In če vam bo kdo očital populizem, se mu resnično lepo zahvalite in povejte, da delate to v imenu populusa -ljudstva. Jaz sem vesel, da se končno pogovarjamo o spremembi definicije minimalne plače, ker danes nikakor ne zvišujemo minimalne plače. Minimalna plača ostaja takšna, kot je, saj imamo zakon za to. Ostaja takšna, kot je, ostaja 790 evrov in neki stotini zraven, kar pomeni, 603,32 neto, ob uveljavljenemu povišanju davčne olajšave, sicer 561,46. Upam, da se v decimalkah nisem motil, in to so številke, ki so skrb zbujajoče, da ne rečem, v nebo vpijoče.
Jaz sem vesel, da do te razprave in do te odločitve, kolikor sem slišal in razbral iz stališč poslanskih skupin, ne bo težav, in bomo vsi podprli ta predlog. Vesel sem da to tega prihaja. Žalosten pa sem lahko iz razloga, da sploh imamo oziroma ne da imamo, da sploh potrebujemo tak institut, ker bi samo po sebi se nam lahko zdelo umevno, da bi bila najnižja plača tam tisoč in nekaj. Tako kot sem tudi žalosten, da moramo imeti socialne transfere, ki blažijo krizo, žalosten sem, da nekaj sto tisoč ljudi ima pod 500 evri pokojnine. Ampak kakorkoli, prihajamo na tisto točko, prihajamo do
spoznanja, da nekako dobri gospodarski kazalniki, rast družbenega produkta, pozitivna zunanjetrgovinska bilanca in tako dalje, da bomo nekaj ljudje imeli od tega, da bodo nekaj imeli od tega upokojenci. Ne pozabimo, pokojnine se bodo po dolgem času, pa ni to naša mantra, ampak iskrena želja in zadovoljstvo ob tem uspehu, da nam je to uspelo, se bodo v januarju valorizirale, ne nazadnje se bodo z januarjem sprostili nekateri transferji posameznikom in gospodinjstvom, na žalost ne vsi. In evo, redefinicija minimalne plače je tudi pred nami, ki verjamem, da bo uspešno absolvirana. Zdaj mogoče stavek in pol o zgodovini tega instituta. Minimalna plača je bila kot institut varovanja materialne in socialne ravni zaposlenih v Republiki Sloveniji prvič uvedena, to vsi vemo, z dogovorom o politiki plač in drugih prejemkov zaposlenih v gospodarstvu, ki je bil sklenjen kot separat socialnega sporazuma za davno leto 1995. Minimalna plača je, kot vemo, nadomestila do tedaj uporabljeni zajamčeni osebni dohodek oziroma zajamčeno plačo. Čim govorimo o letu 1995, je očitno ali pa na dlani, da je vendarle toliko časa že preteklo, da so neke modifikacije potrebne. In modifikacija, minimalna, pa vendarle toliko hvalevredna, da se izločajo nedeljska dela, nočna dela in dela ob praznikih, mislim, da si ljudje, ki prejemajo takšno plačo, zaslužijo. To plačo prejema oziroma prvih štirinajst razredov v klasifikaciji razredov javnih uslužbencev je pod to minimalno plačo, in to verjetno tudi nekaj pove. Vsi pa vemo, kakšne so nominalne številke, koliko ljudi tako v gospodarstvu kot v javni upravi takšno plačo prejema. Takšna plača za državo za javni sektor predstavlja približno 1,1 milijon evrov dodatnih sredstev. Ob tem pa je treba vedeti, da se bodo nekateri socialni transferi na podlagi tega verjetno zmanjšali, da se bo povečala kupna moč in da bo ta gospodarski cikel šel v pozitivno smer. Zakaj minimalna plača? Minimalna plača zato, ker je na nek način socialni korektiv, ker je tisto, ki prispeva k temu, da ne bo še večja stopnja tveganja revščine. Kot vemo, je približno 14 % ljudi pod tem pragom in stopnja tveganja socialne izključenosti čez 20 %. In to so zaskrbljujoči podatki. Zaskrbljujoči podatki so pa predvsem to, da ljudje, ki hodijo v službo, ki delajo, ki pošteno delajo, ki "rintajo", so revni. Dobijo manj kot tisoč evrov, dobijo minimalno plačo. In to je skrb vzbujajoče. Jaz nikoli in nikdar nisem govoril, da so socialni transferji previsoki, ker niso. Verjetno so še prenizki. Lahko pa rečem mirne duše, da je minimalna plača prenizka. Tudi s to minimalno korekcijo je prenizka. Za ilustracijo, saj to verjetno mnogi od vas poznate, Evropi ni tuj ta gasilski mehanizem, ta blažilni, ta socialni surogat ali kakorkoli ga imenujem. Imajo minimalne plače, imajo od 184 evrov v Bolgariji do skoraj 2 tisoč evrov v Luksemburgu. Seveda Slovenija je tukaj nekje vmes. Jaz verjamem, da se neradi primerjamo z Bolgarijo, Romunijo itd., da se vsi radi primerjamo z Beneluksom pa s
281
DZ/VI 1/10. seja
Skandinavijo, pa Nemčijo, by the way, nekaj mesecev nazaj je Nemčija sprejela s to minimalno urno postavko 8,5 evrov bruto in brez teh dodatkov, ki so še do tega trenutka v naši minimalni plači. In jaz mislim, da k temu moramo težiti.
Kot rečeno, minimalna plača je po neki definiciji ekonomska kategorija, to je nesporno, na žalost je pa tudi socialni korektiv. Meni se zdi zelo žalostno, ko so nekateri razpravljavci uvodoma že povedali, in mislim, da je tudi ministrica o tem govorila, zadeva ni bila usklajena s socialnimi partnerji. Kdo je tukaj kriv? Sindikat, ki je to predlagal? Ne. Vlada, ki je pozvala to tretjo stran? Tudi ne. Torej je odgovor na dlani. Mene skrbi tudi to, da na strani delodajalcev, jaz si ne znam drugače tega interpretirati kot žuganje, kot majčkeno zastraševanje, a ha, če bo pa šla plača v nebo -mislim, v nebo bo šla, 790 bruto, od tega pa še prispevki v blagajno pa penzijski pa socialni, pa tako dalje? - skratka, če se bo plača zvišala, je to grožnja, mislim, da sem en naslov v časopisju prebral, da je to slabo tako za delavce kot gospodarstvo. Lepo vas prosim, slabo za delavce in gospodarstvo! Bodo delavci izgubili službo? Ja, verjetno lahko službo izgubljajo tudi če minimalno plačo znižamo, ampak jaz mislim, da tako dalje pa več ne gre. Jaz sicer ne zagovarjam uravnilovke: vsi iste plače, brez izjem, vsi iste avtomobile, vsi iste obleke. Ampak vendarle tista huda razhajanja, super dragi avtomobili, luksuzne vile, jahte, razkošje na vsakem koraku na eni strani, majhne peščice ljudi, na drugi strani pa ljudi, ki gre zvečer po kruh, ker se cena kruha zniža zvečer. E, to pa ne gre. Vsaj za Desus pa to ne gre! In temu je treba narediti konec. Izkoriščanje in varčevanje na delovni sili, na ljudeh, na zaposlenih in izključno na njih, temu je tudi treba narediti konec, sicer jih iztisnimo, jih naredimo reveže. Kdo bo kupoval proizvode? Kdo bo koristil storitve? Ekonomski cikel, finančni cikel, krog se bo zaprl. Če je to poanta neoliberalizma, ga je treba vreči na smetišče zgodovine.
Ob zaključku. Meni je dosti teh silnih neoliberalističnih floskul in mislim, da je čas za socialno državo, in to zdaj in brez pardona. In to mislim, da tudi delamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marija Bačič. Pripravita naj se mag. Matej Tonin in dr. Bojan Dobovšek.
MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, predstavniki sindikata, kolegice in kolegi!
Zakon, ki ga imamo danes v obravnavi, nam daje priložnost, da se ponovno vprašamo o položaju dela in delavcev, da končno opravimo argumentirano razpravo in da konec koncev celotna politika prisluhne, kar ni, pa bi morala storiti za uveljavitev delavskih pravic. Zavedanje, da imajo delodajalci in lastniki kapitala praviloma nasprotne interese kot delavci, ni nič novega.
Vsakokratna aktualna oblast lahko daje večji poudarek interesom dela in interesom kapitala. Trenutno gospodarsko okrevanje lahko ustvari vtis, da izboljšanje statistične slike razmer v družbi velja tudi za dejansko prakso in konkretne razmere. Na žalost pa ni tako. Mnoge stranke in mnogi politiki poudarjajo le kapital in dobiček. Zahteve po nižjem obsegu solidarnosti in socialnih pravic se kar vrstijo. Zato je nujno, da krepimo ideje in politike, ki spoštujejo delo, poudarjajo socialno partnerstvo, zahtevajo spoštovanje delavskih pravic, se borijo proti brezposelnosti in za pošteno vrednost dela. Poudarjajo pomen solidarnosti, socialne pravičnosti in enakosti pri izkoriščanju temeljnih družbenih dobrin.
Cilj predlaganega zakona je zagotoviti ustreznejšo zakonsko ureditev minimalne plače na način, da se delavcem, ki prejemajo minimalno plačo, prizna in izplača dodatek za nočno, praznično in nedeljsko delo, ki se naj doda k bruto minimalni plači. Na ta način se vzpostavi enakopravnejša obravnava delavcev, ki prejemajo minimalno plačo in ki opravljajo delo v posebnih pogojih dela v neugodnem času glede na tiste delavce, ki prav tako prejemajo minimalno plačo, vendar svojega dela ne opravljajo v neugodnem delovnem času. Prav je, da se na področju minimalne plače zadeve uredijo in se odpravijo anomalije. Minimalna plača v tem trenutku znaša 790,73 evrov bruto, torej neto nekaj več kot 600 evrov. S tem zakonom želimo zagotoviti ustreznejšo zakonsko ureditev minimalne plače, in sicer tako, da se prejemnikom minimalne plače prizna in izplača dodatek na posebne pogoje dela. To je, kot smo že rekli, nočno, praznično in nedeljsko delo. Tako bi v minimalno plačo bili zajeti vsi elementi plače, kot jih navaja Zakon o delovnih razmerjih, in sicer osnovna plača delavca, del plače za delovno uspešnost in dodatki, ki jim pripadajo v okviru polnega delovnega časa. V minimalno plačo pa ne spadajo potni stroški, prevozi na delo, stroški za službena potovanja, regres za letni dopust, odpravnine, jubilejne nagrade in delo preko delovnega časa. V Sloveniji je še vedno veliko zaposlenih revnih in število negotovih oblik zaposlitve se povečuje in še je veliko delodajalcev, ki kršijo delovno zakonodajo in grobo kršijo pravice delavca. Na drugi strani pa imamo uspešne podjetnike, ki se zavedajo, da k uspešnosti podjetja največ lahko doprinesejo le zadovoljni in primerno plačani delavci. Tak primer, ki smo ga na zadnje spremljali, je Steklarna Hrastnik, ki se je pred petimi leti znašla v rdečih številkah in je z vzpostavitvijo pravilnega in spoštljivega odnosa do delavcev z zaupanjem danes uspešno podjetje in delavci na tisoč 300 evrov bruto plače. Tudi bolniška se je znižala. Torej, če se hoče in je želja po uspehu podjetja prava, na vodilnih mestih pa pravi ljudje, se dajo ustvariti dobre zgodbe o uspehu, ki bi marsikomu morale biti zgled. V podjetju ne prihaja do izkoriščanja delavcev, pač pa so delavci enakopravni in
282
DZ/VI 1/10. seja
spoštovanja vredni sogovorniki, ki na delo hodijo z veseljem, so učinkoviti in primerno nagrajeni. Takih podjetij si še želimo in se bo v bodoče tudi minimalna plača lahko dvigovala. Seveda bom predlog zakona tudi podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Matej Tonin. Pripravita naj se dr. Bojan Dobovšek in dr. Goncz.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dober dan. Zakaj vedno tako piska, ko jaz začnem? V redu. Očitno je vedno tak piskajoči začetek. Dober dan, kolegice in kolegi!
Če pogledamo trenutno ekonomsko situacijo, kaj se v Sloveniji dogaja in kaj je tisto, kar je v zadnjih dveh letih produciralo gospodarsko rast, potem mislim, da je to že stara mantra, ki je vsi ponavljamo: gospodarsko rast so v zadnjih letih potiskali naprej predvsem izvoz in infrastrukturne investicije, ki so se zaključevale v finančni perspektivi 2007-2013. Vsi ekonomisti poudarjajo, da bo treba za neko vzdržno gospodarsko rast v Sloveniji povečati domačo potrošnjo. Prav povečanje domače potrošnje je tisto ključno, kar lahko zagotovi neko ekonomsko stabilno Slovenije. Temeljno vprašanje je, kako domačo potrošnjo povečati. Odgovor je relativno enostaven, izvedba pa precej težja. Tako, da se povečajo prihodki državljanu, da državljanom več ostane v njihovih denarnicah. Samo tako lahko povečamo domačo potrošnjo. Da pa se to zgodi, imamo spet dve različni opciji. Ena opcija je, da enostavno povišamo plače, ampak za to opcijo je malo prostora in tudi gospodarstvo ne bi bilo zelo zadovoljno. Na drugi strani imamo drugo opcijo, da znižamo davke in na takšen način povečamo neto zaslužke naših državljanov. Kot odgovorni politiki moramo iskati predvsem formulo, kako to doseči, da hkrati ne bi dodatno obremenili gospodarstva in da bi zagotovili neto višje prejemke našim državljanom. V Novi Sloveniji smo se s tem vprašanjem ukvarjali kar nekaj zadnjih mesecev, in sem prepričan, da smo odkrili tudi formulo, kako bi do tega lahko prišli. Kako bi lahko prišli do tega, da bi ljudje z minimalno plačo lahko vsak mesec dobili 50 evrov več na njihov račun? Če se mi tukaj pogovarjamo o dveh, treh, petih, morda tudi 10 evrih dodatnega zaslužka tistih z minimalno plačo, smo najbrž lahko iskreni, da se ta dodatni zaslužek ne bo mogel preliti v večjo potrošnjo, ker s petimi, desetimi evri si tisti z minimalno plačo ne bodo mogli kaj veliko pomagati. 50 evrov je pa že neka taka drugačna številka. 50 evrov na mesec več pomeni eno dodatno plačo ob koncu leta več. To pa je že nek konkreten oprijemljiv znesek.
Vprašate me najbrž, ali pa me boste vprašali, kako bi pa to lahko sploh storili. Na način, ki je bil podoben dohodninski ureditvi, da bi tudi pri obračunavanju prispevkov določili nek zaslužek, ki bi bil neoprispevčen, neobdavčen. Če
postavimo na leto, da je lahko neobdavčenega in neoprispevčenega zaslužka v višini 3 tisoč 300 evrov, to pomeni, da je mesečno neobdavčenega 270 evrov, zaradi česar lahko delavec z minimalno plačo dobi 50 evrov več. Ministrica, ki sedi tukaj, zmajuje z glavo, češ, da bo to lahko pomenilo velik pritisk na proračun. Se strinjam, tudi to smo naredili izračun. Takšen predlog bi pomenil izpad iz državnega proračuna v višini 400 milijonov evrov. To je treba pošteno priznati. Ampak to gre za statičen izračun, če pa k temu dodate druge elemente, so pa številke precej nižje. K temu je treba dodati vsaj večjo potrošnjo, večji priliv iz naslova DDV in tudi nekaj več ustvarjenih delovnih mest. Jaz mislim, da mora ta parlament in ta država stremeti k temu, da ustvari čim več delovnih mest, ker vsak zaposlen je dvakratna korist, ker vplačuje v državne blagajne in hkrati državi ni treba za njega izplačevati določenih socialnih transferjev. Oziroma če obrnem zgodbo na drug način, vsak brezposelni je dvakratna škoda za državo, ker ne vplačuje ne v pokojninsko, ne v zdravstveno blagajno, pa še država mora izplačevati določene socialne transferje. In z nekimi nekoliko bolj drznimi ukrepi jaz verjamem, da lahko tudi določene stvari spravimo naprej. Če se bomo pa zmeraj stvari lotevali po malo, potem pa se bojim, da ne bo nekih pretirano pozitivnih učinkov. Vsekakor je minimalna plača prenizka, s tem se lahko vsi skupaj strinjamo. Naša poslanska skupina hodi vsak mesec po terenu in obiskuje številna podjetja in tam srečujemo ljudi, ki vsak dan delajo trdo za borih 600 evrov. In te ljudi je vsekakor treba občudovati. Nedavno sem bil deležen hudih kritik, ker sem dejal, da imamo sistem, ki ljudi spodbuja, da ne delajo oziroma da se ljudem bolj splača ne delati. Pa bom razložil, zakaj. Jaz vsekakor občudujem tiste, ki delajo cel mesec za minimalno plačo. Tem je treba dati vso priznanje. Ampak seveda ljudje so racionalna bitja. In ko si nekdo izračuna, da lahko z različnimi socialnimi transferji, s prispevki, ki jih država in občine dajejo za vrtce, za šolsko prehrano, skratka, ko vse to skupaj sešteješ, se marsikdo vpraša, ali je smiselno cel mesec delati za 600 evrov, če pa lahko približno podoben znesek dobi od države, ker imamo še vedno socialno državo. In to je vprašanje, ki nas mora vse zanimati, kako narediti sistem, da bodo ljudje veseli in pa z veseljem delali. To mislim, da ni bogokletno vprašanje, da je vprašanje, ki je čisto na mestu. In stvari, ki sem jih zdaj govoril, se ne izmišljujem, ampak so to vprašanja, ki jih najverjetneje tudi vam zastavljajo ljudje v vaših poslanskih pisarnah: ali se mi splača delati za minimalno plačo? In vsi tisti, ki delajo, res kapo dol! Ko vidiš v kakšnih pogojih delajo, na primer proizvodnja 8 ur, enolično delo za 600 evrov - glejte, res ni kaj dodati. Prepričan sem tudi, da je višja minimalna plača oziroma njen dvig, spodbuda k temu, da bi lahko minimalno plačo dvignili, cilj nas vseh. Tudi moj predhodnik, gospod Prikl je govoril o
283
DZ/VI 1/10. seja
tem, kako je treba ne vem takšne in drugačne koncepte zavreči, kako je treba dvigniti minimalno plačo. Vsekakor. Samo naj ne ostane samo pri besedah. Treba je preiti k dejanjem. To je bistvena poanta. Vsaj mi smo v teh stvareh poglobljeno študirali, našli neko rešitev, ki bo najverjetneje v začetku naletela na veliko nekega odpora zaradi prevelikih proračunskih izpadov, ampak še enkrat ponavljam, da to je statični izračun. Po drugi strani pa takšna drzna akcija lahko pomeni tudi večji preliv s potrošnjo in z novimi delovnimi mesti. Samo na nek tak bolj drzen način bomo lahko stvari premikali naprej, vse ostalo pa mislim, da se bodo stvari gibale v nekem takem začaranem krogu. Ker v Sloveniji pa je ogromno pesimizma, je ogromno negativizma in ves ta pesimizem in negativizem pa ljudi ne spodbuja k temu, da bi, po domače povedano, zapravljali in skrbeli za to, da bi se gospodarsko kolesje tako ali drugače vrtelo.
Če zaključim. Vsaj ta parlament bo imel v prihodnjih mesecih kar nekaj konkretnih priložnosti in možnosti, da bo dvignil neto minimalno plačo, ne pa tudi bruto minimalno plačo, kar bo pomenilo, da se strošek za gospodarstvo ne bo povečal, povečal pa se bo izplen oziroma zaslužek delavcev. To bo konkretna možnost in jaz upam, da ne bo takrat kakšnih izgovorov, zakaj se to ali ono ne da.
Kar se pa tiče predloga sindikatov, odpravlja določeno nepravičnost in ni kaj, takšen predlog je treba podpreti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Predsednik, hvala za besedo. Drage poslanke in poslanci! Najprej bi želela izraziti veselje nad tem, da dejansko ste vse poslanske skupine in vsi posamezniki, ki ste diskutirali, izrazili jasno podporo spremembi zakona glede vštevanja treh izmed dodatkov v osnovno višino minimalnega dohodka. Slišali smo sicer v razpravah malce različne poglede na minimalno plačo, kar pa je seveda tudi v ekonomski teoriji, vsaj v treh, če pogledamo neoklasični model, kenezijanski ali pa standardno ekonomsko teorijo, ki pač različno obravnavajo to kategorijo in njen vpliv na gospodarstvo. Tako da ni čudno in dobro je, da slišimo v Državnem zboru s strani poslanskih skupin različne poglede na to, tudi to diverzifikacijo ekonomskih teorij, kar je prav. Morda bi samo izpostavila ob tem, ko to govorimo, da se sama ne strinjam in delim mnenja, da je potrebno in da je prava pot vedno izpostavljanje konflikta med delom in kapitalom. Absolutno latentno ta konflikt med delom in kapitalom vedno v vsaki družbi obstaja. Je pa tudi vloga Državnega zbora, predvsem pa, kot ste tudi nekateri zelo jasno izpostavili, kakovosti socialnega dialoga, ki je zato v državi, v družbi v celoti, da presega ta konflikt. Zaostrovanje konfliktnosti med političnimi strankami ali
drugimi, vsekakor za gospodarski sistem ustvarjanje konfliktov med delom in kapitalom na koncu pripelje do tega, da vsi potegnemo kratko. Jaz si ne bi želela te razprave o tekmovanju, kaj vse bomo izločili, kaj bi bilo še potrebno. Dejstvo je, kot sem poudarila, bi si jaz osebno mnogo bolj želela, da imamo to spremembo dogovorjeno v socialnem dialogu. Žal ni bila mogoča, ampak verjamem in upam, da bomo vseeno v duhu, ko smo po toliko letih, sedmih mislim da, uspeli podpisati socialni sporazum, da to tudi ni konec socialnega sporazuma. Ne glede na to, da zelo jasno vedno izpostavim, da vsekakor gre podpora pravičnejši ureditvi minimalne plače, je pa to za nas vse, ki sodelujemo v socialnem dialogu, tudi neka klofuta, če tako rečem. To je dejstvo in razumem državljane in državljanke, razumem vse delavke in delavce, vendar to ni njihova stvar. Mi bi se morali dogovoriti, pa se nismo. Ta priokus je vseeno malce grenak. Zakaj? Ker verjamem v to, da se zaupanje gradi prek dialoga, ustvarjanje konflikta med kapitalom in delom na dolgi rok absolutno ne more biti rešitev iz krize, v kateri smo, ne gospodarski, ampak gre za krizo tudi vrednot, pa ne samo vrednot, predvsem načina sodelovanja in delovanja v naši predragi državi.
Kar se pa tiče vprašanja stroškov dela, Vlada preko ustanovitve delovne skupine, vodi jo pristojni minister, minister za finance, tudi Ministrstvo za delo v njej sodeluje, bo opravila in že opravlja analize. Kot je gospod Tonin izpostavil, seveda pomeni znižanje nekje upad na drugi strani. In tu znotraj, bom rekla, je moje osebno stališče, da ko govorimo o znižanju prispevkov, je treba vedeti, da naši sistemi socialnega zavarovanja, ki so temelj socialne države, temeljijo na medgeneracijski solidarnosti, predvsem pa na sistemu zasluženega. Torej, toliko kot plačam, toliko dobim. Ko znižujemo prispevke, to pomeni, da de facto znotraj sistema zmanjšujemo tudi pravice. Zato je ob tem zmanjševanju in govoru o socialnih prispevkih treba vedeti, da znižanje na transfer države, torej da bomo manj vplačali ljudje s prispevki, in bo država 400 ali več milijonov, tukaj govorimo o načelnih izhodiščih, več prispevala, to pomeni, da bo več poskusov kdaj kasneje ob krizi, da se višina pokojnin zniža, predvsem tista,ki nima podlage v plačanih prispevkih. To je neka zgodba, ki jo poznamo in je bila že večkrat predvsem v času krize vedno odprta.
Ko govorimo o prispevkih, ne pozabimo, da je to drugače kot plačevanja davka. Prispevek je moja bodoča pravica. Zato bi bila vsaj jaz osebno, ker kot ministrica za delo sem pristojna za sisteme socialnega zavarovanja, da se išče rešitev v dohodninski obravnavi. Namreč v Sloveniji je ena najbolj stopničastih dohodninskih obravnav dela. Ampak za to bo še prostor, govorili bomo o tem. Rešitve so različne možne in vsaka za sebe prinaša določene posledice, ampak je pa danes
284
DZ/VI 1/10. seja
meni res v veselje, da poslušamo različne možne poglede na stvar, in verjamem, da bomo v dialogu na takšen način, ko se vsak trudi iskati svojo rešitev, našli najboljšo možno skupno rešitev, ker država predvsem potrebuje skupne rešitve.
In danes ta razprava, upam, da bo pet ur v takšnem vzdušju, kot se je začela, mi je v veselje sodelovati v takšni razpravi in bi si takšne strokovne razprave tudi o drugih zakonskih predlogih želela, da ne gre predvsem za levo in desno in obračunavanje, ampak da na koncu iščemo rešitve za državljanke in državljane.Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Bojan Dobovšek, pripravita naj se dr. Laszlo Goncz in gospod Saša Tabakovič.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to razpravo!
Glede na to, da je Slovenija del razvite Evrope, me je presenečalo, da nimamo teh zadev že prej urejenih, in sicer da so ti dodatki nekako v minimalni plači in da niso tako kot v razviti Evropi zunaj te minimalne plače. Izpostavil bi en segment, to, kar je ministrica rekla, da je dobra ta pluralnost pogledov. Na nekaj mogoče vseh teh ekonometričnih pa nekih statističnih in drugih modelih pozabljamo, da pritisk na plače s strani države ali pa s strani delodajalcev neminovno vpliva na delavca. Kaj stori delavec? Raziskave, ki jih delamo po Evropi s kolegi iz podobnih inštitutov, kjer sem delal, kažejo na to, da delavec beži v neformalno ekonomijo in beži na nelegalne trge. Se pravi, to, kar je kolega Tonin rekel, da bomo zagnali potrošnjo, mogoče ja, samo na kateri trg bo delavec šel - legalen ali pa ilegalen, kibernetski in podobno, tam se ne plača davkov. Tam so produkcije na nelegalnem trgu. To ne bo zagnalo gospodarstva.
Če pogledamo stanje, kakršno se trenutno dogaja v predvsem razvitih državah, vidimo, da v podjetjih vse bolj prevladujejo modeli	neformalne	ekonomije.
Samozaposlovanje, delo v več podjetjih, da združimo tistih osem ur, potem delo doma, vse to so oblike ki kažejo vedno bolj na tisto, kar opisujemo z neformalno ekonomijo. Gremo v nek predfordovski model produkcije, v katerih se razčloveči človek in je brezoseben in je kot robot, deluje v smislu tistega, ki dela.
Jaz še enkrat opozarjam na ta del, da imejmo v mislih, imamo cele predele mest v razvitih državah Evrope, kjer so ljudje zaposleni v neformalni ekonomiji, ne plačajo davkov, niso nikjer zavarovani, nimajo zdravstva, nimajo ničesar. In ta neformalna ekonomija pomeni konkurenco formalni ekonomiji. To pomeni, da vedno manj zaslužka gre državi prek davkov in vedno več podjetij ugotavlja, da imajo konkurenco na nelegalnih trgih. Zato se morajo tudi podjetniki zavedati, da če bodo pritiskali na delavce, bodo ti neminovno ušli na nelegalni trg
in bo s tem cela delovna sila prešla na nelegalni trg in tam ustvarjala svoje dohodke. To bo konkurenca, ki je vedno večja v nekaterih državah. In tega se moramo v vseh teh svojih izračunih in predvidevanjih zavedati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Laszlo Goncz, pripravita naj se gospod Saša Tabakovič in gospa Marjana Kotnik Poropat.
DR. LASZLO GONCZ (PS IMNS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani prisotni!
Čeprav med stališči poslanskih skupin tega nisem naredil, vendar zdaj poudarjam, da bova tudi midva podprla Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o minimalni plači. Ocenjujem, da je vse do takrat, dokler celovitih sistemskih rešitev ne bo v takšnem smislu, kot je to nakazala ali želela tudi ministrica in tudi vsi, ki ste do zdaj govorili, je najmanj, kar lahko naredimo, da najbolj ranljivim skupinam, in to je nedvomno najbolj ranljiva skupina, na katero se nanaša ta zakon, da rešujemo tiste težave, ki so nedvomno za njih izredno pereče. V situaciji, kot ste nekateri že navajali, ko je še vedno ogromno zlorab na področju trga dela in družbe na sploh, je veliko takšnih vsebin in vprašanj, kjer je dosti prej treba priti do zategovanja pasu, kot pa je to pri minimalni plači. Tukaj preprosto ne moremo več spuščati to raven, kot je bilo povedano. Predvsem bi jo morali dvigniti v najkrajšem možnem času. Ampak še enkrat poudarjam, dokler te celovite sistemske rešitve ne bo, je to minimum, kar moramo opraviti. Zame je reševanje celotne ravni nekih plačnih razredov, vključno z minimalno plačo, bom rekel, neka horizontala. Ampak nočno delo, nedeljsko delo, praznično delo pa je v tem primeru vertikala. Niti ne bi smeli mešati teh pojmov s tega vidika. Kot sem že poudaril, podpora z moje strani je nedvoumna.
Žal, tudi jaz ugotavljam, pri tem vprašanju ni prišlo do socialnega dialoga, kar je nedvomno za naslednja pogajanja in dogovore in vsebinske rešitve slaba popotnica. Vendar pustimo se presenetiti, saj je z druge strani tudi dejstvo, da če ne naredimo naše gospodarstvo še bolj konkurenčno, bo pa v tisti verigi, ki jo je prej omenjal gospod Dobovšek in še kdo, vrzel tudi nastala.
Da ne bi retorično zavlačeval še naprej z oglašanjem, v tem trenutku v prvem branju gre podpora temu zakonu in seveda tudi v nadaljnjih postopkih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Saša Tabakovič, pripravita naj se gospa Marjana Kotnik Poropat in gospod Matjaž Nemec.
SAŠA TABAKOVIČ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi!
285
DZ/VII/11. seja
Že v začetku, ko je bilo najavljeno, da bodo sindikati zbirali podpise za vložitev predloga, smo se v Poslanski skupini SMC odzvali z izjavo, da mora do dogovora glede predloga priti na ravni Ekonomsko-socialnega sveta v nekem konstruktivnem duhu obeh strani in da se bodo tako delodajalci kot sindikati morali usesti za mizo in se dogovoriti. To smo storili zato, ker verjamemo v tradicijo socialnega partnerstva, ker verjamemo v institut avtonomnosti obeh strani, torej tako delodajalcev kot sindikatov, in da so bili pravzaprav zaradi tega instituta avtonomnosti obe partnerici ustanovljeni in sta na podlagi tega tudi dobro plačani. To se žal ni zgodilo. Podpisi so se zbrali, predlog je bil vložen in tudi na pobudo Poslanske skupine SMC o njem danes razpravljamo na redni plenarni seji. To pomeni, da smo skrb za tiste, ki bodo in so v tej zgodbi v resnici najbolj ranljivi, torej delavci, prevzeli na sebe, ne samo Poslanska skupina SMC, ampak pravzaprav vsi poslanci.
Definicija minimalne plače je, da je minimalna plača z zakonom določeno najnižje možno plačilo za polni delovni čas, ki ga delavec prejme na svoj račun. Žal se je interpretacija tega zakonskega določila izrodila na način, da so nekateri delodajalci dodatke izplačevali poleg minimalne plače, nekateri pa so te dodatke vključevali v samo plačo. Takšna praksa je seveda nepravična. Prvič. Nepravična je do delavcev, ki prejemajo minimalno plačo in so za enako delo med seboj v neenakem položaju. Drugič. Nepravična je tudi do samih delodajalcev. Namreč ni enotnega razumevanja, kako naj se Zakon o minimalni plači v praksi izvaja. To pomeni, da tudi delodajalci niso med seboj v enakopravnem položaju. V luči te vsebine seveda smo se v Poslanski skupini SMC odločili in si želeli, da bi do dogovora prišlo, ker bi bil tak dogovor seveda v korist obema stranema. Žal, naši apeli niso bili slišani in ne razumljeni.
Dejstvo je, da je razumevanje koncepta minimalne plače na ravni Evropske unije popolnoma jasno. Dodatki, ki jih danes obravnavamo, torej dodatki za nočno delo, za delo ob nedeljah, za delo na praznike in dela proste dneve so po zakonu izvzeti iz minimalne plače v vseh državah članicah Evropske unije z izjemo Hrvaške. Tak način razlage minimalne plače, kot ga predlagajo sindikati, ni nek unikum, ampak skoraj da pravilo. Če gledam iz nekega bolj socialno senzibilnega stališča, je treba poudariti, da je koncept minimalne plače nastal iz medgeneracijskega konsenza, da je delo vrednota. Ampak delo je lahko vrednota šele takrat, ko je omogočeno, da posameznik z lastnim delom pod enakimi pogoji kot drugi posamezniki zasluži za svoje dostojno življenje. Mislim, da je tako razumevanje tudi tisto, kar se od poslancev in vlade pričakuje glede na volilni rezultat, ki nam je izkazal v neki meri določeno zaupanje. Zakaj to govorim? Institut minimalne plače je bil uveden leta 1995, od leta 2008 do
danes je minimalna plača zrastla približno za 30 % realno, kar ni slab podatek. Tako da danes znaša, kot smo že slišali, okoli 604 evre neto. Vseeno pa je treba poudariti, da je ta še vedno nekako na meji s pragom revščine, ki znaša 593 evrov neto, kar je problem zlasti za enočlansko gospodinjstvo. Na tak način delo kot vrednota ne more biti. Hkrati pa je neobhodno dejstvo, da je višina plače vedno ključno soodvisna od produktivnosti gospodarstva. Če si želimo višje plače na splošno, mora biti tudi gospodarstvo v neki izmerljivi kondiciji, zato je tudi s strani SMC že pri obravnavanju samega predloga minimalne plače bilo v javnosti komunicirano, da nismo pozabili na gospodarski resor in da si moramo prizadevati za spodbujanje konkurenčnosti gospodarstva, saj je le-to tisto, ki ohranja v tem globalnem svetu, katerega del smo, mimo njega ne moremo, delovna mesta.
Še nekaj bi dodal. Seveda se strinjam z ministrico, danes ne govorimo samo o konceptu minimalne plače, danes v resnici govorimo o veliko širših stvareh. Govorimo o tem, v kakšni družbi si želimo živeti, kako razumemo prosperiteto nas, kako razumemo prosperiteto naših zanamcev. Na eni strani si ne želimo delodajalcev, ki bi zaigravali zakonodajo na račun delavcev, na drugi strani pa si ne želimo samoljubnosti sindikatov. To govorim predvsem o tem, da je treba razumeti in se vprašati, kakšno kulturo poslovanja oziroma poslovnega okolja si želimo. Dejstvo je, da ko bomo uspeli določene pomenljive prakse odpraviti tako na eni kot na drugi strani, šele takrat bomo lahko govorili o socialni svobodi. Tukaj svoj del lahko opravi zakonodaja, ostalo bomo morali opraviti ljudje, tako da bomo zakonodajo razumeli na neki etični ravni in jo kot tako tudi spoštovali.
Jaz verjamem in seveda močno upam, da nam bo to uspelo in zato v luči tega predlog zakona podpiram. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravita naj se gospoda Matjaž Nemec in Marjan Pojbič.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani kolegi in kolegice!
Tudi mene veseli, da danes končno obravnavamo to tematiko zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o minimalni plači. Kajti to, kar se je v naši državi dogajalo oziroma se še dogaja, da delavci, ki prejemajo minimalno plačo, ne prejemajo dodatka za neugodno delo, to je nočno delo, delo v nedeljo in delo na dela proste dni po zakonu, to se mi zdi zelo zelo diskriminatorno, in je skrajni čas, da to uredimo. Zelo sem presenečena tudi nad dejstvom, da je sodna praksa dovolila različno tolmačenje tega. Menim, da delo pod neugodnimi pogoji se v vsakem primeru mora opredeliti kot posebno delo in zato mora delavec vizavi tistega delavca, ki dela pod ugodnejšimi pogoji, se pravi, ki je v
286
DZ/VI 1/10. seja
tem času, ko lahko spi, ko delavec ponoči dela, mora dobiti za to posebej dodano plačo oziroma nagrado.
Slišali smo tudi danes že, da v Evropski uniji razen Hrvaške imajo vse države in seveda razen Slovenije, ker doslej še nimamo to urejeno, imajo ta dodatek kot poseben dodatek k minimalni plači opredeljen v zakonu. Minimalna plača, ki v Sloveniji znaša 541,66 evrov mesečno neto ali bruto 4,5 evrov na uro, za primerjavo, v Nemčiji delavci prejmejo bruto na uro 8,5 evrov, je seveda zelo nizka, tako nizka, da delavci za to plačo ne morejo dostojno preživeti in jih taka plača pravzaprav ponižuje in diskriminira.
Sprememba zakona torej uvaja ta dodatek za nočno delo, nedeljsko in praznično delo, ki ga bi naj delavci prejeli kot dodatek minimalni plači. Taka rešitev je nujna in se sprašujem, kako to, da smo tako dolgo potrebovali, da je ta problematika končno na dnevnem redu Državnega zbora. Dejstvo je, da so delavci za minimalno plačo najranljivejša skupina delavcev in se jim že leta godi krivica. S polnim delovnim časom prejmejo delavci tako skromno plačo, da s tem, kot sem že rekla, praktično ne morejo dostojno preživeti in da ta plača ne zagotavlja preživetja tem delavcem, sploh pa ne tistim, ki imajo družine, otroke ali pa še nezaposlenega zakonca. Pridružujem se mnenju, ki ga je v tem državnem zboru danes izrekel spoštovani kolega Uroš Prikl, ki je ocenil, da bi morala minimalna plača za dostojno preživetje družine znašati tisoč evrov.
Spoštovane in spoštovani! Res je, in jaz se tudi pridružujem temu mnenju, da se nekateri podjetniki nenormalno bogatijo, delavcu pa ne dajo tistega primernega plačila za njihovo pošteno delo. Zato bom seveda to spremembo zakona z veseljem podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Matjaž Nemec, pripravita naj se gospod Marijan Pojbič in gospa Andreja Potočnik.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala predsednik. Spoštovana ministrica!
Za pošteno delo, pošteno plačilo, tako, ki bo zagotavljalo dostojno življenje, ki bo sploh omogočilo preživetje. To naj ne bo zgolj pravica, ampak predvsem dolžnost in odgovornost delodajalca, politike, sindikatov in vseh zaposlenih. Vsi najpomembnejši mednarodni dokumenti s področja človekovih pravic kot eno izmed temeljnih socialnih pravic vključujejo tudi pravico do minimalne plače, ki delavcem zagotavlja dostojno življenje. Iz današnje razprave je moč videti, da se vsi tega zavedamo. Zasluge gredo tudi predstavnikom sindikatom, z enim opozorilom, da upam, da se bodo zavedali tega tudi delodajalci. V časih, v katerih živimo predvsem v teh globalnih, ekonomskih nejasnostih, ko smo ob reševanju krize predvsem hote ali pa nehote krepili kapital, je
čas, da krepimo ljudi, da krepimo tisto, za kar živimo, da krepimo predvsem nas, zato ker smo ljudje tisto, za kar se tukaj v Državnem zboru moramo boriti. Večina delavskih in sindikalnih pravic je izborjenih, veliko jih je že izgubljenih, zato je treba narediti vse, da se najmanj ohrani obstoječi nivo, in narediti vse, da te pravice okrepimo. Socialni demokrati si znotraj Vlade jemljemo to pravico, da v času relativno boljših gospodarskih kazalcev krepimo tisti socialni vidik, ki krepi ljudi. Zato nenehno opozarjamo predvsem na to, da ob tej rasti, da ne bomo krepili samo kapitala, ampak predvsem ljudi. Zato je nujno, da krepimo ideje in politike, ki spoštujejo delo, poudarjajo socialno partnerstvo, zahtevajo spoštovanje delavskih pravic, se borijo proti brezposelnosti in za pošteno vrednost dela. Poudarjajo pomen solidarnosti in socialne pravičnosti, enakosti pri koriščenju temeljnih družbenih dobrin. Iščemo pravičnost, krepimo pravico. Cilj minimalne plače je varovanje socialne in materialne varnosti zaposlenih. Tega ne smemo pozabiti.
Danes je bilo govora o tehničnem vidiku. Ne krepimo minimalni dohodek v tem smislu, ampak predvsem ga reguliramo, ga naredimo pravičnejšega in na nek način napovedujemo spremembe predvsem na dohodninskem polju, tako kot je ministrica napovedala. Potrebna je zaščita predvsem najslabše plačanih delavcev, in o tem govorimo danes. Zmanjševanje plačne in dohodkovne neenakosti, zmanjševanje diskriminacije plač, zmanjševanje revščine med družinami, ki delajo, hkrati pa možne posledice, in investicije, poraba, gospodarska rast in pa javne finance. Krepimo ljudi in ne krepimo samo kapitala. Danes je ta dan vsaj po razpravi sodeč, na nek način se politika tudi zaveda, da je čas, ko je treba krepiti ljudi, ne pa kapitala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima, gospod Marijan Pojbič. Pripravita naj se, gospa Andreja Potočnik in gospod Benedikt Kopmajer.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik.
Jaz sem danes že v stališču poslanske skupine povedal, da bom ta zakon podprl, ker ocenjujem, da je to en majhen kamenček v nekih bolj pravičnih rešitvah, kot so bile doslej. Vendar pa, ko slišim termin minimalna plača, moram reči, da sem vedno zelo žalosten in razočaran, ker enostavno ne morem razumeti, da se vseskozi pogovarjamo, da živimo v neki razviti demokratični državi, na drugi strani pa imamo že več kot tretjino ljudi na minimalni plači. In to na plači, ki ni dostojna za nikogar, na plači, od katere ni možno niti živeti, niti umreti. Jaz sem prepričan, da je naša edina prava pot in cilj, da ustvarimo boljše pogoje za gospodarstvo, za gospodarski razvoj, da ustvarjamo delavna mesta z višjo dodano vrednostjo in s tem razbijamo to ravnotežje in na eni strani
287
DZ/VI 1/10. seja
zmanjšujemo ljudi na minimalni plači in povečujemo ljudi, ki bodo za svoje delo, ki ga opravijo pošteno za polni delavni čas, prejemali dostojno plačilo, takšno plačilo, s katerim bodo lahko preživeli sebe in svoje družine. Jaz mislim, da je to tisto, kar moramo zasledovati, in da je to tisto, za kar bi si moral vsak izmed nas, ki tukaj sedi, tudi prizadevati.
Ampak, spoštovani, v zadnjih dveh dneh, moram reči, ali pa treh dneh sem doživljal šok za šokom. Ekscesi na področju pobiranja davkoplačevalskega denarja v zasebne žepe preko takih in drugačnih svetovalnih pogodb - to je neverjetno. Na eni strani govorimo in poskušamo neke malenkosti primakniti k minimalni plači, na drugi strani pa imamo takšne ekscese, o katerih bom zdajle dva, tri stavke povedal, ker se mi zdi, da je to pošteno do vas, ki tu sedite, in do ljudi, ki to poslušajo. Če bomo tako ravnali tudi v prihodnje in se temu ne bo naredilo konec, tem ekscesnim zgodbam, ki se dogajajo v naši družbi z davkoplačevalskim denarjem, bomo govorili še naslednjih sto let o minimalni plači. Spoštovane gospe in gospodje, ali je kdo izmed vas prebral tole včeraj ali predvčerajšnjim v Financah? Bilo bi prav, da si to vsak prebere: Svetovalec za milijon evrov v Novi Ljubljanski banki, sanjski posel Draga Kosa. V enem letu, odkar je tam zaposlen, je dobil izplačanih 765 tisoč evrov! 218 evrov na uro! In to v podjetju oziroma banki, ki smo jo pred letom dni dokapitalizirali tudi z denarjem tistih davkoplačevalcev, ki so na minimalni plači. Spoštovani gospodje, če je to dopustno?! Pozivam koalicijo, pozivam vse poštene poslanke in poslance v Državnem zboru, da tu stopimo skupaj in resnično to presekamo, ker to je pa višek. In hkrati pozivam tudi predsednika Vlade, da država kot lastnica teh podjetij temu stopi na prste. Da nekateri posvečeni ljudje lahko v enem letu zaslužijo skoraj 800 tisoč evrov, drugi pa delajo za 500, 600 evrov, torej za minimalno plačo! In ima 218 evrov na uro, torej skoraj polovico minimalne plače enega posameznika, spoštovane gospe in gospodje! In poglejte, malo sem izračunal in prišel do naslednjih podatkov: iz teh 765 tisoč, ki jih je gospod Kos dobil v enem letu, bi lahko izplačali tisoč 275 minimalnih plač; prav tako bi lahko izplačali 2 tisoč 833 socialnih pomoči. In lahko bi izplačali 294 tisoč 230 osnovnošolskih oziroma dijaških kosil. Ne razumem, resnično ne razumem, kakšen človek, kakšne kapacitete in kakšne kvalitete mora imeti, da lahko zasluži 218 evrov na uro! In to davkoplačevalskega denarja, denarja tistih ljudi, ki vplačujejo v naš državni proračun. In nič se ne zgodi. Spoštovani, dragi prijatelji, poglejte, preberite si primer pred nekaj dnevi, Polzela, ki jo je država dokapitalizirala, ker mislim, da so to zadeve, ki jih morate vedeti vsi. Gospa Karmen Dvorjak, ki je bila tam zaposlena, je imela 6 tisoč 800 evrov bruto plače do marca 2014, ko si je začela izplačevati še dodatke, so izplačila znašala med 7 tisoč 500 in 11 tisoč 200 evrov bruto. V 15
mesecih si je tako Dvorjakova menda za pripravo načrta prestrukturiranja, kar je bilo tako ali tako njeno delo, izplačala še 22 tisoč evrov bruto dodatnega denarja. Odkrili smo še, da si je izplačala tudi 27 tisoč evrov bruto nagrad za nadzor hčerinskih družb, kar je v nasprotju s predpisi. Dobila pa je še 52 tisoč evrov odpravnine. Dragi moji, kolegice in kolegi, glejte, jaz upam, da se mi tu razumemo. Jaz ne govorim, kdo je v kateri stranki, jaz pravim, da je to nedopustno. Nedopustno! Jaz nisem govoril sedaj o politični pripadnosti. Jaz govorim o ekscesih, ki se ne smejo zgoditi, ki jih je treba presekati. Na eni strani govorimo o nekaj evrih zvišanja minimalne plače, na drugi strani pa o takih ekscesnih zgodbah. Zakaj na to opozarjam? Opozarjam zato, ker ta denar gre iz državnega proračuna. Iz proračuna, v katerega vplačujejo državljanke in državljani, in tudi tisti, ki so na minimalni plači. To je problem, ki se ga moramo skupaj zavedati. In da sedaj ne potisnemo glave v pesek, pa da gre vse to, kar sem sedajle povedal, mimo koalicije, Vlade in vseh nas tistih, ki lahko na take stvari vplivamo in zaščitimo davkoplačevalski denar, da z njim ravnamo resnično gospodarno. Če tega ne bomo storili in presekali, verjemi mi, tako kot sem rekel, bomo še sto let imeli vsako leto več ljudi na minimalni plači. Kakšna demokratična družba pa smo? Kakšna poštena in pravična družba smo, če imamo že preko 30 % ljudi na minimalni plači? Kaj se pravzaprav v tej družbi dogaja? Moramo se vprašati, koliko je kdo izmed nas odgovoren za nastalo situacijo. In vas, drage kolegice in kolegi, predvsem tukaj pozivam SMC, sedaj imate vajeti v svojih rokah. Našo pomoč boste v tem primeru vedno imeli, ko bo šlo za pravične rešitve. Dajte, lepo prosim, predsednika Vlade opozoriti, da tem zgodbam stopi na prste prek ustreznih organov. Ko sem gledal te ekscese, nikjer nisem ugotovil, da bi kdo od tistih, ki so nadzirali ta podjetja, za karkoli odgovarjal. Dragi moji kolegi in kolegice, kako dolgo bomo mi še banke dokapitalizirali na tak način, da bodo potem ljudje iz bank nosili to, kar nosijo prek svetovalnih pogodb? Kako dolgo še? Tukaj ni razlike med menoj kot poslancem SDS in poslancem Desusa ali SMC in tako dalje. Vsi imamo enako odgovornost v taki situaciji. Zaenkrat je koalicija tista, ki je prevzela odgovornost za vodenje države. Temelji, ki so bili vseskozi izpostavljeni tudi v volilni kampanji, so bili: pravična, pravna in poštena družba. A je za vas pravična, pravna in poštena družba, kjer lahko človek zasluži skoraj milijon na leto? Ali je poštena družba tista, da lahko človek zasluži na uro 218 evrov? Koliko zaslužite vi na uro, ki sedite tu v parlamentu, se vprašajte, pa boste videli. Vprašajte, koliko zaslužijo ljudje, ki delajo v bifeju v našem državnem zboru. Vprašajte, koliko zaslužijo na uro. Lepo vas prosim, dajmo se enkrat resnično zbrati skupaj in recimo temu konec! Ker sicer bomo imeli naslednje leto 40 % ljudi na minimalni plači. Zame ni socialna država tista, še enkrat to povem, ni socialna tista, ki deli
288
DZ/VI 1/10. seja
socialne pomoči. Zame je socialna država tista, ki skozi svojo odgovorno nalogo zagotavlja pogoje, da se lahko razvija gospodarstvo, da se odpirajo delovna mesta in da so ljudje plačani tako, da lahko s tistim, kar so si pridelali, preživijo sebe in svojo družino in svoje najbližje.
Spoštovane dame, spoštovani gospodje! Se opravičujem, ker sem pač malo razširil razpravo okoli te zadeve, pa vendarle se mi zdi izjemno pomembno, ker so stvari še kako medsebojno povezane. Ta denar, ki ga jemljejo ti gospodje iz državnega proračuna, se temu reče, direktno, bi lahko bil vložen v gospodarstvo, bi lahko bil vložen v nove projekte, takšne, ki bi ustvarjali višjo dodano vrednost. In v tistem trenutku bodo tudi ljudje, če je višja dodana vrednost, tudi imeli višje plače in tako dalje. Točno veste. In ta denar je treba počasi prekanalizirati. Očitno je denarja v naši družbi dovolj. Samo problem je, da imamo na eni strani tiste, ki so v večini in životarijo, enako velja za upokojence, ki imajo tam dvesto, tristo, štiristo evrov pokojnine. Zdaj sem imel priliko, ker sem eni gospe nekaj pomagal, ki ima za štirideset let delovne dobe okoli 500 evrov pokojnine. In to v pogojih, ki so bili katastrofalni - visoke temperature, veliko prahu, nočne, nedeljske, praznične. Gospa je zgarana, da niti hoditi več ne more, in to si je v štiridesetih letih zaslužila. Potem pa takšni gospodje privilegiranci pokradejo čisto vse, kar je mogoče, da logično takšnim ljudem potem ne ostane nič. A je to pravičen, pošten in odgovoren in pravni sistem? Je to družba, v kateri lahko govorimo o demokraciji? Je to družba, kjer lahko govorimo, da velja vladavina prava in pravičnosti? Ne, spoštovani gospe in gospodje, ni.
In še enkrat vam povem, meni je čisto vseeno, kdo je v kateri stranki. Ljudje, ki delajo takšne ali drugačne svinjarije, morajo pred roko pravice in tudi odgovarjati za svoje nečedna dejanja. Ampak to je naloga vseh nas, ki sedimo tukaj. Predvsem pa pravosodne veje oblasti, vlade in pa koalicije. Glasove od Slovenske demokratske stranke boste imeli vedno, ko boste prinesli v Državni zbor rešitve in odločitve, ki bodo pisane na škodo večini državljank in državljanov Republike Slovenije. Predvsem pa da bodo poštene, pravične, odgovorne.
Jaz mislim, da sem danes nekaj stvari pojasnil in javno zaprosil vas, da stopimo skupaj in resnično temu rečemo konec. In to seveda pričakujem od koalicije, glasove opozicije, kar se tiče Slovenske demokratske stranke, boste pri teh projektih vedno imeli. Prosim, pridite z zakonodajo v parlament, ki bo omogočala boljše gospodarsko okolje, prosim lepo, pridite že enkrat. Ne samo o tem, kako bomo nekaj dajali, kako bomo nekaj delili. Če ne bomo ustvarili več, počasi ne bomo imeli kaj deliti. Zdrava kmečka pamet, ne rabiš biti nič pameten, ne rabiš biti nič posebej izobražen, ne rabiš imeti nobenega doktorata, to vam bo kmet, v pozitivnem smislu, v Slovenskih goricah, Halozah, na Primorskem, Dolenjskem, povedal. Če se držimo tega,
verjemite mi, da bomo to državo lahko brez vsakega problema peljali po poti, ki bi si jo morali vsi skupaj želeti. Resnično pričakujem od vseh vas, ki ste danes tukaj, da boste pri tem projektu sodelovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Andreja Potočnik, pripravi naj se gospod Benedikt Kopmajer.
ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Hvala, predsedujoči. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Naj še enkrat, ker je bilo danes že večkrat rečeno, poudarim, da delo mora biti vrednota. Delo ne da ti omogoča samo neko eksistenco, delo dejansko mogoča vsakodnevne socialne stike, delo te kot človeka izpopolnjuje, delo ti ne nazadnje, ko ga dobro opraviš, nudi tudi dejansko veliko zadovoljstvo. In še mnogo drugih aspektov je, ki ti jih delo nudi. Zato se mi zdi še toliko bolj pomembno, da si vsi prizadevamo, da vsakomur omogočimo, da si z lastnim delom dejansko omogoči svoje dostojno življenje. Za to se zavzemam in podpiram predlog, da se dodatki za nočno, nedeljsko in praznično delo izvzamejo iz minimalne plače, ker ni pošteno, da nekdo ki dela ob nedeljah, praznikih, nočno delo, na koncu dobi za to enako plačilo.
Ob vsem tem pa dejansko ne smemo pozabiti na samo konkurenčnost slovenskega gospodarstva, ki deluje tudi na globalnem trgu. Tam je vedno na žalost pomembna cena poleg kakovosti. Strinjam se, da se skupaj z redefiniranjem te minimalne plače spodbuja tudi konkurenčnost delodajalcev. Ker moramo biti uravnoteženi na obeh straneh. Gospodarstvo ne nazadnje zagotavlja več delovnih mest, ne nazadnje izplačuje te plače in potrebuje spodbudno konkurenčno okolje, ki pa ga zagotavlja država.
Še enkrat poudarjam, delo mara biti vrednota, zato ni prav, da za neenako delo ljudje dobijo enako plačilo. Plačilo mora biti pošteno, pravično in dostojno. Veseli me, da je minister Počivalšek v odgovoru na moje vprašanje povedal, da pripravlja predlog, ki bo omogočil delitev dobička tudi med najbolj uspešne delavce. Se pravi, da nagrajujemo, s tem omogočamo delno razbremenitev, to, kar se danes pogovarjamo, da je ob vsem tem treba poskrbeti tudi za gospodarstvo.
V Poslanski skupini SMC se zavzemamo za to, da se dodatki izvzamejo iz minimalne plače, ob tem pa moramo poskrbeti -tukaj bomo poslanci SMC izjemno konstruktivno sodelovali - in se vprašati o stroških dela, ukrepih na področju davkov, o prispevkih za socialna zavarovanja, obremenitvi dohodkov iz dela in ne nazadnje moramo sodelovati oziroma moramo omogočiti tudi manj administrativnih ovir pri gospodarstvu. Le na ta način bo ta predlog dosegel svoj cilj, ne pa tako, kot je dejal
289
DZ/VI 1/10. seja
že govornik pred mano, da samo višamo minimalno plačo, s tem predlogom ne višamo minimalne plače, ampak delamo samo redefinicijo. Moramo poskrbeti, da bo gospodarski sektor to lahko tudi izplačeval. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Benedikt Kopmajer, pripravi naj se gospa Urška Ban.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS):
Spoštovani gospod podpredsednik, državna sekretarka, predstavniki sindikatov, kolegice in kolegi!
11 tisoč 206 državljanov in zadovoljstvo sedmih sindikalnih central je v začetku septembra spremljajo akcijo za spremembo zakona o minimalni plači. Današnja spremenjena definicija minimalne plače bo skoraj 50 tisočim zaposlenim z minimalno plačo tako lahko že z novim letom prinesla tudi dodatno plačilo za nočno, nedeljsko in praznično delo. Tega imajo za delo ob t. i. neugodnem delovnem času vsi zaposleni, le delavci z minimalno plačo ne. Da je to krivično, trdijo sindikati že leta, in jaz se jim v tem delu pridružujem. Ali bodo višji stroški dela znižali konkurenčnost delodajalcev? Združenje delodajalcev Slovenije ni pristaja na zviševanje minimalne plače mimo gospodarstva in pravijo, da sindikalisti zanikajo socialni dialog in kršijo sklenjen socialni sporazum te rušijo postavljene plačne sisteme in modele, da v podjetja prinaša to uravnilovko, marsikje pa linearno zvišanje plač ali vsaj pritiske, da bi vsaj plače dvignili. Ali res? Res je, mogoče ni pravično - toda kakšna je alternativa? Treba je tudi jasno povedati, da dodatki v nekaterih dejavnostih pomenijo tudi do 12 % stroškov dela. Če se stroški dela v določenih podjetjih kot posledica t. i. odprave krivic dvignejo za 12 % in bodo te družbe izgubile posle, ali bodo spet krivi nesposobni menedžerji?
Povejmo tudi, da tudi v javnem sektorju prejema minimalca 9 tisoč 300 delavcev. Državo to stane 8 milijonov evrov, po sprejetju novele zakona bo morala dodati vsaj še milijon 300, saj bo več kot tisoč javnih uslužbencev upravičenih doplačila do minimalne plače. Ne govorimo o majhnih zneskih, ampak o milijonskih, ki morajo biti zagotovljeni tako iz proračuna za javne uslužbence kot iz prihodkov delodajalcev. Če ti zneski trenutno dvignejo pritisk in temperaturo v gospodarstvu, pa na drugi strani napovedi Vlade, ki napoveduje sveženj sprememb zakonodaje, s katerim bodo ohranili konkurenčnost gospodarstva, pomirijo. Ne smemo pa hkrati pozabiti, da bo izločitev dodatkov vplivala pozitivno na prilive v državni proračun in blagajne socialne varnosti, saj se bodo povečale osnove za plačilo prispevkov in davkov. Pošteno plačilo za pošteno delo je bilo
danes že izrečeno v tej dvorani in jaz se temu pridružujem. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Urška Ban. Pripravi naj se gospa Maruša Škopac.
URŠKA BAN (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi prisotni danes na seji!
Danes v Državnem zboru zopet obravnavamo temo, na kateri imamo lahko različne poglede in se je nekako tudi že v času pred to obravnavo na seji Državnega zbora zopet zavila v nek gordijski vozel. Na eni strani imamo delodajalce, ki grozijo z izstopom iz težko izpogajanega socialnega sporazuma in opozarjajo na negiranje socialnega dialoga ter na nespoštovanje podpisane konvencije o minimalni plači, na drugi strani pa sindikate, ki s podpisi državljanov izven utečene poti socialnega dialoga naslavljajo redefinicijo minimalne plače. Sam poziv državljanov po vrednotenju razmer dejansko opravljenega dela, torej nočnega, prazničnega, nedeljskega, ki bi moral veljati več, je sam po sebi vsekakor pravičen oziroma moralno nesporno upravičen. Sama na tej načelni ravni sicer ne želim pritrjevati ne eni ne drugi strani, razumem pa oba aspekta oziroma obe strani. Razumem delodajalce, ki opozarjajo, da minimalna plača že vrsto let sorazmerno hitro raste, da je rast plač z rastjo produktivnosti dela v večini drugih državah članicah EU zastajala manj kot v Sloveniji in da imamo visoke stroške dela ter da naša konkurenčnost pada. Na drugi strani razumem tudi sindikate, ki so ubrali to pot ,kakršno pač so, ker tega določila oziroma tega predmeta ni obravnaval socialni sporazum. Pa bi mogoče najprej za začetek nekaj besed o minimalni plači, kaj to sploh je, kaj je ključna ideja minimalne plače. Ključna ideja minimalne plače je v tem, da naj bi bila to spodnja meja dohodka, ki bi še omogočala razmeroma dostojno preživetje za zaposleno osebo. Sam koncept minimalne plače ni vezan na delovno uspešnost, učinkovitost zaposlenega, na produktivnost, na rezultate podjetja, ampak na dohodek, ki naj bi zagotavljal določen minimalno družbeno sprejemljiv nivo potrošnje za zaposlenega človeka. Zakon o minimalni plači pravi, da je ta odvisna od inflacije, gibanja ostalih plač, nivoja brezposelnosti in gospodarske rasti, se pravi, da je minimalna plača odvisna od narodnogospodarskih agregatov, ki nimajo nič tako z razmerami v samem podjetju kot ne z delovnim časom zaposlenih. Zato me na nek način žalosti, da sedanja zakonska ureditev dopušča različne interpretacije plačila. Tako so nekateri delodajalci dodatke izplačevali znotraj, drugi zunaj minimalne plače. Sedanja definicija minimalne plače torej omogoča, da se dodatki za opravljeno delo v neugodnem delovnem
290
DZ/VI 1/10. seja
času, se pravi ponoči, med prazniki, v nedeljo štejejo v minimalno plačo, ne pa kot dodatek k minimalni plači. V teh primerih gre za najbolj ranljivo skupino delavcev, ki prejemajo minimalno plačo in le-te postavlja v neenak položaj. Delavci lahko za enako delo ob različnih delovnih pogojih prejemajo enako plačilo. Taka ureditev pa ni pravična niti za delodajalce in, kot rečeno, tudi ne za delavce. Tukaj je zame ključno vprašanje vprašanje socialne pravičnosti. Vsi se lahko vprašamo, ali je pošteno, da so delavci, ki delajo v teh neugodnih delavnih razmerah, plačani enako kot tisti, ki ta čas na primer preživljajo s svojimi družinami, in kljub temu da delajo v teh neugodnih delavnih razmerjih z vsemi dodatki nekako pridejo do minimalne plače. Taka ureditev je vsekakor nepravična. Delo mora biti različno ovrednoteno glede na okoliščine dela, to pomeni, da tisti, ki delajo v težjih razmerah, zaslužijo višje plačilo oziroma zaslužijo te dodatke za delo v neugodnih razmerah. Ampak to je stvar dogovora z delodajalci. Prav pa je, da zakon eksplicitno določa minimalno plačo. Taka ureditev se mi zdi pravična ureditev zaposlovanja.
Ker sama ta koncept socialne pravičnosti spoštujem, si želim, da bi bili v Sloveniji delavci in delodajalci pošteno obravnavani, zato tudi podpiram ta predlog redefinicije minimalne plače. Ampak se na drugi strani tudi zavedam kljub tem dejstvom, ki sem jih povedala, da pa na nek način pri tem predlogu za izločite dodatkov iz minimalne plače gre nekako tudi za njen dvig. Čeprav je predlog, kot sem povedala, moralno upravičen, pravičen, bo to v praksi pomenilo, da bo prišlo do dviga minimalnih plač vsaj za določena podjetja ali panoge, ki so v večji meri odvisne od dela izven rednega delovnika. To pomeni povečanje stroškov dela in stroškovni pritisk na konkurenčnost. Zato je po mojem mnenju skupaj s tem predlogom zakona treba in nujno sprejeti tudi ukrepe za ohranitev konkurenčnosti delodajalcev, saj je to pogoj za ohranjanje delovnih mest. Menim, da je treba davčno razbremeniti tudi delovna mesta z višjo dodano vrednostjo. To so gonilna delovna mesta, ki so nosilec razvoja in posledično omogočajo tudi delovna mesta z nižjo dodano vrednostjo. V tem paketu je delodajalcem treba ponuditi fleksibilnejše zaposlovanje, boljše poslovno okolje in zmanjšanje administrativnih ovir. Znotraj tega je treba podpreti tudi možnost, da se pod bolj ugodnimi pogoji delavci udeležijo pri delitvi dobička delodajalcev. Da bi to davčna razbremenitev lahko dosegli, je treba deloma povečati tudi obremenitev kapitala dobičkov, saj smo na tem področju v mednarodnih primerjavah med najnižje obremenjenimi. Naj na koncu povem, da sama s to podporo nimam nobenih težav. Podpiram ta predlog v tej fazi obravnave, ker je, kot sem povedala, moralno upravičen in pravičen, da pa bi morali sočasno s tem predlogom obravnavati tudi ukrepe za ohranjanje konkurenčnosti. Zato tukaj
pričakujem od Vlade, da bomo v naslednjih fazah pri obravnavi tega predloga zakona paket zakonov obravnavali skupaj s tem predlogom o minimalni plači. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Maruša Škopac. Pripravi naj se gospa Marinka Levičar. Izvolite, gospa Škopac.
MARUŠA ŠKOPAC (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem prisotnim!
V Poslanski skupini Stranke modernega centra delimo mnenje predlagateljev, da današnji predlog zakona, ki izvzema plačilo dodatkov iz definicije minimalne plače, vzpostavlja pravičnejšo obravnavo delavcev. Strinjamo se tudi, da je treba trenutno krivico, da so delavci, ki delajo ponoči, med prazniki in vikendi enako plačani kot tisti, ki takrat ne delajo, odpraviti. A ob tem opozarjamo, da moramo to pravičnost uzakoniti z vso pazljivostjo, da ne bi z odpravo ene neenakosti povzročili novih. In ravno zato, da slišimo različna mnenja, poglede in stališča, smo se zavzeli za čim hitrejšo splošno razpravo v Državnem zboru. Pa poglejmo nekaj statističnih dejstev. V letu 2009 je minimalna plača znašala 597,43 evrov in tedaj je bilo v minimalni plači le 6 plačnih razredov. V letu 2015 minimalna plača znaša 790,73 evrov in seže že skoraj do 16. plačnega razreda. Če pogledamo statistiko realne rasti minimalne plače od leta 2000 do leta 2013, ugotovimo, da se je največji dvig minimalne plače dogodil v letu 2010, ko so se lete dvignile za kar 12,6 %. In ker je ta največji porast minimalne plače ravno sovpadal z gospodarsko krizo, je to privedlo do tega, da se je razkorak med rastjo minimalne in rastjo povprečne plače močno povečal. Rast minimalne plače v letu 2013 je bila že četrto leto zapored precej višja od rasti povprečne bruto plače. To pa je povsem porušilo nekdanja razmerja med višino minimalne in povprečne plače, ki se je s 40,3 % v letu 2000 povišal na 50,1 % v letu 2013. V celotnem obdobju krize, se pravi od leta 2008 do leta 2013 je rast minimalne plače presegla tudi rast produktivnosti dela v dejavnosti zasebnega sektorja, kar je ustvarilo pritiske na stroškovno konkurenčnost gospodarstva. Slovenija je namreč ob enem največjih znižanj gospodarske aktivnosti v Evropski uniji v času krize zabeležila največje zvišanje minimalne plače, in sicer se je ta realno povečala za 28,7 % v tem obdobju. Ker v letošnjem letu po dolgih letih stagnacije končno beležimo drugo zaporedno leto rasti, obstaja prepričanje, da je napočil primeren čas za sprostitev raznih omejitev in časa krize. Sama menim, da je pred nami zelo zahtevno leto 2016, zato moramo biti zelo previdni in daljnovidni, da ne ponovimo napake iz preteklosti, ko smo dvig minimalne plače izvedli ravno v najbolj
291
DZ/VII/11. seja
neprimernem trenutku, kar je povzročilo daljše in težje obdobje recesije, kot pa so ga beležile nam bližnje države.
Ker v Poslanski skupini Stranke modernega centra, kot smo že dejali, podpiramo redefinicijo minimalne plače, bomo z Vlado sodelovali pri pripravi rešitev in premišljenem svežnju davčne reforme, ki bodo istočasno z odpravo neenakosti pri plačilih delavcev privedli tudi do razbremenitve gospodarstva. Najmanj kar si želimo, je, da enostranska redefinicija minimalne plače brez ustreznih spremljevalnih ukrepov privede do padca gospodarske rasti in ponovne stagnacije gospodarstva. Ob tem seveda pričakujemo nadaljevanje konstruktivnega socialnega dialoga ter dosego soglasja vseh socialnih partnerjev. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marinka Levičar, pripravi naj se gospa Irena Grošelj Košnik.
MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa, gospod predsedujoči, in lep pozdrav vsem tudi v mojem imenu!
Jaz bi se najprej zahvalila predstavnikom sindikata in vsem, ki so dali podpis, da se ta krivična diskriminatorna ureditev v zakonu o plačah spremeni. Res moram reči, da se ne strinjam samo s tem stališčem, da so ti delavci v neenakopravnem položaju s tistimi delavci, ki imajo prav tako minimalno plačo, vendar ne delajo v neugodnem delovnem času, torej ponoči, ob nedeljah, ob praznikih, ampak so v diskriminatornem položaju do vseh zaposlenih, tudi tistih, ki imajo višje plače, pa kljub temu dobijo dodatke za delo v neugodnem delovnem času. Torej gre za res veliko diskriminacijo, širšo diskriminacijo. In me čudi, da ti delavci sploh še niso zahtevali nekega sodnega varstva. Jaz sem skoraj prepričana, da bi pred sodišči uspeli. Vendar ker so to delavci s tistimi res najnižjimi dohodki, se pred sodišče niti ne upajo iti, saj nimajo niti toliko denarja, da bi lahko preživeli s to minimalno plačo še brez teh dodatkov. Torej je res skrajni čas, da se to čim prej popravi, da bodo tudi ti delavci vsaj nekaj več dobili sicer za več dela, kajti ob nedeljah delati, ob praznikih, v nočnem delovnem času, zato si res zaslužijo nekaj več kot samo tisto mini mini plačo, ki jim jo nudi zakonodaja.
Čudi me po eni strani tudi to, da do sedaj ni že sama vlada šla v spremembo te definicije. Razlagajo, da s tem niso bili zadovoljni socialni partnerji in ker se pač upošteva socialni dogovor med socialnimi partnerji, tega ni bilo. No, ampak tega tudi sedaj ni. Socialni partnerji oziroma delodajalci še vedno niso zadovoljni s tako ureditvijo in temu nasprotujejo. Vseeno me pa zelo veseli, da smo poslanci tako enotnega mnenja, vse poslanske skupine, ne glede na svojo politično usmeritev, in bo ta predlog sprejet.
Bila sem žalostna, ko sem prebirala to gradivo, da je tudi veliko delavcev v javni upravi prikrajšanih. Mislim, da okrog tisoč 800 delavcev, ki delajo v javni upravi, ne dobiva teh dodatkov za neugodni delovni čas. Kot sem razumela iz gradiva, ki sem ga prebirala, bi to lahko dobili, ker gre v bistvu samo za tolmačenje teh zakonskih določb. Država pa vendar ima toliko denarja, da bi lahko tem delavcem izplačala tudi za neugodni delovni čas, za delo ob nedeljah, šoferjem, če so morda na najnižji plači, ali pa tistim, ki so na najnižji plači, da bi jim dala dodatek za to delo v neugodnem delovnem času.
Stališče OECD me tudi čudi, na 6. strani. Opozarjajo, da je minimalna plača glede na povprečno plačo v Sloveniji po standardih OECD visoka, previsoka, da jo je treba znižati. Jaz ne razumem, kje živijo ti ljudje. Povprečna plača v Sloveniji je že tako ali tako nizka, ampak višja je morda zaradi tistih povprečnih plač, da se veže sedaj na povprečje, ki je v Sloveniji relativno nizko, v primerjavi z razvitimi evropskimi državami. Sedaj pa še ta zahteva, da je minimalna plača previsoka, to se mi zdi nesprejemljivo, in upam, da naša država temu ne bo prisluhnila.
Še eno vprašanje imam za Ministrstvo za delo oziroma konkretno za ministrico, ki je 11. 2. 2015 izjavila, da se bodo pri pripravi nove davčne reforme zavzemali, da se bo neto plača zvišala zaradi drugačnih davčnih obremenitev. Tako je rekla, da bo zaposlenim od bruto plače ostalo več in da naj bi bilo to sprejeto do konca letošnjega leta, torej do konca leta 2015. Pa me v zvezi s tem zanima, kako daleč so zdaj s to svojo željo oziroma pobudo, ki so jo dali, da bi bila uresničena.
Skrajni čas je, da to diskriminacijo odpravimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Irena Grošelj Košnik. Pripravi naj se gospa Suzana Lep Šimenko.
IRENA GROŠELJ KOŠNIK (PS SMC): Hvala.
Danes govorimo o redefiniciji minimalne plače, takšni spremembi definicije, ki ne bi več omogočala tega, da je en segment delavcev pravzaprav dvojno izkoriščan - na eni strani je v primerjavi z delavci, ki delajo v nekih panogah, kjer se je upoštevala drugačna interpretacija plače, dobijo nižje plačilo kot tisti, čeprav naj bi vsi prejemali minimalno plačo, prav tako pa so v neenakem položaju do tistih delavcev, ki zaslužijo več kot minimalno plačo. Vsi ti, ki sem jih zdaj naštela, imajo te dodatke za neugoden delovni čas, če delajo ponoči, ob praznikih in nedeljah, plačane posebej, se pravi nad zneskom minimalne plače. Na žalost se je zgodilo, da so v nekaterih dejavnostih socialni partnerji podpisovali in pristali na takšne kolektivne pogodbe, ki so omogočale takšno
292
DZ/VI 1/10. seja
nagrajevanje in so pristali na to, da je osnovna plača nižja od minimalne plače, in delavci dobijo minimalno plačo šele potem, ko se obračunajo vsi ti dodatki.
Seveda takšna vsebina, takšna spremenjena definicija, mislim, da je res pravi korak k pravičnosti in enakosti pred zakonom. Prav tako je takšna vsebina pravi korak k temu, da bi delo ostalo vrednota, in k temu, da bi lahko vsak zaposlenih zaslužil za dostojno življenje zase in za svojo družino. Zdaj namreč ni tako. Meja revščine je pri 593 evrih, minimalna plača pa znaša slabih 600 evrov. Tudi če oba starša zaslužita minimalno plačo, ne moreta preprečiti, da bi njihovi družini ne bi grozila revščina, če imata dva otroka. Ti podatki govorijo sami zase. Takšna spremenjena definicija, spremenjen koncept minimalne plače bi torej omogočal, da bi se hitreje začel vpliv gospodarske rasti na to, da bi se stopnja tveganja revščine lahko začela postopno zniževati. Lani je pod pragom revščine pri nas živelo 290 tisoč ljudi, 410 tisoč ljudi jih je bilo na robu socialne izključenosti. To bi torej lahko bil eden od amortizerjev za najranljivejše skupine ljudi. Prepričana sem, da se moč družbe meri po tem, kako je sposobna poskrbeti za najbolj ranljive, in ne, kako je sposobna skrbeti za elite.
Menim, da bo lahko takšna sprememba definicije minimalne plače v širši sliki dogajanja v našem gospodarskem razvoju, da bo lahko tudi časovno primerno umeščena, ko že drugo leto zapored beležim gospodarsko rast in da bo imela učinek, kot si ga želimo. Tu mislim na vpliv, na konkurenčnost in na stroške dela in na ustrezne ukrepe v zvezi s tem.
Ob tem bi pa želela še poudariti, kar je prej izpostavila tudi ministrica za delo in družino, da si je pri vprašanju definicije in višine minimalne plače res treba prizadevati za konstruktiven socialni dialog in doseganje konsenza socialnih partnerjev. Tega na žalost niso uspeli. Tako smo dobili nahrbtnik nedogovorjenega na Ekonomsko-socialnem svetu v Državni zbor. Takšen socialni dialog, sem prepričana, da pelje v bolj družbeno delovanje socialnih partnerjev, v bolj humano delovno okolje in boljše poslovno okolje. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko, pripravi naj se gospod Tomaž Gantar.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana predstavnica ministrstva!
Danes je pred nami sprememba Zakona o minimalni plači in tako kot že številni tukaj pred nami bom tudi jaz izhajala iz pravičnosti. Čeprav se mi zdi, da ni bila zmeraj ta pravičnost v pravi meri danes tukaj uporabljena; ampak, kakorkoli, čisto za vse zaposlene je zmeraj pomembno, da so
obravnavani pravično, to pomeni tako glede plačila kot tudi okoli vseh ostalih ugodnosti, ki jih imajo, na primer izobraževanje in podobno. Zakaj je to pomembno? Zato, ker to zelo zelo vpliva na samo motiviranost zaposlenih, na to, kako so zavzeti za delo, in neposredno ima to direkten vpliv tudi na njihovo učinkovitost, kar je pomembno za vsako organizacijo.
V tem primeru je prav, da se poudari -bilo je poudarjeno, ampak iz nekaterih razprav bi si mogoče nekdo, ki je vmes preklopil na ta naš kanal, mislil, da govorimo o dvigu minimalne plače. Ne govorimo o dvigu minimalne plače, govorimo zgolj o tem, da se tistim, ki so na minimalni plači, priznajo določeni dodatki: dodatki za nočno delo, dodatki za delo ob nedeljah in praznikih. Namreč, ti so neenako obravnavani do tistih, ki pa imajo plačo lahko že samo nekaj evrov nad minimalno plačo, ki pa potem te dodatke dobijo. Tukaj gre resnično za nepravičnost in tudi sama se strinjam, da je to nepravičnost treba odpraviti.
Kar se tiče samih posledic na proračun. Nekako se mi ta ocena predlagatelja ne zdi pravilna. Predlagatelj ocenjuje 660 tisoč evrov. To je ocena za nekaj manj kot tisoč 800 javnih uslužbencev, se pa tukaj povsem pozabilo na tisti, pa bom rekla, kar bolj pomemben del, to je na naše gospodarstvo. Kaj pa bo dejansko njim prinesla ta sprememba? Vseeno bi prosila ministrstvo, da morda pridobi te podatke in ustrezno tudi dopolni, ker posredno bo tudi tukaj zagotovo posledica na proračunu in ta podatek -mislim, da je ta številka zelo napačna. Glede na to, da govorimo o neki gospodarski rasti, imamo gospodarsko rast, česar sem v bistvu izredno vesela. Ne smemo pa ob tem vseeno pozabiti, zakaj imamo gospodarsko rast v Sloveniji. Ne morem mimo tega, mimo tega bolj gospodarskega vidika. Ključno, kar se poudarja za leto 2014, za letošnje leto in tudi naprej -izvoz. Če samo pogledamo malo trenutno dogajanje, tudi ta migracijska kriza, to, bom rekla, skoraj že kar zapiranje mej - kaj to pomeni za naša podjetja; ta, ki so izvozno naravnana, ki so dejansko tudi najbolj prispevala k naši gospodarski rasti? Nekdo, ki ima sklenjeno pogodbo, da dobavlja "just in time" ne more dobaviti - kakšne izgube bo to utrpelo? Zakaj govorim to? Zato ker bo to imelo posledico na našo gospodarsko rast in se bojim, da naše vladne službe pri napovedih tega pa niso upoštevale, čeprav ni to tematika, ki bi prišla včeraj k nam, ampak je to zelo aktualno že zadnje leto.
Drugo je pa črpanje evropskih sredstev, ki je bilo v lanskem letu in v letošnjem zelo dobro ravno zaradi zaključka stare finančne perspektive. Tudi tukaj si ne moremo kaj dosti več obetati. Nekateri podatki so spodbudni, tudi število brezposelnih se zmanjšuje; seveda ne vemo, koliko mladih, predvsem mladih, je odšlo delati preko meje. Tisti, ki smo iz štajerskega konca, vemo, da ta številka ni tako majhna. Ne smemo pa tudi pozabiti, da smo glede na
293
DZ/VI 1/10. seja
obdobje pred krizo izgubili 50 do 60 tisoč delovnih mest. Šele ko bodo državljanke in državljani, gospodarstvo čutili, da se dejansko razmere spreminjajo, takrat lahko govorimo, da je tukaj kaj boljše. Zato se mi zdi izredno pomembno, da ne smemo pozabiti na naše gospodarstvo, ki ga bo ta sprememba pa vseeno malo prizadela. Rekla bi, vsaj sama obrazložitev v zakonu bi morala biti pravilna pa upoštevati tudi ta dejavnik. Resnično sem za odpravo vseh nepravičnosti ali krivic, tudi teh, o katerih govorimo danes. Se pa tudi vprašam, kaj pa takšni primeri, ko dva delata za minimalno plačo, družina imata, recimo, dva otroka, na drugi strani imamo dva, ki sta brezposelna, na socialnih transferih, in ko mesečno potegnejo črto, so po prejemkih tako rekoč enaki. Včeraj sem slišala primer občine, ki ima v bistvu to srečo, da ima več delovnih mest, kot pa je število prebivalcev. Ko so razpisali nekaj prostih delovnih mest preko javnih del, iz lastne občine niso dobili prijav pa so potem zaposlili ljudi iz sosednje občine. Imajo pa kljub temu 8-odstotno brezposelnost. Mislim, da bi morali to našo pravičnost, ki so je nas tak polna usta, danes tukaj gledati tudi s tega vidika in ravno na tem ministrstvu narediti tudi kaj za to, da bodo se tudi te krivice v bistvu spremenile.
Vrnila se bom še malo na gospodarstvo. Kakorkoli, edino, če bo naše gospodarstvo delalo, tako kakor mora, bodo imeli in upokojenci dovolj in mi vsi, ki smo v bistvu javni uslužbenci; dovolj bomo imeli za šolstvo, zdravstvo in za vse ostalo, zato ne smemo pozabiti na to. Če pa pogledamo, kaj se je do sedaj v tem enem letu naredilo za naše gospodarstvo - niti en ukrep! Davčne blagajne pridejo, ki bodo dodatno obremenile. Kaj pa davčna razbremenitev? Nekaj se je govorilo o tem, v Državnem zboru nimamo popolnoma nič od tega. Kakorkoli, ko govorimo o številu ljudi, ki so na minimalnih plačah, če pogledamo zasebni sektor, se pa število teh ljudi zmanjšuje, kar pomeni, v podjetjih so, bom rekla, lastniki, menedžerji pripravljeni svoje zaposlene dobre plačati, radi bi jih dobro plačali, ampak želijo pa si tudi, da so plače manj obdavčene. Prav bi bilo, da bi naredili nekaj več na tem, ker s tem bomo tudi naredili dosti za to pravičnost. Jaz sem za to, da se ta krivica odpravi, je pa prav, da se tukaj zavedamo tudi vseh ostalih in tudi na ostalih področjih kaj naredimo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tomaž Gantar, pripravi naj se gospod Janko Veber.
TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Seveda je dejstvo, da je minimalna plača nizka, da tudi s pomočjo minimalne plače veliko ljudi težko veže konec s koncem v mesecu. Drugo dejstvo je, da danes niti ne govorimo o povišanju minimalne plače. Še eno dejstvo je, da tudi
sama sprememba definicije minimalne plače zato ne bo olajšala nič več ljudem, da bi boljše živeli in preživeli vsak mesec. Ob vsem tej mi je seveda žal, da na Ekonomsko-socialnem svetu ni prišlo do dogovora, da bi bilo to sprejeto že davno prej. Če lahko na eni strani razumem pomisleke delodajalcev zaradi velikega padca BDP v času gospodarske krize, da si gospodarstvo v tem času še ni opomoglo, da je šlo veliko podjetij v stečaj in da je dosti razlogov tudi znotraj naše države, da se gospodarstvo ne uspe opomoči bolj, kot morda v nekaterih drugih državah, pa vseeno mislim, da bi bila potrebna tudi določena mera razumevanja s strani delodajalcev, da je pač to, o čemer danes govorimo, se pravi o novi definiciji minimalne plače, ki izvzema nočno delo, nedeljsko delo, delo ob praznikih, samo in zgolj odprava ene krivice, ki bi morala biti že davno od tega odpravljena in korigirana. In da so poleg same višine plače tudi takšne krivice in nerazumevanje tisto, ki v resnici zmanjšuje motivacijo delavcev, da svoje delo opravljajo še bolj učinkovito, bolj vestno, boljše, kar je predpogoj tudi za uspešnost podjetij. Namreč, ne poznam dobrih podjetij, kjer delavci ne bi bili motivirani, da bi svoje delo tudi opravljali na ta način.
Obenem me veseli, da je Vlada takšen predlog podprla. Zelo sprenevedavo bi bilo, če bi se izgovarjala, da ni bilo dogovora na Ekonomsko-socialnem svetu, glede na to, da vemo, da so dostikrat predlogi, ki prihajajo tudi s strani Vlade, ki so popolnoma v nasprotju ali proti dogovorom in v nekaj bolj v soglasju na Ekonomsko-socialnem svetu.
Poleg tega pa seveda ostaja na Vladi mnogo več. Namreč, treba je zagotoviti pogoje, da bo gospodarstvo boljše in da bo v resnici potrebnih razprav na temo minimalne plače zato bistveno manj. Se pravi, konkurenčne pogoje za gospodarstvo, odpravljanje administrativnih ovir, možnost dati tudi investitorjem, ki bi nova delovna mesta odpirali v drugačnih razmerah. Se pravi, možnosti, ki jih ima v rokah Vlada, da bi izboljšali položaj gospodarstva, je zelo veliko. Seveda se bo treba tega čim prej lotiti.
Morda še to, jaz sem kot zdravnik oddelal res veliko praznikov, noči, veliko nedelj, in v tem času nikoli nisem niti pomislil na to, da moji sodelavci ne dobijo enakega plačila ali vsaj priznanega tega plačila in teh dodatkov. Verjemite mi, da delati v takšnih razmerah je bistveno drugače kot v nekem rednem delovnem dopoldanskem času. Zato mi bo še toliko v večje zadovoljstvo ali pa mi toliko več pomeni ta pobuda sindikatov kot tudi ta majhen prispevek, da pritisnem na gumb "za", ko bomo glasovali tudi o tej spremembi definicije minimalne plače. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janko Veber, pripravi naj se gospod Franc Laj.
294
DZ/VI 1/10. seja
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Ko se pogovarjamo o minimalni plači, bi mogoče vendarle tudi izpostavili dejstvo, da so tudi v Sloveniji v zadnjem obdobju vse večje razlike med najvišjo in najnižjo plačo, in to je nekaj, kar zagotovo moramo tudi dobro analizirati in opozoriti na to, da smo daleč od tistega razmerja, kot je bilo mogoče nekoč, ena proti tri, in da smo v tem obdobju imeli celo hude preizkušnje, če lahko temu tako rečem, tudi z lastninjenjem in velikokrat tudi izkoriščanjem podjetij, veliko ljudi je pristalo na zavodu, na res minimalnih prejemkih, in tudi zelo malo je bilo rednih zaposlitev.
Ob tej priložnosti bi poskušal posebej opozoriti tudi na dejstvo, da sem prepričan, da nižanje plač nikakor ne more pripeljati k temu, da bomo zagotavljali več delovnih mest. Cilj mora biti, da zagotovimo čim več delovnih mest. Namreč, to, da nižje plače ne pripeljejo do več delovnih mest, kaže tudi reševanje gospodarske in finančne krize, ki smo se je lotili v Sloveniji. Torej, znižanje plač, stiskanje ljudi ni pripeljalo do tega, da bi zagotavljali več delovnih mest, ampak nasprotno; padal je bruto domači proizvod, gospodarska rast je padala, potrošnja je padala in tudi standard ljudi se je nižal in tudi delovnih mest, še vedno vidimo, je daleč od tistega, kar je bilo mogoče pred finančno krizo zagotoviti v Sloveniji.
V tej luči želim predvsem izpostaviti naslednje dejstvo, da je treba resnično najprej čestitati vsakemu, ki lahko koga zaposli, in da je predvsem treba vzpostaviti tržne razmere oziroma povpraševanje, da lahko vsak, ki nekaj naredi, to tudi prodal. V veliki meri lahko k temu prispeva tudi izčiščenje minimalne plače na način, da se ti prispevki ne bodo za neugoden delovni čas za zahtevnejše in težke pogoje vključevali v minimalno plačo. Ne nazadnje, velikokrat se radi primerjamo z Nemčijo. V letu 2015, po tekstu, ki je tudi zapisan s strani predlagateljev, volivk in volivcev, je razvidno, da je Nemčija v letu 2015 sama tako uzakonila minimalno plačo in ta minimalna plača ne vključuje neugodnega delovnega časa in težkih pogojev dela. Torej, tudi v tem primeru je prav, da se primerjamo s tujino, ne samo pri visokih plačah, ampak tudi pri nizkih. Dejstvo pa je, da je gospodarska rast v Sloveniji v zadnjem obdobju velika zaradi povpraševanja v tujini. Če dvignemo povpraševanje še doma, kar lahko prispevamo prav z dvigom minimalne plače, ker ti ljudje, ki dobivajo minimalno plačo, trošijo doma, nimajo denarja, da bi šli ven. In vsak tak prispevek k minimalni plači bo dvignil tudi potrošnjo doma in s tem tudi bruto domači proizvod, dvig bruto domačega proizvoda pa je tisti, ki tudi ustvarja nova delovna mesta. Tako mislim, da ta dialog, ki bo v nadaljevanju pri tem zakonu mogoče potreben tudi z gospodarstvom, je treba prav izčistiti ta vidik, koliko pa bomo prispevali tudi k večji gospodarski rasti, s tem k večji potrošnji, torej
tudi večji tržni priložnosti za gospodarstva, in ne nazadnje tudi potem ustvarjanje novih delovnih mest.
Upam, da bo ta zakon prispeval resnično veliko k temu. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Laj, pripravi naj se dr.
Matej T. Vatovec.
Izvolite.
FRANC LAJ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Zagotovo bom podprl spremembo zakona o minimalni plači, ker menim, da je koristna ta sprememba in zelo zelo potrebna. Potrebna je zaradi tega, ker natančno definira, kaj se lahko vključi kot dodatek v znesek minimalne plače in kaj ne in da bomo nekje imeli primerljivo uredite z ostalimi članicami Evropske unije, kjer je tudi naš strateški trg. Na žalost moram reči, kar tudi dokazuje ta predlog spremembe, da se je v preteklosti mnogokrat izkoriščal institut minimalne plače, kar je pa imelo za posledico ustvarjanje izkrivljenje konkurence. To se pravi, tisti, katerega delodajalec je obračunaval plače tako, da so bili ti dodatki všteti v ta znesek, je bil na boljšem od tistega, ki si tega ni upal oziroma ni želel narediti, ker je tako in tako vedel, da bo s tem nepravičen do svojega delavca. Sama minimalna plača je zelo pomembna in občutljiva ekonomska in socialna kategorija. Za vse naložbe, preden pride do odločitve, da se izvedejo, se naredijo ekonomske študije ekonomske upravičenosti, kjer pa ima pomembno vlogo in pomen cena delovne sile oziroma strošek delovnega mesta oziroma strošek dela.
Kje so tiste možnosti za spremembo sploh višine minimalne plače? Zagotovo bi v tem trenutku zelo težko lahko govorili o tem, da obstajajo velike možnosti, vsaj ne v gospodarstvu, kar kažejo tudi raziskave, da prav tisti del gospodarstva in industrije, ki ustvarja največ izvoza oziroma bistveni delež izvoza, to je predelovalna industrija, tam je prejemnikov minimalne plače kar 11 tisoč. To se pravi, da je to zelo pomembno pri kakršnemkoli posegu v to sistemsko ureditev, da se preveri prag konkurenčne zdržnosti, predvsem tistih panog, ki nam generirajo največjo rast družbenega proizvoda.
Na koncu bi želel povedati še to, da pri vsem tem, kar sem omenil, ne smemo pozabiti na dejstvo, da je zadovoljen delavec ključ do uspešnega poslovanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Matej T. Vatovec, pripravi naj se gospod Jani Moderndorfer.
295
DZ/VI 1/10. seja
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik.
Uvodoma bi rad podal splošen komentar za tiste, ki dvomijo v redefinicijo oziroma v potrebo po redefiniciji.
Če gremo pogledat čisto statistično oziroma številke. Neto znesek minimalne plače, vsi vemo, da je odvisen od davčne olajšave, ki jo delavec uveljavlja. Trenutno v najboljšem primeru to znaša 576 evrov. Prag tveganja revščine, ki je bil izračunan za leto 2014, znaša 523 evrov. Se pravi, že tukaj imamo ta razkol, ki je precej boleč. Poleg tega imamo še stagnacijo plače v gospodarstvu in povprečna neto plača se je v zadnjih 5 letih povečala le za 45 evrov. To vse jasno kaže na to, da je treba nekaj narediti glede tega.
Tisti, ki dvomijo v redefinicijo, so po drugi strani seveda tudi zagovorniki tako imenovanega zmanjšanja obremenitve dela za delodajalce, ki je seveda najbolj preprosta in enostavna neoliberalna rešitev pri tej problematiki. Recimo, glavni argument, ki ga imajo za to, je to, da moramo varovati konkurenčnost. Če gremo malo pogledat, Slovenija je preverjeno stroškovno konkurenčna država in ta njena konkurenčnost se še povečuje. Dokaz je dejstvo, da je že leta 2011 izvoz presegel rekord iz leta 2008 in da je bil lani presežek na tekočem računu plačilne bilance 7 % BDP. To jasno nakazuje tudi Umarjevo napoved za ES. Če se tako radi primerjamo z našimi severnimi ali pa zahodnimi sosedi, naj samo dodam, da v primerjavi s sosednjimi državami obremenitev plač v Sloveniji z davki in prispevki ni visoka. Delež prispevkov je pri nas 38,8 % v našem glavnem zgledu, kot radi poudarjajo, Avstriji pa ta 44,5 %, v Italiji denimo 44,7 %. Kar sledi iz tega, so neke posledice; če bi namesto redefinicije minimalne plače ali pa tudi dvigovanja minimalne plače skušali enak učinek doseči z znižanjem davkov in prispevkov, bi to spravilo pravzaprav na kolena socialno državo. Vemo vsi, da obdavčitev dela, kot sem že povedal, sestavljajo dohodnina, ki je v tem trenutku socialno pravična, ker je progresivna, in na drugi strani socialni prispevki, ki so tudi prav tako relativno pravični, ker se pač izračunajo glede na osnovo; višja je plača, večji so ti socialni prispevki. V nasprotju pa na drugi strani imamo seveda davke na promet blaga, DDV, trošarine, ki so enaki za vse. Se pravi, če pravzaprav manjšate po eni strani te prispevke, ki jih ima delodajalec, se to v bistvu pozna tistim, ki imajo višje plače, tisti, ki imajo nižje, pa bodo še vedno morali svojo plačo potrošiti za potrošnjo več, če tako primerjamo. In to je glavni primer zmanjševanja davčnih prihodkov, ki bi se dosegel z nižanjem tako imenovanih stroškov dela.
Tak mehanizem ne bi pomenil nič drugega kot manj sredstev za socialno državo. Manj bi bilo teh prihodkov v proračun in neposredna posledica tega bi morala biti komercializacija tistega, kar je trenutno še edina
varovalka za tiste, ki so najbolj pritisnjeni na rob družbe, in to so storitve socialne države. Tu govorim o komercializaciji zdravstvenih storitev, šolstva in tako naprej. Se pravi, s tem ko bi zmanjšali oziroma skušali povečati neto prihodek z zmanjšanjem obremenitve dela, bi načrtno šli v rekonstrukcijo oziroma razsutje socialne države kot take. Mislim, da je to vsem jasno in v tem trenutku ni nobene druge rešitve kot to, da se na prvi točki redefinira minimalna plača, s tem da se doseže vsaj ta minimum, ki bi zagotavljal neko socialno varnost, seveda pa so potrebnejši bistveno bolj pomembni koraki, davčna reforma, ki bi bila seveda bistveno bolj pravična v smislu obdavčitve ravno teh obremenitev dela.
Skratka, za zaključek, če bi na tak način kot predlagajo kolegi, ki zagovarjajo to zmanjšano obremenitev dela, bi verjetno udarili največ po delavcih, ki že tako ali tako težko shajajo s temi dohodki. Tu imamo problem socialnih transferov, ki se računa glede na prihodke gospodinjstev, po drugi strani storitev socialne države. Zaradi zmanjšanja tega bi posledično samo dosegli to, da bi sicer ta plača dejansko bila višja, bi pa s tem znižali bistveno možnosti, ki bi jih imeli za porabo te plače. Po drugi strani bi bili ti delavci, ki bi imeli manj plačanih prispevkov tudi zaradi primanjkljaja za socialne storitve v proračunu, bili soočeni s preprosto odločitvijo, ali plačujejo za to socialno varnost, za katero skrbi v tem trenutku država, po drugi strani pa, da se preprosto temu odrečejo. Te scenarije smo videli že marsikje in povzročajo samo še večji razkol med temi, ki prijemajo minimalne dohodke, in tisti, ki so ravno na podlagi razbremenitve stroškov dela v boljšem položaju in si lahko potemtakem takšne privatizirane socialne storitve privoščijo.
Mislim, da si v tem trenutku ne more nihče tega želeti in nujno moramo podpreti redefinicijo minimalne plače, ampak nadaljevati v tej smeri ne samo z zagotavljanjem tega nekega minimuma za preživetje, ampak z ustreznimi reformami doseči to, da se doseže splošna socialna enakost v družbi kot takšni.
V Združeni levici si bomo za to zagotovo prizadevali. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jani Moderndorfer, pripravi naj se gospod Franc Jurša.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa, podpredsednik.
Da bom takoj na začetku jasen, da ne bo kakšnih prav velikih dilem in zato da se bomo lažje pogovarjali v nadaljevanju, seveda podpiram ta predlog, ki ga imamo danes na mizi in o katerem razpravljamo. Vendar, moram reči, da me je strašansko zmotila razprava v smeri, ker ves čas govorimo o socialni kategorij, ves čas mešamo pojme, kaj so socialni korektivi; skratka, mešamo vse v enem loncu. Plača je
296
DZ/VI 1/10. seja
plača in se točno ve, na podlagi česa jo nekdo dobi, in vemo, kdaj država ali partnerji vstopajo v proces določanja te plače in predvsem, kdo.
Moram reči, da me je danes presenetil mail, ki ga je poslala Zbornica v bistvu neke vrste protest Vladi, potem smo pa vsi to dobili po mailu in beremo zelo kratek stavek: "Pošiljamo oster protest upravnega odbora Gospodarske zbornice Slovenije Vladi Republike Slovenije zaradi načrtovanih novih obremenitev gospodarstva ." bla, bla, bla in tako naprej, da ne dolgovezim, ker vsi poznate in veste, o čem govorim. Namreč, mene nič ne moti, če to Vladi pošiljajo, kar naj pošiljajo. Vendar mislim, da smo izgubili "fil rouge" pri celi zgodbi. Veste, dokler trije socialni partnerji sedijo za mizo in se pogovarjajo in dogovarjajo, ali uspejo ali ne uspejo, je to seveda ena zgodba. Ko pa imamo na drug strani na podlagi ustave in civilne družbe, ki so začeli s pet tisoč podpisi zakonodajni postopek v Državnem zboru, pa upravni odbor GZS nima pravice cviliti in jokati o tem, kaj se dogaja v Državnem zboru, ker teče popolnoma drugi postopek, za katerega mislim, da je na najvišji stopnji in ga nimamo kaj diskutirati o njem. Vsi trije pojdite nazaj za mizo pa se tam pogovarjajte, ne da Državni zbor obremenjujete s svojim, bom rekel, tistim, kar pravzaprav ni potrebno.
Tisto, kar pa je za mene pomembno, pa je, da sem danes slišal kar nekaj diskusij o tem, kako moramo ... Celo ena poslanka je tukaj razpravljala - moram reči, da sem se kar zgrozil, ne vem, ali je bila na Brdu, mene tam ni bilo, ampak na Brdu ste pred nekaj dnevi razpravljali o proračunu. Ona je pa zdaj celo predlagala, da bi iz proračuna plačevali razliko do minimalne plače. Namreč, malo je to vse skupaj postalo konfuzno; ve se, kaj je socialni transfer in kdaj država nastopa. Ne nazadnje se tudi ve, ker sta oba ministra obljubila, tako ministrica za delo kot minister za finance, da bodo z davčno politiko reševali nastali problem. Mislim, da je samo še za počakati, kdaj se bo torej zgodilo, kajti do konca leta 2016 naj bi to zagledali. Mene v resnici bolj to zanima, ali bomo s temi koraki lahko popravljali še kaj tistega, kar je v resnici najbolj potrebno.
Zraven tega pa naj omenim še naslednje; namreč, ali smo se kaj iz te zgodbe naučili? Leta 2010, kolegica je sicer omenila, da je šlo za 12,5-odstotno rast oziroma dvig minimalne plače - seveda, če gledamo od leta 2000 pa do leta 2010. V resnici se je zgodil drastičen dvig, 23 % minimalne plače. Nimam nič proti, ampak že takrat, v času največje krize je bilo opozorilo, da to enostavno ne bo dolgoročno vzdržalo. Danes v resnici popravljamo, zato ker se je takrat zgodila največja napaka, to pa je, ker se je zgodil gnil kompromis, da so te dodatke spravili v minimalno plačo - to je treba naglas povedati -in zdaj jih dajemo šele ven in danes o tem razpravljamo. Če smo se kaj iz tega naučili, da preprosto takih stvari ne moremo delati na
horuk, z nekimi ukrepi, ker nas bo dolgoročno to teplo, potem pozdravljam tudi za naprej, kajti to pomeni, da se boste trije partnerji začeli resno pogovarjati in pogajati.
Naj vas na koncu opozorim samo še na eno stvar. Mene strašno moti, ker na vsakem pogajanju, z vsako novo vlado, kadarkoli se zgodi, vedno pride gospodarski minister in reče, treba se bo pogovarjati o malici in prevozu - to je že druga kategorija. Takrat seveda sindikati skočijo v zrak in rečejo, da ne, to je pa socialni korektiv plače! Zmotno razmišljanje. Slej ko prej bo prišlo tudi do te diskusije. Kako se bomo takrat obnašali in pogovarjali, mislim, da bo to še večji problem. Je pa dejstvo, samo z gospodarsko rastjo bomo lahko rešili vse te težave, s katerimi se danes ukvarjamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša. Pripravi naj se gospa Vojka Šergan.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Popolnoma se strinjam s predlogom gospoda Moderndorferja. Mi bi lahko to razpravo pravzaprav končali, če mene vprašate, po predstavitvi stališč. Vse poslanske skupine smo jasno in glasno povedale, da podpiramo to spremembo, da ne gre za dvig minimalnih plač, ampak da gre za popravo velikih krivic. In tudi sam osebno čutim, da gre za krivice, ki jih moramo popraviti, kljub temu da imajo delodajalci nasprotno mnenje, ampak to je vprašanje delodajalcev in delojemalcev, ki bi se morali medsebojno dogovarjati. Veste, zelo sem bil pozitivno presenečen danes nad razpravo koalicijske kolegice. Da ne bo pomote, tudi če bi opozicijski kolega ali kolegica razpravljala v tej smeri, bi prav tako izrazil pozitivno mnenje o razpravi. Pohvaliti moram Ireno Košnik Grošelj, ki je rekla, da se moč države meri s tem, kako je sposobna zagotoviti sigurnost tistim ljudem, ki so na socialnem obrobju oziroma da se ne podpira samo elit.
Predlog sindikata, pravzaprav podpisi so bili zbrani v slabem tednu dni, se pravi, v zelo kratkem času, zbrali so 11 tisoč 206 podpisov -minimalno bi bilo dovolj 5 tisoč podpisov. To je zadeva, ki jo moramo v Državnem zboru akceptirati, kot sem že omenil, z vsemi štirimi, če se tako izrazim, da se ta krivica odpravi. Saj ne govorimo o dvigu minimalne plače, ampak govorimo predvsem o tem, da se odpravijo krivice, ki so bile povezane s tem, da so v minimalno plačo delodajalci všteli vse te nočne ure, praznične ure in nedeljske ure. Poglejte, v Državnem zboru včasih sedimo pozno v noč, včasih smo sedeli že tudi do jutra in vemo, kakšen je občutek, če delaš ponoči. Kako razmišljamo, ko delamo ponoči oziroma kako smo zbrani, je bil predvčerajšnjim in včeraj klasičen primer. To delo je napornejše in ga je
297
DZ/VI 1/10. seja
treba na ustrezen način tudi nagraditi. Poslušajte, tu gre za evro 50 ali koliko po uri, če delaš ponoči oziroma če delaš na praznike. To je minimalno in v vsakem primeru je škoda besed, ki jih trošimo za to, da ne bi odpravili te krivice.
V končni fazi, v javnem sektorju to menda dodatno pomeni milijon 300 tisoč evrov. Za realni sektor nimamo teh podatkov, pa če primerjamo z javnim sektorjem, za plače porabimo 4,5 milijarde evrov na letni ravni, milijon 300 tisoč evrov pa za te delavce, ki delajo v tem nočnem, prazničnem, pa tudi vse tiste dneve, ko dejansko drugi še počivajo, ni nek večji problem. Si predstavljamo plačo 604 evre na mesec? Verjetno nas je nekaj v tej hiši, ki smo v začetku svojega obdobja imeli to plačo na tej ravni, seveda takrat je bil neki čisto drug denar za moj čas, za nekatere tam čez je bil drug čas in so bili drugi denarji, takrat so že bili evri verjetno, pa vemo, kaj pomeni, ko imaš malo plačo. Ampak zdaj si predstavljajte, da je prag revščine, to smo danes že v tej dvorani tudi slišali, 593 evrov in da minimalna plača pomeni skoraj prag revščine.
Pa gremo naprej. Ne smem tega izpustiti, ker sem predstavnik Demokratične stranke upokojencev in zagovarjam tudi starejšo populacijo. Si predstavljate 57 % od povprečne plače delavca, pa potem pokojnino in hitro pridemo do zelo čudne številke, ki se piše 3,4,5 oziroma 345 evrov. Ali naj ta človek, pa naj bo to moški ali ženska, obesi svoj želodec na klin? Lahko še dobi dodatek, 105 evrov varstvenega dodatka, ampak koliko se Slovenci medsebojno poznamo, zelo malo je teh Slovenk in Slovencev, ki se odloči, da bo varstveni dodatek tudi sprejel, zaradi tega ker enostavno in preprosto karkoli ima, potem za sabo nič ne pusti. Poznam osebo, ki je samska, je imela svojo posest, je to posest prodala in je potem zgradila manjšo hišo. Je rekel, da vsi so v vasi nekaj naredili in nekaj bodo pustili, tudi jaz želim nekaj narediti in nekaj pustiti." Na tej točki bi lahko rekli, da bi končal, ampak vseeno ne želim, bom še nekaj povedal. Gospodarstveniki, menedžerji, lastniki vseeno morajo razumeti, da smo v zadnjem obdobju skrbeli tudi za to strukturo. Pa poglejmo. Znižanje stopnje pokojninskih prispevkov. V vseh evropskih državah so prispevki na isti ravni. Mi smo jih leta 1997 zmanjšali za polovico in delodajalci zdaj plačujejo polovico manj, ker takrat je bilo dovolj denarja v pokojninski blagajni, zdaj tega denarja več ni, ampak verjetno pa ni tudi heroja, ki bi bil sposoben reči, da zdaj bomo izenačili ta prispevek in bodo delodajalci in delojemalci imeli isti prispevek. V tem trenutku seveda to ni sprejemljivo, ampak moramo spomniti, da se je to zgodilo. Potem ukinitev davka na izplačane plače, znižanje stopnje na dobiček, pa leta raznovrstnih olajšav oziroma subvencije, kot na primer za delno povračilo nadomestila plače, potem ne nazadnje sprejeli smo novo, bolj fleksibilno zakonodajo.
Marsikateri podjetnik si želi še bolj fleksibilne zakonodaje. Prepričan sem, da večina podjetnikov dobro misli in ne bi izkoriščali te fleksibilne zakonodaje, med njimi pa so nekateri tudi takšni, ki bi tudi to počeli, in mi vseeno moramo na drugi strani zagotoviti varnost šibkejšega, to pa je delavec; delodajalec tudi delavca ne more enostavno in preprosto vreči na cesto zaradi tega, ker se mu ne dopade. Tu je ključni problem, da še nimamo bolj fleksibilne zakonodaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Vojka Šergan. Pripravi naj se mag. Bojana Muršič.
VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, predstavnika sindikatov!
Danes obravnavamo pomembno temo, to je predlog izvzema dodatkov iz minimalne plače. Ampak kljub temu bi rada pri tem opozorila, da gre za vprašanje, ki bi ga v resnici morale rešiti že pretekle vlade oziroma socialni partnerji, to so delodajalci in sindikati, saj je posledica teh preteklih ravnanj iz leta 1995. To se pravi, da je zadeva stara 20 let, ko bi se morali dogovoriti, da bi bila minimalna plača izhodišče v kolektivnih pogodbah. Naša vloga danes je, da zaščitimo šibkejše, v tem primeru malega človeka, delavce, ki prejemajo minimalno plačo. Tudi v Poslanski skupini Stranke modernega centra se zavzemamo, da bi vsi delavci prejemali pravično plačilo iz dela in da s svojim delom zaslužijo dovolj za dostojno življenje.
Kljub temu bi rada v tej razpravi opozorila na pomemben institut kolektivnih pogodb. Izpostavljam, da socialni partnerji nikoli niso uskladili izhodiščne plače v panožnih kolektivnih pogodbah z minimalno plačo; torej z zakonom, ki govori o minimalni plači. Hkrati izpostavljam, da so plačilni razredi v kolektivnih pogodbah urejeni izven Zakona o minimalni plači. Sprašujem se, zakaj socialni partnerji tako postopajo. V posameznih panožnih kolektivnih pogodbah so namreč urejene, bom rekla, vse posebnosti posamezne panožne kolektivne pogodbe; tako dopusti, pogoji dela, varstvo pri delu, izobraževanje, štipendije, skratka v teh kolektivnih pogodbah, panožnih, ki so osnova Zakonu o delovnih razmerjih, je popolnoma vse urejeno, seveda tudi dodatki za nočno delo, praznično delo, delo med vikendi. Zato bi resnično poudarila, da bi morale biti panožne kolektivne pogodbe tiste, ki bi urejale plače delavcev na trgu dela in ne poseben zakon, kot je na primer Zakon o minimalni plači. Rada bi pri tem izpostavila tudi primer, ki ga sama dobro poznam, to je kolektivna pogodba za obrt in podjetništvo, v kateri se prvi plačni razred pričenja z zneskom 576 evrov, minimalno plačo pa delavec doseže šele v 6. plačilnem razredu. Opozarjam, da taka ureditev pomeni,
298
DZ/VI 1/10. seja
da se tako delavci, ki dajejo v podjetju presežno vrednost, nevarno približajo izenačitvi z minimalno plačo. Zato pozivam k premisleku koncepta minimalne plače ob upoštevanju plačne lestvice in plačnih razmerij. Poudarjam, da naj se ta premislek odvije med delodajalci, sindikati in Vlado, še posebej med sindikati in delodajalci. Zdi se mi prav, da predstavniki tako sindikatov kot delodajalcev, ki pravzaprav imajo svoje predstavnike v posameznih konfederacijah tako sindikatov kot reprezentativnih predstavnikih delodajalcev, resnično jih pozivam, da pristopijo h konstruktivnemu dialogu in k dosegu najširšega možnega soglasja in da ne odnehajo in ne prenehajo s pogajanji. Seveda v luči pravičnosti in poštenega odnosa tudi do posameznih delavcev, ki delajo v teh različnih pogojih, bom danes brez premisleka podprla ta predlog, ampak bi pa na koncu kljub temu rada izpostavila, da je ključno, da tudi Vlada takoj pristopi k zmanjšanju stroškov dela ter splošni davčni reformi, ker le tako bomo gospodarstvu dokazali, da se trudimo za njihovo dobro poslovno okolje in konkurenčnost, kajti brez tega bodo tudi v prihodnje pogajanja še težja za socialne partnerje. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Bojana Muršič, potem se naj pripravi mag. Andreja Poje.
Izvolite.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo.
Najprej moram reči, da sem vesela, da danes imamo v obravnavi zakon, ki bo omogočil vsem delavcem, ki delajo polni delovni čas ob teh neugodnih delovnih razmerah, v nedeljo, ponoči, praznikih, in da bodo drugače nagrajeni kot vsi ostali in se ti dodatki ne bodo vštevali v minimalno plačo. Po drugi strani sem pa razočarana, da do te spremembe ni prišlo že v prejšnjih mandatih oziroma ta minimalna plača se je usklajevala leta 2010 in enostavno vemo, da bi že to lahko storili prej. Verjamem pa, tako kot je bilo v razpravi že slišati, s sindikati se enostavno niso mogli dogovoriti. Sama sem se srečala s takšnimi problemi v samem podjetju oziroma v javnem sektorju, kjer sem prebirala plače, in enostavno sem bila zgrožena, da so delavci, ki so delali v nedeljo, ob praznikih, prejeli popolnoma enako plačo kot tisti, ki so delali samo dopoldne. V bistvu so prihajali ti ljudje k meni, se zgražali, kaj lahko naredim. Iskala sem možnosti, kaj se lahko naredi, ampak tudi ZUJF je naredil svoje, da dodatka za delovno uspešnost jim niti nisem mogla dati, tako da sem bila v začaranem krogu, kako ljudi nagraditi za njihovo delo. To pomeni, da je današnja minimalna plača res zelo, bom rekla, določena v višini 790,73 evrov. To je bruto znesek, neto znesek je bistveno nižji in ta znaša 604,35 evrov. Vrednost košarice življenjskih stroškov je še nekaj evrov nižja,
vendar to ne zagotavlja dostojnega življenja delavcem, ki opravljajo delo. Poudariti moram, da smo mi v Državnem zboru dolžni zagotoviti pravice delavcem in jih tudi zaščititi - delo kot takšno, ki je. Zato moramo zmanjšati plačno in dohodkovno	neenotnost,	zmanjšati
diskriminatornost plač, poskušati zmanjšati revščino med družinami, zaščitit še posebej delavce, ki delajo.
Že Evropska socialna listina, kdor si jo je prebral, določa, da imajo delavci pravico do pravičnega plačila, ki njim in njihovim družinam zagotavlja dostojen življenjski standard. Zato sem še posebej razočarana nad ravnanji delodajalcev, ki želijo svoje delavce izkoristiti in si ustvarjati kapital. Žal se marsikateri delodajalec ne zaveda, da je največji kapital v podjetju, žal, delavec. Hkrati pa imamo na drugi strani vse več uspešnih podjetnikov oziroma delodajalcev, ki pa se tega zavedajo, globoko zavedajo, da je zadovoljstvo zaposlenih izredno velikega pomena za uspešno poslovanje podjetja. Torej, čarobna formula za uspešno podjetje so zadovoljni delavci. Zadovoljni zaposleni so tisti, ki podjetju dajejo učinkovitost in so tudi učinkoviti na svojem delovnem mestu. Vsem bi koristilo zavedanje, da so plače ključna komponenta gospodarstva, ki omogoča potrošnjo, s tem tudi gospodarsko rast. Povečanje socialnih razlik je nedopustno, saj se s tem žal spodbuja nestrpnost pa tudi sovraštvo. Torej razmislimo, kam želimo popeljati Slovenijo.
Na drugi strani moram tudi reči, da vsi, ki v gospodarstvu stremijo v smeri iskanja dobičkov za vsako ceno na račun delavcev - žal je zame nedopustno, pa za marsikaterega delavca tudi. Na koncu mi dovolite, da še citiram Roosvelta iz leta 1933: "Podjetje, ki za svoj obstoj plačuje plače pod ravnijo preživetja, si v tej državi ne zasluži poslovati." Vsekakor pa si želim, da bi zaposleni imeli plače, ki jim bi zagotavljale socialno varnost, in živeli dostojno življenje, kakor tudi vsem ostalim, tako upokojencem in tudi mladim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo	ima	predstavnica
predlagateljev, mag. Andreja Poje. Pripravi naj se gospa Violeta Tomič.
Izvolite.
MAG. ANDREJA POJE: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci, ministrica za delo!
Veseli me, da ste predlog sindikalnih central podprle vse poslanske skupine in vsi poslanci. S to spremembo zakona se bo končno odpravila neenaka obravnava, s katero se soočajo zaposleni na minimalni plači. Moram poudariti, da so neenako obravnavani kar dvakrat; enkrat znotraj skupine zaposlenih, ki prejemajo minimalno plačo, drugič pa znotraj istega podjetja. Kajti, le oni so tisti, ki jim
299
DZ/VI 1/10. seja
dejansko ni priznan in izplačan dodatek nad minimalno plačo.
Danes je bilo večkrat že izpostavljena trditev, ki ne drži. Sindikati si namreč že več kot 10 let prizadevamo, da bi se spremenila definicija minimalne plače. Tripartitno smo sedeli z mnogimi vladami ...
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Mir, prosim.
MAG. ANDREJA POJE: ... žal neuspešno. In nasprotno, kot je bilo rečeno, ta definicija velja in je inkorporirana v sam zakon že od samega začetka, torej od leta 1995, in ta problem ni izšel v letu 2010. Poudarjam, da smo želeli ponovno ta problem urediti v socialnem sporazumu. Predlagali smo mnogo rešitev, na kakšen način bi lahko postopno izvzeli dodatke iz minimalne plače. Imeli smo mnogo predlogov, mnogo variant. Nobena od predlaganih možnosti pa za delodajalce ni bila sprejemljiva. Prav zato smo iz socialnega sporazuma umaknili popolnoma vse elemente, ki se tičejo minimalne plače. Znotraj socialnega sporazuma ne boste zasledili ničesar o minimalni plači ne na področju plač ne v uvodu. To, poudarjam, je prepoznala tudi Evropska komisija, ki je v priporočilih Sveta z dne 14. julija 2015 v zvezi z nacionalnim reformnim programom in programom stabilnosti, objavljeno je bilo v Uradnem listu EU, C272/6, kjer lepo piše, da sporazum ne ureja sestave minimalnih plač in njihove indeksacije. Prav tako moram poudariti, da smo pozivali k dialogu, pozivali k skupnemu dogovoru o tripartitnemu pristopu k reševanju te problematike, vendar pa posluha za to ni bilo. Ker se v socialnem dogovoru in socialnem sporazumu ni bilo mogoče dogovoriti, odpraviti krivice, dejansko nismo imeli druge možnosti, kot da gremo po tej poti, po kateri smo šli. Tudi delodajalci so bili v teku samih pogajanj za socialni sporazum o tem obveščeni. Nikoli nismo skrivali, da smo zasledili to krivico in da jo želimo odpraviti. Popolnoma nedopustno je, da se vedno kršijo pravice najranljivejših v tej državi.
Želela bi tudi opozoriti, da so najbolj proti tisti delodajalci, ki nimajo sklenjenih kolektivnih pogodb dejavnosti, ki ne želijo pristopiti k socialnemu dogovarjanju, ker na ta način lahko zlorabljajo nedelujoč pravni sistem in si s tem povečujejo dobičke. Težava je torej tam, kjer ni tripartitnega dogovarjanja in kjer socialni dialog ni mogoč. Poudarila bi tudi, da je večina delodajalcev oziroma podjetij, s katerimi mi sodelujemo, korektnih in razumejo položaj zaposlenih, manjšina pa je izredno glasna, ta manjšina pa obvladuje tudi delodajalske organizacije. Moram poudariti, da gre v skladu z vsemi evropskimi mednarodnimi standardi za pravico do dostojnega plačila in do pravice do enake obravnave zaposlenih. Zato je nujno, da v tem primeru, če ni možen dogovor, če ni možnega dogovora na ta vprašanja, da poseže Vlade, da poseže Državni zbor. Vi postavljate
meje dopustnega v tej družbi. Če minimalna plača, recimo, ne bi bila zakonsko dogovorjena in zakonsko določena, vam lahko povem, da bi bili mnogi sektorji in mnoga podjetja trajno soočeni z možnostjo zniževanja plač na raven nedopustnosti.
V tem trenutku bi samo še na eno stvar želela opozoriti. Na to, da v sindikatih ves čas opozarjamo na nerealne zneske v kolektivnih pogodbah dejavnosti. Pripravili smo svoj nov plačni model, ki to odpravlja. Plačni model, ki bi postavil realno ceno dela, s katerim bi se dejansko približali realnim izplačilom. Vendar pa za to ni bilo posluha na strani delodajalskih organizacij, zato nek nov plačni model ni bil sprejet. Moram poudariti, da je bil razlog in ključni argument na njihovi strani ta, da bi bili preveliki stroški računalniških programov. Naj poudarim še to, da se je najlažje dogovarjati, tako kot je bilo izpostavljeno malce nazaj, z delodajalci obrti in podjetništva, saj oni dejansko razumejo svoje zaposlene in razumejo, kako je izredno pomembno, da so zaposleni dobro plačani, nagrajeni in cenjeni. In moram poudariti, da so tudi oni eni izmed tistih, ki imajo najstarejšo kolektivno pogodbo.
Toliko samo za zdaj, za ta uvodna pojasnila. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Violeta Tomič, pripravi naj se gospod Jernej Vrtovec.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Hvala za besedo. Spoštovani vsi prisotni!
Nekateri nekoliko starejši tukaj, ki smo imeli redna delovna razmerja v nekem bivšem sistemu, ki je zdaj tako zelo osovražen, še težje gledamo to naraščanje neenakosti in razkola med bogatimi in revnimi. Še težje gledamo polnozaposlene ljudi, ki morajo, da bi prehranili sebe in svojo družino, stati pred vrati Rdečega križa, ki morajo čakati, ali bodo dobili njihovi otroci subvencionirano prehrano in ali bodo dobrodelne organizacije lahko poslale njihove otroke na morje.
Zato bi se dotaknila izjave ministrice Anje Kopač Mrakove, ki je rekla, da to naj ne bi bilo zaostrovanje med delom in kapitalom -danes, ko je 1 % na svetu lastnik 99 % vsega bogastva na svetu. Vemo, kdo je ta konflikt zaostril, in danes se zavzemamo za tiste, ki potrebujejo našo pomoč in ki so v najhujši stiski. Zato v Združeni levici podpiramo sindikalne spremembe definicije minimalne plače, ker je ta nujna. Velika krivica je, da prav tisti, ki so že tako plačani najmanj, ne dobijo kompenzacije za delo izven normalnih delovnih ur. Ni vseeno, v kakšnih razmerah delamo in v kakšnem času delamo, je pa seveda vprašanje, ali dodatki nadomestijo porušen bioritem, ali so ti dodatki, ki so zelo nizki, lahko nadomestilo za izgubljen čas s svojimi najbližjimi pa izgubljene nedelje, izgubljene praznike. Osnove pravičnosti
300
DZ/VI 1/10. seja
so, da nekdo, ki dela v težjih pogojih, da je zaradi tega tudi bolje plačan. Torej, minimalna plača mora biti osnova, pomeniti mora minimalni znesek, ki ga delavec dobi za polno opravljeno redno obveznost, vse ostalo pa so dodatki in ti dodatki se morajo potem poznati tudi pri izplačilu. Jasno je, da v minimalno plačo sam po sebi ne sodi noben dodatek. Tako je prav in tako je pravično in zato bomo ponudili tudi takšen popravek sindikalnega zakona.
Minimalna plača je instrument, katerega naloga je, da varuje zaposlene pred revščino in kot je že moja predhodnica citirala Evropsko socialno listino, ki pravi, da vsakdo mora imeti možnost, da se preživlja z delom, ki ga je svobodno sprejel, in vsi delavci imajo pravico do pravičnega plačila, ki zadošča njim in njihovim družinam za dostojno življenje. No, in kako je danes pri nas? V najslabšem primeru znaša minimalna plača samo 576,34 evra, prag revščine pa znaša 593 evrov, zato ni nič čudnega, da je lani pod pragom tveganja revščine živelo že okoli 291 tisoč ljudi. Sramota je, da v državi, ki je sredi Evrope in ki se ima za razvito, zaposleni trkajo na vrata Rdečega križa. Torej, minimalno plačilo bi bilo treba nujno dvigniti nad sam prag revščine, minimalna plača mora zagotavljati dostojno življenje zaposlenega in njegove družine. To je osnova, s katero se seveda vsi strinjamo.
Tveganje socialne izključenosti dosega 20,4 % prebivalstva, tveganje revščine pa 14,5 %. Med tistimi, ki so pod pragom tveganja revščine, pa je kar 20 % delovno aktivnih. 20 % polno zaposlenih je pod pragom tveganja revščine. To pomeni, da zaposlitev ne omogoča posamezniku, da bi dostojno živel od svojega dela. To pomeni, da je minimalna plača definitivno prenizka, zaradi dodatkov, ki jih vsebuje, pa tudi nepravična in - v kakšni državi torej danes živimo? Živimo v državi, kjer tajkun Dušan Šešok predlaga kar ukinitev minimalne plače. Živimo v državi, kjer finančni minister Mramor trdi, da se minimalna plača ne sme dvigniti niti za en sam evro. Poleg tega pa živimo v državi, kjer je prav država med najhujšimi izkoriščevalci. Kar 9 tisoč ljudi, zaposlenih v javnem sektorju, prejema minimalno plačo oziroma manj kot minimalno plačo in je potrebno doplačevanje. Seveda tudi tukaj, v tej hiši, da ne bi kdo mislil, da se v Državnem zboru vsem cedita med in mleko! Država, ki postavi minimalno raven plačila, je tista, ki sama najbolj krši ta določila. Torej, živimo v socialno nepravični državi.
Zato pozivam vas, ves državni zbor, da v naslednji obravnavi podprete naš predlog, da izvzamemo vse dodatke iz definicije minimalne plače. Minimalna plača naj najprej ostane gola osnova, to bo pravična minimalna plača. To bo tudi socialno pravično in to pomeni, da je dvig minimalne plače nujen ukrep. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Besedo ima gospod Jernej Vrtovec, pripravi naj se dr. Mitja Horvat.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica!
Po eni strani sem res zadovoljen, da imamo končno tako enoten Državni zbor Republike Slovenije, vsaj pri tem, ko se pogovarjamo o popravi krivice. In sicer, nedvomno gre za krivico, da so do sedaj dodatek za nočno delo, dodatek za delo v nedeljo in dodatek za delo ob drugih praznikih do zdaj že všteti v to minimalno plačo, ki neto znaša borih 604 evre, in delim mnenje s tistimi, ki pravite, da je to prenizek znesek. Roko na srce, velik hvalospev tistim, ki preživijo in znajo preživeti s tako nizkim dohodkom! To krivico je treba popraviti, zaradi tega tudi Nova Slovenija podpira predlog sindikatov.
Ko se pogovarjamo o minimalni plači, ne morem mimo nekdanjega finančnega ministra, ki je obljubil, predvolilno obljubil, da bo le-ta znašala tisoč evrov. To je bil gospod Franc Križanič, Socialni demokrati in prvič, ko ga bom videl, bom rekel, res, še danes mi je žal, ker tega nisi uspel narediti, te obljube. To res manjka, Franc Križanič, in žal, ker do tega nismo prišli. To je vsem žal.
Nekateri predhodniki ste govorili o konfliktu med delavci in delodajalci, da so delodajalci tisti, ki mnogokrat izkoriščajo delavcev in ne dajo dostojnega plačila za opravljeno delo. Glejte, krščanski demokrati na takšno preživeto retoriko ne moremo pristajati, kajti potrebno je tudi zavedanje, da je gospodarstvo in podjetništvo tisto, ki je ključno za ustvarjanje novih delovnih mest. Ko se pogovarjamo o razvoju Slovenije, gospodarskemu preboju in ko imamo pozitivne gospodarske kazalce; glejte, v prvi vrsti se dejansko moramo zahvaliti gospodarstvu, izvoznikom, ker so pospešili izvoz, ker je njim to uspelo. Brez dobro stoječega gospodarstva, tudi novih delovnih mest ni. S Poslansko skupino Nove Slovenije gremo večkrat na teren in vidimo, da podjetja, uspešna podjetja, dajejo ustrezno plačilo dobrim delavcem in v Sloveniji je tega veliko. Tako ne moremo govoriti o podjetnikih spet kot tisti grdih kapitalistih, ki delavca v prvi vrsti imajo namen izkoriščati. Tako prosim, da tukaj sodelavci popravite to svojo retoriko. Namreč, ta odnos med delodajalcem in delavcem je vzajemen in en drugega vedno potrebujejo. Že prej sem dejal, potrebujemo nova delovna mesta, če želimo, da bo gospodarstvo izšlo iz krize, ampak do novih delovnih mest bomo prišli le tako, da bomo spodbudili gospodarsko rast, da bomo naredili ta gospodarski preboj. In seveda ukrepe za to gospodarsko rast.
Namreč, kaj pomeni večja gospodarska rast? Večja gospodarska rast pomeni več zaposlenih in boljše plače. Večja gospodarska rast posledično pomeni, če bodo večje plače in več zaposlenih, večjo potrošnjo. Vse to posledično
301
DZ/VII/11. seja
pomeni tudi, da polnimo proračun in skrbimo za socialno državo.
Ko se pogovarjamo o minimalni plači, se dejansko pogovarjamo o miloščini, naš cilj ne sme biti, da se pogovarjamo o miloščini; naš cilj mora biti, da se pogovarjamo, da tisti, ki prejemajo minimalno plačo, da jim plače dejansko zrastejo, da jim gredo višje. Zaradi tega, recimo, se v Novi Sloveniji moramo pohvaliti, da smo predlagali paket ukrepov za razbremenitev gospodarstva, za davčno razbremenitev gospodarstva, za nižje davke in eden izmed teh ukrepov tudi predlaga oziroma z njim predlagamo omejitev plačevanja socialnih prispevkov. Se pravi, da bi razbremenili tiste z najnižjimi prihodki. Kaj to pomeni? To pomeni, da bi tisti z minimalno plačo dobili na mesec 50 evrov več. V enem letu bi ta ukrep prinesel, da bi tisti z minimalno plačo na leto dobili eno plačo več. Ta ukrep bo kmalu tudi v parlamentarni proceduri na vaših klopeh in vas že zdaj pozivam ali pa prosim zaradi tega, da bi se minimalna plača dvignila, podprite ta ukrep. Če bi nekdo imel 50 evrov več v denarnici, bi ta denar seveda potrošil, se bo tudi proračun v državni blagajni zvečal.
Še enkrat povem in pozivam, ko se vzporedno tudi pogovarjamo o proračunu. Glejte, gospodarstva ne smemo obremenjevati, to je vzporedno, ko se pogovarjamo o minimalni plači. Naše gospodarstvo je preobremenjeno. Naša podjetja že zelo zelo težko dihajo. Kajti to je edini porok, da bo minimalna plača višja, da bodo delavci, se pravi, zaslužili plačilo, ki si ga tudi zaslužijo. Ne moremo govoriti - tukaj popravljam podpredsednico Državnega zbora -, da so delavci tisti, ki ustvarjajo gospodarstvo. Ne, delijo ga! Delavci in delodajalci, to je ta vzajemnost, ki mora biti. Ampak mi, parlamentarci, moramo poskrbeti, kako bi rekli, za gospodarstvo predvsem v smislu, da bo lažje poslovalo, da bo razbremenjeno, da bo lahko, še enkrat poudarjam, več plačevalo delavce. Ne moremo jih, gospodarstva, več obremeniti, kot je zdaj obremenjeno. Zaradi tega razumem finančnega ministra Mramorja, morda kdo v koaliciji ga ne razume, ko govori o razbremenjevanju gospodarstva. In zgolj obljube: zvišali bomo minimalno plačo - ja, gospe in gospodje, iz kje? To ne gre. To ne gre tako kot je Franc Križanič rekel, bo tisoč evrov. Ne gre na takšen način. Najprej rabimo stabilno in dobro stoječe gospodarstvo, da bodo podjetja izvažala v vsej polnosti, da bomo znižali vse davščine, torej davke in prispevke. To so tisti ukrepi, ki bi dolgoročno pomenili, da bo tudi minimalna plača, da ne bomo več govorili o miloščini, ampak da bomo govorili o dostojnem zaslužku za opravljanje dela. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak. Izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora.
Vseeno bi rada povedala, malce med to tezo, ki smo se je danes dotaknili in jo posredno naslavljamo, predvsem poslanci Združene levice, da gre za absoluten konflikt med delom in kapitalom. Normalno, da so različni interesi, vendar je v osnovi treba premeščati ta konflikt, in to je temelj razvojne družbe. Na primer, zanimivo je, če bi veljala teza, tako zelo enostavna, kot je bila izpostavljena, bi rekla, kako je mogoče, da je v Luksemburgu minimalna plača tisoč 900 evrov. Torej, če je tako velik konflikt med delom in kapitalom, in sicer tam, kjer so grdi kapitalisti - ker je življenje najlažje tako zelo poenostaviti in reči, da vsi, ki zaposlujejo, ki ustvarjajo, so v osnovi grdi in delavcem ne želijo dati minimalne plače. To je bilo izpostavljeno. Želim samo reči, da tako poenostavljenih stvari ni. Imamo dobre delodajalce, imamo slabe delodajalce. Tako je. Dejstvo je, da minimalna plača je, na žalost, stanja, tudi kondicije gospodarstva - tudi, sem rekla, da ne bo spet nekdo vzel vsega skupaj iz konteksta. Na žalost je dodana vrednost v našem gospodarstvu taka, da je stanje, kakršno je. Razmerje med minimalno in povprečno plačo je tudi tako, kot je. Bistvo problema v Sloveniji je višina povprečne plače. Če bi imeli višjo povprečno plačo, bi minimalno plačo absolutno lahko dvigovali, kar bi bilo treba. Minimalna plača je ključ za dostojno življenje ljudi. Ampak ni samo odgovor v tem, da dvignemo minimalno plačo, pač pa je treba tudi pogoje v gospodarstvu spremeniti, da lahko le-to dela bolje. To je dejstvo. In tekmovati, koliko bo minimalna plača dvignjena ali ne bo, je pač lahko samo demagogija, na žalost. Na žalost. Je pa dejstvo, da je minimalna plača po drugi strani leta 2010, ko je bila dvignjena za 23 % - leta 1995, ko je bila uzakonjena, je takrat naš dolgoletni član in še vedno član Socialnih demokratov Miloš Pavlica sodeloval pri oblikovanju tega predloga zakona -, se je govorilo, da bo najmanj 80 tisoč delovnih mest zato izgubljenih. Pa jih ni bilo, to je dejstvo. Po drugi strani pa ima tudi vpliv na gospodarstvo. Ampak to ni predmet današnje razprave, danes razpravljamo o predlogu, ki je pred nami, to je izvzetje treh dodatkov, ki so nočno delo, delo ob praznikih in nedeljsko delo. Torej, o treh dodatkih, kjer smo se vsi strinjali, da gre za nepravično ureditev. In zato postavljati konflikt med delom in kapitalom, je ob tem predlogu nepomembno. Treba je iskati pot, kako bomo lahko v državi nadaljevali socialni dialog, dorekli celovite spremembe davčno reformo, ki ste vsi tudi izpostavljali kot pomembno, in se nadalje pogovarjali tudi o spremembi opredelitve minimalne plače. Ampak cilj bi bil v socialnem dialogu.
302
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Mitja Horvat. Pripravi naj se dr. Franc Trček.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana ministrica, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovana predlagatelja!
Ne bi bil jaz, če ne bi poskusil nekaj novega. Torej, nasloviti vprašanje, ki relativno ni bilo naslovljeno, naslovljeno je bilo samo s strani Združene levice in se jim tudi zahvaljujem za ta uvodni del, ker so me dodatno spodbudili k temu. Namreč, nihče ne naslavlja bistva problema. Predlog, s katerim je prišel predlagatelj - in seveda pri tem odstopil od ustaljenih načinov ravnanja, torej, da se v socialnem dialogu pride do rešitev na tem področju - in je prišel s predlogom zakona, glede katerega nihče od nas nima nobenih zadržkov in nobenih problemov. Vendar pa obstaja tak tesnoben vtis, da s tem ne bomo dosegli ničesar, da gre za lepo promocijo sindikatov, da ste pri tem relativno ujezili delodajalce, Gospodarsko zbornico, da ste pri tem nekaj malega naložili težav tudi Vladi, predvsem pa ravnali, kot smo že večkrat poudarili, neprimerno, ker ste stvari, ki bi jih morali in ki jih morate tudi sami v sodelovalnih procesih reševati, prenesli na Državni zbor. To ni primeren način.
Ko smo že ravno pri Državnem zboru, torej, kar hočem predvsem poudariti, je, da ste prišli s kozmetičnim popravkom, torej z drugačno definicijo minimalne plače, ki to seveda ni, to ni nobena definicija in nobena redefinicija minimalne plače, ampak poskušate prepričati in ste nas že prepričali, zato kot je rekel že spoštovani poslanec Franc Jurša, bi lahko po petih minutah že končali z današnjo obravnavo in potem prešli na druga vprašanja, ki nas še čakajo. Namreč, to, da se v minimalno plačo ne vštevajo dodatek za nočno delo, dodatek za delo v nedeljo, dodatek za delo na praznike in dela proste dneve po zakonu - to ni redefinicija minimalne plače.
Redefinicija minimalne plače se mora nanašati na vprašanje, ki ga imamo urejenega v Zakonu o delovnih razmerjih, in to je osnovna plača, ki jo pogosto, kot bomo v nadaljevanju videli, imenujemo tudi izhodiščna plača. Namreč, Zakon o delovnih razmerjih v 126. členu pravi tako: "Plačilo za delo po pogodbi o zaposlitvi je sestavljeno iz plače, ki mora biti vedno v denarni obliki, in morebitnih drugih vrst plačil, če je tako določeno s kolektivno pogodbo. Pri plači mora delodajalec upoštevati minimum, določen z zakonom." Kot je pri nas v navadi, še jaz ponovim še enkrat, da pri plači mora delodajalec upoštevati minimum, določen z zakonom. Če se ne motim, smo danes pri točki dnevnega reda Zakon o minimalni plači. Težko namreč razložimo ljudem, v čem je razlika. Kako je minimalna plača lahko nekaj, kar si na prvi
pogled predstavljaš, da je to minimum, potem pa ugotoviš, da to ni minimum, ker obstaja nekaj, kar je lahko še nižje od minimuma? Na to vprašanje čakamo v našem prostoru na odgovor ves čas, odkar je prišlo do pritiska in odkar je prišlo do določitve minimalne plače na način, kot ga imamo danes urejenega, in kjer skušate predlagatelji z minimalnimi kozmetičnimi popravki nekaj očitnega spraviti s sveta. Namreč, v drugem odstavku 126. člena, če nadaljujem, "Plača je sestavljena iz osnovne plače,..." ne minimalne plače, kljub temu da v prvem odstavku istega člena zakon pove, da mora upoštevati minimum, določen z zakonom. Torej, "plača je sestavljena iz osnovne plače, dela plače za delovno uspešnost in dodatkov. Sestavni del plače je tudi plačilo za poslovno uspešnost, če je le-to dogovorjeno s kolektivno pogodbo ali s pogodbo o zaposlitvi." 127. člen: "Osnovna plača se določi upoštevaje zahtevnost dela, za katerega je delavec sklenil pogodbo o zaposlitvi. Delovna uspešnost delavca se določi upoštevaje gospodarnost, kvaliteto in obseg opravljanja dela, za katerega je delavec sklenil pogodbo o zaposlitvi. Dodatki se določijo za posebne pogoje dela, ki izhajajo iz razporeditve delovnega časa, za nočno delo, nadurno delo, delo v nedeljo, delo na praznike in dela proste dneve po zakonu. Dodatke za posebne pogoje dela, ki izhajajo iz posebnih obremenitev pri delu, neugodnih vplivov okolja in nevarnosti pri delu, ki niso vsebovani v zahtevnosti dela, se lahko določijo s kolektivno pogodbo ." Lahko določijo s kolektivno pogodbo. In zdaj pridemo počasi do bistva problema. "Višina dodatkov iz prejšnjega odstavka se lahko v kolektivni pogodbi določi v nominalnem znesku ali v odstotku od osnovne plače za polni delovni čas oziroma ustrezne urne postavke." Zakaj pravim, da je izvirni greh v zakonu oziroma v razmerju med Zakonom o delovnih razmerji in Zakonom o minimalni plači? Zakon o minimalni plači je bil sprejet 2010. leta. Razlogi, ki so vodili zakonodajalca pri sprejemu tega zakona, so znani, jih na tem mestu ne bi ponavljal. Čudi pa me, da je skozi zakonodajni postopek 2013. leta ostala osnovna plača in da ni bila spoštovana minimalna plača, ki je bila s posebnim zakonom uzakonjena v Republiki Sloveniji.
In sedaj h krutim dejstvom. Kolektivne pogodbe, in tu je moj očitek sindikatom, da je ubral neprimerno pot in da je šel v Državni zbor, namesto da bi pri kolektivnih pogodbah uveljavil to, kar imamo uzakonjeno, in ne bi bili potrebni kozmetični popravki. Zakaj to trdim? Zaradi tega, ker sindikati, kolikor je meni znano, sodelujejo pri kolektivnih pogodbah. Zato bom ob tem, da povem, katera kolektivna pogodba, povedal tudi, kdaj je bila objavljena, več kot pomenljiva.
Kolektivna pogodba dejavnosti trgovine - 2014. leto. Minimalna plača je šele pri tarifnem razredu 7, pri visoko zahtevnih delih. Kolektivna pogodba komunalnih dejavnosti - 2015. leto -se začne preko minimalne plače v 6. tarifnem
303
DZ/VII/11. seja
razredu. Kolektivna pogodba dejavnosti gostinstva in turizma Slovenije - 2013. leto - se začne nad minimalno plačo pri 6. tarifnem razredu. Kolektivna pogodba za dejavnosti kovinskih materialov in livarn Slovenije - 2014. leto - minimalna plača šele pri 6. tarifnem razredu. Kolektivna pogodba za papirno in papirno predelovalno dejavnost - 2013. leto -preko minimalne plače šele v 6/1 tarifnem razredu. Kolektivna pogodba grafične dejavnosti tja do 2008, tem res ne moremo v tem smislu kaj dosti očitati. Kar se tiče kolektivne pogodbe za dejavnost elektroindustrije Slovenije - nad minimalno plačo šele v 6. tarifnem razredu. Kolektivna pogodba za kovinsko industrijo Slovenije - 2015. leto - šele v 6. tarifnem razredu. Kolektivna pogodba za zavarovalstvo Slovenije - 2011. leto - šele v 7. tarifnem razredu visoko zahtevna dela. Kolektivna pogodba dejavnosti cestnega gospodarstva -tudi ti nimajo aktualne, ker je tudi iz 2008. leta, tako da v tem smislu v tej kombinaciji sedaj s tem v zvezi ne bi odpiral. Kolektivna pogodba za dejavnosti pridobivanja in predelave nekovinskih rudnin Slovenije šele v 6./2 tarifnem razredu. Kolektivna pogodba za tekstilne, oblačilne, usnjarske in usnjarsko predelovalne dejavnosti Slovenije šele v 7. tarifnem razredu. Kolektivna pogodba za lesarstvo šele v 7. tarifnem razredu, visoko zahtevna dela. Kolektivna pogodba za cestni potniški promet Slovenije - 2015 - šele v 7. tarifnem razredu. Kolektivna pogodba za gozdarstvo Slovenije šele v 5., bolj zahtevna dela. Kolektivna pogodba za obrt in podjetništvo, ki je bila prej že imenovana, v 7. tarifnem razredu. Kolektivna pogodba za poštne in kurirske dejavnosti - 2014 - šele v 5. tarifnem razredu, zahtevna dela. Kolektivna pogodba dejavnosti bančništva Slovenije - 2014 - šele v 6. plačilnem razredu. Kolektivna pogodba med delavci in družbami drobnega gospodarstva šele v 5. tarifnem razredu. Ob tem, če imam prave podatke, ker se lahko dnevno spreminjajo, v javnem sektorju šele v 16. razredu. Mislim, da podatki dovolj zgovorno govorijo sami zase in da danes spet počnemo nekaj, česar ne bi smeli početi. Ljudje, ki opravijo svoje delo, niso plačani skladno z Zakonom o minimalni plači, zaradi tega ker imamo v sistemu vgrajeno osnovno plačo. Zato seveda čakam nekoga, da me poduči, moje intelektualne sposobnosti so presežene tukaj v tem primeru. Ne razumem razlike med minimalno in osnovno plačo, ki seveda rezultira potem v tem, da danes s kozmetičnimi popravki govorimo, da tako nepravično pa res ne moremo, da če nekdo dela več v neugodnejših pogojih, da mora biti plačan več kot nekdo, ki seveda vloži v delo manj naporov.
Na drugi strani, kar se mene tiče, razumem delodajalce. Zelo lepo, tako kot je bilo tudi primeroma našteto, kateri delodajalci vztrajajo na tem, da se naj - seveda tako kot je v velikem globalnem načrtu, da se delavci odpovedo svojim pravicam, ki so bile skozi
desetletja priborjene. Seveda ne moremo zlahka zgolj s strahom vedno znova na račun ljudi, ki z minimalno plačo tudi ne morejo dostojno preživeti, ker so ves čas na meji. Ti ljudje si ne morejo privoščiti, da zbolijo, kajti nadomestila, ki jih imajo v primeru, da zbolijo, so pod pragom revščine. To so dejstva. Zato seveda takšen predlog, kot je postavljen na mizo, ne more biti nikomur sporen in ga vsi podpiramo. Zavedamo se tudi posledic, ki jih to prinaša, ampak potrebna je temeljita razprava, da se nehamo sprenevedati, da povemo, ali bomo zagotavljali ljudem, ki delajo v Republiki Sloveniji, da si s svojim delom lahko ustvarijo človeka dostojno življenje, kar smo povedali tudi uvodoma. To so cilji Stranke modernega centa, zato smo vstopili v politiko, zato da ranljive, šibkejše zastopamo v Državnem zboru in da jim omogočimo to, kar smo si obljubili prizadevati. Ponudili smo procese, procese sodelovanja, dogovarjanja, in lepo prosim, predlagatelj, vstopajte ne po desni, tako kot danes, ampak tako kot je predvideno. Socialni dialog mora zaživeti in v socialnem dialogu ne moremo s figo v žepu, ampak moramo realno pogledati na stvari in se dogovoriti. Če bomo ugotovili, da je minimalna plača določena previsoko, soočimo se z dejstvi, znižajmo minimalno plačo, ampak nehajmo se sprenevedati. Najhuje je, če dobri ljudje ne storijo ničesar. Nisem mogel molčati, govorim v imenu vseh tistih, ki so me v zadnjem dobrem letu naslovili, ki imajo te probleme, ki morajo živeti v tem - in da; odgovor na vprašanje, ki je bil postavljeno, odgovarjam nanj, jaz vem, kako ti ljudje živijo.
Se opravičujem, če sem se malo razburil, ampak mislim, da je treba stvari poimenovati s pravim imenom, brez fige v žepu in se dogovoriti kaj in kako nam je storiti, da bo življenje v Republiki Sloveniji za vse, ki delajo človeka vredno življenje. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima predlagateljica gospa mag. Andreja Poje.
MAG. ANDREJA POJE: Najlepša hvala za besedo.
Podala bi samo nekaj pojasnil. V Republiki Slovenije se soočamo z velikim problemom na področju plačne politike, ki je zastarela. Plačni model je zastarel, temelji na sistemu prejšnjega režima. Poudariti moram, kot sem že prej povedala, da smo v Zvezi svobodnih sindikatov pripravili nov plačni model na osnovi študij avstrijskih, nemških in tujih modelov. Že v letu 2009 ga je potrdilo naše predsedstvo in je bil sprejet kot osnova. V njem smo postavili realno ceno dela in želimo si tudi, da bi minimalna plača, tako kot je predvidena v teh mednarodnih dokumentih, postala plačno dno. Želeli smo vzpostavitev realne cene dela, določiti zneske, ki bi bolj odražali realno stanje glede na izplačane plače. Vendar, kot sem že
304
DZ/VI 1/10. seja
prej povedala, ni bilo posluha. Veste, da so najbolj proti tisti delodajalci, ki si pač ne želijo sklepati kolektivnih pogodb, na nekaj področij dejavnosti dejansko sploh ni mogoče pristopiti h kolektivnim pogajanjem, ker to delodajalci stalno zavračajo. Eden izmed teh je tudi, recimo, za varovanje.
Če bi se dotaknila samo malo Zakona o delovnih razmerjih in Zakona o minimalni plači, naj poudarim, da ni problem v Zakonu o delovnih razmerjih, Zakon o delovnih razmerjih določa, da je pač osnovna plača, ki se določi za zahtevnost delovnega mesta, zaposleni jo podpiše o pogodbi o zaposlitvi. Najnižje osnovne plače, ki pa so določene v bipartitnem pogovarjanju na ravni kolektivnih pogodb, pa določajo najnižjo vrednost za izračun plač na ravni kolektivne pogodbe dejavnosti. Osnovna plača delavca je lahko enaka ali višja od najnižje osnovne plače, določene v tarifni prilogi kolektivne pogodbe, seveda ustreznega tarifnega razreda. Najnižje osnovne plače, ki jih mi dogovorimo, predstavljajo minimum, minimum dejavnosti, zato da lahko cela dejavnost ta minimum prenese in zmore. Ostala podjetja na podjetniški ravni določajo višje osnove za svojo plače in višja izhodišča, tako torej tudi najnižje osnovne plače na višjih ravneh. Naj vam povem primer, ko smo se pogajali za tekstilno industrijo, je bilo vedno izpostavljena Mura. Ne morejo biti najnižje osnovne plače določene v višjem znesku zaradi tega, ker bi to potopilo Muro. Dajem vam samo primer, da se na ravni kolektivnih pogodb dejavnosti določa pač minimum v plačni strukturi. Res je, kot sem poudarila je zastarel sistem, želeli smo si spremembe, pripravili smo svoj plačni model, tudi delodajalci, recimo nemških organizacij, jim je bil ta naš model blizu, vendar pa na strani delodajalca ni bilo posluha in ni bilo želje po tej spremembi. Kot rečeno, je bil razlog preveliki stroški računovodskih programov, spremembe računovodskih programov, in iz tega naslova neželja po pogajanjih in dogovoru neke realne cene dela. Toliko v pojasnitev. Zato tudi dejansko edina možna varianta, s katero rešujemo problematiko teh najranljivejših na trgu dela, je preko Zakona o minimalni plači. Zakon o minimalni plači določa, da je minimalna plača plača za polni delovni čas. In ja, v skladu z Zakonom o delovnih razmerjih to pomeni, da vključuje osnovno plačo, dodatke za neugoden delovni čas, dodatke za težke pogoje dela, dodatek za delovno dobo in tudi delovno uspešnost. In, ja, to je velik problem, vendar druge možnosti kot te ni bilo. Želela bi tudi poudariti, da bi si mi tudi želeli, da gredo vsi dodatki naenkrat iz minimalne plače. Ne moremo se strinjati, da gre za lepotne popravke, dejstvo je namreč to, da bi tak predlog dejansko povzročil izgubo delovnih mest in tudi, kot veste, v 10-letnih pogajanjih se pač ni spremenilo ničesar, ničesar nismo dosegli, zato je bolje, da izločimo tiste dodatke za neugoden delovni čas. Menimo, da je izločanje ostalih
nujno potrebno dogovoriti v socialnem dialogu. Nadaljnji koraki so nujno potrebni. Še enkrat bi rada poudarila. Večkrat je bilo izpostavljeno, da nimamo podatkov za zasebni sektor, imamo podatke za zasebni sektor, dobili smo reprezentativni vzorec s strani podjetij in podobno kot za javni sektor tudi v zasebnem sektorju velja, da le manjšina teh, ki prejemajo minimalno plačo in delajo v pogojih nočnega, nedeljskega ali prazničnega dela, bi dejansko bila upravičena. Kot rečeno, anketa je pokazala, da izmed 95 tisoč zaposlenih je le 1,1 % bilo takih, ki so imeli minimalno plačo z vključenim dodatkom za nedeljsko delo in 1,3 % takih -oprostite zmotila sem se, 1,1 % z nočnim in 1,3 % takih z nedeljskim delom. Kot rečeno, pač zaradi teh nizkih osnov, katerim smo priča, je povprečni dodatek na uro nočnega dela znašal 1,58 evra bruto.
Prav zaradi tega menimo,da ne bo povzročilo nobenih odpuščanj in nobenih velikih pritiskov na podjetja. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Trček, pripravi naj se gospod Matjaž Han.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Vmes mi je gospod Han siknil: "No, Združena levica, poslušajte." Vem, da ima Matjaž družinsko firmo. Jaz sem tudi bil s kakšno bivšo partnerko malo v tem pa sem iz svojih prihrankov posojal v mesecih, ko ni bilo denarja, da smo lahko delavcem plačevali malo več kot minimalno plačo. Ampak zdi se mi - tukaj številni diplomanti teologije in še česa drugega mi na veliko govorite o tako imenovanem realnem sektor, pa imam malo občutek, da ste mogoče res dobri pridigarji, ampak z realnim sektorjem pa se mi zdi, da ste imeli premalo stika. Pa ne mislim tukaj na Matjaža.
To, kar je predhodnik pred menoj, dr. Mitja Horvat, govoril ... Očitno je moral skuriti čas, partijska direktiva. Tudi kdo iz koalicije je kaj pripomnil ob tem, pa ne bom rekel, kaj . Bom komentiral to s citatom neke gospe, ker obvlada problematiko revščine v Sloveniji: "Kaj pa Miro Cerar ve o revščini?" Konec citata.
Mene žalosti, da se morava tako pingpongirati s stanovsko kolegico in resorno ministrico, tudi ker morava potem iti v te nižje intelektualne lege, ampak razumem, da SD zdaj ima v precepu, da je Združena levica v parlamentu. Vleči ven, veste, Luksemburg kot neko primerjavo . Pa prosim vas lepo! Davčna oaza! Kaj je pa delal tisti gospod anonimni alkoholik, preden je na neko funkcijo v Bruselj prišel? Pa, glejte, mediji, kolega, ne me zdaj, mediji tako pišejo, saj ga osebno ne poznam.
Zame osebno, veste, ne bom govoril tudi o dostojanstvu, ker dostojanstvo je moralistična kategorija. Tukaj smo na veliko govorili o dostojanstvu. Navsezadnje sem sociolog, neka znana slovenska zdravnica je v
305
DZ/VI 1/10. seja
intervjuju rekla: "Slovenija je dovolj bogata, da revščine ne bi smelo biti." Mi kot politiki bi morali tukaj vzpostaviti kratkoročne pogoje, da izgine absolutna revščina, in srednjeročne pogoje, da izgine relativna revščina. Pa dobro, pustimo tam kakšne danes imenovane tajkune, ki bi si radi bentleyja kupili.
Minimalna plača je, kot jo jaz vidim, je predvsem dvojni korektiv. Prvi korektiv za neke sektorje, ki so trenutno zašli v neke težave, in drugič za neke sektorje, ki po domače povedano crkujejo. Problematika, o kateri se zdaj tukaj pogovarjamo, citiram ministrico, "žal stanje, tudi kondicija gospodarstva ...", to je bila neka tretja, četrta pot, ki je Združena levica ni ustvarjala v tem parlamentu. Ne bom spet Frančka Drenovca ven vlekel. To debato imamo danes zaradi tega, ker politiki, ki ste skoraj že četrt stoletja vodili to državo in družbo, niste ustvarili pogojev za preskok v nov razvojni ekonomski model. Največ se očita Združeni levici, največ v tem parlamentu tulim o strategiji pametne specializacije. Pa ne na tako "bljutav" način, kot bo zdaj prišla noter, da je ne moreš brati. O tem bi se morali pogovarjati, ne pa izgubljati tukaj čas o tej minimalni plači. Če bi se že pogovarjali o minimalni plači, bi se pogovarjal v bistvu o metodologiji izračunavanja praga revščine s kolegico, ker sva vseeno malo strokovnjaka za to, pa bi rekel, da mora minimalna plača biti začasno 15 % nad tem, dolgoročno pa 20 % nad tem. O tem bi moral razmišljati, ne pa zdaj, da nam tukaj gospod doktor prava formalistično bere neke kolektivne in ne vem kakšne pogodbe in se dela norca iz ljudi.
Mag. Andreja Poje je dvakrat, trikrat zelo jasno povedala, da ni bilo posluha, umaknili so se iz pogajanja, delodajalci zlorabljajo . Zjutraj smo poslušali neko "ibungo" sindikatov, zdaj sem jo poslušal . Pa mislim, kaj smo mi pridigarji, zdaj bomo mi tukaj sindikatom težili, kako naj se sindikati vedejo. Sindikati imajo svoje taktike in strategije, imajo svoje članstvo in imajo svojo pravico in dolžnost. Če ne dajemo pridige sindikatom, pa si dajemo pridigo med seboj, katera retorika je preživela. Vsak od nas zastopa neka stališča, ima svoje retorike, ima svoj stil. se Nehajte že / nerazumljivo/ ali pa se vpišite nekam na teologijo - jaz se bom verjetno na evangeličansko.
Malo proti koncu grem, ker zaenkrat še nismo velika stranka, bomo pa večji. V parlamentu ima 10 zaposlenih dodatek do minimalne plače, 28 zaposlenih je tam nekje okoli minimalne plače, pa več kot polovica zaposlenih je pod povprečno plačo. Če ne greste vedno jest v tisti restavracijski del, boste videli, da si s sodelavko po dve skupaj vzameta malico ali da jedo samo prilogo in podobno. Študentke, ki čistijo honorarno parlament, so v bistvu, če preračunamo, na neki minimalni plači. Sedaj bom jaz rekel, tako kot je včeraj govoril po tituli kolega gospod Gorenak: Nehajmo se zajebavati iz ljudi! Mislim dobesedno. Nehajmo to debato dostojanstvo gor in dol, levo desno, dostojanstvo
si zelo različno predstavljamo. Mi moramo rešiti problem revščine, ki ga imamo v tej državi in družbi, in moramo rešiti problem gospodarstva, ki je predolgo vztrajalo v modelu delovno intenzivnih panog. Dlje časa se bomo vedli kot noji, bolj se nam bo to prezrcalilo v socialne transfere in še težja bo debata o minimalni plači. Naša naloga je tu, da ne moraliziramo, da vsak s svoje pozicije iščemo najboljše robne pogoje, da bomo lahko te debate zaključili in da ljudje ne bodo revni. In to je naša zgodba. Ne pa soliti si pamet vzajemno, pa soliti pamet sindikatom. In potem sem jaz nedostojen, nespoštljiv in tako naprej. Ta kvazi laično teološki diskurz pa zaradi mene, ne vem, v gostilni ali kje drugje uporabljajte. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Matjaž Han, pripravi naj se mag. Lilijana Kozlovič.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Ne bom govoril, kaj si midva s Frančekom intimno sikava med samo sejo, ampak bom nadaljeval tu, kjer je Franci končal. Razen tiste teologije, s tistim zadnjim delom stavka se absolutno strinjam. Samo potem je treba biti pa realist, potem je treba malo razmišljati s svojo glavo in ne to, kar ti napišejo nekateri strokovci ali kar ti napišejo nekateri piarovci, da se fino sliši in da lahko svoj del populacije nagovarjaš.
Za Socialne demokrate je ključen socialni dialog, dogovor, da pridemo do pametne rešitve. To je za nas ključno. Ni pomembno, koliko bomo govorili o pravicah delavcev, o grdih kapitalistih in tako naprej, ampak kaj se lahko na koncu dogovorimo in kje je tista presečnost, kjer se lahko na nek način dogovorimo za neko pametno rešitev. Da ne bom pozabil, ta zakon bom absolutno podprl, sploh ni debate. Vendar mi je pa žal, da ni prišlo to, in verjamem, da bi to prišlo, če bi sindikati še naprej vztrajali, in tukaj so Gospodarska zbornica in tudi delodajalci na nek način zaribali, ker bi se lahko brez problema dogovorili, ker to gospodarstva absolutno ne bo pokopalo in bi prišli z nekim normalnim dogovorom do te realizacije. Naveličan sem poslušati ljudi, ki pravijo, sedaj bomo pa izgubili, toliko in toliko delovnih mest zaradi tega; ali pa, če ne bomo spustili davke, ne bomo konkurenčni, ker ljudje, firme čakajo za mejo in bodo prišli notri. Nič ni od tega! Nobenega delovnega mesta nismo izgubili. Se spomnite zakona o DDV, ko smo dvignili za 2 točki? So rekli, delovna mesta bomo izgubili, BDP se bo znižal. Kaj je bilo od tega? 16 tisoč delovnih mest imamo več, GDP nam raste, zato ker smo DDV dvignili. Se pravi, ta teorija pade. Minimalno plačo, ki smo jo dvignili 2010 Socialni demokrati, za razliko, in ki je vse tako slabo v tej državi - hvala bogu, da smo jo takrat dvignili, ker nekateri delodajalci pa izkoriščjo te zadeve. Večina delodajalcev pa ne izkorišča. Izkoriščajo samo tisti fantje, ki enostavno drugače, kot s tem, da šponajo ljudi, ne znajo delati in ne znajo
306
DZ/VI 1/10. seja
drago živeti. In dobra firma ni tista firma, ki ima fine dobičke; dobra firma je tista, ki ima neke pametne ljudi, ki jih lepo zaposluje in ki lahko ustvarja še kaj drugega kot samo dobiček. Potem smo znižali dobiček, najnižji dobiček imamo za pravne osebe v Evropi, skoraj najnižji. Ali nas čakajo v vrsti investitorji? Ga ni! Noben investitor ni prišel zaradi tega davka na dobiček! Nobenega ni, niti enega ni. Ne prihajajo v to državo zaradi drugih zadev, ki jih moramo rešiti. Nam pa lahko pade, po mojem mnenju - tisti, ki bonitetne ocene gledajo -, zato ker kršimo socialni dialog, pa niso tu krivi samo sindikati. Te raznorazne agencije, Fitch in tako naprej, ki najraje vidijo, če se ne znamo pogovarjati, potem pa prižgejo tiste svoje alarme in se nam na nek način dvignejo obrestne mere. To je pa po moje v teh časih nevarnost za naše firme, predvsem za tiste, ki so izvozno naravnane. Druga težava, ki jo imamo, gospe in gospodje, ki je pa ne moremo rešiti, je pa demografija. Lahko še toliko govorimo, da je treba bruto plače zniževati in tako naprej, vendar imamo toliko starejših ljudi, ki so v pokoju in za katere je treba tudi polniti pokojninsko blagajno, ker so jo oni tudi za prejšnje generacije polnili. In za to računico, to matematiko, ki jo bo nekdo iznašel, da se bo vse to pokrilo, dam Nobelovo nagrado za ekonomijo, če bi seveda kakšno besedo imel, pa je nimam. Ni enostavno kar govoriti, da bomo znižali bruto plače, zato da bodo neto višje, ker, saj veste, veliko denarja rabimo tudi za to, da imajo upokojenci pokojnine. Ni samo Desus tista stranka, ki se bori za pokojnine, vse stranke se borimo za pokojnine! Zato tudi, hvala bogu, imamo relativno dober pokojninski sistem, ki ga bo pa treba počasi spreminjati, ampak zelo počasi, zaenkrat, hvala bogu, še drži.
Z veliko lahkoto bom ta zakon podprl, ker tisti gospodje, ki ne morejo za nedeljsko delo plačati dodatka in to skrijejo v minimalno plačo, tisti morajo obrt ali pa podjetje dati nazaj. Vemo, za katere gre, za varnostne firme, in vemo, kateri so tisti fantje, kateri gospodje so, ki so lastniki teh varnostnih firm. Dejstvo pa je, da nekaterim podjetjem enostavno produkt v teh kriznih časih ne prinese toliko, da bi lahko bolje nagrajevali delavce. Tistim je pa vendarle treba pomagati in za njih imeti nek občutek. Za ta 1 %, kar sta rekla predstavnika sindikatov, se pa absolutno ne sekiram in ni nobene tragedije.
Pozivam pa tudi delodajalce, da morajo tudi oni razumeti, da se je treba vrniti za pogajalsko mizo, treba se je pogovarjati. Nekateri vemo in se zavedamo, da je glavni motor države, da se polni GDP, da je gospodarstvo, da je podjetništvo in tako naprej. Vendar mora biti to nek dogovor, ki ga pa zaenkrat še nismo sposobni dogovoriti. Pa tudi mi, politiki, znamo vplivati na to, da ne pride do dogovora. Mi, ki smo bolj na levi, se deremo okoli delavcem, oni, ki so bolj na desni, se derejo okoli kapitala, vsi bomo morali stopiti korak nazaj. Vsi mi, ki smo na levi, govorimo, kako je ta kapital grd in tako naprej, ko so pa
volitve, pa vsi letimo v firme, pa vsi se slikamo z direktorji, kako so ti direktorji dobri, direktorje pa je treba poslušati tudi takrat, ko imajo težave. Ampak, glejte, pameten direktor pa dober direktor pa dober lastnik me ni poklical: Matjaž, ta zakon je bedast. Nobeden me ni poklical. Niti eden me ni poklical. Pa poznam veliko dobrih direktorjev, ki imajo težave, ki imajo dobre firme, to jih ne zanima, to ni problem ta moment slovenskih firm. Problem slovenskih firm je kje drugje. Steklarna Hrastnik, direktor Božič, iz firme, ki je imela težave, je naredil zaradi nekega normalnega dogovora z delavci, zaradi pametnega razmišljanja firmo, pri kateri se lahko vsi direktorji začnejo učiti, kako se firme vodijo. Tako s tem nimam težave, imam pa težavo s tem, da smo porušili socialni dialog, za katerega se je naša ministrica, pa karkoli že rečete, zelo borila, ga je izpeljala in ga je sopodpisala z vsemi tremi stranmi. Mislim, da je samo socialni dialog rešitev. Tu nam naši sindikati, ki pravijo, da so Socialni demokrati in sindikati smo povezani, nam niso sicer največje usluge naredili, ampak verjamem, da se bomo znali vsi skupaj usesti nazaj za mizo in dogovoriti tiste probleme, ki res tarejo, ki so res problem za naše gospodarstvo ... Ta zadeva ni problem, zaradi tega enega delovnega mesta ne bomo izgubili, če pa si bo kupil gospod en meter krajšo jahto pa ... S tem nimam težav.
Tako je sindikat ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Konec. Matjaž, predolg si ... Ne rabiš gumbek stiskati.
Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič, pripravi naj se gospod Žan Mahnič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala, predsedujoča, za besedo. Lepo pozdravljeni predstavniki Vlade, predlagatelji in kolegi in kolegice poslanci in poslanke! Tudi sama bom predstavila en vidik tega, zakaj mislim, da ta pot tega, kar je danes v Državnem zboru, ni pravilna. Torej, strinjam se, da bi moral biti temeljni socialni dialog ne pa predlog zakona v Državnem zboru. Mislim pa, da nam poslancem ne bo težko se odločiti in ta zakon podpreti, kajti uporabljali bomo ne samo pravna razmišljanja, ampak predvsem zdrav razum, zato da te neenakosti, ki jih v socialnem dialogu niso bili sposobni odpraviti, zagotovimo z zakonom.
Namreč, ko pogledamo, kaj je minimalna plača, njena že zgodovinska vloga je bila zato, da odpravi socialno neenakost in da preprečuje prenizka izplačila. To je bil njen temeljni namen in se je tudi danes nekako ohranil. No in že Svet Evrope je sprejel, kaj je norma, kaj je pravično plačilo - torej, kaj je tista minimalna plača - in je povedal, da je to 60 % povprečne neto plače. V Evropi oziroma v Sloveniji je ta povprečna plača 1005 evrov. Torej, problem je v prenizki plači, ki jo imamo v Sloveniji, kajti ne znam si predstavljati, kako preživiš življenje s 500
307
DZ/VI 1/10. seja
oziroma 600 evri. To je dejansko tisto vodilo, ki nas, poslance vodi pri tem, da bomo to zadevo podprli.
Problem pa je tudi v tem, predvsem pri ustvarjanju tega dialoga, da vsi socialni partnerji razumejo namen in pomen socialne plače različno. In sicer, delavci in skupaj s sindikati to razumejo kot socialno vlogo in pravično plačilo, delodajalci tukaj niso enotni, država pa običajno to razume kot makroekonomsko politiko, institut, s katerim urejajo. Ampak, v Sloveniji, ko smo sprejeli Zakon o minimalni plači se nismo odločil, da je to institut makroekonomske politike, ampak smo se odločili in v zakon napisali, da z njim varujemo socialno in materialno varnost zaposlenih. Torej, mi smo se postavili, predvidevam da z vidika, ker smo socialna država, na ta nivo, zato da zaščitimo šibkejše. Ampak, pravim, da z zakonom ni prav nič narobe. Določba, tako kot je zapisana, je popolnoma v redu, v njej ni nobenih napak. Gre za to, da se to določbo interpretira zelo različno in tukaj vidim problem in vidim tudi to, da jo delodajalci kršijo, kajti ko pogledamo samo definicijo, pravi, da je minimalna plača najmanjše plačilo za polni delovni čas. Torej, najmanjše plačilo, torej plačilo je lahko višje, in polni delovni čas je vse, kar ni delo preko polnega delovnega časa. Torej so tukaj v njem tudi dodatki. Torej, delodajalci imajo vse mehanizme, da ta dodatek izplačajo, in so ga dolžni izplačati, tudi če to presega minimalno plačo. Minimalna plača ni zgornja meja, ampak je najmanjše zakonito plačilo za opravljeno delo. Zato pravim, da z zakonom ni prav nič narobe. Delodajalci so to zlorabljali. Moram pa tudi, sindikati, žal povedati, da, morda vas pa tudi sprašujem, namreč, kadar delodajalec krši zakon in ne opravlja svojih obveznosti, imamo v Zakonu o delovnih razmerjih pravno varstvo delavcev, ki lahko zahtevajo, da se jim taki dodatki izplačajo. Pa me zanima, ali ste delavcem pomagali uveljavljati ta pravna sredstva, se pravi najprej pri delodajalcu in kasneje tudi po sodni poti, kajti delodajalec je to dolžan izplačati. Torej, najmanjši znesek za polni delovni čas, če pa to presega, seveda, morajo to izplačati.
Drugo, kar so tudi že kolegi povedali, ne morem mimo tega, da je bil kršen socialni dialog. Namreč, plače so eden od predmeta socialnega dialoga in je torej njihov namen, da se ustvari neko uravnoteženje. To so ti instrumenti makroekonomske politike. V bistvu se mora vsak od socialnih partnerjev nekako odreči tisti svojim primarnim ciljem, ki jih zasleduje. Namreč, mi imamo ustanovljen Ekonomsko-socialni svet. Ko sem pogledala sporazum, ki je bil podpisan za leto 2015 in 2016, ste bili vsi predlagatelji tega zakona tudi podpisani. Podpisan je bil letos februarja 2015. Kar se tiče plač, ni bilo nobenega govora, da je karkoli z njimi narobe, bilo je nekaj načelnih stvari notri navedenih. In tudi ste se zavezali, da
boste ta sporazum spoštovali in ga letos pravzaprav ponovno preverjali. Zato menim, da je edina prava pot - še posebej zato, ker delodajalci pravijo, da bodo ta sporazum prekinili, vemo, kaj lahko to pomeni -, zato pravim, da to ni prava pot, da odločamo v parlamentu. Menim, da če bi bila to vloga sindikata, da lahko predlaga zakone, bi vam verjetno zakonodajalec že dal to možnost, ampak vam te možnosti ni dal in pravzaprav bi morali to storiti za pogajalsko mizo in se tam pogovoriti, predvsem pa varovati pravice delavcev, tako kot že daje zakon možnost. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima predlagateljica mag. Andreja Poje.
MAG. ANDREJA POJE: Najlepša hvala za besedo.
Glede samega socialnega sporazuma bi želela poudariti, da ga ne kršimo. Želeli smo se dogovoriti z delodajalci, da bi se tripartitno dogovorili, na kakšen način naj bi se izločili dodatki iz minimalne plače. Vsi predlogi, katere smo predlagali, so bili za delodajalce nesprejemljivi, zato v samem socialnem sporazumu, ki smo ga podpisali, nikjer ni omenjena minimalna plača; niti na enem mestu. Vse elemente, ki bi se kakorkoli dotikali minimalne plače, smo izločili. Tako na področju plač, kot ste ugotovili, o tem ni govora. Načrtno ni niti ene besede o minimalni plači, kajti pretekli sporazumi, socialni sporazumi, ki smo jih podpisovali, so vsi imeli določila tudi o minimalni plači. Ne kršimo socialnega sporazuma. To je ugotovila tudi Evropska komisija. Še enkrat, v priporočilih Sveta z dne 14. julija, kar je bilo objavljeno v Uradnem listu EU C27/6, piše, da socialni sporazum, ki je bil sklenjen januarja 2015, ne ureja sestave minimalnih plač in njihove indeksacije. In nikakor ne kršimo ne socialnega sporazuma niti socialnega dogovora, ki smo ga sprejeli tripartitno. Moram pa poudariti, da, recimo, Gospodarska zbornica niti ni pristopila k pogovarjanju in dogovarjanju o socialnem sporazumu in ni bila udeležena, zato menim, da nima pravice komentirati samega socialnega sporazuma. Toliko o tem, da pač mi ne kršimo tega, h čemur smo se zavezali, in verjamemo, da je ta socialni sporazum, ki smo ga sprejeli in podpisali, izredno dober, in upamo, da se bo uresničeval.
Glede pravnega varstva pa moram priznati, da ga nismo iskali. Kajti, kot sem že prej pojasnila, je minimalna plača definirana za polni delovni čas, kar pomeni, da ima vključene vse dodatke. Če vse sestavine plače ne dosežejo zneska 790,73 evra bruto, mora delodajalec doplačati razliko do polne minimalne plače. Zaradi tega prihaja do te krivice, s katero se soočajo ti zaposleni na minimalni plači, da ne glede na to, če delajo v pogojih nočnega, nedeljskega ali prazničnega dela, pač, tega dodatka oni posebej na minimalno plačo nimajo
308
DZ/VI 1/10. seja
izplačanega. Zato je tudi znesek za vse enak, ne glede na to, v kakšnih pogojih dela delajo. In ja, so primeri in mislim, da je to edini možni način, da se ta problem odpravi in reši. Zaradi tega, da se točno zapiše, kateri so še tisti dodatki, ki v sklad s 128. členom Zakona o delovnih razmerjih zaposlenim pripadajo, da se izrecno navede, kateri so poleg nadurnega dela v Zakonu o minimalni plači, kar smo tudi naredili in kar je pred vami. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravi naj se gospod Tilen Božič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednica. Gospod državni sekretar, gospa sindikalistka, kolegice in kolegi!
Danes se pogovarjamo o nekem temelju te naše družbe, pogovarjamo se o ekonomski svobodi. Če smo se že odločili za demokracijo, če smo se odločili za demokracijo, ki temelji na privatni lastnini, kar je seveda prav, smo z nekaterimi ukrepi, ki niso bili izvedeni in zaradi stanja finančnega številnih posameznikov, naših sodržavljank in sodržavljanov se nekako, lahko rečem, tudi oddaljujemo od te ekonomske svobode, ki pa je seveda temelj za nadaljnje svobode politične, osebne in ostale.
Ta predlog bom podprl, moram tudi reči, da ne nasprotujem takšnemu angažmaju sindikatov; še več, menim, da je to bolj demokratično. Absolutno mora biti Ekonomsko-socialni svet, kjer se pogovarjajo eni in drugi, ampak tukaj na koncu rečemo besedo poslanci, o tem predlogu se bomo pogovarjali, smo se očitno pogovorili, dogovorili, da bomo podprli, kar je seveda demokratično, me pa po navadi na Ekonomsko-socialnem svetu, kjer po navadi Vlada bodisi ali ena ali druga stran potem pride s svojim predlogom in nikoli takšen predlog ni, vedno pride izkrivljena zadeva tako, da je po navadi volk sit, koza cela, ampak nikoli pa ni nihče večinoma zadovoljen.
Ko je gospod Trček govoril - s tem se strinjam, treba bo določiti neke kratkoročne in dolgoročne ukrepe, ker s takšnimi gasilskimi ukrepi . Ne vem, kako lahko temu rečemo, ali je to kratkoročen ukrep ali je dolgoročen ukrep, deset let je bilo potrebno, deset let se zadeva ni dala pod streho. Zdaj, če je to dolgoročen ukrep, glede na to, da je trajalo deset let, me skrbi, ker potem praktično ne dosegamo nekega bistva o tej ekonomski svobodi, o kateri sem prej govoril, da bi pri določenih posameznikih jo razširil. Če je pa nek kratkoročni ukrep, me pa tudi skrbi, ker pa tudi ne bo imel bistvenega efekta.
Načeloma se strinjamo, to smo danes videli, ampak so pa različne stranke in različne poti. Saj načeloma o cilju se strinjamo, so pa različne poti, o katerih se ne strinjamo, kako do tega cilja priti. Ta predlog bom podprl. Ko pa imam ravno priliko, pa pozivam sindikate, da se tudi vaši mladi, to se pravi Sindikat Mladi
plus, kjer smo bili zadnje čase malo v konfliktu glede pripravništva, angažirajo tako kot se vi. To vidim kot pozitivni angažma sindikatov. Ne samo, da se to kritizira, ampak pripravite predloge, zbere se podpise volivk in volivcev, se vloži in potem se tukaj zadeva razpravlja. Tudi če vaši mladi mislijo, da imajo najboljši predlog zakona o pripravništvu, ga naj napišejo, predlog dajo v besedilo zakona, se zbere 5 tisoč podpisov in se potem tukaj razpravlja. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Tilen Božič, pripravi naj se gospa Jelka Godec.
TILEN BOŽIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Imel bi nekako dve osnovni točki.
Prva zadeva, ki se mi zdi nekoliko pozitivna tukaj in bolj v kapitalističnem smislu ureja nekaj, kar se je skušalo urediti z enim referendumom, je razporejanje dela. Zaradi tega, ker če pogledamo, glede na to, da vsaj pri minimalni plači nekako ni bilo neke razlike, ali se dela za praznik, ali se dela v nedeljo, ali se dela ponoči - sedaj pričakujemo, da do te razlike bo prišlo. Recimo, takrat ko je bilo govora o tem, ali naj nekdo dela v nedeljo, takrat, ko je bilo govora o tem, ali naj nekdo, recimo, trgovec dela za praznik, ali naj varnostniki delajo ponoči in tako naprej, je tukaj šlo morda prej na nekoliko bolj nasilen način. Tukaj se gre pa na pravi, tržno-ekonomski. Delo za praznik oziroma v nedeljo ali pa ponoči stane nekoliko več, na ravni tistega, ki je lastnik ali nekega menedžerja, je, da potem izračuna, kaj se mu splača in kako se mu splača. Na ta način lahko pridemo tudi do tega, da se na nek mehek posloven način pride do tega, da se ljudi, ne, da rečemo temu, ravno zlorablja, ampak uporablja za isti strošek v tistem času, ki je zanj bistveno manj primeren. Se pravi v nedeljo, za praznik, ponoči in tako naprej. Tako se s tem ukrepom strinjam, zaradi tega ker gre po pravih principih; se pravi te, ki zdaj uporabljamo, tržnih, da ima delo v nekem slabšem času drugačno postavko, kot jo ima tisto, ki je v povsem običajnem času. Na ta račun bomo morda imeli kakšno trgovino za vikenda ali pa za praznik manj odprto, kakšen nakupovalni center, morda malo več druženja doma, kakšen družinski problem rešen več. Iz tega kljub temu, kako je zastavljena stvar, pričakujem neke pozitivne eksternale, ki gredo po popolnoma tržnih pogojih in si jih lahko morda nekako obetamo.
Druga zadeva, ki jo tukaj vidim, je tudi morda inferiorna, ampak z vidika delodajalcev se je v zadnjih letih tudi nekako osvojilo en tak termin, ki se mu reče mobing. Eden izmed vidikov mobinga je tudi ta, kako razporejaš delavce, kdaj delajo - s tega vidika, se pravi, kdaj delajo, bo imelo neke posledice za delodajalca. Mislim, da bo tudi razporejanje delavcev na ta način, se pravi tistega, ki bi ga morda želeli na tak način postaviti v nekoliko slabši položaj pri delu, imelo svoje posledice tudi
309
DZ/VI 1/10. seja
za delodajalca, ki bo moral za takega delavca dati nekaj več, morda bo delal v slabših pogojih, ampak bo tudi sam in posledično njegova družina od tega imel nekaj več.
Če gremo naprej, kar se tiče pričakovanj. Danes je bilo tudi že omenjeno, kar se tiče drugih ukrepov, kaj se dogaja za razbremenitev gospodarstva in tako naprej. Moje stališče je vsekakor, da razbremenitev mora biti sprejeta sočasno oziroma ta na nek način dodatna obremenitev mora biti sprejeta sočasno z razbremenitvami. Se pravi, to, kar smo se tudi že pogovarjali v Državnem zboru in tudi v pripravi, in verjamem, da bo do konca leta tukaj, kar se tiče davčnega postopka, kar se tiče sprememb Zakona o davku na dodano vrednost, kjer se tudi predvideva zaradi enega ukrepa, povezanega z izvozom, da bo približno 32 milijonov evrov šlo več likvidnosti v gospodarstvo, pa tudi nekaterih drugih ukrepov. Konec koncev imamo v SMC, v našem programu pa tako tudi v koalicijski pogodbi zapisano, da bomo pregledali obremenitve in razbremenili delo. To bo sigurno eden izmed korakov, ki bo potem nekako, lahko rečemo, preko prerazporeditev davčnega bremena, preko prerazporeditev bremen za podjetja pripeljal do tega, da bo ta učinek nevtralen za podjetja in pozitiven za ljudi.
Kot rečeno, ta predlog podpiram. Med drugim tudi zaradi tega, ker mislim, da je - prej je kolega Veber omenil -, ena izmed ugotovitev tudi ta, da tisti, ki zaslužijo manj, ko zaslužijo nekaj več, gre več ali manj to vse v potrošnjo za tiste osnovne dobrine. V zadnjem času, kot veste, odkar je nastopila kriza, imamo težave v Sloveniji s potrošnjo. Ta potrošnja, če bodo imeli vsak mesec nekaj več na svojih računih, se bo tudi na njihov račun nekoliko dvignila. Se pravi, oni bodo na boljšem, gospodarstvo bo na boljšem, pa tudi država na koncu bo na boljšem. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospa Jelka Godec.
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, predsedujoča.
Današnje razprave so pri nekaterih potekale v smislu, tako kot je rekel moj kolega, da se še kamen razjoče. Namreč, takšnih čustvenih izlivov nismo doživeli pri nobenem zakonu, ki se je dotikal tistih najbolj ranljivih. Pa ni ta zakon edini, ki se dotika najbolj ranljivih.
Preseneča me, da so to v Državni zbor prinesli sindikati, pa ne v negativnem smislu. Na eni strani pozitivno, na drugi pa neprimerno s strani Vlade in določenih koalicijskih strank govoriti, kako je to primeren zakon, kako je to potreben zakon, prej pa na tem področju skorajda ni bilo narejenega nič. Pričakovala bi, glede na te čustvene izlive, ki so bili danes, da bi to bilo prineseno v Državni zbor kakor drugače, vsekakor pa bi pričakovala, da zadeva gre po skrajšanem postopku. Tukaj se moram strinjati
tudi z enim izmed kolegov, ki je dejal, da ta današnja razprava res nima nobenega pomena, glede na to, da smo vsi povedali, da zadevo definitivno podpiramo, da je na pravi poti - in da ne bo pomote, vsekakor bom zadevo tudi podprla. Namreč, mislim, tako kot sem dejala, to ni prvi zakon, ki ga bomo v stranki podprli ali pa smo ga vložili v proceduro, ki se dotika najranljivejših.
Naj vas spomnim na zakon, ki smo ga oziroma predlog spremembe Zakona o socialno varstvenih prejemkih, kjer smo govorili ravno o najbolj ranljivih, to je o najstarejših, o tistih, ki ne zaprosijo za varstveni dodatek ravno iz razloga, ker se bojijo, da se jim vzame nepremičnina oziroma da bodo s tem še bolj obremenjeni. Pa ste takrat dejali, da je to strašno in najboljši socialni zakon in da kaj takšnega ne bi spreminjali. Hkrati danes je marsikdo omenil, da zastopate najbolj ranljive skupine. Ne vem, zakaj potem pri tistih zakonih, ki so bili predlogi, ste govorili pač, da so slabi zakoni. Tako kot še enkrat poudarjam o varstvenih dodatkih in o socialni pomoči, kjer je koalicija veselo zavračala vse naše predloge, ki so se prav dotikali ranljive skupine.
Danes zjutraj, ko je gospod Trček povedal, da smo se ukvarjali s sindikati. Tukaj se ne morem ravno z njim strinjati, da je bila razprava jalova oziroma je šla v napačno smer. Namreč, govorili smo o tem, da člani nekaterih sindikatov imajo 20 % večjo jubilejno nagrado oziroma to socialno pomoč. To pa se vam ne zdi nepravično? To pa je vse v redu? Torej, če si član določenega sindikata, imaš neke ugodnosti in to ravno tisti, ki so najbolj ranljivi, in jubilejne nagrade, če pa nisi član pravega sindikata ali pa sploh nisi član sindikata, pa tega dodatka ne dobiš oziroma ga dobiš 20 % manj. Mislim, da se je ta plošča od danes zjutraj od 8., 9. do zdaj, 14. ure pri nekaterih zelo spremenila. Enkrat govorite, naj bomo rahločutni in tako naprej, po drugi strani pa zavračate predloge, ki se prav tako tičejo. Glejte, če zastopate ranljive skupine, bi res pričakovala od strani koalicije in Vlade, da prihajajo s takšnimi predlogi, kot je danes prišel sindikat. S predlogi, ki res v bistvu pomagajo tistim najbolj ranljivim, in da se bo zato potrošnja pri njih dvignila, se mi zdi malo - verjamem, da bodo lažje zadihali, ne bo pa se potrošnja zaradi tega tako drastično povečala, kot je bilo povedano.
Vmes med to razpravo je bilo kar nekaj elektronske pošte in tako naprej, da ljudje, ki to spremljajo, sploh ne vedo, o čem govorimo. Vsi namreč, jih je kar nekaj - da govorimo o povečanju minimalne plače. In ne povemo pa oziroma nihče pa ne pove, da so bili vsi ti dodatki obračunani, niso bili pa izplačani, in da se zdaj minimalna plača ne bo nič povečala, ampak ljudje tega ne razumejo. Vsi mislijo, da povečujemo minimalno plačo. Ne, minimalna plača ostaja, dragi moji, in tisti, ki tega sporočila niste dali, seveda ne, ker ste brali zakonske osnove in ne vem kaj vse in nas podučevali,
310
DZ/VI 1/10. seja
kdaj je bila katera kolektivna pogodba, in veste, kako te ranljive skupine živijo, tega niste povedali. Vse, kar bo zdaj, je to, da bodo pač dobili plačano zraven to dodatno, torej nočno delo.
Strinjam se, da ni prav, da tisti, ki delajo nočno delo, da nimajo tega izplačanega, ampak v določenih poklicih moram pa reči, ko se odločiš za določen poklic, veš, v kaj greš. Veš tudi, da greš v nočno delo, veš tudi, da boš delal ponoči, je pa res - hočem povedati, da se ne na ta čustva, češ ubogi reveži, drugi spimo, oni morajo pa delati. Se strinjam, ampak ko greš, recimo, v gostinstvo, veš, da boš delal popoldan, tudi zvečer, je pa res, da ni prav, da to ni plačano. To pa daleč od tega.
Rekla bi samo še, da upam, da bo koalicija, predvsem pa Vlada, prišla s takšnimi zakoni, ki bodo razbremenili gospodarstva, da bo ministrica imela čim manj dela na področju sociale oziroma s tistimi zakoni ali ukrepi, ki bodo zmanjševali prag revščine oziroma ki bodo pomagali tem. Torej, pričakujem razbremenitev gospodarstva čim prej, verjamem, da ste sposobni tega tako v koaliciji kot na Vladi, da boste zadeve uredili tako, da ne bo treba o takšnih predlogih v Državnem zboru razpravljati.
Še nekaj, tudi če zastopate ranljive skupine, bi vas nekaj vprašala. Kdaj se boste začeli ukvarjati tudi s tistimi, ki v dveh urah zaslužijo minimalno plačo? Ki zaslužijo 218 evrov na uro - če danes berete medije, veste, o čem govorim. Govorim o gospodu Kosu, ki zasluži v dveh urah minimalno plačo. Kdaj se boste začeli ukvarjati s tem, koalicija? Kdaj se bo začel ukvarjati sindikat - in Vlada? Tudi to so vprašanja, tudi to so. Žal, vprašanja. Žal. Govoriti, poznamo ranljive skupine, se lepo sliši. Sama moram reči, da se z gospodom Juršo strinjam, ki je rekel, da ve, kako je, če imaš nizko plačo tam na začetku. Dobro vem. Nikoli me ni jezilo, da imajo ti tako visoke plače, ker s trdim delom veš, da nekam prideš. Ampak, 218 evrov na uro, s tem bi se, mislim da, morali tudi vsi ukvarjati. V dveh urah minimalna plača! To razložite ljudem! Kako dopuščamo te zadeve v Republiki Sloveniji, na drugi strani pa se ukvarjamo s temi, ki zaslužijo 600 evrov, z upokojenci, ki imajo minimalne pokojnine, pa še tam se jim varstveni dodatek zmanjšal oziroma zaviramo vse skupaj.
Pa še nekaj. Sledi točka o socialni problematiki mladih oziroma stanovanjski problematiki mladih. Me zanima, na katere obrate in na katero stran plošče se bo ta stran obrnila v naslednji točki. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Prehajamo v sklepni del razprave. Zdaj ima besedo predstavnik Vlade, zanjo gospod Peter Pogačar, državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Ne boste? Ne želite. Potem pa ima besedo predlagateljica gospa mag. Andreja Poje.
MAG. ANDREJA POJE: Najlepša hvala za besedo.
Najprej bi želela podati še nekaj pojasnil glede na razpravo. Dotaknila bi se dviga v letu 2010. Velikokrat je v javnosti zaslediti mnenja, da je šlo za neupravičen dvig v višini 23 %. Želela bi poudariti, da je takrat minimalna plača znašala 597 evrov bruto oziroma 460 evrov neto za cel mesec trdega dela in z vsemi vključenimi dodatki. Takrat nas je tudi Evropski odbor za socialne pravice - Slovenijo, ne nas, Slovenijo - opozarjal na to, da kršimo določilo o pravici do enakega plačila. Želim povedati, ko se govori o neprimerni višini slovenske minimalne plače, da je Odbor za socialne pravice oblikoval glavne kriterije za presojo spoštovanja prvega odstavka 4. člena listine, in sicer Evropske socialne listine, ki določa pravico do pravičnega plačila in pravi, da je ta zahteva o zagotavljanju dostojnega življenjskega standarda izpolnjena, če neto minimalna plača znaša več kot 60 % neto povprečne plače v državi. Torej so ta mnenja OECD zavajajoča oziroma kot so poudarili člani tega Evropskega odbora za socialne pravice, so nesprejemljivi, zaradi tega ker se ne gibljejo znotraj zavezujočih mednarodnopravnih okvirjev in ne upoštevajo mednarodnih standardov. Tako so ti standardi OECD glede minimalne plače s perspektive človekovih pravic nesprejemljivi. Dejansko je Slovenija ena izmed redkih držav, ki ne krši več te konvencije in Evropske socialne listine. Glede razbremenitve plač si v sindikatih že dolgo časa prizadevamo, da bi se plače razbremenile, zato dejansko podpiramo pobude delodajalcev po razbremenitvi neto plač, kar bo seveda po znižanju stroškov dela, po razbremenitvi plač, kar bo dvignilo kupno moč in povpraševanje. Želela pa bi v tej povezavi z minimalno plačo opozoriti na to, da, recimo, zgolj ukrep dviga neto minimalnih plač ne bi odpravil krivice, s katero se soočajo zaposleni na minimalnih plačah. Dejansko pa, tako kot je bilo dogovorjeno v socialnem sporazumu, da se čim prej pristopi k razbremenitvi dela in s tem k višjim plačam in višji kupni moči. Hkrati bi še enkrat opozorila, da dejansko ne gre za splošni dvig minimalne plače, da gre le za izvzem teh treh dodatkov, ki pripadajo zaposlenim za delo ponoči, v nedeljo in na praznike. Idealen čas je za spremembe, saj je letos inflacija znašala le 0,2 %, kar pomeni, da se je minimalna plača v januarju dvignila za samo 1,58 evrov bruto oziroma 1 evro neto, zato je čas za spremembe idealen. Na koncu pa bi se res rada vsem iskreno zahvalila v imenu vseh delavcev, ki jim bo ta izločitev teh treh dodatkov ogromno pomenila. Moram opozoriti na to, da se velikokrat počutijo popolnoma pozabljeni in odrinjeni. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za
311
DZ/VI 1/10. seja
razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati. Gospa Ljudmila Novak, izvolite. / oglašanje iz dvorane/ Samo trenutek, se opravičujem. Ker vidim, da so želje po razpravi, če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja predloga zakona mag. Andreja Poje in predstavnik Vlade, prosim, da se prijavite z dvigom roke. V tem primeru dobite besedo kot zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade, nato pa predstavnica predlagatelja.
Pred prijavo vas želim opozoriti, da na zaslonu ne bodo vidna imena prijavljenih k razpravi, zato bomo iz dežurne sobe v nekaj trenutkih prejeli seznam prijavljenih razpravljavcev, ki ga bo sistem pripravil po naključnem vrstnem redu. Torej vas prosim za prijavo.
Obveščam vas, da so se k razpravi prijavili: Gospod Saša Tabakovič, gospod Igor Zorčič, gospa Ljudmila Novak in gospod Luka Mesec. Vsak razpravljavec ima na voljo pet minut časa.
Besedo ima gospod Saša Tabakovič.
SAŠA TABAKOVIČ (PS SMC): Spoštovani, hvala za besedo.
Ko sem danes poslušal razpravo, sem tudi slišal neke pripombe v smislu, da človek ne rabi biti posebno pameten, da bi celostno razumel to problematiko, da dejstva govorijo sama zase. Osebno sicer mislim, da človek mora biti zelo pameten, da celostno razume svet, ne glede na to, kakšno izobrazbo ima, in da dejstva seveda nikoli ne govorijo sama zase, ampak dejstva govorijo zase toliko, kolikor se jim pač nameni pozornosti.
Žal je tako, da se je tej problematiki v preteklih letih posvetilo veliko premalo pozornosti, tako levih kot tudi desnih vlad. Zato me preseneča, ko kolegica Godec govori o tem, da smo poslanci zelo solzavo razpravljali o tej temi, na način, da bi se še kamen razjokal, ko bi nas poslušal. Zraven se pa veselo pohvali, kako pravzaprav Poslanska skupina SDS že celo leto veselo vlaga zakone, pa jih nihče ne sliši in ne vidi. Mogoče pa zato, ker bi se ta isti kamen razjokal, ko bi te predloge seveda bral.
Kakorkoli, seveda sem vesel, da smo danes poslanci glede tega vprašanja, torej glede vprašanja minimalne plače, našli nek skupen jezik in da bomo ta predlog danes podprli. To je tisto, kar je temelj te razprave. To je tudi tisto, kar je predlagatelj, ko je prišel s tem predlogom zakona v Državni zbor, tudi želel. V tem smislu lahko rečem, da sem danes zadovoljen. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Igor Zorčič.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovani gostje, spoštovani kolegice in kolegi!
Minimalna plača je po mojem mnenju že sama po sebi problem. Včasih so nas učili, da tudi delovno razmerje spada na tisti trg, kjer se srečata ponudba in povpraševanje, pa tudi da dobrega delavca delodajalec nagradi; na koncu pa je država prisiljena sprejeti nek zakon o minimalni plači, kjer definira nek znesek plačila, da bo lahko ta delavec sploh preživel. Ker če te omejitve ni, potem očitno delodajalec sili k temu, da delavca spravlja celo v nekako suženjsko razmerje. Posledice tega dejstva so, da se proizvodnja seli v neke države, kjer teh omejitev ni ali kjer so minimalne plače izredno nizke; ampak to je spet druga razsežnost tega vprašanja. Ampak če se vrnem na Zakon o minimalni plači in tudi na pomisleke o tem, ali so bila kdajkoli prej izkoriščena pravna sredstva v zvezi s tem vprašanjem, lahko povem, da so bila, ker sem se tudi jaz sam srečal s tem vprašanjem. Do mene je prišla gospa, ki je delala kot natakarica, pa druga gospa, ki je delala kot trgovka, in sta mi povedali, da sta ogromno dela delali ponoči, med prazniki, ob nedeljah; ampak nista dobili nobenega dodatka. In ko sem sam v prejšnji vlogi odvetnika razmišljal o tem, ali vložiti tožbo, sem ugotovil, da sodna praksa pravi, da so vsi ti dodatki že všteti v minimalno plačo. Takšna je sodna praksa. Nas so na pravni fakulteti učili eno načelo, ki naj bi bil postulat delovnega prava - in favorem laboratoris; se pravi dvom v korist delavca. Jaz sem prepričan, da ta sodna praksa ni bila takšna; in se bojim, da je tudi sodna praksa v zadnjem času nekako zaobšla to načelo. Sodišče, ki je govorilo o tej minimalni plači in o teh dodatkih, ki vštevajo ali ne vštevajo v njo, je reklo, da je minimalna plača en socialni korektiv. To je tisti minimum, ki ga dobi delavec, če dela; tudi če dela ponoči ali ob praznikih. Ampak jaz se ob tem sprašujem, kakšen socialni korektiv je, če nek delavec, ki zaradi nekaj evrov višje plače ne pade v sistem minimalne plače, dobi vse dodatke. Jaz sem malo kritičen do te sodne prakse. Seveda nam bodo sodniki vrnili in bodo rekli - saj Zakon o minimalni plači je bil sprejet v Državnem zboru, takega ste sprejeli. Pa ne glede na to, danes bomo te račune razčistili.
Moram pa se še obrniti na razpravo kolegice Godec, ki je govorila v smislu - saj vsak ve, kam gre, saj ve, da bo delal ponoči. Veste kaj, mi imamo cel kup brezposelnih in so veseli, da sploh lahko kje delajo. In reči, da vsak ve, kam gre, je najmanj neprimerno in nekorektno glede na informacijo, da imamo še vedno veliko število brezposelnih, ki si težko najdejo službo in ki so veseli, da sploh lahko delajo. Kar se tiče tistih debat o tem, da nekateri zaslužijo 218 evrov na uro, pa predlagam oziroma pričakujem od vas v SDS, da boste to z zakonom omejili. Ampak verjamem, da ne boste, ker je tista razprava povsem mimo. Jaz bom z veseljem ta zakon podprl. Hvala.
312
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak,
izvolite.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani, prav lepo pozdravljeni!
Kdo pa naj bi bil za to, da ti, ki delajo več, ki delajo v nočnem času, ob praznikih in nedeljah, ne bi dobili teh dodatkov. Tudi v Novi Sloveniji bomo to podprli, čeprav poznamo tudi neko drugo plat medalje. Zagotovo je 600 evrov neto plače zelo malo in verjamem, da ljudje s tem zelo težko preživijo. Vsakemu bi privoščila, da bi imel vsaj tisoč evrov neto minimalne plače oziroma pokojnine, kot so pred leti nekateri obljubljali. Me je zaskrbelo nekaj drugega, ko sem poslušala izračune nekaterih, da morda ti, za katere se zavzemamo, torej delavci, ne bodo imeli največ koristi od tega. Če bodo več delali, če bodo imeli več dodatkov, bodo padli v višji dohodninski razred in največ od tega bo pokasirala država. To sem slišala v medijih, po izračunih nekaterih; in me to zanima. Vi odkimavate, pravite, da ne; me zelo veseli, če se to ne bo zgodilo. Po drugi strani pa se sprašujem, ali je ta država naredila vse? Ali smo mi kot politiki, ali so vladne stranke naredile vse? Največ pomilovanja slišim prav iz strank, ki ste bile najdlje časa na vladi, ki ste vodile ta resor -SD in Desus. Desus v vseh vladah že ne vem od katerega leta, SD precej časa in vodi to ministrstvo; to je zame lažno sočustvovanje. In tudi naprtiti krivdo nam, da mi podpiramo kapitaliste - kdo pa so bili včasih direktorji in kdo so postali tajkuni?! Mi podpiramo poštene delodajalce, ki pošteno plačujejo svoje delavce, tiste mi podpiramo, ker vemo, kako pomembna so delovna mesta; in da ne bomo imeli ne pokojnin, ne socialnih dodatkov, če ne bomo podpirali gospodarstva in poštene delodajalce. Tisti se tudi zavedajo, da bodo ljudje dobro in pošteno delali, če jih bodo tudi dobro in pošteno plačali. Na terenu srečam veliko takih. Tisti, ki pa ne plačujejo osnovnih stvari in dejansko izkoriščajo ljudi, morajo pa za to poskrbeti inšpekcijske službe in pristojni. Zato pravim, da ima tudi država, tudi mi politiki, vladajoče stranke, veliko dela. Gospodarstvo kar naprej postavlja svoje zahteve, kaj bi pripomoglo k izboljšanju stanja v gospodarstvu, pa so zelo malo slišani. Na vseh lestvicah konkurenčnosti ekonomske svobode in ne vem česa še vse smo mi na zelo nizkih mestih. In to se še poslabšuje. Hvala bogu, da mnogi izvažajo in na ta način tudi rešujejo naše gospodarstvo, delovna mesta in državni proračun. Krivično je razglašati delodajalce za ne vem kaj, kot se večkrat sliši tudi v tem parlamentu, za tiste, ki garajo od jutra do večera, ki skrbijo, kako bodo dali plače delavcem, ki mnogokrat sebi izplačujejo minimalne plače zato, da lahko poskrbijo za druge, ki ne morejo odpustiti tistih, ki slabo delajo in jim delajo škodo; ki ne morejo zaradi tega nagraditi tistih, ki boljše delajo. Vse to
moramo mi premisliti in vse to je naša naloga, da sprejmemo zakone, ki bodo spodbujali gospodarstvo, ki bodo ustvarjali nova delovna mesta. Tisti, ki vlagajo v razvoj, mi vedno govorimo, da so to kapitalisti, ki sedijo na kupih denarja. Tisti, ki so uspešni, vlagajo v razvoj, ker morajo biti konkurenčni, da lahko vzdržijo v tej konkurenci.
Zato mislim, da se mora tudi naša retorika precej spremeniti in da moramo precej več narediti, kot pa izkazovati le lažno solidarnost; in nič ali pa zelo malo naredimo za to, da bi se ta razmerja izboljšala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala.
Besedo ima gospod Luka Mesec, izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav še zadnjič danes z moje strani.
Najprej bi pozdravil praktično plenarno podporo temu ukrepu sindikalnih central, da se iz definicije minimalne plače izvzame dodatke za nočno delo, nadurno delo, praznično delo in tako naprej. Me veseli, da vse politične stranke to podpiramo in da se zavedamo, da je pač trenutna ureditev krivična in da jo je treba popraviti. Bi pa bolj kot za razmišljanje naprej opozoril na eno stvar. Večina razpravljavcev, ki sem jih poslušal, je izrekla podporo ob pogoju oziroma ob ugotovitvi, da pač ta ukrep podpiramo zaradi tega, ker ta ukrep ne pomeni, da se minimalna plača dvigne. S to ugotovitvijo se lahko strinjam, ne morem pa je sprejeti kot glavni argument za ta ukrep oziroma je ne morem sprejeti kot glavni argument nasploh, ker mislim, da gre povsem v napačno stran. Bom za razmišljanje vnaprej podal samo nekaj zadev; mislim, da bi bilo smiselno razmišljati ne samo o izvzemu teh dodatkov iz minimalne plače; v Združeni levici bomo šli dlje in bomo predlagali izvzem vseh dodatkov. Poleg tega pa bi bilo v teh časih smiselno razmisliti tudi o dvigu minimalne plače. K temu nas napotuje več vrst razlogov. Prva vrsta razlogov je, da so koristi od gospodarske rasti, odkar jo spet imamo v Sloveniji, zelo neenakomerno porazdeljene. Če si pogledamo zadnje leto, bomo videli, da je BDP med letom narastel za 3,5 %, plače pa so v tem istem obdobju zrasle samo za 1,7 %. Če prevedem to v delež BDP -, delež plač je upadel iz 51 % na 50 % BDP, delež kapitala je zrasel iz 37,4 % na 37,9 % BDP. Tukaj vidimo že na ravni enega leta, da plače padajo, delež dobička oziroma kapitala v BDP raste. Druga stvar, ki se jo moramo zavedati, je, da so varčevalni ukrepi, reševanje finančnega sektorja z javnimi financami in tako naprej med krizo pustili hude rane predvsem na najšibkejših skupinah prebivalstva. Podatki spet kažejo, da je tveganje socialne izključenosti v Sloveniji še vedno 20,4 % oziroma dosega 410 tisoč prebivalcev, tveganje revščine dosega 14,5 % oziroma 290 tisoč prebivalcev, stopnja resne materialne prikrajšanosti pa dosega kar 130 tisoč
313
DZ/VI 1/10. seja
prebivalcev. In tukaj je simptomatično, da je med temi socialno prikrajšanimi 20 % ljudi, ki so delovno aktivni. Imamo pojav revnih zaposlenih, večinoma ljudi na minimalnih plačah, kar pomeni, da trenutna raven minimalne plače ne ustreza nekim življenjskim potrebam v tej državi.
Če grem dalje od socialnih k ekonomskim razlogom; če pogledamo situacijo v svetu, vidimo, da je rast slovenskega gospodarstva trenutno utemeljena predvsem na izvozu in na dušenju domačega povpraševanja. Ampak izvoz je precej krhek in dolgoročno ne bo ostal na teh bajnih 7 % presežka, ki ga imamo zdaj. Vse države v Evropski uniji trenutno klestijo. Tiste, ki imajo deficite, klestijo domačo potrošnjo in jo poskušajo izravnati, kar zavira naš izvoz. Po drugi strani države BRICS -Rusija in Brazilija sta v recesiji, Kitajska se ohlaja, posredno se zmanjšuje tudi naš izvoz tja. Finančni baloni so spet napihnjeni, zato mnogi svarijo pred možnostjo ponovne finančne krize na zahodu. To bi Slovenijo prizadelo in če bomo odvisni samo od izvoza, bo to precej hud šok za naše gospodarstvo. Zato je smiselno v tem trenutku, dokler še ni prepozno, razmišljati o alternativnem razvojnem modelu, ki pa bi moral biti vsaj deloma utemeljen na domačem povpraševanju. Takšen primer smo recimo imeli leta 1992 po izgubi jugoslovanskih trgov, ko se je Slovenija znašla v recesiji. Iz tranzicijske recesije v prvih dveh letih tranzicije jo je potegnila ravno rast plač, ki je bila 8-odstotna in je za seboj potegnila od štiri do petodstotno gospodarsko rast v tistih letih, brez da bi povzročila makroekonomska neravnotežja.
To je politika, o kakršni bi bilo smiselno razmišljati tudi danes, začnemo pa lahko z minimalno plačo, ker minimalna plača je tisto sidro celotnega plačnega sistema. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOG ZAKONA O REŠEVANJU STANOVANJSKE PROBLEMATIKE MLADIH V PRVI OBRAVNAVI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Žanu Mahniču.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica z ekipo, spoštovani kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki smo vložili Zakon o reševanju stanovanjske problematike mladih in s tem sledili eni od obljub, ki smo jo dali volivkam in volivcem pred lanskoletnimi predčasnimi parlamentarnimi volitvami. Povod za ta zakon je bilo moje poslansko vprašanje vladi, kjer sem jih spraševal, koliko je stanovanj v posredni ali neposredni državni lasti in koliko od teh je zasedenih oziroma koliko je prostih. In takrat sem dobil odgovor, da ima Stanovanjska komisija Vlade Republike Slovenije trenutno 51 nezasedenih stanovanj, Ministrstvo za notranje zadeve 110, Ministrstvo za obrambo 265, Ministrstvo za pravosodje 8. Skupaj je torej trenutno 434 nezasedenih stanovanj v neposredni državni lasti. In od teh 434 je dodeljenih stanovanj ., takrat, ko sem dobil ta odgovor, v prvi polovici tega leta, takrat je čakalo na vselitev 27 kandidatov. Za prodajo je bilo v letu 2015 predvidenih 188 teh stanovanj in 219 predvideno za dodelitev v najem. Takratni minister Zvonko Černač, minister za infrastrukturo v času druge Janševe vlade, je takrat nameraval pripraviti podoben predlog, vendar se je mandat pač predčasno končal, zato sedaj vlagamo ta zakon; po enem letu mandata te vlade.
Naše bistvene rešitve so, da mladim omogočimo ugoden najem. Vemo, da je stanovanjska problematika mladih pereča tema, sploh od kar se je predvsem zaradi krize povečala brezposelnost med mladimi. Zaradi tega se je seveda povečal delež mladih, ki živijo v tako imenovanem Mama hotelu, to se pravi pri starših, saj nimajo nobenih sredstev, da bi lahko odšli na svoje. V zakonu predlagamo, da se stanovanja v posredni, neposredni državni lasti prenesejo na Stanovanjski sklad Republike Slovenije v treh letih po formuli: 50 % v letu 2015, 30 % v letu 2016 in 20 % v letu 2017. Stanovanjski sklad pa potem pripravi vse potrebno za razpis. Pogoj je, da so to mlade družine in mladi posamezniki pod 35 let starosti, pri tem imajo prednost mlade družine in med temi mladimi družinami imajo prednost tiste, ki so socialno slabše situirane. Bistveno je to, da bi mladi potem, ko bi bili v tem najemniškem stanovanju 5 let, imeli po dobi petih let tudi možnost odkupa tega stanovanja, pri čemer bi se jim vse plačane najemnine že štele v odkupno ceno. Menimo, da je tak predlog realen, da bi pripomogel k zmanjševanju tovrstne problematike in da bi imel tudi pozitivne posledice na državni proračun, saj trenutno država plačuje in ima stroške s temi nezasedenimi stanovanji, pri čemer so tudi nekatera, ki trenutno niso v najboljšem stanju.
Upam, da boste v vladajoči koaliciji videli potrebo po tem. Ker verjetno danes zakon ne bo sprejet, kakor je razvidno iz mnenja oziroma ostalih pripomb ZPS in Vlade, pa me navdaja vsaj upanje, da bomo danes odprli to
314
DZ/VII/11. seja
temo, v tem mandatu se praktično nismo še nič pogovarjali o stanovanjski problematiki mladih, sedaj bomo tudi dobili ta nacionalni stanovanjski program. Čas je, da se tudi o teh zadevah odkrito pogovorimo. Sam kot poslanec in ostali kolegi iz SDS pa bomo ta zakon podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen.
IRENA MAJCEN: Spoštovana podpredsednica, spoštovani poslanke in poslanci!
Na Ministrstvu za okolje in prostor se dobro zavedamo kompleksnosti stanovanjske problematike v Republiki Sloveniji. V zadnjem letu smo zaradi tega aktivno delali na pripravi Resolucije o nacionalnem stanovanjskem programu za obdobje 2015-2025. Vlada jo je sprejela v septembru in smo jo poslali v nadaljnjo obravnavo v Državni zbor. Pri tem bi rada poudarila, da za razliko od predlaganega zakona, ki je pred nami, Resolucija namenja posebno pozornost ustvarjanju razmer za zagotavljanje kakovosti bivanja za različne ciljne skupine prebivalstva. S prepletenimi ukrepi na različnih prednostnih področjih v obliki celovitih paketov pristopa k reševanju stanovanjske problematike več skupin prebivalstva - mladih, starejših, ranljivih skupin. Ukrepi se nanašajo na povečanje	dostopnosti	najemnega
stanovanjskega fonda ter na zagotavljanje javnih najemnih stanovanj v večjih zaposlitvenih središčih, ker je potreba po stanovanjih največja. Preko tako imenovane sheme za mlade smo predvideli konkretne ukrepe na področju stanovanjske problematike mladih. Bom naštela le nekatere: Program izgradnje stanovanjskih skupnosti za mlade, zagotavljanje ugodnih najemnih stanovanj, najem s kasnejših odkupom, inštrument deljenega lastništva in drugi.
Prav zaradi tega nasprotujemo Predlogu zakona o reševanju stanovanjske problematike mladih, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev. Menimo, da je predlog pred nami nedorečen in v praksi neizvršljiv. Razlogov za nasprotovanje je kar nekaj. Predlagatelj s predlogom poskuša urejati stanovanjsko problematiko parcialno; torej le za eno od občutljivih skupin prebivalstva, ki ima tako ali drugače z obstoječo zakonodajo že možnosti pridobiti ustrezno bivališče s strani javnega sektorja. Trg ni edina rešitev, kot je to predstavljeno. Predlagan prenos pravice upravljanja je v nasprotju z veljavno Strategijo ravnanja z nepremičnim premoženjem, ki jo je sprejela Vlada Republike Slovenije in ni v skladu z zadnjimi spremembami in dopolnitvami Zakona o državni upravi, ki predvideva centralizacijo ravnanja z nepremičnim premoženjem v okviru Ministrstva za javno upravo. Od področnih predpisov pa je v nasprotju z Zakonom o
organiziranosti in delu v policiji. Treba je poudariti, da so službena stanovanja posebna kategorija stanovanj, namenjena reševanju stanovanjskih potreb javnih uslužbencev in funkcionarjev v državni upravi. S tem instrumentom se med drugim omogoča tudi zaposlovanje udeležencev, ki nimajo stalnega prebivališča v kraju zaposlitve. V navedeni krog upravičencev pa v pretežni meri sodijo tudi mladi, ki so na začetku službene kariere in si na drugačen način ne morejo rešiti stanovanjskega vprašanja. Problematična je tudi podlaga podatkov za pripravo predloga predmetnega zakona. Predlagatelj podatke črpa iz podatkov evidenc Ministrstva za javno upravo in odraža le trenutno stanje prostih stanovanj; njihova zasedenost pa je v kratkih obdobjih spreminjajoča in ne gre za trajno nezasedena stanovanja. Gre za stanovanja, ki se bodo oddala v najem, ali so v postopku prodaje, ali pa so potrebna obnove. Dejansko trajno nezasedenih službenih stanovanj iz fonda Stanovanjske komisije ni. Glede prenosa nepremičnin, s katerimi razpolaga Družba za upravljanje terjatev bank, na Stanovanjski sklad Republike Slovenije pa menimo, da gre zaradi več razlogov za problematičen in nedopusten poseg v lastništvo samostojne pravne osebe, ki bi med drugim lahko povzročilo znatno poslabšanje njene sposobnosti poplačila upnikov. Prav tako menimo, da upravljanje stanovanj stanovanjske komisije ni dejavnost, ki bi ustvarjala izgubo in bremenila proračun, temveč ustvarja lastni prihodek iz naslova najemnin; prihodek pa je namenjen obnavljanju stanovanjskega fonda.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!
Predlog je dala opozicijska poslanska skupina. Prej bi kakšen tak predlog pričakoval s strani vlade. Vidimo, da se vlada hvali s tem, da bo pomagala mladim pri pridobivanju delovnih mest. Ko pa podrobno analiziramo stanje, vidimo, da gre bolj za samozaposlovanje in da gre za neka dela, ki .
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Slabo se sliši, lahko malo bližje k mikrofonu, lepo prosim.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Kot drugo pa vidimo, da imamo pri mladih problem, da do 35. leta - po statističnih podatkih Slovenija prednjači v tem - ostajajo doma v breme družine in da se nekako ne morejo osamosvojiti predvsem zaradi tega, ker ne dobijo dela, kot drugo pa je težko reševanje stanovanjskega problema. Predlog se mi zdi dobra osnova, tudi
315
DZ/VI 1/10. seja
dobra ideja - tista stanovanja, ki so prazna, v eni meri pomenijo breme za državo. Za tisti plan, ki nam je bil predstavljen, pa potrebujemo denar, ki ga pa seveda nimamo, da bi na novo zgradili. Če gledamo trende stanovanj, načeloma smo zgradili že preveč. Če gledamo recimo od same osamosvojitve naprej, nas je okoli 2 milijona, vsako leto smo zgradili toliko in toliko stanovanj, suma sumarum - stanovanj imamo že sedaj preveč.
Če gledam naprej, lahko ugotovim, da zakon je dobra osnova, seveda ga bo treba dodelati, pridobiti ustrezne podatke in narediti analizo stanja, da točno postavimo izhodišča. Pogledal sem si nizozemski primer, kjer so naredili nekaj podobnega - pomagali mladim, da so si rešili stanovanjski problem. Kot vidimo zdaj tam, po statistikah mladi ne ostajajo doma do takšne starosti. Prav tako je tudi omogočeno delo; spodbujanje dela mladih. In to je tisto, kar potem - smo že pri prejšnji točki - pospeši gospodarstvo in gospodarski razvoj. Bojim se, da ta stanovanja, ki so prazna, propadejo po teoriji razbitih oken; s tem socialno okolje propada s praznimi stanovanji in tudi soseske propadajo ter postajajo spalna naselja, dobra za sekundarno kriminaliteto. Ker je treba spodbuditi delo mladih, njihovo aktivno delovanje, menimo, da je osnova dobra in bomo v tej fazi, se pravi v prvi obravnavi, predlog podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Igor Zorčič.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala za besedo, spoštovana ministrica; spoštovani kolegice in kolegi!
Z reševanjem stanovanjske problematike mladih se ukvarjajo številne države, še posebej v obdobju gospodarske krize in po njej, ko si mladi težko pridobijo prvo zaposlitev in prvo plačo. Po drugi strani pa tudi tisti mladi, ki so zaposleni, zaradi kreditnega krča težko pridobijo posojilo za prvo rešitev stanovanjskega problema. Stanovanjska problematika mladih ima torej vzrok v slabšem finančnem stanju mladih; saj tisti, ki teh težav nimajo, praviloma tudi nimajo stanovanjskega problema. Po drugi strani pa se mladi od drugih z enako ogroženim socialnim statusom razlikujejo po tem, da se nahajajo v obdobju ustvarjanja družine, zaradi česar mora imeti država do njih poseben posluh. Slovenija se že vrsto let posveča zagotavljanju stanovanj socialno ogroženim v obliki najema neprofitnih stanovanj, kjer so mladi in družine preferirani kot prednostna kategorija prosilcev, prav tako pa se stanovanjska problematika rešuje v okviru Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, ki skladno s svojo poslovno politiko financira in izvaja nacionalni stanovanjski program, spodbuja stanovanjsko gradnjo, prenovo in
vzdrževanje stanovanj ter stanovanjskih stavb. Ni pa odveč omeniti, da je bila vloga Stanovanjskega sklada Republike Slovenije tudi na področju reševanja stanovanjske problematike mladih leta 2012 okrnjena, saj se je z Zakonom o uravnoteženju javnih financ oziroma ZUJF prekinilo nadaljevanje izvajanja Zakona o nacionalni stanovanjski varčevalni shemi in subvencijah mladim družinam za prvo reševanje stanovanjskega vprašanja. Država tako zagotavlja možnosti varčevanja v nacionalni stanovanjski varčevalni shemi le v okviru pogodb, sklenjenih do uveljavitve ZUJF-A. Stranke koalicije so se zavezale stanovanjsko problematiko mladih dodatno reševati že v koalicijskem sporazumu, kjer je med koalicijskimi strankami dogovorjena priprava novega nacionalnega stanovanjskega programa, ki bo znal odgovoriti na aktualne potrebe po stanovanjih za posamezne kategorije stanovalcev; še posebej mladih, mladih družin, tudi starejših in za gospodinjstva z dohodki pod določenim cenzusom. Predlog resolucije o nacionalnem stanovanjskem programu 20152025 je bil 11. 9. 2015 že vložen v Državni zbor in bo v kratkem tudi obravnavan. Predlog resolucije namenja veliko pozornost ustvarjanju razmer za zagotavljanje kakovosti bivanja tudi za mlade, kjer se v prvi vrsti spodbuja najem in vzpostavitev nove politike najema stanovanj; na drugi strani pa je določena paleta ukrepov za nadaljevanje stanovanjskega najema in možnost ureditve	funkcionalne	prilagoditve
enostanovanjskih stavb za sobivanje generacij v okviru tako imenovane sheme za mlade, ki predvideva naslednje ukrepe: program izgradnje stanovanjskih skupnosti za mlade, zagotavljanje ugodnih najemnih stanovanj na območjih, kjer je povpraševanje mladih največje, najem s kasnejšim odkupom, instrument deljenega lastništva, spremembe nacionalne prostorske politike in lokalnih prostorskih aktov ter prostorske in gradbene zakonodaje, s katero bodo omogočene spremembe na enostanovanjskih stavbah, ki so primerne za večstanovanjske.
Predlagatelj je v Državni zbor vložil zakon, s katerim naj bi se - tako predlagatelj - zagotovila pomoč mladim in mladim družinam pri reševanju stanovanjskega problema. Zakon, ki ga sestavlja zgolj sedem členov, vsebinsko pa zgolj v petih členih pravno pomanjkljivo in pavšalno ureja prenos stanovanj Stanovanjske komisije Vlade Republike Slovenije, Ministrstva za notranje zadeve, Ministrstva za obrambo, Ministrstva za pravosodje in Družbe za upravljanje terjatev bank na posebni fond Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, je pravno pomanjkljiv, saj v nadaljevanju določa, da so do najema stanovanj iz posebnega fonda upravičene mlade družine in posamezniki ter posameznice, ki še niso dopolnili 35 let; kot spodbuda za prvo reševanje stanovanjskega problema. Predlog zakona kljub svojemu privlačnemu naslovu ne rešuje stanovanjske problematike mladih, temveč jo
316
DZ/VII/11. seja
zaradi svoje nedodelanosti in posledične neizvedljivosti, hkrati pa tudi konfliktnosti z drugimi zakoni, kvečjemu otežuje. Zakon namreč ne določa, za kakšen prenos stanovanj naj bi šlo na posebni fond Stanovanjskega sklada Republike Slovenije; gre za posplošen izraz, ki ga je možno razlagati kot prenos lastninske pravice ali pa kot prenos v upravljanje. Seveda niti eno niti drugo ni zapisano. Predlog zakona nadalje ne definira pojma "nezasedeno stanovanje", ker se želi prenesti nezasedena stanovanja, saj glede na obrazložitev zajema tudi stanovanja, ki so že dodeljena, pa jih upravičenci še niso prevzeli; prav tako tudi stanovanja, ki so v postopku prodaje in tako naprej. Predlog zakona je tudi v nasprotju z zadnjimi spremembami Zakona o državni upravi, kjer se predvideva centralizacija ravnanja z nepremičnim premoženjem v okviru Ministrstva za javno upravo, in v nasprotju s sprejeto Strategijo ravnanja z nepremičnim premoženjem države, prav tako pa v nasprotju z Zakonom o organiziranosti in delu v policiji in Uredbo o upravljanju z vojaškimi nepremičninami.
Glede na navedene pomanjkljivosti in ker so že sprejeti ukrepi, da je že v Državni zbor vložen Predlog resolucije o nacionalnem stanovanjskem programu, Poslanska skupina SMC predloga zakona ne more podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospod Andrej Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, gospa ministrica, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke že vse od začetka sklica tega mandata Državnega zbora opozarjamo na vse resnejšo problematiko med mladimi na področju zaposlovanja, osamosvajanja in izobraževanja. V veljavi imamo tudi Nacionalni program za mladino, ki je bil sprejet v Državnem zboru 24. oktobra 2013 skoraj soglasno, mislim, da s tremi glasovi proti. Ugotavljamo, da je izvajanje Nacionalnega programa za mladino nezadostno ter zamuja. To dokazujejo odzivi mladinskih organizacij in dejstvo, da se izvedbene načrte za posamezna leta sprejema prepozno ali pa komaj na sredi aktualnega leta, kot je bilo to tudi letos. Ko govorimo o področju mladih, moramo opozoriti tudi na to, da bi morala vlada Mira Cerarja v prvi polovici letošnjega leta izvesti razpis za vzpostavitev beleženja in priznavanja neformalno pridobljenih znanj, predvidenega v izvedbenem načrtu Jamstvo za mlade. S tem bi se zagotovila javna veljavnost in priznavanje delovnih izkušenj iz naslova začasnega in občasnega dela dijakov in študentov. Tega razpisa ni, je pa vlada Mira Cerarja do danes z novelo ZUJF dodatno obremenila študentsko delo. Vlada pravi, da so
mladi prioriteta, a tega v praksi zagotovo ni videti. Tisti ukrepi, ki pa so bili za mlade, pa so žal bili v negativu, kot recimo že omenjeno dodatno obdavčevanje študentskega dela za prekomerno zadolževanje. Vlada pa zavaja tudi, ko govori, kako se manjša brezposelnost med mladimi. Vlada si tudi ne želi medgeneracijsko usklajene politike v prihodnje, saj zavrača pobude po tem, da v Ekonomsko-socialni svet vključi predstavnika mladih.
V Poslanski skupni Slovenske demokratske stranke smo večkrat proaktivno pristopili k reševanju problematike na področju mladih. Izpostavil bi tri rešitve na področju pripravništev, dualno izobraževanje, sprememba na področju študentske prehrane; žal pa vladajoča koalicija ni imela politične volje ter želje, da bi skupaj oblikovali najboljše rešitve. Namesto tega prestavlja vse odločitve na nedoločeno prihodnost, v prihodnje; saj pravi, da je treba vse zbrane podatke dobro proučiti in analizirati. Tokrat smo v Slovenski demokratski stranki pripravili Predlog zakona o reševanju stanovanjske problematike mladih. Po raziskavah Mladina 2010 in Mladina 2013 so trendi na tem področju vse bolj zaskrbljujoči, mednarodna primerjava pa kaže, da kar dve tretjini mladih v Sloveniji živita pri starših. Slabša statistika se beleži samo še v Grčiji. Na nacionalni stanovanjski program čakamo že šest let in na nedelo ministrstva je treba reči, da tako ne gre več. Zato smo pripravili rešitve, ki bodo veliko boljše od današnjega stanja. S strani Vlade Republike Slovenije smo dobili odgovor, da je trenutno 434 nezasedenih stanovanj, 51 jih ima Stanovanjska komisija Vlade Republike Slovenije, 110 Ministrstvo za notranje zadeve, 265 Ministrstvo za obrambo in 8 Ministrstvo za pravosodje. Od teh 434 nezasedenih stanovanj je za dodelitev v najem predvidenih 219 stanovanj. Na podlagi teh podatkov smo se odločili, da ne bomo več čakali vlade, temveč bomo proaktivno pristopili k reševanju te problematike, s čimer sledimo tudi obljubam, ki smo jih dali volivkam in volivcem v našem predvolilnem programu.
Cilj zakona je, da mladim in mladim družinam zagotovimo možnost najema stanovanja, in sicer tako, da se stanovanja v lastni prej omenjenih organov prenesejo na Stanovanjski sklad Republike Slovenije po formuli 50 % v letošnjem letu, 30 % v letu 2016 in 20 % v letu 2017. Tako prenesena stanovanja bi bila namenjena mladim in mladim družinam pod 35 let starosti, pri čemer najmlajši otrok ne sme biti starejši od petih let. Vemo, da ima država stroške s temi stanovanji, ki so odvisni od velikosti stanovanja, načina ogrevanja in tudi lokacije. Izračunali smo, da bi država, če bi vsa ta stanovanja dala v najem mladim, letno privarčevala 260 tisoč evrov. Ob tem še predlagamo, da se na Stanovanjski sklad tudi prenesejo prazna stanovanja, ki so v lasti DUTB, in da se tudi ta stanovanja oddajo po enaki formuli, s tem da bi mladi in mlade družine imeli
317
DZ/VI 1/10. seja
možnost, da po petih letih odkupijo ta stanovanja; torej da postanejo lastniki in da se jim vse najemnine, ki so jih vplačali, štejejo v odkupno ceno. Predvideli smo, da mora Stanovanjski sklad v roku treh mesecev po uveljavitvi zakona izdati razpis za oddajo stanovanj v najem. Nekdanji infrastrukturni minister gospod Černač je že dal predlog za tak zakon; a zaradi predčasnega zaključka mandata druge Janševe vlade do implementacije tega zakona in tudi ukrepa žal ni prišlo. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podprli predlog zakona, ki je vložen v prvo obravnavo, in pozivamo vse, da stopimo skupaj in skozi zakonodajni postopek poiščemo najboljše rešitve za naše državljanke in državljane. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovana ministrica Irena Majcen s sodelavkama, spoštovani kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Desus je na predlog svojega podmladka pred začetkom parlamentarnih počitnic v zakonodajni postopek vložila Predlog zakona o reševanju stanovanjske problematike mladih, po katerem bi bila nezasedena državna stanovanja na voljo mladim družinam in tistim v slabšem socialnem položaju; možen pa bi bil tudi odkup. Prav tako se z enakim ciljem na Stanovanjski sklad prenesejo prazna stanovanja, ki so v lasti Družbe za upravljanje terjatev bank. Na tej seji Državnega zbora obravnavamo kar tri predloge, ki se navezujejo na stanovanjsko problematiko; in sicer novelo Stanovanjskega zakona, novelo Zakona o javnih skladih in kot že omenjeno Predlog zakona o reševanju stanovanjske problematike mladih, ki so ga vložili poslanci SDS. Kljub vsemu pa velja priznati, da je kljub dobrim namenom predlagateljev slednji predlog zakona najbolj nedorečen, v praksi neizvršljiv in kontradiktoren, saj meša kar nekaj stanovanjskih kategorij; nekateri cilji, ki iz njega izhajajo, pa so si v celoti v nasprotju. V Poslanski skupini Desus ocenjujemo, da ni moč pričakovati, da bi si odkup lahko privoščili mladi s slabšim socialnim položajem. Žal že iz njihovega socialnega položaja izhaja, da nimajo sredstev za nakup. Takšna rešitev pa je tudi v nasprotju s temeljnim ciljem, kateremu sledi Vlada Republike Slovenije. Temeljna ugotovitev novega Nacionalnega stanovanjskega programa je namreč v tem, da je treba omogočiti ugodnejši, lažji in hitrejši dostop do neprofitnih najemnih stanovanj državljankam in državljanom Republike Slovenije, predvsem mladi generaciji; in da potrebujemo več najemnih in nelastniških stanovanj.
V Poslanski skupini Desus se zavedamo težkega položaja mladih in s tem tudi njihove možnosti ureditve stanovanjskega problema. OECD je pred poletjem opozoril, da je v državah članicah trenutno brez dela okoli 42 milijonov ljudi oziroma 10 milijonov več kot pred izbruhom finančne in gospodarske krize. Ob koncu julija 2015 je bilo v Sloveniji registriranih 109 tisoč 557 brezposelnih, od tega preko 22 % mladih v starosti od 15 do 29 let. Prav tako se zavedamo problema bivanjskega osamosvajanja pri mladih. Najnovejša raziskava Evropske fundacije za izboljšanje življenjskih in delovnih razmer je pokazala, da mladi čedalje dlje ostajajo doma. Strokovnjaki menijo, da tako velik delež mladih živi pri starših, ker nimajo služb in si ne morejo privoščiti svojih stanovanj. Ne glede na to, da so argumenti za čimprejšnji sprejem ukrepov za reševanje stanovanjske problematike utemeljeni, pa predlagatelji po naši oceni niso oblikovali primernih ukrepov. Poudariti je treba, da dejansko trajno nezasedenih službenih stanovanj iz fonda Stanovanjske komisije Vlade Republike Slovenije sploh ni. Pri podatkih, ki jih navajajo predlagatelji, gre namreč za stanovanja, ki se bodo oddala v najem, ali so v postopku prodaje, ali pa so potrebna obnove. Torej ne gre za trajno nezasedenost stanovanj, kot je mogoče sklepati iz vsebine gradiva. Poleg tega velja opozoriti, da je že Pahorjeva vlada leta 2009 iz fondov Stanovanjske komisije Vlade Republike Slovenije, Ministrstva za notranje zadeve in Ministrstva za obrambo prenesla v upravljanje Stanovanjskemu skladu nekaj 100 trajno nezasedenih stanovanj. Za nobeno stanovanje pa Stanovanjski sklad ni prejel sredstev za vzdrževanje, obnovo ali rušenje. Stanovanjski sklad s prenosom v brezplačno uporabo ni pridobil nič, zato tudi ni mogoče pričakovati, da bi se Stanovanjski sklad sploh strinjal s prenosom novih stanovanj na lokacijah, kjer ni interesa za najem ali pa so potrebna temeljite obnove.
Koalicijske stranke smo se s koalicijsko pogodbo zavezale k sprejemu Nacionalnega stanovanjskega programa, ki bo zajemal tudi ukrepe na področju reševanja stanovanjske problematike mladih v smeri vzpostavitve najemniške politike za povečanje ponudbe najemnih stanovanj iz obstoječega stanovanjskega fonda. Resolucijo o nacionalnem stanovanjskem programu 20152025, katere namen je ustvarjanje razmer za zagotavljanje kakovosti bivanja za različne ciljne skupine prebivalstva, torej mladih in starejših, bo v kratkem obravnaval tudi Državni zbor. Predlog zakona je kljub dobrim namenom tako nedorečen, da ga ni mogoče podpreti niti v prvi obravnavi. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospod Matjaž Nemec.
318
DZ/VI 1/10. seja
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala, predsedujoča. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Stanovanjska politika Republike Slovenije spada, zgodovinsko gledano, med bolj kontroverzne politike naše skupnosti, saj diapazon njenih ukrepov in širitev sega od radodarnega Jazbinškovega zakona pa do trenutne rigidnosti in neodzivnosti stanovanjske politike na izzive sodobnosti; še posebej ko se stanovanjska problematika dotakne mladih, družin in ranljivih skupin. Konfrontacija konceptov stanovanjske politike tako variira med poskusi enakopravnega zagotavljanja lastniških stanovanj preko poskusa obdavčitve praznih oziroma neuporabnih stanovanj pa do, odvisno od lokalne skupnosti, dobrih in slabih praks zagotavljanja bivanjske avtonomije, ki je del pristojnosti samoupravnih skupnosti. Ne glede na nestabilnost paradigme stanovanjske politike ostaja jasno, da je treba zagotoviti inkluzivno stanovanjsko politiko, ki se ne bo opredeljevala med različnimi koncepti, temveč bo v duhu sinergije uporabila vsa orodja, ki so ji trenutno na razpolago, da zagotovi dostopnost do kvalitetnih bivanjskih enot vsem državljankam in državljanom glede na socialno, ekonomsko in tudi osebno okoliščino, v kateri se morebitni upravljavec nahaja. Zato od resnega zakonodajnega predloga, ki bi vseboval iskreno ambicijo urediti stanovanjsko problematiko, pričakujemo uporabo orodij stanovanjskih zadrug, sklada najemniških stanovanj, stanovanjskih skupnosti, bivanjskih enot za izredne situacije ter ukrep zagotavljanja neprofitnih, najemniških in prehodnih stanovanj.
Teh ukrepov predlog SDS žal ne obravnava in čeravno se lahko strinjamo z intenco zakona, da je treba urediti stanovanjsko problematiko mladih, je glede na že našteto nemogoče ugotoviti, da gre pri predlogu zakona za ukrep, ki bi dejansko lahko bistveno posegel na trg in uredil razmere ter stanovanjsko problematiko. Predlog SDS te ambicije nima in je izrazit primer zakona, ki ga lahko razumemo kot enkratni ukrep brez vidnega in makrovidika zaznavnega učinka. Zakon, ki ga predlaga SDS, je v celoti nedorečen in v praksi neizvedljiv. V predlogu zakona Slovenske demokratske stranke namreč piše, da bodo na Sklad prenesena vsa popolno nezasedena stanovanja, upravljana s strani vseh petih fondov, pri čemer nov sklad ni v skladu z obstoječo zakonodajo in je v neposrednem nasprotju z Zakonom o državni upravi in sprejeto Strategijo ravnanja z nepremičnim premoženjem države. Prav tako zakon ne zasleduje ciljev Nacionalnega stanovanjskega programa 2015-2025, ki v prvi fazi bivanjskega osamosvajanja mladih spodbuja predvsem najem stanovanj. Prav zato so tudi sredstva namenjena za povečevanje dostopnosti najemnega stanovanjskega fonda, ne pa v dodeljevanje lastniških stanovanj, ki si jih mladi tako ali tako ne morejo privoščiti. Zakon uporablja napačne in neizvedljive ukrepe,
naslavlja napačno problematiko, kar je pri tako zahtevni tematiki nekaj, česar Socialni demokrati, ki si želimo sodoben in učinkovit zakon, ne moremo podpreti. V predlogu zakona omenjenih trajno nezasedenih službenih stanovanj iz fonda Stanovanjske komisije Vlade Republike Slovenije sploh ni; so le stanovanja, ki se bodo dala v najem, ali so v postopku prodaje, ali pa so potrebne prenove. Glede na dejstvo, da je Vlada Republike Slovenije pred kratkim sprejela Nacionalni stanovanjski program, ocenjujemo, da je smotrno, da problematiko rešujemo v okviru vladnega načrta, ki med drugim predvideva izgradnjo stanovanjskih skupnosti za mlade, zagotavljanje ugodnih najemnih stanovanj na območjih, kjer je povpraševanje mladih največje; tudi najem s kakršnim odkupom. Socialni demokrati od Vlade pričakujemo, da bo za te rešitve v najkrajšem času pripravila izvedbeni načrt, kamor bo vključila tudi rešitve, ki smo jih Socialni demokrati že večkrat predlagali. Predloga zakona ne bomo podprli, ker naša ambicija zagotoviti dostop do kvalitetnih stanovanj za vse preprosto seže dlje od zgolj trenutno predlagane zasedbe manj kvalitetnih in slabo lociranih, iz objektivnih razlogov, praznih stanovanj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana ministrica, ekipa izvršilne oblasti, spoštovani zbor!
Mladi so zelo priročni v marketingu nasploh, še zlasti pa v političnem marketingu. Skozi zgodovino zadnjih 20 let vidimo, da večino strank mladi kaj bistveno ne zanimajo, ker drugače bi bila ta problematika sistemsko že rešena. Zanimajo jih nekako na dva načina - kot neki volivci in malo navideznega posluha do mladih in, drugič, kot neke vrste izgovor, kadar je treba kakšno drugo skupino po načelu -citiram nekega ministra, "prvo je treba poskrbeti za mlade" - malo poklopčkati. Tisti starejši se spomnite Bennyja Hilla, ki je imel enega zraven in ga je vedno po glavi tepel.
Če vzamem primer vladne koalicije - to bom izjemoma prebral - njen odnos do mladih je pred kratkim zelo dobro povzel finančni minister Mramor, ki je v intervjuju za Mladino dejal, da minimalna plača ne sme zrasti niti za evro, predhodna točka. Zakaj? Ker naj bi bilo mladim le tako mogoče zagotoviti več priložnosti za zaposlitev, starejši ne smejo biti pohlepni, "ne smemo si", tako pravi minister Mramor, direktni citat, prej je bil povzetek, "prigrabiti plače, socialne transfere, pokojnine; mladi pa bodo ostali brez služb". Kakršnakoli minimalna razširitev pravic ali dodatni evro, dva, tri bruto za zaposlene ter izboljšava položaja upokojencev ni možna. Po ministru Mramorju in delno tudi po resorni ministrici, ki je bila prej tukaj, mi nimamo
319
DZ/VI 1/10. seja
tudi nekega razrednega boja, kot bi kdo rekel; mi imamo v državi generacijski boj. To je nekako nesmiselno; te predhodne točke, ki jih zdaj tukaj navajam, nekako ne bodo vplivale na rešitev problematike mladih. Potreben bi bil drugačen pristop reševanja stanovanjske problematike. Delno je to nakazal že Bojan Dobovšek pred mano. V Združeni levici imamo od šestih članov poslanske skupine dva tovariša, ki sta se večino svoje profesionalne kariere ukvarjala s to problematiko - s problematiko družbenega razvoja, s kvaliteto življenja. Gre za kolega Hanžka in mene. In Bojan je zelo dobro povzel -postaviti robne pogoje, ki omogočajo mladim prihod na trg dela. To je najbolj ciljana politika. Združena levica tega predloga ne bo podprla, ne bomo pa tudi nasprotovali. Vidi se, da predlog ni premišljen, jaz verjamem, da je dobronameren. Ko sem poslušal argumentacije pred argumentacijo Združene levice, ne vem, ali me bolj žalosti odgovor izvršilne oblasti, ali bolj argumentacija sedanje koalicije, ali relativno slabo pripravljen predlog neke stranke, ki ima vseeno neko tradicijo po longitudi v Državnem zboru. Rešitev stanovanjske problematike mladih, pa ne le mladih, se lahko izvede samo skozi ambiciozni stanovanjski program, skozi ambiciozno izvedbeno stanovanjsko politiko. In to Nacionalni stanovanjski program, ki bo v kratkem v parlamentu, ni, ker je, na eno roko, malo preveč birokratsko pisan; v drugo roko, ni nakazana izvedbenost tega. Navsezadnje papir marsikaj prenese. Bom več v neki debati nakazal, kako bi se to lahko reševalo. V Sloveniji imamo kar nekaj praznega stanovanjskega fonda, ampak tu bi bilo potem treba sistemsko urejati politike obdavčevanja, najemanja, razmisliti o obnovi in revitalizaciji tega stanovanjskega fonda, ki bi spodbudil tudi gospodarsko dejavnost, omogočil tudi več davčnih prilivov, rešil tudi to problematiko mladih ter tudi ostalih slojev prebivalstva. Zelo se strinjam z uvodnikom urednika Mladine, ki je rekel, da nehajmo govoriti o mladih na ta populistični način, ampak se dajmo iti neke izvedbene politike. Mladi gospod Čuš je navajal neko zakonodajo, ki je bila sprejeta, kjer so bili mladi na veliko napisani notri; pa je v veliki meri ostala mrtva črka na papirju. Vlada in Državni zbor bi morala imeti vizijo, pogum in odločnost. V tem je tisti bistveni primanjkljaj tega področja in tudi kakšnega drugega. Kot sem že rekel, Združena levica predlogu ne bo nasprotovala, ne bo ga pa niti podprla, več pa vam bom razložil v razpravi. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica!
Vsi radi rečemo, da na mladih svet stoji. In vsi radi tudi rečemo, da so mladi naša prihodnost, da brez mladih ne gre več, da so mladi tudi ogledalo družbe. Spoštovani gospe in gospodje, temu je sicer res tako, ampak to so zgolj in samo neke obrabljene fraze; kajti ravno mladi so danes tisti, ki so prikrajšani za marsikatero osnovno dobrino, ki bi jo sicer v skladu s slovensko ustavo zagotavljala naša država. Leta mora ustvarjati možnosti za zaposlovanje in za delo, prav tako tudi možnosti za pridobitev primernega stanovanja za mlade. Realna slika je danes namreč zelo kruta. Mladi skoraj ne dobijo priložnosti za zaposlitev, če imajo veliko srečo, lahko sklenejo le pogodbo o zaposlitvi za določen čas ali pa opravljajo prekarno delo. Logična posledica tega dejstva je, da ne morejo dobiti niti kreditov za nakup stanovanja, tržne najemnine pa so zelo visoke. Njihova prihodnost se vrti zgolj v začaranem krogu in zdi se, da postajajo ena najranljivejših skupin v naši družbi; pa bi moralo biti ravno obratno. Krščanski demokrati v ospredje vedno postavljamo družino kot najvišjo vrednoto našega bivanja. Eden od osnovnih pogojev zanjo je tudi primerno stanovanje in država je tista, ki mora poskrbeti, da bi mlada družina, ki se postavlja na noge, kot radi temu rečemo, imela možnost pridobiti stanovanje pod ugodnimi pogoji. Ampak, pozor, mladi danes ne potrebujejo tega, da nekaj dobijo zastonj, ne potrebujejo miloščine. Poudarjamo, potrebujejo le dostojne pogoje, da si kupijo stanovanje. V Novi Sloveniji pozdravljamo Predlog zakona o reševanju stanovanjske problematike mladih, ki ga predlaga SDS, kljub temu da v tem trenutku sicer ne daje odgovora na vsa vprašanja izvajanja zakona, pa daje pravi odgovor na današnjo kritično stanje na tem področju. Dejstvo je, da potrebujemo hitro ukrepanje, hitre rešite, pa čeprav gre le za določeno populacijo državljanov; in čeprav je vprašanje stanovanjskih problemov povezano tudi z drugimi ranljivimi skupinami. Potrudimo se vendar enkrat in naredimo nekaj konkretnega. Zgolj govorjenje na tem mestu in obljube o sistemskem reševanju mladim še dolgo ne bodo prinesle dejanskih rešitev. Tudi Predlog nacionalnega stanovanjskega programa, ki ga je Vlada posredovala v prvo obravnavo, še nekaj let ne bo prinesel nobenih učinkov, pa čeprav predvideva kar nekaj podobnih potez kot današnji predlog. Izgradnja stanovanjskih skupnosti za mlade, zagotavljanje ugodnih najemnih stanovanj mladim in mladim družinam do določne starosti, najem s kasnejšim odkupom in deljeno lastništvo v obliki danes tako opevanega javno-zasebnega partnerstva so namreč le pilotski projekti, odvisni od predpostavke financiranja s strani Stanovanjskega sklada Republike Slovenije. Ne morem oporekati, da predlog tega programa prinaša pozitivne ukrepe; vendar so dolgoročni, odvisni od številnih pogojnikov in vpeti v reševanje stanovanjskega problematike skupaj z drugimi ranljivimi skupinami prebivalstva. Mladi
320
DZ/VI 1/10. seja
pa potrebujejo ukrepanje, ki bo v najkrajšem času pokazalo drugačen obraz. Postopni prenos nezasedenih stanovanj iz fonda Stanovanjske komisije Vlade Republike Slovenije, Ministrstva za notranje zadeve, Ministrstva za obrambo, Ministrstva za pravosodje in stanovanj v upravljanju DUTB na Stanovanjski sklad Republike Slovenije bi po našem mnenju rešil veliko družin in mladih pri iskanju prvega stanovanja. Od skupaj 434 stanovanj je kar 219 v letošnjem letu namenjenih za najem. Zakaj jih ne bi prednostno dobili mladi, seveda pod določenimi pogoji? Čeprav gre za službena stanovanja, ki so namenjena reševanju stanovanjskih potreb javnih uslužbencev in funkcionarjev v državni upravi, to še ne pomeni, da so lahko dlje časa prazna oziroma nezasedena. Če jih država nujno potrebuje, potem naj jih kot dober gospodar tudi odda v skladu s svojo kadrovsko politiko. Če pa te potrebe dejansko ni, naj jih prenese na Stanovanjski sklad kot nosilca izvajanja nacionalne stanovanjske politike. Vemo, da je veliko teh stanovanj v slabem stanju, ker so nezasedena in nevzdrževana. Lahko bi služila svojemu namenu, če danes podpremo predlagane rešitve.
Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica, prav zato smo v Novi Sloveniji prepričani, da bi morala država za svoje premoženje bolje skrbeti. Bolje skrbeti. A kot kaže, za to tudi danes ne bo prave volje, saj se namreč odlaša na daljši čas in se izgovarja na tako rekoč sistemsko urejanje področja, zato je vedno najpriročnejši odgovor, da se ne da kar naenkrat, čez noč. Spoštovani kolegice in kolegi! Predlog zakona o reševanju stanovanjske problematike mladih bomo v Poslanski skupini Nove Slovenije podprli, ker je to edina logična rešitev. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona.
Besedo ima gospod Ivan Hršak, pripravita naj se Miha Kordiš in gospa Ljudmila Novak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica z ekipo, spoštovani kolegice in kolegi.
Najprej moram izraziti osebno zadovoljstvo. Pomladek - to ime mi je nekako všeč, kot nas je kolegica Marjana naslovila, da spremljate moje minulo delo v Državnem zboru. Še preden je moj mladi kolega Žan Mahnič postavil poslansko vprašanje v zvezi s to tematiko, sem jaz postavil že dve poslanski vprašanji. Prvo poslansko vprašanje v letu 2012 ministru Šušteršiču. Te rešitve, ki ste jih nakazali v tem predlogu zakona, sem tudi jaz takrat nekako izrazil, da bi se mogoče na ta način rešilo stanovanjski problem mladine. Moj predlog je takrat bil, da bi skozi neprofitne najemnine, ki bi jih plačevali mladi, in če bi se čez čas, čez leta
pokazala možnost, da bi ti mladi lahko to stanovanje odkupili, da bi se potem te neprofitne najemnine tudi štele v odkupno ceno. Žal moram reči, da je takrat minister Šušteršič obljubil, da bo na tem nekaj naredil, vendar iz tega potem ni bilo nič. Potem je tudi prišlo do zamenjave vlade in sem identično poslansko vprašanje postavil tudi drugemu ministru za finance dr. Čuferju, ki je tudi v svojem odgovoru nekako - ne vem točno, kateri mesec sem ga postavil - rekel, da bo do konca leta poiskal rešitve. Dejstvo je, da je veliko teh stanovanj prostih in da je škoda, da ni uporabnikov, najemnikov ali lastnikov. S tem tudi prazna stanovanja propadajo, država pa ima stroške s temi stanovanji.
Verjamem, da bo ministrica s svojo ekipo v tem mandatu ta problem rešila. Določene rešitve je že nakazala v novem Nacionalnem stanovanjskem program. Verjamem, da bo skozi te rešitve, ki jih bo mogoče tudi še dodelala, ta problem rešila; ker mislim, da tako za starejše, za katero populacijo se zavzemamo, pa tudi za mlade v Desusu, da bi dokončno rešili ta problem. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Ljudmila Novak, pripravita naj se mag. Alenka Bratušek in gospod Ljubo Žnidar.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik, ministrica, kolegice in kolegi!
Ta zakon sicer ni najbolje dodelan, vendar je razprava o njem potrebna. Tematika je takšna, da o njej lahko razpravljamo in iščemo najboljše rešitve. Odpira pa več različnih vprašanj. Najprej - ali je ravnanje države z nepremičninami ustrezno, gospodarno in ekonomično? Vemo, da imamo različne nepremičnine, po drugi strani se ministrstva nahajajo v različnih stavbah, za kar se plačujejo visoke najemnine in podobno. Nekaj od teh stvari je bilo že urejenih, odpravljenih, izboljšanih; vendar mislim, da imamo še precej dela na tem področju. Ob tem se sprašujem, ali je res treba, da imamo toliko službenih stanovanj, ki so nezasedena? Verjetno imamo neko letno povprečje potreb po zasedenosti teh stanovanj. In mislim, da lahko na podlagi tega tudi izračunamo in vidimo, ali jih res toliko potrebujemo, ali jih lahko odprodamo oziroma kako drugače z njimi ravnamo. Ministrica je sicer rekla, da ni škode na tem področju. Jaz pa pravim, da je škoda, če to ni maksimalno izkoriščeno; če država ne dobi maksimalno za to, kar bi lahko dobila, tudi če zaenkrat ne gre v minus; lahko pa bi morda dobili več. Potem se postavlja tudi drugo vprašanje, in sicer vprašanje, kakšna je naša demografska in družinska politika. Vemo, da je demografsko stanje v naši državi porazno; 1,3 otroka na žensko in da nekatere druge države že svoje demografske probleme rešujejo tudi s pomočjo beguncev in emigrantov. Jaz bi seveda bila bolj vesela, če bi imeli mi takšno družinsko politiko,
321
DZ/VI 1/10. seja
da bi mladi lahko ustvarjali svoje družine, da bi imeli zaposlitve in da bi bila potem posledično družinska politika bolj spodbudna. Tako pa smo, žal, največ časa namenili nekemu zakonu o izenačevanju zakonske zveze z istospolnimi zvezami, kar pa mislim, da ni tisto, kar bi mi morali delati na področju družinske politike. Zagotovo je stanovanjski problem eden od največjih problemov mladih. Statistike kažejo, da naši mladi največ časa živijo pri svojih starših prav zaradi stanovanjskega problema in potem iz tega izhajajo tudi druge stvari. Vemo, da ob takšni brezposelnosti mladih ni služb za nedoločen delovni čas in s tem ne morejo pridobiti kreditov in tako naprej. Moramo iskati rešitve, kako izboljšati našo demografsko in družinsko politiko, tudi s pomočjo boljše stanovanjske politike za mlade. Zato podpiramo razpravo o tej tematiki. Verjamem pa, da zakon ni ravno dodelan, verjetno pa bi bil še bolj dodelan, če bi imela opozicija več možnosti v parlamentu, da bi bili njeni zakoni sprejeti. Vemo, da se to le redko zgodi, in zaradi tega so mogoče zakoni tudi manj dodelani, kot bi lahko bili.
Pa še eno vprašanje bi odprla, in sicer decentralizacija državne uprave. Vidimo, da se vsak dan valijo reke avtomobilov po vseh avtocestah proti Ljubljani, kjer je največ služb, največ zaposlitev. Vsa ministrstva in tudi največ služb javne uprave oziroma državnih ustanov. Mislim, da bi bilo na mestu, če bi iskali tudi možnosti, da bi določene vladne službe odprli tudi v drugih mestih, drugih krajih, različnih koncih države, ker je danes v času elektronskih komunikacij to lahko uresničljivo. S tem bi zmanjšali potne stroške, morda bi bila lahko službena stanovanja v teh nepremičninah, ki so po raznih koncih Slovenije; in bi na ta način tudi lahko znižali stroške.
Vsekakor je tematika primerna za obravnavo in zaradi tega bom tudi sama podprla ta zakon v prvi obravnavi.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Alenka Bratušek; pripravita naj se gospod Ljubo Žnidar in gospod Matjaž Nemec.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala za besedo, predsednik. Še enkrat lep pozdrav, spoštovani kolegice in kolegi!
Bom takoj na začetku povedala, da bom podprla ta predlog, kljub temu da se strinjam, da je zaenkrat nekoliko pravno pomanjkljivo urejen. Vsi se strinjamo, da je probleme mladih treba reševati; in se strinjam s kolegom Trčkom - še posebej pred volitvami so nas polna usta. To, da je zakon pravno pomanjkljivo narejen oziroma pravno pomanjkljivo ureja problem, kot je rekel kolega iz SMC; jaz mislim, da vsak vladni zakon - s celotnim aparatom, toliko in toliko deset tisoč ljudi - pride v Državni zbor pravno pomanjkljiv. Po dvajset strani mnenja Zakonodajno-pravne službe - pa nobenega ne zavrnete. Če nam je
res do tega, da ta problem rešimo, podprimo ta predlog in ga v postopkih dodelajmo, da se bo dal zakon izvrševati.
Ministrica je rekla ne temu zakonu, imamo drugačne rešitve. Eno sem si posebej zapisala. To je shema za mlade; prva točka: program izgradnje najemnih stanovanj. Ob kupu praznih stanovanj v Sloveniji vi zdaj obljubljajte, da bomo še dodatno gradili. Me zanima iz česa?! Koliko, konkretno koliko denarja je v predlogu proračuna za leti 2016 in 2017 namenjeno za izgradnjo najemnih stanovanj? Da niso to samo besede. 400 in toliko stanovanj, ki so v lasti ali uporabi na ministrstvih, vladi, vojski, kjerkoli, je trenutno nezasedenih. Nekaj jih boste dali v najem, nekaj pa jih boste prodali, zato potem vaš odgovor, da ni trajno nezasedenih stanovanj. Jih pač ne bomo prodali in dali v najem, ampak jih bomo dali mladim. Ali je tako težko razumeti, da si mladi resnično želijo rešiti svoj stanovanjski problem, da bi si lahko ustvarili družine. In jaz mislim, da si vsi skupaj želimo. Tudi to bi bilo dobro za Slovenijo, slovensko državo in slovenski narod. Pika na i pri vladnem odgovoru pa je to, da bi prenos stanovanj iz DUTB posegel v gospodarsko družbo. Jaz upam, spoštovana vlada in spoštovana ministrica, da veste, od kod je ta tako imenovani DUTB dobil denar za ta stanovanja. Od davkoplačevalcev, ko smo dajali v tisto smer, da smo lahko sanirali banke, da je DUTB zaživel, veliko denarja je bilo potrebno zaradi tega. Takrat ni nihče rekel, da je to poseganje v gospodarstvo, v gospodarske družbe in da je to problem. Zdaj, ko želijo nekateri, upam, da vsi skupaj, mi, želimo urediti, začeti urejati, daleč je še do ureditve, začeti urejati problem, je pa to kar naenkrat nedopustno poseganje v gospodarsko družbo. Pet milijard davkoplačevalskega denarja smo dali za sanacijo našega bančnega sistema. Bistveno manj bi ga s tem, da prazna stanovanja, ki stojijo na DUTB kar tako, damo možnost mladim, da jih dobijo, jih po neki normalni ceni odkupijo, karkoli; samo poiščimo rešitve. Ne nam vsak dan znova razlagati, da se nič ne da. Kot da iščete razloge, zakaj se stvari ne dajo urejati. Če bi včeraj prevzeli vlado, bi to še razumela, zdaj pa je že eno leto od tega, ko sedite na vladi. Spoštovana ministrica, vem, da tudi kateri minister pred vami tega problema ni rešil; ampak s tem, da vse odlagamo v prihodnost, problemov ne rešujemo. Pozivam vse kolegice in kolege, da v prvem branju ta zakon podpremo; ob zavedanju, da ga je v naslednjih branjih treba urediti. Tistim, ki nam gre za mlade, ga vsekakor bomo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik.
322
DZ/VI 1/10. seja
78. člen Ustave pravi, da država ustvarja možnosti, da si lahko državljani pridobijo primerno stanovanje. Država ne more ustvarjati možnosti s sprejemom resolucije ali z raznoraznimi deklaracijami, ampak s konkretnimi predlogi, kako bomo stanovanja dodelili, kot recimo v tem primeru mladim. Vsi ste omenjali Nacionalni program; strinjam se, da je pomemben, da je ta nekakšna, če temu rečemo, resolucija oziroma deklaracija pomembna, pa vendarle. Ne gre za nič zavezujočega. Včeraj smo imeli recimo na Odboru za obrambo debato ravno o tem. V resoluciji o razvoju Slovenske vojske do leta 2025 piše, da mora imeti leta 2018 ..., zasledujemo cilj, da bo imela leta 2018 Slovenija 8 tisoč vojakov stalne sestave slovenske vojske in 2 tisoč pogodbenih rezervistov. Danes smo na številki 7 tisoč stalne sestave in nekaj čez tisoč pogodbene rezerve. Če bomo v treh letih dosegli 2 tisoč dodatnih, tisoč v stalni sestavi in še okoli tisoč v pogodbeni rezervi, sem optimist. Ampak na tak način, kakor se sedaj kaže, ne bomo. In tudi to dokazuje, da
v	resolucijo lahko praktično vse zapišemo, bistveno je pa potem, ali mi tem resolucijam tudi sledimo s konkretno izvedbo. Rekli ste, da predlog ni dodelan. Ravno zaradi tega smo ga tudi dali v prvo obravnavo, da bi se ga dalo še z amandmaji popraviti. Zdaj pa jaz tu sprašujem ministrico in ostale, ki boste glasovali proti, ali bi
vi	podprli predlog, če bi recimo dal enostaven zakon, to tabelo, ki nam jo je dala vlada, kjer piše: nezasedena stanovanja - 434, dodeljena stanovanja (čakajo na vselitev) - 27, predvideno za prodajo v letu 2015 - 188, predvideno za dodelitev v najem - 219. Če bi recimo napisal zakon o reševanju stanovanjske problematike mladih, kjer bi pisalo, da se teh 219 stanovanj v lasti Stanovanjske komisije Vlade, Ministrstva za notranje zadeve, Ministrstva za obrambo in Ministrstva za pravosodje, ki so predvidena za dodelitev v najem, prenese na nek sklad oziroma da se ministrstvo angažira tako, da naredi razpis pod takimi pogoji za mlade pod 35 let za neprofitne najemnine; in da bi potem po petih letih lahko taka stanovanja tudi odkupili, pri čemer bi se jim vse do sedaj plačane najemnine štele v odkupno ceno. Ali bi bil to dovolj konkreten predlog? Če ja, mi bomo danes vaše razprave poslušali - mene veseli, v kakšni smeri gredo razprave, da so tudi številni predlogi, -bomo to zadevo dali skupaj in bomo do konca leta zadevo še enkrat vložili. Ker ne želimo, da bodo tisti mladi, ki danes čakajo na ta stanovanja, prej dosegli tako starost, da bodo člani stranke Desus, preden bomo sploh kaj naredili na tem področju. Osvetlili smo nekakšno stanje, ki je privedlo do tega, da bi bilo treba takšen zakon sprejeti, kljub temu da sem sam velik zagovornik prostega trga; pa so vendarle nekateri segmenti, kjer ni dobra absolutna deregulacija in je potrebno, da tudi država tukaj nastopa, Državni zbor kot nek korektiv v delovanju trga. Glede stanovanjske problematike oziroma stanovanj je že iz 78.
člena Ustave razvidno, da v tem primeru pač tako je. V 90. letih prejšnjega stoletja se je trg najemnih stanovanj razvijal v smeri neprofitnih in tržnih najemnih stanovanj. Jazbinškov zakon je omogočil privatizacijo družbenih stanovanj, začel se je oblikovati trg, ki je temeljil na zakonitostih ponudbe in povpraševanja. Dogajanje v obdobju do 2009 je pokazalo, da zgolj trg ne more reševati problema stanovanjske oskrbe prebivalstva. Na začetku tega obdobja je bila ponudba tržnih stanovanj razmeroma skromna; med leti 2004 in 2007, ko so nepremičninska in gradbena podjetja množično gradila za trg, je poskočila. V zadnjih letih pa sta zaradi gospodarske krize gradnja in z njo stanovanjska ponudba novih stanovanj bistveno upadli. Ocene o številu neprodanih stanovanj v večstanovanjskih stavbah se razlikujejo okoli 5 tisoč po oceni Geodetske uprave ter do 9 tisoč 500 po podatkih Sursa. Mi, očitno še državne institucije, ne vemo, koliko sploh imamo teh stanovanj. Tudi na podlagi tega je težko zapisati to številko in bolj konkretizirati tudi v samem zakonu. Ker je v Ustavi zapisano, kot sem že dejal, da država ustvarja nekatere pogoje, trg pač ne more biti tukaj brez nekega korektiva.
V	primeru reševanja stanovanjskega problema mladih v EU veliko težavo predstavlja visok delež brezposelnih med njimi. Leta 2014 je bilo brezposelnih 5 milijonov mladih pod 25 letom starosti, kar predstavlja približno 22 % brezposelnih v Evropski uniji. Gospodarska kriza je mlade prizadela precej bolj kot starejše. Mislim, da se s tem lahko strinjamo. Žal pa v parlamentu pogosto slišimo, pogosto se pogovarjamo o starejših. Starejši imajo svoje predstavnike tudi v vseh strankah, tudi če stranka nima v svojem imenu, da je to Demokratična stranka upokojencev; pa mislim, da se vsi zavzemamo za to, da tudi starejšim ustvarjamo boljše pogoje za življenje. Mogoče so edino starejši tukaj v tej prednosti, da se tukaj kaže Desus kot njihova stranka, ker vedno lahko na nek način zagrozi z izhodom iz koalicije, če tega, tega in tega za starejše ne bomo naredili.
V	vseh 25, 24 letih samostojne Slovenije še ni bilo stranke, ki bi dejala - če zdaj tega ne bomo naredili za mlade, gremo pa mi iz koalicije. In je verjetno še tudi nekaj časa ne bo, ker tudi takšna izsiljevanja ne pripeljejo nikamor. Veliko se pogovarjamo o starejših. Ne, takrat ni noben problem. Vedno, ko pa nekdo odpre problematiko mladih oziroma začne naslavljati vprašanja na tem področju, pa nekako rečemo, da gre za piar. Če ne gre pri starejših za piar, ne vem, zakaj gre potem pri mladih; ker vemo, da bistveno več starejših ljudi hodi voliti kot pa mladih.
Dostop do cenovno dostopnih stanovanj je ena od prednostnih nalog v Evropski uniji. V Poročilu o napredku strategije Evropa 2020 je poudarjeno, da so poceni in kakovostna stanovanja ključni dejavnik življenjskega standarda in blaginje; zlasti za
323
DZ/VI 1/10. seja
najbolj ranljive ljudi, kot smo že ugotovili, da mladi to definitivno so. Dostopnost stanovanj je v državah EU zelo različna. Kljub soglasju, da je problem dostopnosti stanovanj po vsej Evropi velik, pa je sama definicija dostopnosti predmet nacionalne razlage. Najpogosteje se za problem pri cenovni dostopnosti stanovanja jemlje podatek, če gospodinjstva porabijo več kot 30 % svojega bruto dohodka za zagotavljanje ustreznega stanovanja oziroma bionskega prostora. Tukaj imamo podatke OECD glede lastništva stanovanj v Evropski uniji. Ti so pokazali na očitno povezavo med deležem zasebnih nepremičnin na trgu in deležem mlajših odraslih, ki živijo pri starših; kar je po eni strani zanimiv podatek, po drugi pa niti ne tako. V primeru 10-procentnega povečanja lastniških stanovanj se delež mladih, ki živijo pri starših, poveča za približno 4 %. Zlasti po hipotekarni krizi je potrebno oblikovanje raznolikega stanovanjskega fonda, kar bi omogočilo alternativo gospodinjstvom srednjega razreda z nizkimi dohodki, kamor se tudi uvršča precejšnje število oziroma kar večina mladih. In zaradi tega je položaj mladih glede na vse dostopne podatke zelo negotov, zato je tudi njihova možnost ureditve stanovanjskega problema zelo negotova. Lahko rečemo, da so postali skupina, pri katerih je treba upoštevati posebne potrebe in tudi prilagoditi javno politiko njihovim zmožnostim.
Ko smo že prej govorili o nekaterih številkah, mi je takrat tudi Vlada posredovala, da ima Stanovanjska komisija Vlade, Ministrstvo za notranje zadeve, Ministrstvo za obrambo in Ministrstvo za pravosodje kar 2 tisoč 635 stanovanj; in od tega jih je 340 v brezplačni uporabi Stanovanjskega sklada. Ne vem, zakaj je tukaj predvideno za dodelitev v najem 219, kaj se bo v tem času do takrat, ko boste rekli - zdaj jih bomo pa še v letu 2016 toliko iz tega fonda oziroma iz tega nabora dali, da bodo predvideni za najem oziroma nekateri predvideni za prodajo; leta 2017 toliko, 2018 toliko oziroma dokler ...; zdaj ne vem, ali bodo pošla ali ne. Druga zadeva so stanovanja v lasti slabe banke. Tukaj se moram strinjati z mojo predhodnico mag. Bratuškovo. Zanimivo je, ne vem, če ima tudi slaba banka podatek, koliko je teh stanovanj. Ne vem, ali ga imate vi, ali ga vlada sploh ima; ampak to so pač stanovanja, ki so bila prenesena na slabo banko in zdaj naj bi jih slaba banka prodajala. Potem pa slišimo, da slaba banka čaka na ugodno ceno za stanovanje. Le-ta naj bi se gibala nekje med 1050 do 1100 evrov na kvadratni meter. Tukaj se jaz čudim, da slaba banka nekako sledi logiki, da povpraševanje ustvarja ponudbo, ker v resnici je pač ravno obratno. Če bi mi ministrica in ostali lahko odgovorila na tisto vprašanje, ali bi bil konkreten predlog, če bi recimo, pa dajva šolski primer, 50 stanovanj, ki so zdaj nezasedena, nihče ne živi v njih, niso predvidena za dodelitev v najem, niso predvidena za prodajo, dali tej starostni skupini
pod tem in tem pogojem. Ali bi bila za vas to konkretna rešitev? Strinjam se, da ta zakon ne bo rešil te zadeve v celoti. To se je nabiralo leta in leta, ko se ni ukrepalo. Z več takimi primeri, seveda tudi s sledenjem temu nacionalnemu programu na področju stanovanjske problematike, ki ga bomo še verjetno v prihodnjih tednih obravnavali v tem državnem zboru, pa bi se to stanje, ki smo ga kar precej časa zanemarjali, sploh v obdobju te krize, lahko bistveno izboljšalo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, pripravita naj se gospod Matjaž Nemec in gospa Vesna Vervega.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi!
Čisto na kratko se bom vrnil nazaj v preteklost. V preteklosti so bila različna časovna obdobja, ki so dajala možnost priti do stanovanja oziroma rešiti stanovanjski problem. Dokaj ugodno je bilo zgraditi hišo v tistem času, ko je bila zelo visoka inflacija. Dokaj ugodno je bilo možno kupiti stanovanje po tako imenovanem Jazbinškovem zakonu. Tudi delodajalci so v preteklosti imeli precejšnja števila svojih stanovanj za svoje zaposlene. Skratka, bilo je kar nekaj možnosti, ki so bile odprte, da se lahko reši stanovanjska problematika. In danes se vprašamo, kakšno možnost pa imajo danes tisti, ki še nimajo rešenega stanovanjskega problema. Lahko rečem, da nimajo prav nobene možnosti. Če pa pogledam na populacijo, starejši so res bili tisti, ki so v preteklosti imeli katero izmed možnosti, in so imeli možnost in so si lahko rešili stanovanjski problem. Če pa se vprašamo, kakšno možnost reševanja stanovanjskega problema pa imajo danes mladi - prav nobene možnosti nimajo, prav nobene. In zaradi tega smo v Slovenski demokratski stranki iskali možnost, da mladim na nek način pomagamo, kajti vemo, kakšna je danes možnost zaposlitve in kakšna je danes možnost poslovnega uspeha, predvsem pa še za mlade. Tukaj smo iskali možnost in to možnost vidimo s tem zakonom, ki jo je možno izvesti na dokaj hiter način. S strani predstavnikov Vlade smo slišali, da pripravljajo Resolucijo o nacionalnem stanovanjskem programu 2015-2025. Preden bo ta program sprejet in preden bo program prešel v zakonodajno področje ter preden bo zakonodajno področje prešlo v operativo ali izvedbo, po gradbeno, bo še minilo veliko časa, veliko let. Tisti, ki so danes mladi, takrat ne bodo več mladi. Takrat bomo pa že govorili o stanovanjski problematiki starejših, ne več o stanovanjski problematiki mladih. Strinjam se tudi z mojimi predhodniki, ki so ugotavljali, da zakon ni povsem popoln. Se strinjamo. Ne vem, če je bilo par zakonov, ki so bili čisto popolni, ko so prišli v Državni zbor. Danes je prvo branje, zakon je možno pravno in tudi sistemsko dodelati. Tudi, kar je bilo že danes omenjeno, možnost vključitve; čeprav mislim, da niti vlada
324
DZ/VI 1/10. seja
niti ne vem katera institucija nima točnih podatkov, koliko je praznih stanovanj, ki so v lasti bank. Kdo je danes največji lastnik stanovanj v Sloveniji? Banke. Samo del tega je preneseno na DUTB, kjer je poznan podatek, koliko je teh praznih stanovanj.
Tudi v lasti Republike Slovenije, ki ima v lasti 2 tisoč 635 stanovanj, je praznih 434. Jaz bi se nekako strinjal, da mora imeti država nekaj stanovanj v rezervi, ne pa 400 stanovanj; razumel bi nekje 20 %, to se pravi okoli 80, maksimalno 100 stanovanj; ne pa 430. To je zelo velika številka. Moj predlog je, da se ta zakon podpre. Danes je prvo branje, da se tu vnesejo še tisti elementi, ki danes povsem pravno ali formalno ne stojijo. In tudi v razmislek, kako dodati še ostali večinski del stanovanj, katerih lastnik je banka. Kajti tudi banke bodo slej kot prej morale končati s svojo špekulacijo in računati, da bodo jutri boljši časi, bomo prodali stanovanja po višji ceni. Kajti to vse se dogaja z denarjem vseh nas davkoplačevalcev. Predlagam, da ta zakon podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Matjaž Nemec; pripravita naj se gospa Vesna Vervega in gospod Zvonko Lah.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala, predsednik, najlepša hvala za besedo. Gospa ministrica, ekipa, kolegice in kolegi, lep popoldan vsem skupaj!
Zadnja točka današnje seje se dotika mladih, pa ne zato, da bi temu bilo nalašč, ampak mislim, da prav zaradi tega, ker je to ena od najpomembnejših tem, vsaj tako vidimo mi, Socialni demokrati, ki smo tudi v sklopu programa, ki smo ga predstavili v okviru koalicijskega sporazuma, problematiko mladih uvrstili zelo visoko. Res je, tudi sam sem predstavnik tiste generacije, katere starši so imeli določene ugodnosti na tem področju, kot je moj predhodnik govoril. Govorimo o Jazbinškovem zakonu, govorimo o zelo visoki inflaciji, govorimo o tem, da je bilo bistveno lažje v nekem drugem družbeno organiziranem sistemu priti do tistih najbolj osnovnih bivanjskih potreb. Ja, tudi kriza je tista in nezmožnost reševanja te krize preteklih vlad - govorim od leta 2009 do danes - v reševanju te problematike. Ne sprejmem tistih, ki omenjajo, da je samo ena ali pa druga vlada kriva za stanje, ki je nastalo. Jaz bom temu pripisal predvsem okoliščine, na katere nismo mogli vplivati. Krive so tudi vse ostale vlade, liberalne, leve, desne, da imamo takšen položaj. Ampak so kazalci relativno ugodnejši, kot so bili v preteklih letih, ko govorimo predvsem o brezposelnosti, o gospodarski rasti. Namreč, pred nekaj leti smo imeli še 130 tisoč brezposelnih, danes lahko govorimo o 107 tisoč, v naslednjem letu mogoče celo manj kot 100 tisoč, če bi imeli en kanček sreče. Na drug način pa res dajemo vtis mladim, da jih na nek način marginaliziramo; podatek je izjemen, govorimo o
20 % mladih, ki so brezposelni. Ta zaposlenost je tudi temelj, da si lahko mladi gradimo neko prihodnost. Naj vam samo omenim, da danes mladi težko pridemo do stanovanja, če nam starši ne nudijo te pomoči ali pa če smo v tako dobrem socialnem položaju, da si to lahko privoščimo. Poznam precej mladih parov, visoko izobraženih, ko gredo do bank, ki jim le-te zavračajo kredite, da bi si lahko ustvarili prihodnost.
Mi na Primorskem poznamo še eno drugo kategorijo, za katero mislim, da je prisotna kar povsod - tako imenovani prizidkarji. Mi smo generacija, ki skušamo ob nepremičninah staršev dograditi tudi neko nepremičnino, da si potem lahko gradimo svoje življenje. Kot sem že uvodoma dejal, Socialni demokrati uvrščamo zelo visoko in v okviru naših treh ministrstev in politike Poslanske skupine Socialnih demokratov dajemo veliko pozornost, zato ni zaman omeniti, da so iz naslova kmetijskega ministrstva za mlade prevzemnike prisotne velike spodbude, ko govorimo o spodbudah mladih. V okviru Ministrstva za delo naj omenim, da upamo, da bo v proračunu namenjenih več kot 30 milijonov evrov za aktivno politiko zaposlovanja. Naj omenim, da bo v prihodnjem letu, če bo proračun sprejet, 3 tisoč 218 več državnih štipendij. Hočem reči, da Socialni demokrati budno spremljamo in za nas je zelo pomembna 11. 9. vložena Resolucija o nacionalnem stanovanjskem programu, ki bo na nek način zavzemal to, o čem govorimo danes, in še več. Mislim, da tega še nihče ni omenil, to je temeljni dokument, o katerem bomo lahko v naslednjih mesecih razpravljali prav o tem, kar predlagatelj predlaga; ampak mislim, da v še bolj konsistentni obliki, s pomočjo ministrstva, s pomočjo vlade in seveda s pomočjo tudi današnjega predlagatelja in vseh poslanskih skupin. Zelo zanimiv podatek, ko sem danes pregledoval dokumentacijo, da je Slovenija v samem vrhu, kar se tiče lastniških stanovanj, to je unikum v Evropi. Zakaj vam to govorim? Ker je očitno to pomemben element, ki ga moramo upoštevati pri reševanju te problematike. Naj omenim, da je priporočila o načinu reševanja te problematike na vlado naslovila tudi varuhinja človekovih pravic. Tisto, kar je za Socialne demokrate zelo pomembno in k čemur bomo težili, da bo v novi resoluciji in kasneje v nacionalnem programu, je, da bomo prišli do neprofitnega najema. Na nek način bodo mladi lahko - upam, da tudi takrat z boljšimi gospodarskimi kazalci - na tak način najlažje prišli do nekega bivanja in kasneje še mogoče do odkupa nepremičnine. Če povzamem na kratko, nobena vlada ni v preteklih letih rešila tega problema. Danes, v teh mesecih imamo mogoče prvič pogoje, ki smo si jih ustvarili sami, ali pa tudi okoliščine so take, da se bomo lahko v naslednjih mesecih pogovarjali prav o tem, kar predlagatelj danes predlaga; s tem da bo zadeva bolj sistematična in vsem dostopna. Toliko z moje strani. Kar se
325
DZ/VI 1/10. seja
pa tiče predloga današnje razprave, pa ga žal ne bom podprl, ker bom podprl tisto, kar bo Vlada predlagala v naslednjih mesecih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Vesna Vervega. Pripravita naj se gospod Zvonko Lah in gospod Jernej Vrtovec.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane predstavnice vlade, kolegice in kolegi!
Stališče naše poslanske skupine in utemeljitev razlogov, zaradi katerih ne moremo podpreti predloga tega zakona, smo že slišali; pa bom vseeno izpostavila enega, ki ga poudarja tudi Vlada. Izvršitev prenosa stanovanj iz fonda stanovanj v lasti izvršilne veje oblasti in Družbe za upravljanje terjatev bank na posebni fond Stanovanjskega sklada je težko izvedljiva tudi zaradi neopredeljenega pojma nezasedeno stanovanje. Glede na podano obrazložitev zajemajo nezasedena stanovanja tudi tista stanovanja, ki so bila že dodeljena, pa jih upravičenci niso prevzeli; in tista stanovanja, ki so v fazi prodaje. V osnovi so tovrstna službena stanovanja vlade in ministrstev namenjena reševanju stanovanjskih potreb javnih uslužbencev in funkcionarjev v državni upravi v skladu s kadrovsko politiko Vlade Republike Slovenije. Ta stanovanja zajema četrti odstavek 19. člena Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi, ki ga je sprejel Državni zbor na seji 5. decembra 2014 in ki pravi, da se v obdobju do 1. januarja 2017 izvede prehod na centralizirano ravnanje z nepremičnim premoženjem države. Ne trdimo, da o rešitvah, ki jih ponuja ta zakon, ne bomo več govorili tukaj. Vsekakor pa je res tudi to, kar pravi predlagatelj, da je v 78. členu Ustave zapisano, da država ustvarja možnosti, da državljani lahko pridobijo primerno stanovanje, zato mora v primeru anomalij na trgu z nepremičninami ustrezno intervenirati z namenom odpravljanja teh anomalij ter zagotoviti ustrezne rešitve za ranljive skupine. Seveda soglašam z razlogi za pripravo zakona, kot jih navajajo predlagatelji -gospodarska kriza je mlade prizadela bolj kot ostale. Visok delež mladih je brezposelnih, negotovost položaja mladih predvsem v reševanju stanovanjskega vprašanja, pomanjkljiv sistem stanovanjskega varčevanja in kreditiranja. K vsem tem problemom naj bi na celovit način pristopila prav Resolucija o nacionalnem stanovanjskem programu 20152020, ki jo bomo, kot smo slišali, kmalu obravnavali v Državnem zboru. Le-ta je bila v februarju v javni in medresorski obravnavi, torej že kar nekaj časa. Ob tej priložnosti bi rada omenila nekaj mnenj, ki jih je podal mladinski nacionalni svet, ki v osnovi pozdravlja namero o sprejemu tega programa in izraža zadovoljstvo s postavitvijo mladih kot prioritetne ciljne skupine ukrepov z namero povečanja fonda najemniških stanovanj, predvsem trajno najemniških, z
namero prednostnega spodbujanja najema pred nakupom in prenove pred gradnjo, z uvedbo javne službe za najemniško upravljanje in kot smo že večkrat slišali, da bi bilo dobro in pametno, omembo možnosti prenosa terjatev DUTB v fond Stanovanjskega sklada Republike Slovenije. Seveda pa je tudi kritičen do tega programa. Upam, da je Vlada oziroma resorno ministrstvo upoštevalo tudi njihove predloge, za katere menim, da so nekako upravičeni predvsem v tem, ko pravijo, da bi bilo treba določiti jasna izhodiščna načela programa, da je zelo tvegana ukinitev neprofitnih najemnin in prehod na stanovanjski dodatek ter da je absolutno potrebno večje upoštevanje demografskih trendov. Dobro bi bilo določiti kazalnike uspešnosti izvajanja Nacionalnega stanovanjskega programa. Upam, da bomo o tem kmalu imeli možnost spregovoriti tudi tukaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Zvonko Lah; pripravita naj se gospod Jernej Vrtovec in gospa Marinka Levičar.
ZVONKO LAH (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Ta zakon, ki smo ga mi predlagali, res ne rešuje v celoti te problematike ali ne nakazuje, kako bi pri nas najbolje oziroma celovito reševali problematiko stanovanj mladih. Vendar se dotika samo tistega dela, kjer so stanovanja v državni lasti, pa so prosta in državi povzročajo samo stroške, mladi pa so brez stanovanj; nudi neko rešitev. Slišimo, da imamo v Sloveniji kar 170 tisoč in še nekaj prostih stanovanjskih enot. Prihajam iz občine, ki ima 900 gospodinjstev in približno 230 stanovanjskih enot nezasedenih ali pa samo občasno zasedenih. Približno odstotek je tudi na nivoju države, če primerjamo skupno število stanovanj in podatek glede na zasedenost. To, kar je že prej kolega rekel, pred 40 leti je bilo veliko bolj enostavno zgraditi stanovanjsko hišo, enostanovanjsko ali dvostanovanjsko, z enim gospodinjstvom. Veliko je takšnih hiš v Ljubljani, ki imajo poleg stanovanja še nekje nek vikend oziroma zidanico, zgrajeno pred 30 leti, ker je takrat inflacija omogočala poceni gradnjo. Ampak zdaj so ti ljudje stari med 70 in 80 let. Mogoče je od kakšnega v gospodinjstvu ostal samo še en član s pokojnino od 400 do 500 evrov; in kako naj zdaj vse to vzdržuje. In prav zaradi tega je nastalo toliko praznih stanovanj. Seveda bi bilo najbolje, kot je bilo rečeno, da država zgradi nova neprofitna najemna stanovanja in jih da v najem mladim z neprofitno najemnino. To je isto, kot da imaš dva še tehnično brezhibna stara avtomobila, pa bi rad imel novega, ki ti ga nekdo kupi; in z najemnino plačaš samo stroške, ne pa amortizacije. To je najbolj fino. Kot je kolegica prej povedala, od
326
DZ/VI 1/10. seja
kod nam pa denar?! Zakaj ne bi ta stanovanjski fond porabili, ker smo verjetno unikum v Evropi. Res pa je, da imamo tudi okrog 900 tisoč objektov, zgrajenih v neskladju s predpisi, in nekaj 10 tisoč objektov, zgrajenih na črno. Pa tega ne rešujemo. Na podeželju se pojavljajo situacije, ko študentje iščejo zidanice. Na nekem območju v Sloveniji se dogaja, da kmetje povečujejo vinograde na način, da kupijo vinograd in potem zidanico zelo poceni prodajo. Notri se naseli mlada družina v na črno zgrajen objekt brez komunalne opreme. Ker te zidanice imajo hišne številke, upravna enota dodeli stalno bivališče in s tem legalizira. Še vedno je pa to boljše kot pa tista skupina, ki ima pri nas na Dolenjskem zgrajene objekte na tuji zemlji in ima dvojno volilno pravico na lokalnem nivoju. Ne znamo rešiti tudi enega problema, če ne znamo rešiti tistega problema, ko imajo na tuji zemlji zgrajene stanovanjske objekte; in je dobil lastnik zemljišča ob primeru izračuna davka na nepremičnine izračun za plačilo davek na nepremičnine. Imamo velik problem tudi na tem področju. Če bi znali legalizirati te objekte, da bi lastniki za nek sorazmeren znesek lahko legalizirali in pridobili gradbeno dovoljenje, občina komunalni prispevek, s katerim bi lahko zgradila komunalno infrastrukturo, bi ti objekti lahko služili za stanovanje ter recimo v turistično dejavnost. Sedaj pa se dogaja, da potrebujejo ti objekti za oddajo za turizem v zidanicah uporabno dovoljenje, pa so nelegalno zgrajeni, nimajo niti gradbenega dovoljenja. Imamo zelo kompliciran sistem, kako to legalizirati oziroma kako s prostorskimi akti rešiti to situacijo. Upam, da bo nova zakonodaja ponudila tudi rešitev tovrstne problematike. Na terenu se dogaja, da je najlažje tak prazen objekt na črno podreti, zakopati v zemljo vsaj z 30-tonskim bagrom. To izvajalci naredijo za manj kot tisoč evrov; legalizacije pa stanejo, pravijo, okrog 4 tisoč evrov, tam, kjer je možno. Objekta pa pač lastnik več ne potrebuje oziroma ga ne more vzdrževati. Tukaj delamo veliko škodo. Mislim, da bi morali reševati to stanovanjsko problematiko drugače, da bi morali tudi mladi ..., nekateri že drugače razmišljajo. Večina mladih nima službe za nedoločen čas in ne more pridobiti kredita za nakup stanovanja ali parcele, da bi začeli graditi. Veliko je mladih, ki so registrirali s. p., imajo prihodke, nimajo pa s tem stalnih prihodkov. Imajo možnost obročnega odplačevanja, ker prihodke imajo, nimajo pa stalnih, da bi lahko na banki dobili dolgoročni kredit za nakup stanovanja ali drugega stanovanjskega objekta.
Prepričan sem, da je tudi v Ljubljani ogromno takih stanovanj v dvo- ali tristanovanjskih hišah, kjer je samo en stanovalec, ki z muko vzdržuje, plačuje ogrevanje; pa bi se na nek način dalo tudi to urediti. Seveda smo na nek način tudi mlade razvadili, da pač želijo imeti nek komfort že v startu, pa mnogim tudi starši pomagajo in plačujejo; vendar se ta situacija iz dneva v dan
poslabšuje. Morali bi gledati realno na to situacijo in reševati z zdravo kmečko pametjo, ne pa da tiščimo z neko politiko naprej, ki je stara nekaj deset let, in ne vidimo teh sprememb in ne iščemo rešitev na bolj enostaven način.
Mislim, da je ta naš zakon dober poizkus, da se delno to reši. Imamo ga v prvi obravnavi, da se ga dograditi, in če ne drugega, določiti neko usmeritev za spremembo druge zakonodaje, da se reši ta stanovanjska problematika. Imamo težno preseljevanje iz centrov mest na periferijo, na obrobje ali na podeželje; v mestih pa ostajajo prazna stanovanja, predvsem starejša. Mislim, da bi tudi z davčno zakonodajo lahko pripomogli k temu, da bi obdavčili prazna stanovanja, saj v nekaterih evropskih državah obdavčujejo tudi samsko življenje. In s tem bi lastnika, čeprav ne z nekim visokim davkom, prisilili na nek način v drugačno razmišljanje. Mladi pa bi s tem tudi dobili verjetno cenejše najemnine, malo nižje najemnine in lahko šli v kakšno obnovo. Mislim, da tisti časi mimo, ko sta dva mlada lahko vzela kredit na 20 let, zgradila hišo in je bil ta kredit iz leta v leto manjši, odplačevanje cenejše. Včasih si se zaposlil pri 18 letih in si imel neko sigurnost, da boš dočakal penzijo, brez da bi bilo treba iskati še kakšno zaposlitev. Sedaj takih zaposlitev praktično ni, razen v kakšni javni upravi. V gospodarstvu pa tega več ni. Mogoče je treba mladim omogočiti tudi drugačen način, da bi z najemom tudi odplačevali stanovanje. Če sta dva mlada, ki imata dobro plačo, sta kreditno sposobna in ne bi šla v gradnjo, bi si lahko z nekim najemom in hkrati odkupom to lahko dolgoročno odplačevala. Namesto da razmišljata o zidakih in zidarjih, naj bolj delata na svoji karieri oziroma bolj v podjetju in s tem bistveno več pripomoreta tudi tej družbi. Skratka, to je naš poizkus, za razmislek. Prav je, da bi ta zakon potrdili, ga dogradili. Kot pa je predhodnica rekla, se bomo še o tem pogovarjali in se lahko čez leto, ko se tudi situacija malo spremeni, to še dopolni, saj ni nič zabetoniranega; in se najde še boljše rešitve in da mladim neko upanje, da bodo prišli do svojega lastnega stanovanja ali neko bolj sigurno rešitev svoje stanovanjske problematike. Prej sem videl, da se je ministrica nasmejala glede prostorske zakonodaje. Tudi to je problem, ki bi lahko tukaj marsikaj pripomogel pri tej situaciji. Sicer pa je pri nas zdaj tako, da če se nekdo vseli, ga zelo težko dobiš ven. Upam, da se mladi ne bodo prisiljeni posluževati tudi takih postopkov.
Jaz sem ta zakon podprl, sem slišal, da ga bo tudi nekaj opozicijskih kolegov drugih strank. Dal pa bi v razmislek tudi največji pozicijski stranki, da začne malo drugače ali pa malo hitrejše razmišljati o tej problematiki. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jernej Vrtovec; pripravita naj se gospa Marinka Levičar in gospod Bojan Podkrajšek.
327
DZ/VII/11. seja
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi!
Jaz sem se približno ukvarjal deset let z mladinsko politiko. Od leta 2005 naprej se vedno pogovarjamo, kako rešiti stanovanjski problem mladih, češ da mladi ne morejo dobiti stanovanja; in temu je res tako. Ampak napake, da je temu tako, so se dogajale že mnogo nazaj in danes smo pred enim dejstvom. Ne samo to, da mladi nimajo stanovanj, ampak se soočamo tudi s problematično demografsko sliko, ki je nedvomno s tem povezana. In če starši danes mladim ne priskočijo na pomoč s poroštvom za kredit, če se mladi odločijo, da bodo šli v nakup stanovanja, oziroma da so si v svoji mladosti, ko so si starši sami ustvarjali družine, zgradili velike hiše, da imajo lahko na podstrešju svojo družino in igrajo na takšen način medgeneracijsko sodelovanje, druge opcije dejansko nimajo. Druge variante ni. Starši so danes tisti, ki hočejo ali nočejo svojim otrokom pomagajo, da si lahko ustvarijo družine. Današnji mladostniki so nekako odvisni od staršev, ampak poudarjam, jaz sem imel to možnost, da sem si lahko pri ženinih starših uredil družino. Nekateri te možnosti nimajo. Niti nimajo možnosti, da bi lahko najeli dolgoročne kredite in jih odplačevali. Pomembno je zavedanje, da danes ne govorimo le o stanovanjski problematiki mladih v smislu, da mladi pač ne morejo priti do svojega stanovanja. S tem je povezano tudi to, da se podaljšuje obdobje ustvarjanja družin in s tem tudi negativni kazalci v nataliteti in demografiji. Poudarjam, s tem je povezana tudi naša pokojninska blagajna, zdravstvena blagajna. Zaradi tega govorimo tudi o čim prejšnjem prihodu mladih na trg dela.
V koaliciji ste navedli razlog za zavrnitev tega predloga zakona, češ da ni celosten, rešuje se samo za mlade. Vaša Resolucija naj bi bila uspešnejša. Mladi so problem, ne starejši, glede stanovanj. Mladi so problem, kajti dejansko imajo otežen prihod, da bi lahko dobili stanovanje. In ta predlog, ki je je res gasilen predlog, ad hoc; ampak je dober. Sicer pa mi povejte, ali boste v letošnjem in naslednjem letu vsa stanovanja, ki so v lasti države, ki so navedena, preko 200 jih je, dali v najem?! In če jih ne boste, naj tisti, ki obljublja ta najem, ta najem oziroma vzdrževanje, plača iz lastnega žepa. Drugače pa dajte to mladim družinam, dajte to mladim, da si bodo lahko v teh stanovanjih uredili družine. Kaj bo državi prazno stanovanje, plesnivo stanovanje, zakaj? Pozimi neogrevano.
Gospa ministrica, če mislite še naprej držati ta stanovanja v lasti, ne da bi jih dali v najem, potem pridite tudi pred mikrofone in povejte, koliko stane strošek tega vzdrževanja, javno. Lahko bi mladi ta strošek pokrili, da ne bi bilo treba državi tega stroška plačevati. Predlog je torej dober, v Novi Sloveniji ga bomo podprli, kajti res je nelogično, da vztrajamo in trmarimo samo pri tem, da nečesa ne bomo podprli, kar je iz druge politične opcije; in se zagovarjamo na
sistemsko. Tukaj naj dodam tole, da je pripravljena Resolucija. Saj o Resoluciji bomo razpravljali v naslednjih branjih, ampak kje so šele zakoni. Zakoni bodo naslednje leto ali pa še dlje; stanovanja pa so prazna danes in od države je neodgovorno, da ne gredo v najem. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marinka Levičar, pripravita naj se gospod Bojan Podkrajšek in gospa Marija Bačič.
MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala, predsednik, za besedo; še enkrat lep pozdrav vsem!
Meni se zdi današnja razprava o stanovanjski problematiki in tudi o vzrokih, zaradi katerih je stanovanjska problematika mladih tako pereča, pravilna. Prav se mi zdi, da o tem temeljito razpravljamo in da bomo morda le našli pravilne, prave, tiste resnične vzroke za njihovo odpravo. Ti so prav gotovo v tem, da mladi niso zaposleni oziroma so zaposleni za prekarno delo, delajo za najnižje možne plače oziroma za zelo nizke dohodke. Jasno, da si potem ne morejo zagotoviti niti najemnega stanovanja. Res je tudi, da je teh najemnih stanovanj premalo, vendar tudi če bi jih bilo dovolj, dvomim, da bi večina mladih lahko rešila svoj stanovanjski problem z najemom najemniškega stanovanja; saj se moramo zavedati, da je strošek za najem stanovanja poleg najemnine gotovo 400 evrov na mesec. In katera mlada družina, če imata oba partnerja dohodek po 600 evrov, si lahko privošči 400 evrov najemnine? Se res vprašam in ne znam povedati odgovora na to. Moj odgovor je edino v tem, da moramo res zagotoviti, da se bodo mladi čim prej zaposlili in da bodo dobili svojemu delu primerno plačo. To je naša najbolj odgovorna naloga in naloga, ki se jo moramo res lotiti z vsem žarom. Ob tem bi rada spomnila tudi na to, da je problematika reševanja stanovanjskih problemov mladih kompleksna problematika, da jo je treba reševati v sklopu celovite stanovanjske problematike te države, prebivalcev teh držav. Ob tem bi rada znova poudarila to, kar ste v razpravi že rekli, da je Slovenija unikum v lastništvu, v številu ljudi, ki imajo lastniška stanovanja in hiše. To je res in hvala bogu, da je na nek način to res, kajti ta stanovanja in hiše so v glavnem v lasti starejših ljudi. In če ti starejši ljudje ne bi imeli svojih lastniških stanovanj, jaz ne vem, kje bi bili danes mladi. Medgeneracijska solidarnost mladih in starih je res velika in samo to rešuje mlade ljudi. Res pa je, da je tudi ta situacija za stare ljudi neugodna. Dostikrat jim to lastništvo velikih stanovanj in hiš pomeni samo breme, finančno breme, zaradi tega ne morejo dostopati do socialnih pomoči, čeprav so njihove pokojnine nizke; istočasno pa teh stanovanj oziroma hiš ne upajo prepisati na mlade, na svoje potomce, ker imajo s tem tudi slabe izkušnje. Lahko mi verjamete, na svojem nekdanjem delovnem
328
DZ/VII/11. seja
mestu sem imela veliko izkušenj s tem. Klicali so me starejši ljudje in velikokrat povedali svoje stiske zaradi tega, ker so stanovanja prepisali svojim potomcem ali nekim sorodnikom; kako so bili zaradi tega izigrani in noben jim ni mogel pomagati.
Starejši imajo na voljo tudi stanovanja iz Nepremičninskega sklada pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Samo zavedati se moramo, da so ta stanovanja spet na voljo samo starejšim ljudem, ki imajo dovolj veliko pokojnino. V njihovih pravilih je cenzus, da tisti z nižjimi pokojninami do teh najemniških stanovanj sploh ne morejo priti. Tudi če bi starejši ta stanovanja prepisali na mlajše, problem za njih ostaja. Strinjam se, da se ta problematika, stanovanjska problematika celotne slovenske populacije reši z nacionalnim programom stanovanjske problematike, ki bo kmalu v obravnavi tudi v parlamentu; in potem z ustrezno zakonodajo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, predsednik. V določenem delu se strinjam s tem, kar je gospa Marinka Levičar povedala; sploh tam, ko je govorila o problemu nezaposlenosti mladih in ko je govorila o ostalih problemih, ki jih ta problem potegne za sabo. Če se boste spomnili, smo tudi na tem področju v Slovenski demokratski stranki v preteklih mesecih že predlagali nekatere rešitve, nekatere ukrepe, ki bi pripomogli k nižanju brezposelnosti mladih. Eden od takih primerov je recimo uvedba dualnega šolskega sistema, ki bi izobraževanje bolj povezala s trgom. Na podlagi rezultatov, ki jih vidimo v Nemčiji, Avstriji in Švici, tudi na ta način veliko mladih lažje dobi zaposlitev. In drug konkreten predlog, ki smo ga tudi predlagali, pa še kar visi v zraku oziroma ne vemo, kdaj bo -baje naj bi bil enkrat junija naslednje leto 2016 -je odprava volonterskih pripravništev. Žal nič od tega ni bilo sprejeto, kot sem že dejal, smo se odločili ravno zaradi teh številk, ki smo jih videli v primeru teh nezasedenih stanovanj. Povsod je praktično enak problem.
Ko v Slovenski demokratski stranki predložimo nek zakon, reče Vlada, da ni sistemski, so pomanjkljivosti, zavedamo se te problematike, definitivno bomo odprli ta vprašanja. Ko pa se začnemo pogovarjati, konkretno dualni šolski sistem, rok za uvedbo - 2020. Temo pripravništva smo odprli lansko leto, sedaj je rok za uvedbo junij 2016. Pa so tukaj določeni poslanci rekli - nehajte toliko potencirati to pripravništvo, naslednje leto poleti bo to urejeno. Poletje naslednje leto - letošnje je bilo mišljeno - je mimo; smo tam, kjer smo. Veliko ur je šlo za to, veliko smo se o tem pogovarjali. Zdajle realizacije pa ni. Mi lahko predlagamo, ampak za realizacijo so potem zadolženi na ministrstvu. Jaz ne rečem, da je konkretno v tej zadevi
problem pri trenutni ministrici, saj je imela poplave, je imela druge stvari, s katerimi se je ukvarjala. So poslali sedaj to Resolucijo, poglejte si roke v tej Resoluciji - redkokateri rok pred letom 2018. Izgradnja bivanjskih prostorov za invalidne osebe - 2020. V proračunu, ki ga bomo dobili ., jaz ne vem, ali ste že v proračunu predvideli sredstva, o katerih govorite, da boste ne vem kaj vse gradili v tej stanovanjski resoluciji. In še enkrat, mi lahko sprejemamo resolucijo na resolucijo. Ampak resoluciji mora slediti izvedba v obliki zakonov, v obliki konkretnih predlogov, tu celo v obliki gradnje stanovanj, zgradb. Če je že zakon težko spisati, vemo, kako je z gradnjo, o tem bi več lahko moj kolega Žnidar povedal, ki je gradbenik. Pogosto se zgodi, da tisti, ki so iz take branže, hitreje spravijo neko zadevo skozi kot pa cela armada zaposlenih na ministrstvih. Recimo Ministrstvo za delo, 300 zaposlenih, pripravništva čakamo in jih bomo še čakali; pa lahko zaradi mene sprejmemo resolucijo, pa smo že analize delali. Ampak izvedbe pa ne bo. Sem že prej omenil, pa še enkrat bom omenil, kako je z resolucijami. Z resolucijo, ki jo imamo v veljavi, bi morali imeti leta 2018 10 tisoč vojakov. Trenutno jih imamo pa 8 tisoč; 7 tisoč stalne sestave, tisoč rezerve. Ne bo tega, ker resolucija ni zavezujoča. Se reče, da se jo lahko spremeni, posledic pa ni, kot pa so recimo takrat, če se sprejme konkreten zakon.
In še vedno nisem dobil odgovora, ali bi v primeru, da bi v zakon zapisali, od teh 219 stanovanj, ki so tukaj napisani kot predvideni za dodelitev v najem .; pa tudi ne vem, v kakšnem stanju so zdaj ta stanovanja, tudi to bo strošek, ministrstvo oziroma država mora skrbeti za ta stanovanja, jih bo treba obnavljati. Koliko jih je tukaj primernih, ali imate ta podatek, ali ga nimate? Ali je konkreten predlog, da rečemo, da od recimo teh 219 naj ministrstvo poskrbi, da bi v roku treh, štirih mesecev za začetek 50 tistih, ki so ustrezno opremljena, dali v neprofitni najem mladim. Tudi ne razumem te Resolucije, ko piše, kaj vse bomo gradili. Mi imamo na tisoče praznih stanovanj, na tisoče stanovanj, ki jih ima državna banka. Pa zakaj teh stanovanj ne uporabite? Stojijo na slabi banki, prodaja se jih ne, ker se čaka, da bo cena zrastla, cene padajo, s tem umetnim ustvarjanjem povpraševanja ponudnikov ne bo. In stanovanja bodo še vedno tam - propadala, prazna, v Celovških dvorih in kaj jaz vem kje vse drugje. Nismo govorili o teh zadevah, ni govora. Tudi o tej resoluciji ne. Zaradi tega številni ukrepi so že bili, številni ukrepi bodo še sledili in tudi na podlagi te razprave danes tukaj bomo mi pripravili zakon. Če želite, bolj konkreten; ampak treba se bo dogovoriti, kaj je za vas konkretno in kaj ni. Ko zdaj preberem mnenje Vlade o tem zakonu, ki smo ga predlagali, so napisali: pojem nezasedeno stanovanje namreč ni opredeljeno. Kakšen strokovnjak moraš biti, da ti je znana beseda, kaj pomeni nezasedeno? Verjetno ni nezasedeno stanovanje, če grem recimo k
329
DZ/VI 1/10. seja
nekomu domov, kjer že nekdo živi, kjer je prijavljen, kjer ima naslov. Jaz ne vem, kako je treba tukaj še opredeliti besedo nezasedeno., Namesto da bi uredili zadevo v 15 členih, pa spet dobimo zakon s 100 členi samih razlag in samih mahinacij notri, da se vsak izgubi, ko tisto bere. In taka je pač naša zakonodaja. Nezasedeno je zame stanovanje, ki je prazno, v katerem nihče ne živi, v katerem ni nihče prijavljen in ki ni trenutno v postopku za dodelitev v najem oziroma da se ga je že dalo v najem, pa se čaka na vselitev. To je nezasedeno stanovanje. Pa saj ljudje vedo, kaj pomeni nezasedeno; ne pa da bomo notri razlagali vsako besedo, kaj pomeni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravita naj se gospa Marija Bačič in dr. Franc Trček.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Cenjena ministrica, kolegice in kolegi! Ko se pogovarjamo o stanovanjski problematiki mladih, se mi zdi, da bi morala biti bolj polna dvorana in da bi morali biti bolj konkretni. Več kot eno leto sem v državni politiki, ko se vsak dan vozim domov, včasih razmišljam, kaj smo čez dan počeli. Zdi se mi, da vedno nismo najboljši. Če primerjam, ker sem bil nekaj let v gospodarstvu, da je naš učinek premajhen. In včeraj sem razmišljal, koliko sto ustnih vprašanj je bilo postavljenih v tem mandatu ministrom. Večinoma sem ta vprašanja poslušal in moram povedati, da so bila vsa vprašanja, ali so bila iz opozicije ali s strani koalicije, na mestu. Vprašanja so prihajala širom Slovenije iz različnih področij. In komaj včeraj smo našli eno vprašanje vsi skupaj, pa še tisto vprašanje je šlo zelo na tesno, da bomo o njem opravili razpravo v Državnem zboru. Ko sem sedaj omenjal spoštovane poslanke in poslance iz različnih koncev Slovenije, iz različnih poklicev, se mi zdi, da ko pride ena tema na te mize, prej že na odbore - jaz sem prepričan, da imamo vsi dobre strokovne sodelavce v poslanskih skupinah, da so bili nekateri strokovni sodelavci celo takrat, ko je katera od naših strank bila v vladi, tako da sploh ne dvomim, da svojega dela ne znajo opraviti - ko pa pride zakon na mizo, pa nekako ne najdemo več skupnega jezika. Seveda nikoli ne bo nobenega takšnega zakona, predvsem ko je v prvi obravnavi, da se ta zakon ne da popravljati. Naj se dotaknem mladih; mi smo v tem mandatu, v dobrem letu velikokrat že govorili o mladih. Velikokrat smo imeli tudi zakone, ki bi izboljšali za mlade, pa nismo našli skupnega jezika. V mojih besedah ne želim nikogar obtoževati, da ni sodeloval, ampak govorim na splošno. Ko govorimo o problematiki stanovanjskega zakona in težav stanovanj pri mladih, se mi zdi, da smo na tem področju premalo odgovorni, ker vsi skupaj vidimo težave. Ne želim zdaj, po domače rečeno, šimfati ministrstva. Vemo, da ni samo to področje stvar
tega ministrstva, ampak tudi mnogo drugih področij, ampak ne morem doumeti, da tukaj ne najdemo vsaj približnega skupnega jezika, da bi se lahko ta predlog, ki je v prvi obravnavi šel tako daleč, dalo dodelati. Vsi skupaj smo že danes ugotavljali, predvsem to kažejo številke, da imamo v Republiki Sloveniji veliko praznih stanovanj na takšni ali drugačni lokaciji, od takšnih ali drugačnih lastnikov. Dejstvo je, da moramo za ta stanovanja, da jih sploh vzdržujemo, dati veliko denarja. Na drugi strani imamo v Sloveniji prav gotovo veliko stanovanj, ki so nastanjena s starejšimi državljani, ki pa ta stanovanja težko vzdržujejo. Zato se mi zdi, da je to področje, ki danes obravnavamo, zelo pomembno, predvsem pa je pomembno za naše mlade. Ko govorimo o mladih, opazujem večkrat študente, kaj vse morajo početi poleg svojega študija, da se lahko šolajo. Mislim, da moramo biti ponosni na takšne državljane, ki se zavedajo svojih obveznosti; na drugi strani se pa tudi zavedajo, da njihovi starši niso vedno finančno sposobni, da jih lahko finančno šolajo, in se tega zavedajo ter poleg študija opravljajo tudi delo. Večkrat sem že omenil ta pomemben stanovanjski segment in mislim, da bi tu morali najti skupni jezik, še enkrat ponavljam, ne glede od kod ta predlog prihaja - iz opozicije ali koalicije. Če se vrnem malo na moj začetek, večkrat sem prepričan, če bi mi kakšne izdelke delali za gospodarstvo, bi vedno vse posle izgubili. Predvsem bi izgubili takrat, ko bi nam postavili roke. Naši roki so v letih, desetletju. Zadaj pa vidimo težave, ki se stopnjujejo, in težave, ki ostajajo za nami. Ne bo veliko več našega časa, ko se izteče mandat, čas hitro teče, roki so dolgi, nekateri bomo zapustili to dvorano; problemi pa ostajajo. Zato pozivam in tudi sam bom z veseljem ta predlog podprl. Prepričan sem, da ni najboljši, da se ga da nadgraditi, da se ga da nadgraditi v takšnem smislu, da bo šel v pozitivno smer stanovanjske problematike v Sloveniji; predvsem pa problematike mladih, da jim bo lažje v njihovi mladosti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marija Bačič, pripravita naj se dr. Franc Trček in gospod Jani Moderndorfer.
MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljena ministrica z ekipo!
Kot vsi ugotavljamo, je pred nami izredno pereča problematika reševanja stanovanjske problematike mladih. Tukaj lahko govorimo kar o treh razlogih, zakaj je ta problematika tako pereča. Prvič, nezaposljivost mladih; drugič, zaposljivost za določen čas in krediti, za katere vemo, da jih mladi izredno težko dobijo oziroma jih pozneje tudi težko plačajo. Nekaj mladih si sicer uredi stanovanje pri starših, nekateri tudi pri starih starših; vendar vsi vemo, ki že imamo družine in smo starejši, da to ni to in da si vsak mlad zasluži, da se
330
DZ/VI 1/10. seja
osamosvoji in ima stanovanje zase. Saj velikokrat radi rečemo, da stari in mladi ne gredo skupaj. Če imajo starši hišo, že še gre, če pa imajo dvosobno stanovanje, je težko, če pride v tisto stanovanje mlada družina in morajo skupaj zaživeti. Mi vsi vemo in je bilo tukaj že povedano, da pride do nesoglasij in nezadovoljstva. Zato sem prepričana, da je bil ta predlog, ki je pred nami, dobronameren; vendar žal ta zakon ni najboljša rešitev in je tudi težko izvedljiv.
V predlogu zakona piše, da bodo na Sklad prenesena vsa popolnoma nezasedena stanovanja. Omenjenih trajno nezasedenih službenih stanovanj iz fonda Stanovanjske komisije Vlade Republike Slovenije sploh ni. So le stanovanja, ki se bodo oddala v najem oziroma so v postopku najema, prodaje ali pa so potrebna prenove. Mislim, da velja zaupati ministrici, ki nam je dala ta podatek. Strinjam pa se s predlogom ukrepov Vlade, tako imenovane sheme za mlade za rešitev stanovanjskega problema, in sicer izgradnja stanovanjske skupnosti za mlade, ki bila po najemnini dosegljiva mladim družinam, predvsem študentom, ki nimajo več možnosti bivanja v študentskih domovih. Drugič, manjša in cenovno ugodnejša stanovanja na območju, kjer je povpraševanje največje, kar bi zagotavljal Stanovanjski sklad.In tretjič, najem stanovanja z možnostjo kasnejšega odkupa, seveda možnost odkupa javnega najemnega stanovanja. Upam in želim, da bo Vlada v najkrajšem času pripravila izvedbeni načrt za te rešitve in da bodo mladi lahko čim prej prišli do svojih stanovanj.
Socialni demokrati predloga zakona ne bomo podprli, ker je pred nami obravnava celovitejšega nacionalnega stanovanjskega programa, ki ni parcialen in bo učinkoval tudi po enkratni razdelitvi nekaj praznih stanovanj, naslovil pa bo tudi vse, ne le ene kategorije prebivalcev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Franc Trček, pripravita naj se gospod Jani Moderndorfer in gospod Marjan Pojbič.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Še enkrat pozdrav ministrski ekipi. Kolegice in kolegi!
Zelo na široko je ta tema bila zastavljena danes, različne druge teme so jo prečile ravno zaradi tega, kar sem tukaj za odrom povedal, ker je tako lepo si poskušati na mladih nabirati politične točke, ampak če gledate politično participacijo ali pa neparticipacijo, mladi so tisti, ki ne hodijo na volitve, ker si mislijo, pa pojdite vi nekam . Ampak se bom poskušal držati teme, pa ne bom v vsakem stavku omenil besede mladi.
Obstaja več izvirnih grehov v 90. letih v tej državi, ni to prekupčevanje z orožjem, niso to samo izbrisani, to je tudi - kolegica Murgel zmiguje z glavo - to je tudi nepremišljena
tedanja stanovanjska politika, ki nosi ime po nekem gospodu, tedanjem ministru. Kolega, ki bo govoril za menoj, je to zelo lepo in plastično opisal, bila je dilema, ali se privatizira po ceni stoenke ali pa po ceni golfa - tako si rekel, Jani. Potem so se odločili, da se privatizira po ceni stoenke. Ta denar je, kot bi rekli v jeziku moje matere, "uzela magla". Nismo edini, ampak kot nekatere tako imenovane posttranzicijske vzhodnoevropske države, če se primerjamo z družbami, s katerimi bi se radi primerjali, imamo to neugodno lastniško strukturo. Mi imamo stanovanja, ki so "de iure" in praktično v zasebni lasti, kolegica Levičar iz Desusa je pa nakazala tudi eno dimenzijo problematike - propadanja stanovanjskega fonda.
Tudi dimenzijo problematike dedovanj - starejši izigrani. Meni, dokler se mi je dalo še postavljati vprašanja ministrski ekipi, recimo, sem postavil vprašanje resorni ministrici za socialo, družino, o nasilju nad starejšimi. Predlagam sem tudi, da se izvzamejo iz dedovanja. Zakaj govorim o tem? Ne govorim na pamet, ker so se dogajale grožnje tipa: stara k ..., kdaj boš umrla, pa očitno nekako nisem bil takrat resno zaznan. Tisti ducat ljudi, ki se v Sloveniji ukvarja resno s stanovanjsko problematiko - niso vsi volivci Združene levice ali člani, večina njih je mojih stanovskih kolegov, ker so navsezadnje vseeno prostorski sociologi, niso vsi sociologi -, se strinja. da mi v bistvu stanovanjske politike dobesedno sedaj že skoraj dvajset let nismo imeli. Pač, saj imajo skoraj vsi stanovanja, naj se ukvarjajo z njimi, za tiste manjšine, ki pa nimajo, bo pa že nekdo poskrbel. Starši navsezadnje. Nekaj poskusov je bilo z neprofitnimi stanovanji, socialnimi stanovanji in tako naprej, ampak radi uporabljate besede sistemsko, perpleksno ... Perpleksno sploh ne pridete, kompleksno, ni črno-belo, večplastno - ljubi bog, bom še jaz boga omenil. Živimo v 21. stoletju in smo si različni. Kolegica Irgl pa jaz nisva ravno enojajčna dvojčka, recimo, na primer. To se vidi, ne? Dobro.
Ampak če smo resni in ko poslušam to današnjo debato, se spomnim Finske, meni zelo ljube Finske in dedka Mraza. Finci so prišli v krizo in so videli, da imajo popredalčkano zadeve, in so šli preštevati in so rekli: U madonca, za socialno politiko moraš iti na 17 različnih uradov. V koalicijsko pogodbo ste dali ta VEM, lepa črka na papirju, ki se to nekako ne izvaja in se to nekako integrira. Tako bo tudi treba reševati in problematiko mladih in problematiko malo starejših in problematiko moje generacije, ki če ni zadela na lotu ali nam ni teta umrla, rešuje stanovanjsko vprašanje pri petdesetih. Ne bi rad bi oseben, tukaj sedi en gospod, ki je varovana oseba v Slovenji med petimi, šestimi, pa slabo leto nazaj ni imel še fasade na hiši. Jaz sem izredni profesor, pa si ne morem garsonjere kupiti. Pa ne zdaj, da bi jokal pa da sem zelo -Milan upam, da mi ne zameriš -,ne vem, lahko pod šotorom živim. To je posledica, da se
331
DZ/VI 1/10. seja
dvajset let nihče ni s tem ukvarjal, in to ni smešno, to je žalostno za "z mosta se dol ruknt".
Ena zadeva je tudi precenjenost stanovanj, seveda, ker smo napihovali ta gradbeni sektor. Kaj je navsezadnje stanovanje? Tudi precenjenost avtomobilov mene že boli. Večina moških v temu parlamentu bi vse preko avtomobilov razlagala, imaginacija samo do feltne seže. Skratka, stanovanje je škatla za bivanje in avto je škatla za premikanje. Mislim, da bi morali tudi to demitologizirati in seveda to škatlo si hočeš spremeniti v dom, če imaš možnost. Pri nas so stanovanja enostavno predraga, draga so povsod, nimate te diverzifikacije, kot jo imate kje drugje. Meni je osebno kot vseeno malo profesionalcu zato žaljivo, če berem nek predlog resolucije stanovanjske, kjer se skoraj dobesedno napiše, da bom gradili stanovanja za mlade, in se nekako dokaj latentno tam napiše, ki bodo tudi malo cenejša. Neka kolegica je rekla, dajmo predvsem graditi manjša stanovanja in tako naprej ... Mi potrebujemo kvalitetna stanovanja, mi potrebujemo nek premik v kulturi.
Bil sem na tistem posvetovanju Mladinskega sveta Slovenije, ki ga v glavnem obvladujejo podmladki strank in sem tam kar obnemel pa obsedel, ker je tam bilo mladi ljudje, stari, ne vem 18 do 23, 24 let. Oni imajo še vedno v glavi, da morajo imeti kupljena stanovanja. Oni so govorili: Dajte nam čim prej kredite, gor, dol. Dunaj sem že večkrat omenjal, ki ima čez 50 % stanovanj v lasti večinoma občine, to je tako imenovani rdeči Dunaj - ni za to kriva Združena levica, na žalost; en največji sklop stanovanj se tam imenuje Karl Marx Hof, tisoč 200 metro dolg stanovanjski blok. Zakaj so to delali, preden je Hitler Einschluß naredil? Veže se na tematiko, ki smo jo imeli prej, ker so vedeli seveda, da morajo izboljšati higienske pogoje, da delavci potrebujejo dostojna stanovanja za regeneracijo na dnevni bazi in tako naprej. Iz istih razlogov tudi v razvitih državah razvijejo meni zelo ljubo železnico. Čisto mimogrede, tudi tista Stowasser - ki je potem priimek spreminjal v Hudertwasser - hiša, ki jo greste radi slikat, je tovrstno najemno mestno stanovanje in vedno imate po tri tisoč ljudi, ki čakajo na vrsto, da bi prišli tja v stanovanje; pa si morate po meri tam narediti pohištvo seveda, ker niso "ekasta" stanovanja, če se tako izrazim.
Če se vrnem po tej dolgi fusnoti k osnovi. Pri tem predlogu zakona, ki mu v osnovi niti ne nasprotujemo, me moti ena zadeva, ki pa verjetno izhaja iz slabega odgovora izvršilne oblasti na poslanska vprašanja. Od začetka sem kar dosti poslanskih vprašanj postavljal, potem sem malo nad tem obupal, ker sedanja izvršilna oblast po navadi nekako zmelje nek odgovor ne tič ne miš. Načeloma bi, ampak potem se najde petdeset razlogov, zakaj ne. Obupal sem pa tudi, ker številni moji znanci, ki delajo na ministrstvih, morajo potem takšne klobase pisati, namesto da bi rešitve iskali. Včasih vprašam kaj
Vlado, ker če vprašaš Vlado, mora biti pa na seji Vlade vsaj tri minute o tem. Mora nek revež to napisati, se opravičujem tem ljudem, nekako vnaprej.
Teh stanovanj, ki jih je tukaj na razpolago, je nekaj čez 200. Podobno bomo imeli neko debato o - čem že? - zapiranju rudnika oziroma v Trbovljah, ker je tam 180 ljudi, kdo bo šel v penzijo ali ne bo šel, pa tam vlada napiše, da ne ve. Lahko greš po ulici pa jih vprašaš. Od teh 250 - ali koliko je stanovanj, kolega Čuš? -, 219 stanovanj bi hotel vedeti, bi imel rad - tako kot ima Peterlin Med mitom in dejstvom -, bi imel rad karto kokoške, kje so ta stanovanja. Rad bi vedel, v kakšnem stanju so ta stanovanja, rad bi vedel, za kaj bi namenili ta stanovanja, da bi se potem malo bolj resno pogovarjali. Seveda sem tudi spraševal podobno kot poslanci iz SDS, kaj pa je s stanovanji, ki smo jih prenesli na slabo banko. Ker slaba banka se res izkaže kot zelo res slaba banka, razen za nekatere. Teh stanovanj je kar nekaj več, pa je financminister, ki rad tepe po mizi, kot je rekla ministrica brez resorja, oziroma njegovo ministrstvo mi je odgovorilo, da tisto bomo pa prodali po najboljši možni meri. Ta socialni blok, ki je, včasih so tovariški z nami, včasih ne, bi pa vsaj lahko znotraj koalicije pritisnili na to. Bi pa rekli, da če ne, Miro, gremo pa stran. Da se to prenese in da se v ta stanovanja ... Navsezadnje tudi ta stanovanja propadajo. Še ena dimenzija, ki se je dostikrat ne lotimo. Ni res, da mi rabimo samo stanovanja v Ljubljani, Mariboru, gor, dol. Jaz sem z Vinice, ob Kolpi, tudi v Črnomlju bi kdo verjetno šel v kakšno stanovanje. Malo resno bi ta predlog moral biti tudi pripravljen v smislu, ker vem, da so določena stanovanja v slabem stanju. Kdo jih bo revitaliziral, če se tako izrazim? Govorilo se je o prizidkarjih. V tem predlogu me tudi moti, recimo, da se hoče ta stanovanja prodati. Zakaj bi jih prodajali? Dajmo ljudem omogočiti, da živijo v teh stanovanjih, pa si mogoče iz tiste razlike v penezih rešujejo stanovanjsko problematiko ali pa, da pač ostanejo srednjeročno ali dolgoročno najemni. Seveda se strinjam, da tisti, ki so v slabšem socialnem položaju - kaj pa, če ne bodo mogli plačevati niti take članarine? Malo je diskriminatorno tudi, da bi imeli otroka, mlajšega od petih let, ker imam kar nekaj kolegov, ki so tukaj Milanove ali pa moje starosti, pa nimajo rešene še stanovanjske problematike.
Ena zadeva, da se ne bomo samo na mlade orientirali, oskrbovana stanovanja za starejše osebe. Kako je s tem? Še gremo lahko naprej. Nič se ne govori o večdomicilnosti. Saj ljudje ne živimo več samo na enem mestu. Kolega Lah, ki ga ni tukaj, recimo, zelo rad zidanice izpostavlja. Kazal sem ta graf, članek je napisal znanec Marko Peterlin z Inštituta za politike prostora, ki pravi, velikanske rezerve stavbnih zemljišč, ki jih imamo v Sloveniji. Bom kar fusnoto prebral. "Nepozidana stavbna zemljišča po slovenskih občinah leta 2014. Veliki delež nepozidanih
332
DZ/VI 1/10. seja
stavbnih zemljišč imajo najpogosteje redko poseljene občine, pa tudi številne manjše občine v severovzhodni Sloveniji." Potem imate še problem bivše smodnišnice v Kamniku. Govorilo se je že, koliko stanovanjskega fonda je praznega, ampak noben si ne upa ugrizniti v to. Seveda zaradi nekih lobijev. Niso ta stanovanja vsa vseljiva, ampak v Sloveniji je - tako, preko palca pravimo v stroki , dokaj točen podatek -vsaj 30, če ne 40 tisoč praznih vseljivih stanovanj. Pa ne bom sedaj, ne da se mi več to, kaj bi kdo moral v zgodovini narediti. Pač niste! Zdaj moramo te probleme reševati. Ali bomo šli v neko zakonodajo, ki bo to zadevo zgrabila za -da ne rečem kaj. Kako bomo uredili problematiko najemnih stanovanj? Tukaj sem že omenjal, da so v Združenem kraljestvu izdelali neko analizo, ugotovili so, da če bo ta politika šla, kot gre, bo leta 2045 več kot polovica 40-letnikov bila prisiljena živeti v najemnih stanovanjih, ker enostavno nimajo sredstev za nakup stanovanj. Pred leti so v Londonu imeli veliko razpravo, da bi naredili satelitsko mesto za ljudi, ki jih dejansko tak urbani polis potrebuje, pa nimajo spet dohodkov, da bi si lahko privoščili najem stanovanj, kaj šele nakup. Tu delno ministrska ekipa v odgovoru odgovarja, da ta določena stanovanja ne pridejo v poštev, ker so namenjena policiji. Fino, super! Po kakem najemu, v kakšnem stanju so, a so opremljena, kako daleč so od delovnega mesta? Vse so to neke zadeve, ki jih bo potrebno reševati. Ampak se je pa treba fokusirati, ne tako kr v širino, gor in dol nekako streljati. Prostor je redka dobrina - a. V Sloveniji imamo ogromno nezasedenega stanovanjskega fonda - b. V Sloveniji imamo ogromno deruiniranega in bivših industrijskih objektov, s katerimi moramo iti v spremembo namembnosti. Vse to, kar govorim, ni odkrivanje tople vode. To se je delalo na Dunaju v 30. letih, to je delala laburistična vlada v Angliji v 50., 60. letih, ampak enostavno teh zadev se je nekako treba lotiti. Ne sedaj večni odgovori, da je to sistemski problem, pa da bomo proučili, pa da ni denarja. Denarja nikoli ne bo. Vsak, ki gre v politiko, mora to vedeti. Pica je taka, apetiti so družinski. Pica je pa nekje med otroško in tisto malo pico. Pač, znotraj tega si moramo nekako - kaj? Nemogoče situacije delati mogoče.
Sploh kar zadeva resolucije, te in tudi drugačne, skrajni čas bi že bil nekako, da si snamemo plašnice, pa da nehamo copy-paste te iz Bruslja pogosto nebulozne govore in besede. Že večkrat sem rekel, da vsaka resolucija o kateremkoli področju v tej državi bi morala biti razumljiva osnovnošolcu iz tretje triade. Iz tretje triade, pa recimo: ducat strani plus nekaj prilog. To področje obvladam, pa ko berem ta nacionalni stanovanjski program - se opravičujem, ne bi rad bil žaljiv do ljudi iz resorja - postanem frigiden, po strani in pol, ne morem več brati. Tudi tisto pametno specializacijo berem, pa bom na odboru težil, tam so stavki take klobase, za nekaj stavkov bom vprašal, naj
mi jih razložijo, pa vem, da mi jih ne bodo mogli razložiti. Resolucije niso same sebi namen. Resolucije naj bodo kratke, naj bodo jasne, naj tudi nakažejo izvedbenost, naj nakažejo tudi neke kazalce. Dejansko zmenite se, nekdo je izpustil spin velike koalicije. Imate dve relativno veliki stranki, iz SMC, če mislite, da to ni to, pač ne boste za to glasovali. Pričakujem nekako v mesecu dni, da boste dali ven nek zakon, da bo nam takrat bolj jasno, kaj od teh stanovanj so sploh neka stanovanja v igri, ali je to še ostanek iz, ne vem, nekih oficirskih stanovanj, ki so že 20 let mogoče razsuta. Prilepite temu zraven še stanovanja, ki jih imamo na tako imenovani slabi banki, in dajmo to zadevo urediti. Sočasno seveda tudi razmišljati o nekih bivših industrijskih objektih, kako jih bomo prenavljali. Navsezadnje, veste, v nekem razvitem svetu je to že 20 let nazaj bilo, kot bi rekli moji študentje, najbolj fancy v kakšni stari tovarni si urediti. Navsezadnje na tak način bi lahko tudi problematiko kulturnikov moje generacije, pa malo mlajše, reševali, ki dobesedno crkujejo, po domače. Mislim, cena njihovega dela se ne vrednoti ustrezno in se jim zmanjšuje. To so pač neki zelo praktični, zelo pragmatični izzivi. Imamo že kar nekaj rešitev, lahko gremo "čez planke" pogledat - brez Mojce Mavec, kot jaz to rečem; upam, da me ne bo tožila enkrat - in dajmo se teh zadev lotiti. Seveda po tisti logiki to, to, to in to. Cel niz nekih zadev, mi se bomo pa tu izčrpavali, pa bomo, ne vem, "mladi, mladi, mladi, varnost, varnost, varnost, dostojno, dostojno, dostojno". Včasih dobim občutek, da je tu - ne vem, kaj - mala šola bontona, ali kaj; ali smo parlament, ki moramo neke zadeve reševati! Mi bomo pač pri tem glasovanju vzdržani. Največja stranka koalicije, na vas pa naslavljam; sedaj se pa odločite, saj vi ste odločilni. Moj dober prijatelj je prevedel tisto knjigo Uvod v demokracijo Mira Cerarja v bosanščino in na zadnjem piše - malo politični marketing -, da je stranka MC dobila parlamentarno večino - kar sicer ne drži, skupaj jo pa imate. Evo, čez mesec dni čakam, da bo to nekako popravljeno. Če boste izglasovali ali da bo tu nek nov zakon, ki bo vsaj nakazal rešitev vsega tega, kar sem sedaj povedal v slabih 20 minutah, pa me boste še s čim presenetili, ker vam bodo pomagali izvršilne oblasti. Jaz bom pa potem konstruktivno z vsemi mojimi najboljšimi močmi - kolegica Godec, sem jutranji človek, večinoma se zbujam med 4.37 in 5.13, tako po navadi kaže na moji uri, pa bom dal vse od sebe, da to spravimo naprej. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predlagatelj gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, predsednik.
Še vedno, žal, nisem dobil odgovora, no, če bi bil zakon, ki bi ga ponovno predlagali s konkretno številko, koliko teh stanovanj je nezasedenih, predvidenih za dodelitev za najem, za katere rok še ni znan, da bi dali to
333
DZ/VI 1/10. seja
številko v zakon, dali pogoje in kako je s tem, ali bi bil to dovolj konkreten zakon, da bi ga koalicija podprla. Upam, da ga bom dobil v nadaljevanju.
Z gospodom Trčkom, s kolegom Trčkom se ne morem strinjati, da resolucije niso same sebi namen. Zdaj ne vem, če je mislil teoretično, potem se lahko strinjam, če je pa mislil praktično, je pa Slovenija lep primer, da očitno resolucije so same sebi namen. Tudi ker sva oba prebrala to resolucijo o stanovanjskem nacionalnem programu, ko je tudi kolega Trček omenil starejše. Moram reči, da sem presenečen, da v tej resoluciji so konkretne letnice; so konkretne letnice in je celo tukaj notri shema za mlade.
Ampak, ker vsi tako govorite, da je ta resolucija tista rešitev, ki predlaga določene ukrepe na področju stanovanjske politike tudi za mlade, tukaj sicer piše izgradnja stanovanjskih skupnosti za mlade. In je celo letnica notri -2017. Piše pa, da je to priprava pilotnega projekta, da je to spremljanje izvedbe, aktivno promoviranje, zagotavljanje neke ponudbe, povpraševanja, poročanje in priprava mehanizmov za financiranje izgradnje take skupnosti. Bistvenega pa ni notri, kdaj bo to zgrajeno, pod kakšnimi pogoji se bo dalo to dobiti!
Še vedno bi prosil, če lahko vsaj dobim podatek, ali je teh 219 stanovanj - vsaj, koliko od teh - primernih za vselitev in koliko bi, recimo, stalo, ker vemo, da vsa stanovanja verjetno niso, koliko bi morali vložiti, da bi lahko ta stanovanja spravili v neko tako imenovano funkcionalnost. Ne me spet vprašati, kje bi dobili denar, da to bo predstavljalo dodatne stroške. Konkreten predlog, kje dobiti denar. Včeraj smo z enim glasovanjem poslanci Nove Slovenije, SDS, nepovezanih poslancev in SMC ugotovili, da so ministri iz stranke Socialnih demokratov zelo potratni pri reprezentanci, in tukaj so sredstva. Bo pač gospod Židan pojedel kakšnega jastoga manj in bo tudi denar za take obnove.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jani Moderndorfer, pripravita naj se gospod Marjan Pojbič in gospa Jelka godec.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa, predsednik.
Moram reči, da me je razprava gospoda Trčka v bistvu malce razveselila, predvsem zaradi tega, ker glede na moj čas, ki ga imam na razpolago, ne morem delati takih uvodov, kot jih je on naredil, lahko pa rečem, da se 90 % z njim popolnoma strinjam. To ve tudi ministrica; in ministrica, meni je žal, da morate danes to poslušati, pa še predlagatelj niste. Ampak nekako pač že na rezervo, na zalogo morate vnaprej poslušati stvari, katere v resnici vas čakajo.
Zato je moje vprašanje oziroma ugotovitev zelo preprosta. Imamo stanovanjsko
problematiko. Seveda jo imamo. Imamo stanovanjsko politiko. Gospod Trček je rekel, da je nimamo, jaz pa pravim, da jo imamo. V resnici smo zdaj že tako daleč prišli s to stanovanjsko politiko, da vidimo, da mlade generacije že, in se je to prijelo, razmišljajo v tej smeri, da moramo v Sloveniji, ker drugače nisi pravi kleni Slovenec, imeti lastniško stanovanje. Ker če ga nimaš, nisi nič vreden v tej družbi. Tako daleč smo prišli z vrednotenjem, kajti v preteklosti to ni bilo potrebno in tudi nikoli ni bilo. Zato ne bom nadaljeval s tistim, kar je gospod Trček govoril, in se s tem strinjam. Grem pa na bistvo predloga, ki ga je dala stranka. V resnici smo imeli v Državnem zboru zdaj že tri resne stanovanjske probleme: eno so hišniška stanovanja, ki jih vlada ni podprla, drugo sem predlagal sam, gre za problem znotraj skladov, seveda so tudi stanovanjski skladi, in vlada tudi tega ni podprla. Zdaj imamo tretji predlog, s katerega načinom se, žal, kot so ga predlagali, ne strinjam, zaradi tega ker sam trdim, da v resnici takšnega zakona, če bi res imeli iskren namen prenesti lastnino z države na stanovanjski sklad, v resnici ne rabimo nobenega zakona. Mi ta zakon že imamo -Zakon o upravljanju premoženja države in občin. Tam je zelo jasno zapisano, da brezplačni prenos stanovanj lahko gre. In še več; več vlad v preteklosti je to že naredilo, in to več 100 stanovanj je preneslo na stanovanjski sklad. Ampak, veste, v čem je problem? S stanovanjem ni potoval tudi denar, denar za vzdrževanje, denar za obnovo, denar za investicije. Zato smo zdaj tam, kjer smo, to pa je, da ta stanovanja so več ali manj v razsutem stanju, neuporabna in zato so tudi v programu večinoma za prodajo. Verjemite mi, nihče jih ne bo kupil. Nihče. Prvič tudi zaradi tega, ker so na lokacijah, ki so nezanimive. Tam v Borovnici nihče noče kupovati stanovanja, več ali manj imajo vsi stanovanje tako ali drugače rešeno. Zakaj so bila tam stanovanja, to je dolga politika, o tem ne bom niti utrujal.
Drugi problem, ki ga imamo, je v tem, da v stanovanjskem predlogu dejansko res ne razlikujemo, kaj so kadrovska stanovanja, pa je bilo o tem danes že kar nekaj govora, in kaj je najemniško stanovanje. Najemniškega stanovanja se ga ne da kupiti, ampak je najemniško stanovanje z najemniško najemnino, ki pomeni z vidika javnega področja, je to neprofitna najemnina. Mi imamo problem, ker ministrstva - ne vi, ministrica, ampak že vsi do zdaj, ki so pokrivali -, niso želeli slišati o tem, da bi se dvignila vrednost točke najemnine za neprofitno najemnino, seveda v strahu, da bo problem socialnih problemov še narasel. Ni res! Imamo za to druge mehanizem, kjer ugotavljamo, kdo je sposoben in kdo ne. Zato se fond najemniških stanovanj z neprofitno najemnino ne more povečevati. Zaradi tega, ker enostavno tega denarja ni. Naslednja stvar, ki se mi zdi zelo pomembna je to, da na koncu predlagate še, da bi potem z leti pa ta
334
DZ/VI 1/10. seja
stanovanja kupovali mladi. Kako naj jih kupijo, če jih še najeti ne morejo?! Saj nimajo denarja za to! To je nerealno in nerealno je pričakovati, da nekdo, ki ima minimalni socialni status, da mu bomo zdaj še omogočili, da kupi stanovanje. Poleg tega je ta politika zgrešena. Zakaj kupovati stanovanja? Jaz sem za to, da država ustvarja pogoje in ustvarja tiste pogoje, da bomo lahko, ki sem jih že v preteklosti večkrat omenil, povečali fond - to, kar smo zafurali 1990. leta -fond možnosti najemanja stanovanj. To je edina rešitev, ker toliko jih ne bomo mogli nikoli zgraditi, da bi potešili vse apetite. Zato sem predlagal.
Kar pa se tiče prenosa iz DUTB, tukaj moram reči, da ste me v SDS malce razočarali. Toliko ste bili proti mojemu predlogu, zdaj pa bi radi še celo, da se kar preprosto prestavi zastonj ta stanovanja; s tem da ste bili celo avtorji zakona oziroma vaša vlada, ki je ureja zakon, kako bo DUTB sploh deloval. Tam ste zelo jasno napisali določene principe. Zato vam bom tako rekel: ali so vas starejši malce pustili na cedilu, ko so to pisali in vam tega niso povedali, ali pa imate kaj drugega v žepu, pa tega ne poznam. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marijan Pojbič ... Pardon, predlagatelje, izvolite. Gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Samo kolegu Janiju odgovor, po petih letih bi imeli možnost odkupa, ni pa nujno, da bi zadevo nujno odkupili takrat po petih letih. To se pravi, če bi lahko, se strinjam. Sicer se lahko v petih letih finančna slika tudi mladih spremeni, definitivno pa ja, vsi itak ne bi imeli denarja, da bi lahko zadevo odkupili. Tukaj ima pač kolega Jani prav. Možnost odkupa bi bila po petih letih ali pa kasneje, lahko bi pa še vedno bila ta stanovanja najemniška še naprej.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marijan Pojbič, pripravi naj
se gospa Jelka Godec.
Izvolite.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik.
Danes moram reči, da je bila kar obširna razprava že do tega trenutka o tej temi, vendar moram hkrati povedati, da bom ta zakon, ki smo ga v Slovenski demokratski stranki predlagali, podprl.
Imam pa vedno znova in znova en in isti problem. Ko v Slovenski demokratski stranki predlagamo tak zakon, drugačen zakon, takšno rešitev, drugačno rešitev, pač enostavno so vedno problemi: ali je sistemski problem, ali nismo dobro spisali stvari, ali ne poznamo stvari dovolj dobro. V glavnem vedno se najde nek izhod, da se ne bi naredilo nič. In imamo
problem. Imamo ministrstvo, imamo vlado, ki praktično: ali govorimo o zdravstvenem sistemu - ni rešitev, ali govorimo o problemu podjetništva, obrtništva - ni rešitev. Ali govorimo o problemu zaposlovanja in izboljšanja okolja za podjetništvo - ni rešitev. Zdaj predlagamo stanovanjski zakon za mlade in rešitve za mlade. Predlagali smo že kar nekaj zakonodaje. Da bi stopili ob bok mladim. Ni rešitev. Neverjetno je, kakšno vlado imamo, da za nič ni rešitev. Nič se ne da - tako je najbolje enostavno vladati. Priti lepo v državni zbor, povedati to, da se ne da nič narediti, mesec gre okrog, štiri leta minejo, štiri leta plače se odnese, na koncu pa ostane država tam ali pa še v slabši situaciji, kot je. Sedaj imamo vlado, ki vlada že leto in tri mesece ali štiri mesece. Točno ne vem, ampak mislim, da to ni ključno. Ampak zdaj bi pa že enkrat bil že čas, da bi, gospe in gospodje, ne prišli opravičevati sem v ta državni zbor, da se neke stvari ne da narediti, temveč, da bi oni, vlada prinesli rešitve, zakonske rešitve v ta državni zbor.
Ko v Slovenski demokratski stranki vidimo, da je v tej državi nekaj zelo narobe, je logično, da nam ni vseeno, kaj se z državo dogaja, nam ni vseeno, kaj se dogaja z mladimi. Zaradi tega, seveda logično, predlagamo ustrezne rešitve. Ta predlog zakona ni nič drugega kot pa predlog. Pričakovali smo, da bo ta predlog naletel na pozitivno zgodbo. Da boste pač v drugem branju pripravili ustrezne rešitve, ki pa bi bile za rešitev tega problema najboljše. Ampak najbolj enostavno je, da rečeš, ne da se nič narediti, zadeva ni ta prava, ni pravi čas, ni ne vem kaj vse - tisoč in en izgovor. Danes sem slišal že, kar je vse zapisano v mnenju Vlade, da se moraš res samo smejati. Kako dolgo, dragi prijatelji moji, bomo še mi tako funkcionirali? Stanovanjski problem mladih pri nas je izjemno problematična tema, izjemno problematična situacija.
Poglejte, mladi od 15. leta pa tam do 34. 70 % teh mladih ljudi živi doma pri svojih starših. Se je kdo vprašal, zakaj? Se je kdo izmed nas vprašal, zakaj? Odgovor je jasen. Ti mladi ljudje si ne morejo formirati družine, ker nimajo izpolnjenih osnovnih pogojev za preživetje. Med drugim je absolutno eden izmed ključnih stvari rešitev stanovanjskega problema. Če kdo misli, da to ni problem in da to lahko z levo roko ali pa desno roko zamahneš pa rečeš: Opa, bomo to pa nekdaj naredili, čez 40, ne vem kdaj, koliko let te resolucije, kot vidim. Lepo vas prosim, tako ne gre! Eno je filozofirati, danes sem poslušal to filozofiranje 20 minut gospoda, da sem šel ven, nisem več mogel poslušati. Ko pa gre za to, da je treba pa rešitve predlagati, pa je SDS v večini primerov sama. Torej, opozicijska stranka rešuje oziroma poskuša reševati ključne probleme te države, zato ker vlada nič ne naredi. Nič ne naredi. Če kdo misli v tem parlamentu tukaj, tisti, ki sedimo, da bomo mi rešili problem te države na način, kot smo se sedaj lotili, se je zelo zmotil. Se je zelo zmotil. Stanje v tej državi se
335
DZ/VI 1/10. seja
slabša, ne pa izboljšuje. Izboljšuje se zaradi tistih in tistih razlogov, ki jih vsi poznamo. Bog ne daj, da se na zunanjem trgu karkoli zgodi -ali pa ... Potem boste videli, kaj je ključni problem. Mi imamo sedaj kratek manevrski prostor, ki ga je treba izjemno hitro izkoristiti, narediti rešitve, sprejeti rešitve, da bomo ustrezno pripravljeni, če pride do takšne situacije. Mi imamo sedaj priložnost in mi se ukvarjamo in se vrtimo v krogu, okrog ... Ne vem, sami s seboj se ukvarjamo. Vlade, ki se ukvarja sama s seboj in ki vedno pride znova in znova povedat, da se ne da stvar narediti - je ne rabimo! Je ne rabimo. Že zadnjič sem tukaj s tega mesta nekomu povedal: Poglejte, gospod, vzemite lepo torbico, pa srečno, lepo pojdite domov, ker je to za vas najboljše, še boljše pa za slovenski narod, ker nič ne stane potem slovenski narod. Drugače pa stane. Vsak minister, vsaka vlada, vsak državni zbor toliko in toliko stane to državo in tiste ljudi, ki za nas delajo. Logično, da bi pričakovali, da se bodo začele stvari reševati. Logično, da bi to pričakovali.
Če želimo, da bodo mladi ljudje lahko v nekem trenutku zaživeli, začeli normalno funkcionirati, sem rekel, najprej je potrebno - in to je tisto, kar pa je ključno, in to sem prej pozabil povedati -, da zagotovimo, da bodo ljudje prišli do dohodka, torej do plače, s katerim si bodo lahko ali vzeli v najem stanovanje ali ga pa kupili. Če mi tega ne bomo naredili, se bo ta začaran krog samo zapletel. Sedaj imamo večina že mamic, ki rodijo pri tridesetih letih. Malo si poglejte statistiko slovensko. Dragi moji, in če bo še to tako daleč, je vprašanje, kaj se bo v prihodnosti zgodilo, če si ne bodo mogli ustvarjati družine. Se pravi, mi moramo začeti delati tam, kjer je ključno. Mi moramo pomagati reševati problem na način, ki bo sprejemljiv za ustanavljanje mladih družin. S takim zakonom, kot smo ga mi sedaj predlagali, torej da ga še izboljša vlada in koalicija, bi lahko naredili en korak k temu; in pa korak po koraku lahko prideš do nekih pametnih, kvalitetnih in odgovornih rešitev. Če si kdo misli, da je to piarovska zgodba Slovenske demokratske stranke, vam še enkrat povem, upam, da boste to enkrat razumeli, da temu ni tako, da mi to, kar delamo, delamo resno in odgovorno z namenom. Resnično! Upam, da se tudi predstavniki vlade in koalicija zavedate in da resnično premislite o tem, kar govorim. Lepo vas prosim, ne želim nikogar žaliti, želim samo povedati to, da smo vsi skupaj odgovorni za prihodnost te države, še posebej generacij, ki so posebej izpostavljene. Danes sem že enkrat dopoldan govoril, na eni strani imamo take zgodbe, ne, to ... Samo za to zgodbo bi lahko kupili štirinajst, petnajst stanovanj, samo za to bi lahko kupili štirinajst, petnajst stanovanj in jih podelili družinam, ki si tega ne morejo privoščiti. Podelili, če ne bi imeli takih ljudi, ki spravljajo denar iz državnega proračuna v svoj žep. To je tisto, kar mene strašansko v tej družbi moti in pri delovanju cele te naše zgodbe.
Na tak način nikoli ne bomo ustvarili ustreznih kvalitetnih pogojev za to, da bodo vse generacije, vsi sistemi, vsi podsistemi lahko v tej državi normalno funkcionirali, če pa niti enega sistema niti enega podsistema ne znamo spraviti v red. Resnično, dragi prijatelji, zadnji čas je in resnično si želim, da bi se na pravi način razumeli, da bi tudi razumeli to mojo razpravo kot objektivno kritiko tistih, ki ste v tem trenutku odgovorni za vodenje države. Ne zlonamerno, s ciljem, da pridemo kakšen korak naprej oziroma kakšen korak bližje tistim, , torej mladim, ki so skozi ta zakon izpostavljeni. Tisti, ki poznate rek, kjer je volja, je tudi pot, verjemite mi, da obstaja volja, obstaja vsaj v naši stranki. Prepričan sem, da tudi pot obstaja, če le stopimo skupaj, se povežemo in vsak tisti delček prispevamo, kot ga lahko, da delamo korake, kot si lahko samo želijo državljanke in državljani Republike Slovenije.
Zato pričakujem, resnično, da se Vlada zresni, da jo koalicija malo pritisne in da bomo v nekem kratkoročnem obdobju prišli do teh rešitev, o katerih danes govorimo. Ne delajte in ne počenjajte pa tega samo zato, ker je Slovenska demokratska stranka neke rešitve predlagala, da zavračate zakonodajo, ki jo damo mi na mizo. Želimo vam pomagati, ne obratno. Bilo bi pa pričakovati, da bi bilo obratno, na žalost pa ni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Postopkovno?
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Hvala, spoštovani podpredsednik, za dano besedo. Kolegice in kolegi!
Slišali smo, da ta namera zakona ni iskrena. Seveda se s tem ne morem strinjati. Strinjati se tudi ne morem, seveda kolega Jani je odšel, da so nas starejši kolegi pustili na cedilu . Naj povem, da vseh enaindvajset poslank in poslancev, vsak zakon v poslanski skupini pregleda in poda svoje mnenje, tako da ga enotno vsi obdelamo, vseh enaindvajset poslancev. Da to govori kolega Jani, ki so ga zapustili iz LDS, ki so ga zapustili iz Pozitivne Slovenije in ki so ga zapustili iz Zavezništva Alenke Bratušek, zdaj pa zadaj sedi sam pa išče zavetišče, kam bi šel.
S tem se ne morem strinjati zato še enkrat ponavljam, da ta zakon ima iskren namen, je pa ga mogoče dodelati. Hvala
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ:
Postopkovni predlog?
Besedo ima gospa Jelka Godec, pripravita naj se dr. Matej Tašner Vatovec in gospa Suzana Lep Šimenko.
Gospa Jelka Godec, izvolite.
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
336
DZ/VI 1/10. seja
Danes sva imela s kolegom Trčkom že zjutraj debato, kdo je jutranji in kdo ni jutranji . Se moram s to njegovo razpravo kar strinjati, tudi s tem, kako se rešuje stanovanjska problematika v tujini, tudi s tem, da se ne gradijo nove stavbe, ampak da se uporabijo tudi stare in zapuščene tovarne in tako naprej. Edino to mu moram pa replicirati oziroma povedati, da Božiček oziroma dedek Mraz ni iz Finske, ampak iz Rusije. Iz Finske je Božiček, toliko, da ve.
Danes smo imeli dve zadevi na seji, ena je bila Zakon o minimalni plači, kjer so se vsi koalicijski poslanci veselo javljali k razpravi, cedila sta se med in mleko, poudarjali, kako je dobra zadeva, kako je dober ta zakon, da pomagamo tistim najšibkejšim, in že pri prejšnji točki sem vas vprašala, da me zanima, kakšen bo odziv zdaj pri tej točki, kjer ravno tako želimo pomagati eni izmed ranljivih skupin, mladim. Pa moram ugotoviti, da so se v bistvu prijavili samo štirje koalicijski oziroma SMC poslanci, od tega se je eden že odjavil, in da v bistvu imamo tudi neke vrste molk organa oziroma ministrica popolnoma nič ne reagira; pri prejšnji točki smo videli, ministrica je veselo odgovarjala na vsa vprašanja, se pokazala, očitno je bila takrat zelo dobra tema. Ministrico bi res prosila, da določene stvari bi pa bilo dobro vmes odgovoriti, da se ne ponavljamo in da ne sprašujemo enih in istih zadev.
Slišali smo, da se nič ne da in da se pripravlja resolucija oziroma da nam je ministrstvo poslalo nacionalni stanovanjski program, ki smo ga čakali od leta 2009. Šele zdaj ga imamo na mizah oziroma v pregled . Moram reči, da vedno bolj opažam, da so resolucije v Sloveniji same sebi namen. Že nekaj čas so v bistvu resolucije napisane, nacionalni programi in tako naprej, v katerih imamo napisano recimo pod ukrepi: trudili se bomo da bomo povečali, ne vem, zaposljivost mladih, trudili se bomo, da bomo zmanjšali stanovanjski problem . Ni konkretnih ukrepov, ni konkretnih rezultatov oziroma kazalnikov. Resolucije so zelo dobre, če vpišeš kakšen evropski projekt, pa rečeš, to je po tej resoluciji slovenski navedeno, se na to navežeš, kajti v teh ukrepih, ki jih pišete, resolucije, se v bistvu lahko najde marsikdo.
Slovenija je v bistvu prvak v tem, kako dolgo ostajajo mladi doma oziroma koliko odstotkov mladih je doma; 85 % od 18. do 29. leta ostaja pri starših, na plečih staršev, tako finančno odvisni, materialno, tudi stanovanjsko. Eden izmed takšnih predlogov, ki ga je povedala zdaj Slovenska demokratska stranka, torej možnost najema in kasneje odkupa stanovanj, ki so v lasti države, je eden izmed takšnih predlogov, ki mogoče lahko reši vsaj delno to, da se mladi osamosvojijo. Kajti, če te stanovanjske politike nimamo - tukaj se moram strinjati, da je nimamo in da visi nekje v zraku -, da najbolj prizadene mlade, če tega nimamo. Govoriti, da bomo v prihodnosti gradili nova stanovanja, pri tem da imamo toliko praznih
starih stanovanj, me pa zanima, kam boste potem vtaknili oziroma komu boste ta stara stanovanja potem dodelili. Pustili, da se nabere plesen v teh stanovanjih ali kako mislite s tem? Jaz bi rajši pogledala, koliko je praznih. Slišali smo, da je določeno število praznih stanovanj v lasti bank, da se to sprosti za mlade tako ali drugače.
Zakon je v prvem branju. Zakon se lahko dodela, kljub temu da vsi govorite, koliko napak je. Danes sem že slišala, da Slovenska demokratska stranka daje predloge in ne vem kaj vse, kjer manjka 13 vejic na ne vem koliko straneh, in dve vejici preveč. Ko ni argumentov, potem začnete gledati, kje vejice manjkajo in kako uporabljamo rodilnik. Začnite vsebinsko gledati. Zadnjič smo, sedaj ne bom trdila kateri zakon, dobili z Vlade, iz Ministrstva za delo, kjer je bilo vseh 91 členov amandmiranih, ker je ministrstvo tako slabo napisalo zakon, da ga je Zakonodajno-pravna služba raztrgala. Vi pa naš zakon v bistvu ravno tako hočete raztrgati ravno zaradi tega, ker nimate pravega vsebinskega odgovora, zakaj ta stvar ni dobra, ampak ste se usedli sedaj na to, da pač ni dodelan. Zato pa je v prvem branju, da ga dodelamo naprej. Ko pa Vlada pošlje, mislim, da je že nekdo rekel, z vsemi temi mašinami zadaj, z vsemi temi strokovnjaki, pravniki iz Ministrstva za delo; da ne govorim, da Zakonodajno-pravna služba tudi napiše, da so resolucije tako napisane, ki so včasih prosti spis, da niso za Državni zbor. Ne iskati takšnih napak, ne iskati vejic, ne iskati teh nevsebinskih napak, rajši tisto, kar govorite, da jeSMC vedno odprta za sodelovanje. Pa dajmo o tej problematiki mladih narediti to, da zakon spustimo v prvem branju skozi oziroma glasujemo za ta zakon in ga kasneje dodelamo. Očitno se vsi strinjamo, da je problematika mladih zelo pereč problem. Mislim, da je ena izmed teh rešitev oziroma da ta pereč problem zmanjšamo. Če pa mislite, da boste pripravili svoj zakon, verjamem, da to ne bo pred letom 2020, ker do sedaj vse, tako kot je že bilo rečeno, gledamo: roki so 2018, 2020, pa bog ve še kdaj. Takrat pa vprašanje, če bo še kdo sedel v tem državnem zboru od teh, ki to obljubljajo. Prosim, ta zakon podprite in ga potem lahko skupaj dodelamo. Ta molk, ki ga vidim na tej strani, bom vzela kot ignoranco tega predloga, ker je s strani SDS in ne ignorance problematika mladih. Upam, da ne ignorirate problematike mladih, ampak ta zakon oziroma ne razpravljate samo zato, ker ga je dala v proceduro SDS. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko, pripravi naj se Danijel Krivec.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Lepo pozdravljeni še enkrat.
337
DZ/VI 1/10. seja
S čim se mi danes soočamo? Na eni strani imamo prazna, bom kar rekla, državna stanovanja, na drugi strani imamo pa številne mlade, ki enostavno ne morejo priti do svojih stanovanj in zelo zelo dolgo živijo pri svojih starših. To, da so si mladi začeli družine ustvarjati zelo pozno, vemo vsi. Če pogledamo, je neka biološka ura ali neka biološka optimalna starost ženske, ko bi naj imela prvega otroka, je med 19. in 24. letom. Če pogledamo malo statistiko, vidimo, da je danes ženska v povprečju, ko rodi prvega otroka, stara že 30 let. Mislim, da se je nad tem kar za zamisliti. Zakaj dejansko do tega prihaja? Eno je zagotovo izobraževanje, ki se je dejansko podaljšalo pri nas, tudi zaradi tega ker imamo bolj izobražene ljudi. Drugo pa je to, da mladi enostavno ne dobijo zaposlitve, kar kaže velika stopnja brezposelnosti mladih. To ima posledico tudi to, da si dejansko ne morejo kupiti oziroma najeti stanovanja, da bi si potem v nadaljevanju pa lahko ustvarili družino.
Zavedam se tega, da ta zakon ne bo rešil stanovanjskega problema mladih, je pa zagotovo korak v pravo smer. Slišali smo s strani sodelavca, da imamo nekje 434 praznih stanovanj. Vi lahko to številko ustrezno dopolnite. To predstavlja določene stroške za državo, ocenjeno je bilo na 260 tisoč evrov. Mislim, da s tem predlogom, kjer dejansko predlagamo, da se dajo ta stanovanja v najem prednostno mladim družinam, torej starim, mladim do 35 let, tistim, ki imajo slabše socialne pogoje - mislim, da je to dober predlog. In kot že večkrat danes tukaj rečeno, predlog je v prvi obravnavi, dajmo ga ustrezno dopolniti in bomo našli skupaj primerno rešitev in bomo dejansko nekaj naredili za vse mlade nekje do starosti 35 let. Mislim, da je to nujno potrebno, tudi če pogledamo, kje smo danes s slovensko nataliteto. Ker tudi od tega, da dejansko nimajo mladi urejenih osnovnih pogojev za življenje, je odvisno tudi, koliko in kdaj bodo imeli otroke. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Danijel Krivec, pripravi naj se gospod Igor Zorčič.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči! Lep pozdrav vsem prisotnim!
Moram reči, da je bilo že veliko povedanega okrog tega predloga zakona, ki je po mojem mnenju in tako ga tudi dojemam, dobronameren in išče neko rešitev, ki lahko na kratek rok nekaj pomeni tudi mladim družinam in vsem ostalim iskalcem stanovanj. Vsi ste opozarjali na to, da je Jazbinškov zakon prinesel neko čudno situacijo znotraj najemniških stanovanj v Republiki Sloveniji, vendar bodimo resni. Od tega je preteklo že več kot 20 let, mi pa še vedno govorimo, da je to krivda, da smo zdaj v taki situaciji. Očitno je dejstvo, da nimamo
neke strategije, kako usmerjati najemniška stanovanja v tej naši državi.
Ta resolucija, ki je bila s strani ministrstva in Vlade predstavljena, govori o tem, da jo bomo v začetku jeseni sprejemali, vendar smo že v začetku jeseni, pa še vedno nič od tega. V tej resoluciji je veliko ukrepov, ki pa imajo nek svoj efekt vezan na obdobje tam po letu 2020. Veliko je govora o tem, kako bomo neke stvar ponovno študirali in preverjali, veliko je govora o tem, kako bomo gradili v nekem prihodnjem obdobju stanovanja, nihče pa ne govori o načinu, virih in drugih sredstvih, ki so potrebna za to. Vse pa je seveda odmaknjeno v leto 2017, 2018, ko bo neka nova vlada, nov parlament o tem razpravljal.
Vse te resolucije in podobni dokumenti, ki se pišejo v zadnjem obdobju ali pa kar že nekaj let, enostavno ne rodijo nobenih rezultatov, zato je tudi na mizi ta naš predlog, ki ima neko realizacijo lahko na kratek rok, če ga nekdo tudi vzame in ga tako prebere. Res pa je, da je večina teh stanovanj, ki so na voljo, vezanih na neka urbana središča, kajti v perifernem delu je večina teh stanovanj, ki so bila v lasti posameznih ministrstev, že zdavnaj prenesena na lokalne skupnosti in so jih lokalne skupnosti namenile točno za isti namen, kot predlagamo skozi ta zakon, ki je pred nami.
V tej resoluciji je zelo malo govora o tem, kako zagotoviti sredstva tem novim najemnikom stanovanj in možnost tudi najema določenih finančnih virov. O tem se nič ne govori. V tej smeri bi bilo treba tudi verjetno razmišljati in najti neke instrumente, ki ne bi zagotavljali možnosti najema kreditov samo skozi, bi rekel, delovno razmerje za nedoločen čas. Tega v Evropi dejansko ne poznajo na tak način kot pri nas. Pri nas je pa to dejansko zelo velika ovira ali pa največja ovira, da mladi ne morejo določenih kreditov pri bankah najemati. Tako je za moje pojme ta resolucija, ki je pred nami, sicer lahko korak v pravo smer, ampak je ta korak zelo na dolgi rok in ne bo nič doprinesel k hitrim rešitvam.
Naš zakon, ki je, kot vsi opozarjamo, v prvi obravnavi in ga lahko vsi z velikim veseljem spremenite ali dodelate, pa prinaša neke spremembe, ukrepe in možnost rešitve na kratek rok, če je seveda dobra volja. Zdaj smo v bistvu v podobni situaciji kot v tem državnem zboru že večkrat doslej, tudi ko govorimo o cestnih resolucijah pa programih neke obnove, ko govorimo o odpravi posledic poplav in tako naprej. Vedno se reče, treba je nek sistemski zakon, treba je najprej neko resolucijo napisati, nima pa nekih kratkoročnih ukrepov. Ravno temu je namenjen naš zakon in verjamem, da tisti, ki malo zdravo razmišljate in ste v preteklosti tudi ali bili v gospodarstvu ali pa v kakšni lokalni skupnosti, boste pritrdili temu, da se tak zakon lahko nadgradi in je vsaj nek kamenček v mozaiku, da se stvari spremenijo na bolje.
338
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravi naj se gospod Janko Veber.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Danes je bilo nekaj očitkov glede tega, da ta zakon ne bo sprejet samo zato, ker prihaja iz vrst SDS. To moram zanikati, to ne drži. Kot sem že pojasnil tudi v stališču naše poslanske skupine, je ta zakon problematičen zaradi svoje nedodelanosti. To je ta problem. Zakon je enostavno v konfliktu z nekaterimi drugimi zakoni, ki urejajo to problematiko. V svojih prehodnih določbah, ki jih sploh ni, ne ureja, kako se bodo ti drugi zakoni spremenili, nedefinirani so raznorazni pojmi, predvsem pa oziroma tudi v obrazložitvi ni pojasnjeno, koliko je teh stanovanj. Danes smo kolega Mahniča slišali vprašati ministrico, naj pojasni že, koliko stanovanj je primernih za vselitev. Se pravi, mi razpravljamo o nekem predlogu zakona, da se naj neka stanovanja dajo v sklad in potem v najem in prodajo upravičencem, pa ne vemo niti, koliko je primernih. To je velik problem. Mi takšnega zakona že zaradi tega razloga ne moremo sprejeti.
Kar se tiče Resolucije o nacionalnem stanovanjskem programu, češ da gre samo za nek programski papir. To seveda ne drži. Akt o ustanovitvi Stanovanjskega sklada Republike Slovenije določa, da nacionalni stanovanjski program izvaja sklad. Seveda ta predlog resolucije določa tudi, da ga pravzaprav izvaja tudi ministrstvo in da o tem poroča. Kar se tega tiče ni nobenega dvoma, da bomo lahko spremljali, kateri deli nacionalnega stanovanjskega programa se bodo izvajali in kdaj se bodo izvajali. Ne bom se ponavljal v tem, kar sem že prej poudaril, da je posebej definirano tudi urejanje stanovanjske problematike mladih. Torej ta predlog, ki ga že imamo v Državnem zboru, to temo, ki jo danes zagovarjate, ureja. Mi ne bomo čakali in sprejemali še ne vem kaj na tej podlagi, ampak imamo že ta predlog v Državnem zboru. To se pravi, kmalu bo na matičnem odboru in v obravnavi in boste lahko dali kakršnekoli pripombe. Če se vam bo zazdelo, da je treba sprejeti še nek dodatek, da se bo lažje realiziralo, boste seveda to predlagali. Spomnil bi vas še, glejte, očita se, da če ne bomo tega sprejeli in tako naprej, bodo ta stanovanja propadla, bodo plesniva. Ne vem, podobne očitke je bilo slišati. Sami ste bili na oblasti od leta 2004 do leta 2008; prvič, dovolj veliko obdobje, da bi lahko vi že takrat to sprejeli, pa niste. Se pravi, leta 2004 so bila ta ista stanovanja, ki so prazna, 11 let mlajša. Ne vem, zakaj ste čakali 11 let, da predlagate ta zakon. Pa vam bom jaz povedal, zakaj. Zardi tega, ker je to en tistih zakonov, ki jih sukcesivno vlagate v Državni zbor, ki pravzaprav nimajo neke teže, razen po naslovu, s pravnega vidika
pa so popolnoma nedorečeni, da lahko potem očitate koaliciji, glejte, mi smo pa predlagali že sto zakonov, vi pa niste še nobenega. Skratka, gre za enega od tistih zakonov,s katerimi si nabirate statistiko, kot pa sem že rekel, me pa moti to, da gre za zakon oziroma za problematiko, ki je izredno pomembna, ampak kot sem zatrdil, ta problematika se rešuje najprej v okviru nacionalnega stanovanjskega programa.
Bilo je še slišati veliko v zvezi s študijami OECD. Strinjam se s tem, mladi morajo imeti možnost se osamosvojiti, samo ni mi pa všeč razprava, ki gre v to smer, da češ zdaj pa mladi morajo imeti stanovanje, starejši, recimo temu stari, pa morajo biti na svojem, pa naj država poskrbi za njih. Zakaj pa ne bi spodbujali tudi to, da živijo vsak nekje blizu, pa da si morda pomagajo? Saj ne nazadnje gre za družine. Pri nas pa se mi zdi, kot da je nek družbeni status, da moraš imeti svoj avto, po možnosti mora imeti vsak svoj avto v družini, vsak svoje stanovanje. Glejte, problematika mladih ni v tem, da morajo imeti svoja stanovanja, ampak da imajo streho nad glavo in da so znotraj te strehe samostojni. Zdaj pa, če je ta streha blizu staršem ali pa narazen od staršev, mislim, da to ne sme biti problematično. Morda moramo to celo spodbujati.
Tako kot sem povedal, zakon je nedodelan. Verjamem, da ga tudi z nekimi popravki ne moremo dodelati, hkrati pa rušimo ta predlagani nacionalni sistem v drugih pogledih, kjer se rešuje tudi stanovanjska problematika drugih. Govorim o tistih, ki so stari 36 let. Tukaj gre za mlajše. Skratka, mi ne moremo parcialno samo za ene, gremo dati vsa stanovanja enim, potem pa imamo nerešeno situacijo pri drugih. Moramo zadevo rešiti celostno, se pravi v neki strategiji, v nekem širšem dokumentu, pa potem to strategijo tudi redno spremljati, kar verjamem, da bomo tudi skozi ta nacionalni stanovanjski program. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janko Veber, pripravi naj se
gospod Andrej Čuš.
Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Moram reči, da velik del te problematike, ki jo poskušajo predlagatelji tega zakona reševati, je bil rešen ali pa vsaj zastavljen k temu, da pride do rešitve, leta 2009. Takrat se je preneslo veliko prostih stanovanj s posameznih ministrstev na stanovanjski sklad, vendar problem je nastal potem, kako urediti ta stanovanja, da jih lahko oddaš kot primerno opremljena v najem. Tudi ta zakon govori o tem, da naj bi imeli prednosti pri najemu do teh stanovanj oziroma dostopa do teh stanovanj mladi, in predvsem tisti, ki so v slabšem socialnem položaju.
339
DZ/VI 1/10. seja
Tukaj nastopi ta problem, ki ga je treba danes zelo resno obravnavati in tudi poskušati reševati. Namreč, če je nekdo v zelo slabem položaju, in tudi mladi običajno nimajo takšnih dohodkov, je velik problem že plačevanje same najemnine, kaj šele, da si uredi to stanovanje z lastnimi sredstvi. Danes bi dejansko morali razmišljati o tem, kako je mogoče tem mladim družinam omogočiti, ne da gredo v odkup teh stanovanj, ker če so socialno šibki, tako in tako že ko ne moreš praktično plačevati najemnine, tudi po petih letih, kot predvideva zakon, boš težko prišel v situacijo, da boš postal lastnik tega stanovanja. Pa tudi potem, ko postaneš lastnik, imaš omejitve pri raznih socialnih transferjih, ki ti to omogočajo, da si lajšaš življenje in oblikuješ svojo družinsko politiko in poskušaš oblikovat prihodnost. Torej, ta prehod v lastniško razmerje oziroma v prodajo teh stanovanj je nekaj, kar bo povzročilo zelo velik problem, ker enostavno bo to potem pomenilo velikemu delu preveliko breme. Zato bi bilo smiselneje razmišljati o tem, da se ne razmišlja o prodaji teh stanovanj, ampak da se ohranja najemni stanovanjski fond. V Sloveniji je tudi sicer dejstvo, da imamo premalo najemnih stanovanj na razpolago, bistveno več je lastniških, premalo je dejansko najemnih. Tudi v tem slučaju, ko bi mladi prišli pod ugodnimi pogoji do tega stanovanja, manjšega stanovanja, potem ali se mu pač poveča družina, praviloma, zaradi tega lahko tudi znotraj tega stanovanjskega najemnega fonda pride prednostno do večjega stanovanja. Ta mehanizem je bistveno bolj življenjski in mislim, da bolj potreben ta hip kot pa, da razmišljamo o prodaji teh stanovanj.
Ob dejstvu, da se razmišlja o mladih in tistih, ki imajo slabši socialni položaj, bi bilo zagotovo primernejše, da zgradimo mehanizem, ki jim omogoča, da vložijo tudi del lastnih sredstev v ta stanovanja. Vendar če vložijo lastna sredstva, potem jim je treba oprostiti najemnino, zato da se to skozi najemnino poplačuje. Mislim, da bi bilo zelo pomembno razmišljati tudi o tem, kot smo nekoč že imeli v Sloveniji, če si rešuješ stanovanjski problem, pa predvsem če se pogovarjamo danes o mladih, če si mladi rešujejo stanovanjski problem, bi bilo zelo smiselno to upoštevati tudi pri zakonu o dohodnini. Torej, vsak račun šteje, torej z računom, s katerim dokazuješ, da si kupil material, da si naročil neko storitev, ki ti pomaga reševati stanovanjski problem, ti država pomaga na način, da imaš manjšo obremenitev pri dohodnini. Ta dva mehanizma mislim, da bi bila danes zelo pomembna in ključna, če želimo resnično omogočiti mladim, da si rešujejo svoje stanovanjske potrebe na način, ki bo za njih obvladljiv.
Iz tega, kar je zapisano v tem zakonu - to ni predvideno. Resnično opozarjam, vse več je ljudi, ki imajo lastniška stanovanja, pa vendar jim to postaja vse večje breme. Tudi ko se pogovarjamo o zakonu o obdavčitvi nepremičnin, bo zelo pomembno, kako bomo
opredelili prav tisto prvo stanovanje, ki ga potrebuješ za svoje življenje, ali bo to dodatno obdavčeno ali ne. Vsaj po mojem mnenju,to ne bi smelo biti obdavčeno. Če imaš osnovne pogoje v tem stanovanju zagotovljene, od tega pač ni za pričakovati, da bi moral plačevati še dodaten davek, ki bi mogoče nekoč bil v Sloveniji uveden na nepremičnine.
Iz tega razloga je danes ta razprava dobrodošla, da opozorimo na vse to. Dejansko je pa skozi izvedbo tega zakona težko priti do te točke, da bi socialno šibke mlade družine resnično lahko prišle v položaj, da bi plačevale najemnino, pa še obnavljale ta stanovanjski fond. Namreč, leta 2009 je nastal problem v tem, ker so ta stanovanja sicer prešla na stanovanjski sklad, seveda pa ni bilo dovolj sredstev, da bi se ta stanovanja preuredila in usposobila za to, da bi jih lahko oddajali potem v najem.
Skratka, vire za mlade, ki sem jih povedal, bi bilo smiselno čim prej poiskati, in mislim, da bi naredili potem zelo velik premik na tem področju. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Andrej Čuš, pripravi naj se gospa Irena Majcen, ministrica za okolje in prostor. Izvolite.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Moram povedati, da nekatere razprave poslank in poslancev koalicije ali pa tudi nasprotnikov tega predloga zakona niso oziroma so bile, po mojem mnenju, so šle v pravo smer oziroma poslanci so izhajali iz tega, kako izboljšati zakon skozi zakonodajni postopek in kje iskati še boljše rešitve, kar je bil tudi naš namen. Moram pa povedati, da so pa vseeno nekateri poslanci koalicije ponavljali dva, tri argumente, katere poslušamo že eno leto v Državnem zboru, tukaj govorim predvsem o Stranki modernega centra, kjer enostavno ponavljajo en, dva argumenta. Rad bi povedal, da tudi v preteklosti je naša stranka, tako kot je bila v opoziciji ali pa v koaliciji, opozarjala na problem dostopnosti stanovanj za mlade.
Rad bi povedal, za gospoda Zorčiča, da Nacionalni stanovanjski program je bil oblikovan, tudi medresorsko usklajen, leta 2012, predvideval je kar nekaj konkretnih ukrepov, ki so tudi reševali stanovanjsko politiko mladih. Je pa se potem vladajoča politika po padcu Janševe vlade odločila, da to za njih očitno ni bil pravi ali pa zadosten dokument ali pa ne vem, kaj se je zgodilo, da se še do danes sprejema nek drug nacionalni stanovanjski program.
Rad bi povedal, da tudi sam nekako izhajam iz mladinskega sektorja in o tem problemu težke dostopnosti stanovanj za mlade se govori že zelo dolgo, veliko let in ko sem postal poslanec, sem se lotil svojega dela tako, da ko opazim probleme, skušam iskati nato tudi
340
DZ/VI 1/10. seja
neke rešitve. K temu bi morali stremeti vsi, ne pa, da si pred problemi zatiskamo oči, ker enostavno se ne morem znebiti občutka, da pri marsikomu od prisotnih ali pa v vladajoči politični strukturi obstaja zavedanje, da problemi so, ampak se bodo že sami od sebe rešili. Ta pristop mi ni najbolj všeč, ker vsi vemo, da tako se ne bo storilo nič. V naši poslanski skupini opozarjamo na problematiko mladih na več področjih, več resorjih, omenil bi naša prizadevanja za ukinitev oziroma odpravo volonterskih pripravništev. Tukaj smo imeli v Državnem zboru kar tri različne predloge, s katerimi smo se ukvarjali - ampak, kaj se je zgodilo? Koalicija je spet sprejela nek sklep, da se vse preloži ali pa iskanje rešitev v neko oddaljeno prihodnost. Isto je seveda tudi tukaj, ko spet govorimo o letnicah 2018, 2020. Naš mandat se bo verjetno pred tem zaključil in potem se bo spet nov državni izbor ukvarjal z isto problematiko, mi pa svojega dela ne bomo opravljali.
Veseli me, da danes govorimo o nekih konkretnih zakonskih predlogih na področju mladine in mladih; namreč, sam menim, da predvsem vladajoča politika podcenjuje problematiko mladih in generacije mladih. Zame je problematika mladih ena izmed ključnih, s katerimi bi se morala država kot takšna ukvarjati in tudi z reševanjem le-te problematike, ker je to ključno tako za obstoj države in seveda tudi prihodnost. Velikokrat tudi slišim s strani kakšnega poslanca koalicije, da se pogovarjamo o preteklosti. Ne, danes je to razprava o prihodnosti. Bi pa si želel tudi s strani koalicije, da bi v Državni zbor predložila več zakonov, ki bi sploh urejali obstoječe stanje. Namreč, nekega reformnega zakona ni videti. Vsi vemo, da gospodarska rast izvira predvsem iz izvoza, tudi zaradi zaključka finančne perspektive, sredstev iz Bruslja, sami pa po mojem nismo naredili vsega, kar bi lahko.
Sam bi si želel, ko govorimo o stanovanjski problematiki mladih, šest let že vlade obljubljajo neke konkretne rešitve, še do danes jih ni bilo; te, ki so pa nekako na agendi oziroma se o njih najpogosteje razpravlja, pa so takoj raztrgane s strani strokovne javnosti. Upravičeno sem zaskrbljen, kaj se bo zgodilo v prihodnje, in vseeno menim, da država in politika ne bo našla najboljših rešitev na to temo. Naš zakonodajni predlog zagotovo izboljšuje obstoječe stanje, kot opozicijska stranka pa seveda nimamo vsega tega, bom rekel, strokovne podpore in tudi pregleda nad aktualnim stanjem. Izviramo iz podatkov, ki jih lahko dobimo, se potrudimo po svojih najboljših močeh, zagotovo pa smo na podlagi tega vložili zakon v prvo obravnavo. V prvo obravnavo zato, ker si želimo tako mnenje Vlade, drugih poslank in poslancev. Sam sem zadovoljen nad razpravo nekaterih, ki so po mojem mnenju predvsem iskali rešitve, nekateri pa ste seveda predvsem blatili ali pa bili proti temu zakonu iz stalno istih obstoječih argumentov.
Ko govorimo o položaju in problemih mlade generacije v državi, vsekakor si bo treba v prihodnje prizadevati za medgeneracijsko usklajevalno politiko. Namreč, imam občutek, da politika zadnjih nekaj let, ko se po mojem mnenju država prekomerno zadolžuje, pri tem ne izpelje nobenih konkretnih in prepotrebnih reform, vodi v medgeneracijski konflikt. Tega si kot državljan in kot politik, poslanec nikakor ne želim. Zato bo treba v prihodnje bolj upoštevati tudi ne samo željo, ampak treba bo slediti potrebam mlade generacije. Namreč, problemi so, mi pa si pred njimi zatiskamo oči.
V predstavitvi stališča poslanske skupine sem povedal, da je v prejšnjem mandatu državnega zbora bil sprejet Nacionalni program za mladino, ki se v nekaterih poglavjih tudi ukvarja s stanovanjsko problematiko mladih. Takrat smo tudi bili v opoziciji in smo podprli predlog besedila Nacionalnega programa za mladino, ki nekako definira ključne prioritete, ki jih mora politika zasledovati na področju mladih do leta 2022, ampak povedali smo, da bomo nad tem izvajanjem bdeli. Danes ugotavljamo, pa ne samo mi, ampak tudi mladinske organizacije, mladinski sektor, da nam ne pomaga nič, če imamo mi neke akcijske načrte, dolge po nekaj 100 strani, če pa potem v praksi nič od tega ne rešuje problemov.
Zato smo tudi že sklicali nujno sejo odbora za izobraževanje, na kateri smo sprejeli nekaj konkretnih sklepov, ampak še vedno se mi zdi, da na najbolj pomembno problematiko mladih politika ne odgovarja. Zato bi tudi sam ponovil svojo pobudo in poziv: mlade je treba vključiti v socialni dialog. Po mojem mnenju je treba tudi razmisliti o obstoju Ekonomsko-socialnega sveta, nekateri ga smatrajo za nepotreben, star organ. Jaz vseeno ne podcenjujem socialnega dialoga, ampak v Sloveniji socialni dialog ne vključuje vseh generacij, zato bi bilo treba vključiti v Ekonomsko-socialni svet tudi predstavnika mladih. To pobudo sem dal še takrat, ko je vlado vodila gospa Bratušek. Ona proti tej pobudi ni imela nič, je celo to pobudo do neke mere podpirala, proti pa so bili takrat predstavniki sindikatov in združenje delodajalcev.
Pred nekaj dnevi sem dobil odgovor Vlade Republike Slovenije, ko sem to pobudo ponovil, da je treba vključiti vsaj enega predstavnika mlade generacije v Ekonomsko-socialni svet, pa sem dobil odgovor, da so mladi že ustrezno zastopani v Svetu Vlade za mladino. Nekako sem bil nad tem odgovorom razočaran, ker vseeno predsednik Vlade velikokrat pride v Državni zbor in pove, da so mladi prioriteta. Je pa dejstvo, da mogoče na papirju so, v praksi pa zagotovo ne. Niti enega ukrepa, ki bi urejal problematiko mladih, vlada Mira Cerarja ni naslovila oziroma poslala v Državni zbor. Ukrepi se ne sprejemajo, po drugi strani pa vse opozicijske napore blokira parlamentarna večina koalicije. Pa če sem prej govoril o volonterskih pripravništvih, zdaj nazadnje je bil sprejet sklep,
341
DZ/VI 1/10. seja
da damo rešitev do junija 2016. Mogoče bomo potem spet sklicali nujno sejo, pa bo koalicija izglasovala sklep, da se prestavi še za eno leto pa še za eno leto in tako približno se to dogaja v politiki. No, vsaj v teh dveh letih in pol, kar sem tu, sem dobil tak občutek. Dualno izobraževanje je drug tak konkreten predlog, ki smo ga predlagali. Spet se je sprejelo sklep, da se pripravi neke sistemske rešitve v roku enega leta. Smo predlagali spremembe na področju študentske prehrane, pa se je zavrnilo. Nekako pričakujem predvsem od predsednika Vlade in pa poslancev Stranke modernega centra, da boste začeli izpolnjevati in delati to, kar govorite, da so mladi prioriteta. Prepričan sem, da tudi iz naših vrst boste pri takih ukrepih in zakonodajnih predlogih imeli podporo, je pa treba seveda z nečim priti v Državni zbor in nekaj predlagati.
Grem že proti koncu razprave. Rad bi povedal, da stanovanjska problematika mladih je izjemno pomembna. Ta problem ni od včeraj, zato zdaj ni tudi najbolj mogoče primerno, da kritiziramo ministrico, ki je prišla na ta resor, ampak prosim, vzemite naš predlog zakona kot napor, da kot opozicija opozorimo na prave probleme, na pogovor, usmerjen v prihodnost, in da stopimo skupaj pri iskanju rešitev problemov, ki so vedno večji. Predlagam vam, da si raziskavo Mladina 2010 in 2014 vsak izmed vas prebere, ker sem prepričan, da si jo marsikdo ni. Stanovanjska problematika, in osamosvajanje, je izpostavljena kot ena izmed prioritet in mladim je treba omogočiti pogoje, da se bodo sploh lahko osamosvajali, se zaposlili, zato pa moramo predvsem mi kot politiki nekako skrbeti za ugodno poslovno okolje in ustvarjati okolje, v katerem bodo mladi videli perspektivo in prihodnost v Sloveniji. Ker v mojih koncih Spodnjepodravske regije, ki spada tudi med slabše razvite regije v državi, se veliko pogovarjam s svojimi sovrstniki in moram povedati, da je žal trend zaskrbljujoč. Vse več se jih obrača k temu, da bi šli v tujino, pa to ni več samo mogoče v sosednje države, ampak da bi res pozabili na to, od kod so, kje so bili, in v upanju na boljšo prihodnost odpotovali oziroma iskali boljšo prihodnost v precej oddaljenih krajih.
Tako bi vseeno apeliral na poslance koalicije. Zakon je v prvem branju. Velikokrat slišim s strani koalicije, da si prizadeva za sodelovanje, ampak do sedaj smo v naših poslanskih vrstah predlagali 35 zakonov, eden je bil sprejet, vse drugo zavrnjeno, in niti pri enem ukrepu nismo dobili pobude ali pa vabila na kakšen sestanek, da skupaj iščemo najboljše rešitve. Tako bi vseeno apeliral, dajmo stopiti skupaj, skozi zakonodajni postopek poiskati še boljše rešitve, da bo zakon tudi v praksi najboljši, in da bo rešil to problematiko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Irena Majcen, ministrica za okolje in prostor. Izvolite.
IRENA MAJCEN: Hvala lepa.
Vlada namenja pozornost vsem prebivalcem, je pa res, da o mladih vsi radi govorimo, še posebej tisti, ki smo mogoče malo starejši, ali pa tisti, ki v politiki snujemo programe, na noben način ne moremo pozabiti na mlade. Je pa res, da je razlika v tem, ali o mladih veliko govorimo ali pa za mlade tudi nekaj malega naredimo. Ko je pripravljen ta zakon, in danes poslušam to razpravo, priznam, da me čudi, se mi zdi nenavadno, da tisti, ki so imeli že možnost kadrovska stanovanja prenesti na stanovanjski sklad, potem naprej v naslednje procedure, tega niso storili, ko so imeli te možnosti. Pa da vam iskreno povem, razumem, zakaj tega niso storili. Od leta 2009 nobeno kadrovsko stanovanje ni bilo na novo kupljeno. Masa stanovanj, ki so nezasedena, ki so predvidena za prodajo, so stanovanja kot ostanki stanovanj, ki se niso odkupili takrat, ko je bil Jazbinškov zakon. Če gledamo, da je ta zakon bil pred 20 leti v veljavi, potem si lahko zamislite, v kakšni kondiciji so ta stanovanja. Precej stanovanj je prešlo potem v ta nabor kadrovskih stanovanj, takrat ko je šla v stečaj Agencija za plačilni promet. Če povem, kje so ta stanovanja, ta stanovanja so v Gornji Radgoni, Idriji, Mirni, Tolminu. Torej tam, kjer povpraševanja na žalost po teh stanovanjih ni. Namreč, kadrovskih praznih stanovanj v Ljubljani ni in prav gotovo je povpraševanja po praznih stanovanjih v Ljubljani največje. Kot je bilo že prej omenjeno, da so neka stanovanja pa prešla na Stanovanjski sklad. Stanovanjski sklad, ki pa ni predmet današnje obravnave, ima še prazna stanovanja, veliko praznih stanovanj je tudi tu na Brdu, v neposredni bližini Ljubljane. Otvoritev soseske v Velenju je bila, tudi je Stanovanjski sklad vlagal. Tako se ne strinjam s trditvijo, da nič ne naredimo. Je pa res, da je treba še veliko narediti, v tem se pa strinjam, to tudi za mene ni dilema, da je potrebno še več sodelovanja s Študentsko organizacijo, z Mladinskim svetom Slovenije si tudi upam trditi, čeprav so prvi koraki, ki so bili narejeni tako s strani Stanovanjskega sklada, sodelujejo pa tudi sodelavci na ministrstvu, kažejo, da lahko v zasnovi teh projektov pričakujemo uspešen zamik oziroma pomik v pozitivno smer. Pri takih novih projektih torej ne gre za klasična stanovanja za najem, ampak gre za tudi nek nov pristop k sobivanju v skupnosti. Sama velikokrat povem, da je neverjetno, kako se v teh tradicionalnih stanovanjskih blokih ljudje med seboj ne poznajo, ne pozdravljajo, od vrat do vrat se malokdaj srečajo, ni možnosti, da se pomaga drug drugemu, kajti komuniciranje je sedaj zelo omejeno. Torej telefon in je že kar konec. Največ komuniciramo s svojimi po telefonu. In k takemu pristopu si mi zdaj želimo. Mladi bodo povedali, ali je to sprejemljivo za njih
342
DZ/VI 1/10. seja
ali ni, ali si tudi kaj takega želijo ali pa jih že mogoče prijazno komuniciranje nekako moti, niso mu zavezani, ne želijo se na ta način med seboj sporazumevati.
To, kar sedaj govorim, je seveda stvar resolucije, pa tudi za resolucijo si upam trditi, da je od leta 2009, ko bi morala biti spisala ali pa sprejeta, do leta 2015 Stanovanjski sklad Republike Slovenije deloval brez resolucije in v tem času je bilo za Stanovanjski sklad pravzaprav odprto polje, kam vlagati sredstva, kje vlagati sredstva. To kaže na to, da ta skrb, ki se danes tako močno poudarja, ni resnična. Je navidezna. Res bi v teh letih do sedaj, če bi bil pravilen pristop, če bi bil program narejen, če bi se izvajale investicije po programu, če bi za mlade ohranili tiste možnosti, ki so bile za njih pri nabavi kredita, bilo to vprašanje manj pereče. Je pa res, da tudi v tej razpravi ali s to razpravo spremenili toka generacijskega dogajanja -povedali smo, da se mladi dandanes odločajo kasneje za družino, kasneje za otroke - tega pa tudi mi ne bomo spremenili. Povzeti realnost, torej, da mladi sami odločajo o svoji prihodnosti, o tem, kako se bodo organizirali, to se mi zdi pri delu z njimi bistveno.
Namreč, je čas tudi za njih, kot je bil za nas, ko smo bili mladi, nekaj povsem drugega, kot ga dojemamo mi, sami ga dojemajo prav gotovo drugače, in prav zato s temi projektnimi načrti, skupinami želimo vzpostaviti tak sistem ali tak način, kot si ga sami želijo. Nismo mi tisti, ki bomo diktirali, kako in na kakšen način si naj rešujejo te svoje elementarne zadeve; torej, kako priti do stanovanja, kako organizirati se, kako živeti v nekem okolju. Je pa res, da v tej resoluciji ne poudarjamo samo mladih, sem že v nagovoru povedala, nekako spremljamo tri skupine; torej, mladi, potem starejši. Tudi za starejše se je v današnjem času življenje spremenilo glede na leta nazaj, starejši so, ne vedno, ampak so osamljeni, posebno, če so to posamezniki, ki so na žalost izgubili partnerja, nekateri potem poiščejo neko pot druženja. Vemo, da upokojenci se srečujejo, si tudi veliko pomagajo, je pa tudi veliko starejših ljudi, ki ne najdejo te poti in so res osamljeni. No, in tudi za njih skušamo pripraviti neko rešitev oziroma neko možnost, da bi ta osamljenost ne bila tako težka.
Ko govorimo o investicijah oziroma urejanju prostorov za ranljivejše skupine, pa je to projekt Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, financirajo se bolj s pomočjo kohezijskega sklada. Prepričana sem, da tudi te skupine ali ti prebivalci bodo z rešitvami zadovoljni. Zato bi rada še enkrat povedala, da ta fond, s katerim želite rešiti stanovanjsko problematiko, vsaj za začetek, na žalost ne bo rešil predvsem tistih težav, ki so v urbanih centrih, to so Maribor, Ljubljana seveda prva, potem Maribor, in ne namenja tej temi tiste rešitve, ki bi bila realna. Torej, stanovanja, stara več kot 20 let, v okoljih, kjer je po vseh mnogih poskusih na žalost tako izvedba s prodajo kot tudi možnost
najema bila neizvedljiva, je danes težko govoriti o tem, kako se jih bo pa danes dalo v najem. Kot smo rekli, Gornja Radgona, Idrija, Mirna, Tolmin; torej, ta stanovanja so v veliki meri tudi stanovanja nekdanjih vojašnic, ki so ostala po nekem ključu še na ministrstvu.
Želela bi poudariti, da Vlada, s tem ko ne soglaša s sprejemom tega zakona, kar bo prav gotovo očitek, pa ga tukaj demantiram, ne soglaša; ne zaradi tega, ker ne namenja velike pozornosti mladim, ampak ne soglaša zaradi tega, ker na tak način ta tematika ni razrešljiva. Ko bomo obravnavali resolucijo, se bomo bolj obrnili na ta program, bomo povedali, je pa res, da če je danes priložnost, lahko povem, da se mladi obrnejo že na Stanovanjski sklad. Možnosti so. Bomo veseli, če bo neko število mladih že sedaj izkazalo željo, da stanovanja vzamejo v najem. Vem, da so prostori tudi v Novem mestu. Ta cikel bo, torej ne izgradnje novih stanovanj, ampak najem že obstoječih stanovanj, hitreje stekel. V tem delu je mogoče tudi danes priložnost, da spodbudimo mlade, da se preko Stanovanjskega sklada pozanimajo, kakšne so njihove možnosti.
Pri sami izgradnji oziroma pri obravnavi te teme, koliko praznih stanovanj imamo Slovenci, pa se z razpravljavci, o tem ste pravzaprav govorili vsi, absolutno strinjam. Zakon o davku na nepremičnine je v tistem času nekaj nemira med lastnike že vnesel. Sedaj je to, bi rekla, malo pomirjeno. Je pa neverjetno, da bi po eni strani imeli ta prazna stanovanja, saj vemo, da so lastniška, po drugi strani pa bi na novo posegali v prostor in na novo gradili stanovanja, v teh stanovanjih, v teh starejših stavbah pa potem zaradi nekoriščenja prostora stanovanja propadajo. To je eden temeljnih problemov današnjega trenutka. Videlo se bo, ali bomo na Vladi uspeli pripraviti ta zakon o davku na nepremičnine dovolj hitro in mogoče po sprejemu resolucije bomo ugotovili, da stanovanj sploh ni treba graditi, ampak je treba z ustrezno politiko že obstoječi stanovanjski fond mladim družinam, mladim prosilcem - ni nujno, da so družine, saj so lahko tudi samo mladi -omogočiti ustrezno bivanje oziroma bivanje, kakršnega si želijo.
Zadnjič poudarjam, to naše nesoglasje za sprejetje tega zakona niti slučajno ne pomeni, da nimamo ustrezne skrbi in pozornosti za mlade, pomeni le, da na takšen način, kot je zakon predvidel, ne vidimo rešitve v reševanju tega večjega in celovitejšega problema. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev gospodu Žanu Mahniču.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod Hainz. Kolegice in kolegi, še zadnjič pri tej točki.
Ministrica je dejala, da je zanimivo, da prihaja predlog s strani tistih, ki so v preteklosti že imeli
343
DZ/VII/11. seja
možnost, da bi kaj takega storili Z gospo ministrico . se strinjam, vendar je pa treba nekaj povedati. Če pristanemo na takšno logiko, potem je res, lahko ima stranka štiri leto vlado in se zadeva zaključi. Poglejte, ne moreš v štirih letih vseh stvari urediti. Sproti prihajajo novi problemi, sproti prihajajo nove ideje, kako bi se kakšno zadevo dalo urediti. Leta 2012, ko je prisegla druga Janševa vlada, je bila ta država v takšnem razsulu, da je bilo treba nekatere druge stvari prej urediti pred tem. Tistih pet stvari, katere danes tudi OECD hvali oziroma jih izpostavlja kot ključne, pokojninska reforma, reforma trga dela, znižanje odhodkovne strani, se pravi, znižanje primanjkljaja, slaba banka in državni holding. Teh pet ključnih stvari je OECD prepoznal kot ključnih za izhod Slovenije iz krize in s temi se tudi hvali minister Mramor v New Yorku in še ne vem kje drugje. Tudi zaradi tega sem sam šel v politiko, da nekatere stvari predlagam.
Prav tako ste dejali, gospa ministrica, da pač z razpravo ne bomo spremenili nekih določenih tokov, ki so. Tudi tukaj se strinjam. Nikakor jih ne bomo spremenili, samo z razpravo ne. S konkretni dejanji, s predlogi zakonov, tudi takšnimi, kot je ta, pa bomo določene stvari spremenili in trend obrnili v pozitivno smer.
Nikakor pa se ne morem strinjati z vami, in tega nihče ni rekel, da govorimo, da niste nič naredili. Jaz tega nisem rekel. Moja dolžnost kot opozicijskega poslanca je, da sem kritičen, da sem upravičeno kritičen, da sem nek nadzornik vlade. Ampak moj način delovanja je tudi tak, da kar je pozitivnega, pa tudi lahko pohvalim. Ne sedaj na tem področju mladih, ampak sem vas tudi že javno pohvalil ob oktobrskih poplavah, v Poljanski dolini se je marsikaj spremenilo tudi zaradi vaših ukrepov.
V koalicijski pogodbi je bilo napisano, da boste sprejeli nacionalni stanovanjski program za leta 20l4 do 2020. Sprejeli ste ga še za 5 let več. Bojim se, da bodo nekateri ti ukrepi, ki so tukaj notri, trije bistveni so, da se sprejme neka zakonodaja, da se ustanovi neka komisija in da se zagotovijo finančna sredstva. Ampak to je resolucija, ki je zelo splošna zadeva. Imamo pa notri sicer konkretne letnice do leta 2025, ampak zopet nek modus operandi te vlade. Analize, priprave, pozitivno nek premik, tudi iskanje finančnih sredstev, ampak konkretnih predlogov, kdaj naj bi do te izvedbe prišlo, pa ni. Resolucija je samo podlaga, da bomo o tem še veliko govorili.
Žalostno je, da smo potrebovali, recimo, eno leto, da se danes, pa je bila res učinkovita razprava, pogovarjamo o stanovanjski problematiki mladih. Teh stanovanj, te bivanjske tematike je še veliko. Mi imamo hud problem tudi na podeželju, kjer propadajo kmetije, kjer so prazne kmetije. Kaj bomo s temi naredili? Tudi to so potencialni objekti, kjer bi se dalo zagotoviti mladim, ne nazadnje, če sem se prav spomnil, ne vem, ali ste to dali v koalicijsko pogodbo ali ne, se boste trudili, da bodo mladi tudi ostajali
na podeželju. Tako je treba poiskati tudi nekatere ukrepe, da si bodo mladi zagotovili stanovanje, kot ste rekli v Brezovici, v Mirni ali pa kje drugje, ne pa, da bo celoten naval samo v Ljubljano, ampak da ljudje ostanejo tudi na podeželju.
Žal pa nisem slišal odgovora na vprašanje, ki sem ga danes ponovil trikrat, štirikrat, in to je, ali bi bil konkreten predlog sprejemljiv za Vlado, za ministrstvo in sprejemljiv za koalicijo, če bi predlagali, konkretno opredelili, kaj pomeni nezasedeno, ker očitno imamo po mnenju strokovnih služb Vlade v naši državi ljudi, ki ne vejo, kaj pomeni termin nezasedeno. Če bi konkretno glede na ta odgovor, ki sem ga dobil na svoje poslansko vprašanje, definirali, katera so nezasedena in od tistih 219, ki jih je, recimo, 50 primernih, gre takoj po treh mesecih, ko se pripravi vse potrebno, za oddajo. Pod takšnimi in takšnimi pogoji za mlade. Te pogoje bi pustili notri. Žal odgovora na to vprašanje nisem dobil ne od strani Vlade ne od strani ministrice.
Ko sem na začetku dejal, da bomo v Slovenski demokratski stranki pogledali potem, naredili neko analizo, kaj ste danes poslanke in poslanci predlagali, lahko pod črto potegnem, da zakon ni sistemski. Sicer nekih konkretnih zadev ni bilo slišati, razen tega, da je to specifična tema; ampak če bomo to obravnavali kot specifično temo pa nič naredili, sprejeli mogoče še kakšno resolucijo, tudi leta 2025, ko bomo, recimo, sprejemali za naslednje desetletno obdobje, ne bo nič boljše. Lahko rečem, da ne vem, kaj bi, recimo, na podlagi teh vaših razprav sedaj dal noter.
Ni pa po eni strani fer z vaše strani, ko smo, ne vem, ali je bila sreda ali je bil torek, govorili o arhivskem zakonu, ste rekli, da se ukvarjamo zopet z zgodovino, ko danes obravnavamo ta predlog o stanovanjski problematiki mladih, pravite, da to ni sistemski ukrep. Skratka, če hočemo nekaj urediti za nazaj, ni v redu, če hočemo nekaj urediti za naprej, tudi ni v redu. Mi bomo seveda ta zakon podprli in na podlagi tega, kar smo slišali, pripravili nadaljnje ukrepe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ker čas še ni potekel, na podlagi 1. odstavka 71. člena Poslovnika zbora lahko še razpravljamo in zato sprašujem, če boste razpravljali. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja in predstavnica Vlade, prosim, da se prijavita z dvigom roke. Še enkrat opozarjam in spominjam, da ne bomo imeli imen na zaslonu, ampak dobimo iz dežurne sobe seznam po naključno razvrščenih razpravljavcev.
Želi razpravljati? Prosim za prijave.
Besedo dajem gospe Marinki Levičar. Opozarjam, da ima vsak razpravljavec 5 minut, trije ste pa prijavljeni.
344
DZ/VII/11. seja
Izvoli, Marinka.
MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala, gospod predsedujoči, za besedo.
Predvsem bi se rada zahvalila ministrici za spodbudno zadnjo besedo o tem predlogu za sprejem tega zakona in upam, da bo kmalu prišlo tudi do realizacije resolucije o nacionalnem programu. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Franc Trček,
izvolite.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Nisem se mislil še enkrat oglašati, ampak nekaj me je malo zmotilo pa ker imamo še pet minut časa, malo manj, si jih bom vzel.
Mladi gospod Čuš je rekel, da je prišel v politiko in ko detektira nek problem, se poskuša na to odzvati. Pa ne to dojeti kot osebno kritiko, ampak neke bolj moderne družbe in države poskušajo detektirati že vnaprej določene antagonizme in določene izzive in jih poskušajo reševati, še preden postanejo problem. Smo starajoča se družba, to nekaj pomeni.
Mostovi so v takšnem in takšnem stanju, bral sem v nemških časopisih, tudi oni pravijo, da imajo polno mostov v slabem stanju, pa se verjetno ne rabimo tukaj kregati, kdo verjame v kaj, da pogledamo, v kakšnem stanju so mostovi pa katere bomo s kakšno dinamiko obnavljali. Zdi se mi, da moramo tudi na takšen način razmišljati.
Prihajam iz Maribora, kjer so hoteli zagnati stanovanjsko zadrugo, so pregledali zakonodajo, so pripravili gor in dol, celo so se pogovarjali z občino, da bi dobili gradbeno ozemlje, kjer bi gradili, kjer se je nekako izkazalo, da se je potem zalomilo, da je to neka tujka, ki jo ljudje še ne razumejo. Mi se zdaj pogovarjamo o nacionalnem stanovanjskem programu, kjer je kar nekaj zapisanega in dobesedno, veste, to ne gre za neke - pa naj, ne vem, gospodu Mramorju mu roke odpadejo od tolčenja po mizi - ne gre za neke blazen milijone. Veste, neke pilotske projekte se bi dalo z relativno majhnim denarjem izvesti. Tudi, kot sem že omenjal v nekih deindustrializiranih območjih, ki pripadajo, ki postajajo celo nevarni. Spomnite se, pred leti - kaj so bili že? - češki študentje so se hoteli slikati tukaj v Knafljevem prehodu, pa je ena zgrmela dol pa se je ubila punca. Tukaj imamo razsuto zadevo.
Določene države imajo tudi zakonodajo, ki bi jo bilo treba pogledati, da se takšne objekti v bistvu, ker so nevarni, dejansko se jih zasede, če hočete, lastnik mesto, država, kakor koli in se jim spremeni namembnost in se jim lahko ponudi za tovrstne zadeve. Obstaja kar nekaj ljudi v Sloveniji, ki so malo hodili po svetu, ki vedo, kako se tem zadevam streže, ki vedo tudi na tej organizacijsko-logistični ravni to
izvesti. Recimo, zakaj mi nimamo tudi navsezadnje arhitektonske pomoči. Pogovarjali smo se, živijo, recimo, generacijsko mešane družine, vedno več je dela doma. To spet niso neki blazni milijoni. Imamo mlade arhitekte, ki so nezaposleni, ki imajo ta znanja, kako se bo neka stanovanjska enota, če hočete hiša, stanovanje, kakorkoli, predelalo, tako da bomo lažje sobivali skupaj. Gospod Veber je govoril o tem, recimo, kako bi šel iz manjšega stanovanja do večjega v najem. Pri nas še ni logike, da bi pa mogoče tudi sestopal nazaj kot kje drugje. Kaj me tudi moti. Gospa ministrica je nekako rekla, zaradi tega ker bomo mi delali toliko, kot bomo, ne bomo delali tega, in je omenjala Gornjo Radgono, Idrijo in Tolmin. Počakajte, to so neki regionalni centri. Sedaj ne bom šel nazaj gledat, česa katera vlada ni naredila. Prepričan sem, da z neko bolj aktivno politiko, s sodelovanjem lokalne oblasti, lokalne skupnosti, nacionalne, verjetno je včasih bil tudi to problem, ker je bil eden iz ene partije, drugi iz druge, ta stanovanja ne bi petnajst, dvajset let propadala. Verjetno v Gornji Radgoni, Idriji in Tolminu, ki imajo vsi status mesta, obstajajo ljudje, ki bi potrebovali ta stanovanja. Veste, meni bi bilo žaljivo, da mi nekdo reče, ne vem, bivše podružnične osnovne šole Zilje v Beli krajini, tam nobeden ne bo kupil - tam sem jaz rojen, pa je zdaj gasilski dom, smo naredili spremembo namembnosti. Zato vam govorim. Skratka, bom rekel, zdi se mi, da moramo to logiko preseči tudi zaradi tega, na kakorkoli prisegamo, ali na socializem, na kapitalizem, ali na nekaj tretjega, moramo začeti malo tudi po zdravi kmečki logiki gospodariti z okoljem in prostorom. Še enkrat pozivam tudi aktivno vlogo parlamenta, neki določeni parlamenti več soustvarjajo, zakonodajo navsezadnje pišejo, sem že prej rekel. Imamo dve veliki stranki, če SMC misli, da ta zakon ni dovolj dober, naj ga povozi, naj mi v mesecu dni pripelje nekega boljšega in bomo delali na njem. Če pa misli, da je za nadaljnjo obravnavo, izglasujte, delajmo naprej. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Irena Majcen, ministrica. Izvolite.
IRENA MAJCEN: Hvala.
Verjamem, da se da govoriti eden mimo drugega, pa tega ne želim. Rada bi samo za plastičnost prikaza povedala, da prodajamo ali pa, da so v prodajnem postopku stanovanja, vredna med 10 in 11 tisoč evri. To že nepoznavalcu pove, da s stanovanjem mora biti kar nekaj narobe. To so stanovanja, ki so zunaj, v Ljubljani je pa v sedmem nadstropju stolpnice ali pa bloka, ki nima dvigala na voljo neko skupinsko stanovanjsko območje šestih ali sedmih sob z eno samo kopalnico. To je ta fond, za katerega na nek način predlagate, da bi ga ponudili v to najemno razmerje z mladimi.
345
DZ/VI 1/10. seja
Moram vam povedati, da določilo 92. člena Stanovanjskega zakona, ki ga pa mora upoštevati Republika Slovenija, stanovanjska komisija Vlade, tudi Stanovanjski sklad Republike Slovenije, govori o tem, da mora biti stanovanje za bivanje, če se ga daje za najem, primerno urejeno, zato na žalost vašega predloga ne morem sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali čez pol ure.
S tem prekinjam 12. točko dnevnega reda in 11. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 20. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 19.29 in se je nadaljevala ob 20.03 uri.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o minimalni plači.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o minimalni plači je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združene levice Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep dober večer vsem skupaj. V Združeni levici seveda pozdravljamo in nas veseli, da smo se danes vse parlamentarne stranke strinjale o tem, da so te spremembe, te odprave anomalij znotraj minimalne plače nujne. Namreč, sindikalne centrale so naredile tukaj pomemben korak, da se iz minimalne plače izvzame dodatke na nadurno, za nočno, za nedeljsko in praznično delo in da s tem približamo minimalno plačo tistemu, kar bi morala biti, torej da postane osnova, absolutno dno, pod katerega se delodajalec zakonsko ne more spustiti, vse dodatne nadstandardne obremenitve pa se plača posebej. Se pravi, nadure, nočno, nedeljsko delo in tako naprej, se plačuje posebej, minimalna plača postane dno. Del teh anomalij že obstoječi predlog odpravlja, na žalost pa ne vseh. Znotraj minimalne plače še vedno obstajajo določeni dodatki, kot so dodatki za delovno dobo, dodatki za težke pogoje dela, kot je delo na višini, in dodatki, ki so vključeni v kolektivne pogodbe. Na tem mestu
napovedujem, da bomo v Združeni levici v drugem branju tega zakona seveda vložili amandma, ki bo odpravil vse anomalije, ne samo nekaterih, iz definicije minimalne plače.
Danes bomo seveda ta predlog podprli, glede na danes slišano, kar še enkrat poudarjam, pa se veselim konstruktivne razprave v drugem krogu, in pričakujem tudi, da se bomo lahko pogovorili o popolni odpravi anomalij iz definicije minimalne plače. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 75, proti pa nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o reševanju stanovanjske problematike mladih.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o reševanju stanovanjske problematike mladih je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik, kolegice in kolegi!
V	Slovenski demokratski stranki smo vložili ta predlog z namenom, da se nekaj čez 210 nezasedenih stanovanj, ki jih ima Vlada oziroma ki so po določenih ministrstvih in ne v letu 2015 in 2016 niso predvidena ne za najem oziroma niti za prodajo, da bi se jih dalo v najem mladim in mladim družinam pod 35 let. Pri tem bi imeli prednost tisti, ki so socialno šibkejših. Po petih letih teh neprofitnih najemnin pa bi imeli možnost tudi odkupiti ta stanovanja, pri čemer pa bi se jim vse, do takrat plačane najemnine štele v odkupno ceno. Menim, da je treba narediti nekaj na tem področju, sam resolucija o stanovanjski problematiki, ki jo bomo v prihodnjih tednih obravnavali in sprejemali, ne rešuje v zadostni meri te stanovanjske problematike predvsem mladih, zato imamo tukaj prvi konkreten predlog, še ostali bodo sledili.
V	Slovenski demokratski stranki bomo glasovali "za".
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 23, proti pa 47.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
346
DZ/VI 1/10. seja
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO SRBIJO O PRAVNI POMOČI V CIVILNIH IN KAZENSKIH ZADEVAH.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev. Za je glasovalo 72, proti pa nihče.
(Za je glasovalo 72.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI DOGOVORA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE O PROGRAMU DELOVNIH IN POČITNIŠKIH VIZUMOV.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče.
(Za je glasovalo 74.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O POLICIJSKEM SODELOVANJU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MAKEDONIJE O POLICIJSKEM SODELOVANJU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O PRENOSU IN VZAJEMNOSTI PRISPEVKOV V OKVIRU ENOTNEGA SKLADA ZA REŠEVANJE. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo.
Ne deluje, čakajte. Malo bomo počakali, tehnične težave. Premočan sem za to. Učinkovita tehnična pomoč. Smo pripravljeni? Glasujemo. Zdaj pa glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti 3.
(Za je glasovalo 72.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUME O NABAVI IN VZAJEMNIH STORITVAH MED MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE IN MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO ZDRUŽENIH DRŽAV AMERIKE.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati.
347
DZ/VI 1/10. seja
Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, 4 proti.
(Za je glasovalo 71.) (Proti 4.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI OKVIRNEGA SPORAZUMA O PARTNERSTVU IN SODELOVANJU MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER MONGOLIJO NA DRUGI STRANI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, 3 proti.
(Za je glasovalo 71.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, s tretjo obravnavo Predloga zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih v okviru rednega postopka.
Državni zbor je v sredo, 23. septembra 2015 opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog Vlade kot predlagateljice predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na razpravo in odločanje o vloženih amandmajih, ki sta objavljena na e-klopi.
V	razpravo dajem 48. člen in amandma poslanskih skupin Združene levice in nepovezanih poslancev ter amandma Poslanske skupine SDS.
Želi kdo razpravljati?
Besedo ima Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
V	Združeni levici in v Poslanski skupini nepovezanih poslancev smo k temu zakonu, se pravi, Predlogu zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, vložili amandma k 48. členu. Namreč, ta zakon Vlada prodaja z utemeljitvijo, da gre za usklajevanje z evropskimi direktivami oziroma natančneje rečeno za usklajevanje s tako imenovanim sistemom T2 S v Evropi, ampak v 48. členu se skriva nekaj
povsem drugega. V 48. členu se skriva namreč določba, da se bo ukinjalo registrske račune, ki so trenutno registrirani na Klirinško depotni družbi. Te račune imajo v lasti ljudje, ki so med tranzicijo, se pravi, ko so se razdeljevali certifikati, tu in tam pri kakšnem podjetju dobili kakšno delnico in so zdaj mali in mikro delničarji. Se prvi, v večini primerov gre za ljudi, ki niso premožni, za starejše ljudi, ki imajo že tako uboge pokojnine, in za ljudi, ki jim verjetno ta neka delnica, če jo še imajo, predstavlja njihovo edino finančno premoženje sploh. Takih ljudi je trenutno še okrog 265 tisoč v Sloveniji in s tem zakonom, če bo sprejet v obliki, kot je trenutno na mizi, jih bo 48. člen postavil v zelo nezavidljiv položaj.
Namreč, postavljeni bodo v položaj, kjer se bodo mogli odločati: ali A - njihovo premoženje bo iz registrskih računov preneseno na tako imenovane smetarske račune ali B - bodo morali iz registrskih računov svoje premoženje prenesti na trgovalne račune na borznoposredniških hišah, kljub temu da nimajo nobenega namena s temi delnicami trgovati, ampak to premoženje samo imajo, kar jih bo pa stalo najprej 35 oziroma od 25 do 35 evrov, da te trgovalne račune odprejo, potem pa še vsako leto pridejo stroški za tekoče stroške vodenja teh računov, pridejo stroški za provizije in tako dalje. Skratka, tukaj gre za množičen prenos 260 tisoč malih in mikro delničarjev na borznoposredniške hiše; kdo ima korist od tega, je pa jasno: korist od tega bodo imele izključno borznoposredniške hiše. V Sloveniji imata dve prevladujoči tržni položaj, Vseslovensko društvo malih delničarjev pa je izračunalo, da bodo zaslužile 5 do 10 milijonov evrov samo s tem ukrepom.
V	Združeni levici in v Poslanski skupini nepovezanih poslancev seveda takim ukrepom, ki so jasno dobičkarski, nasprotujemo in zato smo predlagali, da se enostavno ukinitev registrskih računov izvzame iz tega zakona, da se tem ljudem da možnost, da ohranijo trenutno brezplačno vodenje teh računov, ker oni ne trgujejo s temi delnicami, ampak jih samo imajo, se pravi, tam so samo za evidenco, in s temi računi ni nobenih stroškov in da v bistvu se na ta način uredi, ker to tudi ni na noben način skregano s samim smislom evropske direktive, ki se jo s celotno novelo zakona prenaša v slovenski pravni red.
Tako bomo, pač jasno, glasovali za ta amandma. Ostale poslanske skupine pa na tem mestu pozivam tudi, da se odločijo enako.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Dušan Verbič.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi, še enkrat lep pozdrav!
V	zvezi s predmetnim zakonom ne bi izgubljal preveč besed, ker je bilo že v razpravi izpostavljeno, ampak mislim, da je prav, da namenim stavek ali dva.
348
DZ/VI 1/10. seja
Dejstvo je, da implementacija evro projekta z oznako T2 S pomeni, da je bistvo te spremembe slovenske zakonodaje v smeri, da se zagotovi čezmejno evropsko poslovanje z nematerializiranimi vrednostnimi papirji, hkrati se zmanjša število posrednikov, in tisto, kar je pomembno, da se znižajo tudi stroški pri tem poslovanju tovrstnimi vrednostnimi papirji.
Posledica tega pa je ukinitev registrskih računov, ki se vodijo v Republiki Sloveniji pri družbi, imenovani Klirinško depotna družba. V zvezi s tem je res tako, kot je predhodni spoštovani poslanec omenil, so vložili amandma, ki ga je tudi na kratko obrazložil. V sami razpravi, ki je bila izvedena pred nekaj dnevi, je bila s strani Poslanske skupine Stranke Mira Cerarja dana obrazložitev, da ta amandma ni v tem kontekstu, kot se v neki smeri pričakuje, da se razpravlja pri spremembi zakona.
Navedeno je bilo tudi to, da so obrazložili znesek v zvezi s poslovanjem in zapiranjem računov, ki je mnogo višji, kot je podobno - in je bilo tudi predstavljeno, da je analogija vezana na odpiranje trgovalnih računov pri tako imenovanih trgovcih, to pomeni borznoposredniške hiše in tudi banke, ki imajo za to ustrezno licenco. V tem kontekstu je tudi koalicija vseh strank vložila amandma in bistvo tega amandmaja je bilo, ki je sledilo v neki smeri tudi malim delničarjem, da se ti tako imenovani registrski računi za pravne osebe zaprejo šele z dnem 30. 6. 2016 ter za fizične osebe 1. 1. 2017. Pomembno bistvo in sporočilo je, da se tovrstni registrski računi s tega naslova, ki je v neki smeri ocenjeno na cirka 260 tisoč, tovrstni stroški s strani centralne registrske družbe ne zaračunavajo, to pomeni so brezplačni. Ocenjujemo in menimo, da je to edino smiselno in je tudi zelo naklonjeno imetnikom teh računov.
S tem v zvezi bi se dotaknil še enega amandmaja, predlagatelj tega amandmaja Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, ki je ravno tako vložila amandma na 48. člen. Vsebina tega amandmaja je, da naslov tega člena dopolnjuje, kajti predlog zakona je naveden - ukinitev registrskih računov, s tem amandmajem pa oni dopolnjujejo, in sicer določitev najvišjih stroškov upravljanja. S tem v zvezi imamo v poslanski skupini v neki smeri malce dileme in bi res prosil predlagatelja, da bi nam vseeno malce obrazložil, kaj v tem kontekstu so imeli v mislih, predvsem o tem, kajti določitev največjih stroškov upravljanja lahko potegne za seboj tudi nek poseg v to sorazmerno pravico lastništva. Moram pa priznati, da v tem kontekstu zaradi boljšega razumevanja, da v prometu z nematerializiranimi vrednostnimi papirji se pojavljajo trije subjekti, in sicer izdajatelj, imetnik kot tudi upravljavec. Tukaj je ravno vsebina tega amandmaja s strani Poslanske skupine SDS, ki je vezan na upravljavca, to je člana depotne družbe, ki praviloma je edini subjekt, ki lahko izvaja tovrstni promet.
Zaradi tega bi prosil, predsednik, če lahko predlagatelj malce obrazloži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik, za besedo. Kolegi in kolegice!
Gospod Verbič, hvala lepa za dodatno vprašanje in spodbudo pri razlagi našega amandmaja.
Amandama Slovenske demokratske stranke dejansko omejuje najvišje možne stroške, ki jih bo imel imetnik nematerializiranega vrednostnega papirja. Omejuje seveda do neke meje in do neke stopnje, zaradi tega ker če bi ti stroški bili vseeno previsoki, ima borznoposredniška hiša možnost, da dejansko zniža tudi odstotek, v tem primeru je predlagan 0,5 %, kar pomeni, da ti stroški v nobenem primeru ne morejo biti enormno visoki. Bistvo tega amandmaja pa je, da se predvsem za male vlagatelje ali tiste vlagatelje, ki imajo manjše zneske, ti stroški na nek način omejijo oziroma - s tujko - limitirajo. To seveda pomeni, tako kot je opozorila tudi Agencija za trg vrednostnih papirjev, ki je že poslala tudi pismo Agenciji za varstvo konkurence, v tem pismu je omenila, da so ti stroški, in ti stroški tudi bodo nesorazmerno visoki glede na vrednost tega vrednostnega papirja. Z drugimi besedami lahko povem, če ima nekdo na primer vrednostni papir v vrednosti 100 evrov, bo dejansko plačal vsako leto, recimo, med 12 do 15 % stroškov za to, da se bo ta vrednostni papir vodil. Prvo je, da KDD ima svojo tarifo nekaj manj kot 4 evre in na to tarifo dodajo borznoposredniške hiše svoje stroške. To pomeni nesorazmernost. Na to nesorazmernost je opozorilo v številnih odločbah tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije, ne v tej zvezi, ampak v drugih povezavah. Zaradi tega mi menimo, da je primerno tudi ob tem dogodku, ko dejansko je predlog, da bi se ukinili registrski računi, da se ti stroški dejansko omejijo. To z drugimi besedami pomeni, da ta delničar, ki ima majhen znesek, ne bo moral plačati več kot je 0,5 %, veliki delničar pa bo lahko seveda plačal tudi manj od 0,5% glede na prosto politiko posamezne borznoposredniške hiše. Kot vemo, imamo tudi sedaj to omejitev. Tu bi rad povedal, da na nek način je to omejevanje, prvič, v smeri, da se zadrži in poveča tako imenovano delavsko delničarstvo, da se zadrži tudi čim več vlagateljev, ker mislim, da je v interesu celotne družbe, in na drugi strani, da se omeji nesorazmernost. Namreč, Agencija za trg vrednostnih papirjev tudi opozarja, da gre pri določevanju cen borznoposredniških hiš za usklajeno delovanje. Mi danes lahko govorimo, usklajeno delovanje vseh teh upravljavcev. Z drugimi besedami, oni se dogovorijo. Mi danes govorimo, da imamo vsi transakcije račune na bankah. Približno iste stroške obračunavajo tudi za transakcijske
349
DZ/VI 1/10. seja
račune. Banke. Vendar vemo, da ni tukaj neke velike konkurence med bankami, dejanske konkurence, kajti tudi tukaj lahko pogledate na njihovo združenje in boste videli, koliko se zaračunavajo ti stroški za posamezne storitve. Podobno je tudi v okviru združenja, ki vključuje borznoposredniške hiše, da gre tukaj za usklajeno delovanje. Na to opozarja tudi Agencija za trg vrednostnih papirjev. Kar pomeni, da trg tukaj ne deluje; trg ne deluje niti, če pridejo tujci in bodo znižali to, ker to se je ravno tako zgodilo, ko so na slovenski finančni trg vstopile tuje banke. One niso znižale stroškov finančnih storitev, ampak so se enostavno prilagodile.
Zaradi tega mislimo, da je ta ukrep primeren, ne bo prizadel nobenega, bo pa dejansko razširil trg in bo dejansko določil sorazmernost stroškov, ki jih plačujejo ti vlagatelji. Mislimo, da je to pravično. To je pravično do slovenskih davkoplačevalcev, slovenskih vlagateljev, ki so glede na posebnosti dejansko postali delničarji v zelo velikem številu.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Pri tem 48. členu smo se močno angažirali predvsem iz razloga, da poskušamo zminimalizirati stroške, ki bi nastali pri lastnikih nematerializiranih vrednostnih papirjev. Gre vendarle za zelo dolgo obdobje, ki je minilo od takrat, ko so dobili te nematerializirane vrednostne papirje, ampak se dejansko z njimi ni dogajalo nič. Torej, imeli so neko premoženje, ampak ga niso ali znali ali pa tudi hoteli uporabljati, ali je pa tudi sicer bila vrednost takšna, da je bil zelo majhen interes, da se karkoli dogaja s tem vrednostnim papirjem. Zato pozdravljamo pri tem 48. členu, da se je zgradil mehanizem, da se lahko brezplačno, torej brez nadomestila, brez stroškov, prenese nematerializirani vrednostni papir na tako imenovani opustitveni račun. Ker je danes vložen s strani Združene levice amandma, ki pravi, da naj ne bi ukinjali teh registrskih računov, opozarjamo na to, da če ohranimo te registrske račune, bodo še naprej imeli te nematerializirane vrednostne papirje, hkrati pa tudi mnogo opozarjajo, da se želijo znebiti teh nematerializiranih vrednostnih računov iz razloga, ker jih velikokrat pripelje v situacijo, da ravno zaradi tega ne morejo uveljavljati, recimo, socialnih pomoči. To je eden od razlogov, zaradi katerega ne bomo podprli amandma Združene levice, strinjamo se pa z amandmajem Poslanske skupine SDS, ki pa omejuje stroške, ki bi jih lahko imel s tistim, ki upravlja s temi nematerializiranimi vrednostnimi papirji, in predvsem pri majhni vrednosti teh papirjev se lahko zgodi, da so ti stroški bistveno večji, kot je sama vrednost tega nematerializiranega vrednostnega papirja. Tako je ta omejitev 0,5 % letno od osnove, ki je
povprečna vrednost vrednosti papirjev na tem računu, tudi po našem mnenju smiseln limit, tako da ne obremenjujemo tako imenovane male delničarje nesorazmerno v primerjavi z drugimi, ki imajo velike vrednosti delnic. Ne nazadnje, tudi kot lahko razberemo iz obrazložitve in tudi sicer iz opozoril, je tudi Agencija za trg vrednostnih papirjev ugotovila, da so se cene članov centralno-depotne družbe za vodenje računov bistveno višale od nadomestila tega zaračunava centralno-depotna družba. Torej je šlo tudi nekako v tem obdobju očitno za medsebojno dogovarjanje, za usklajen pristop in vse to je moral plačati imetnik nematerializiranega vrednostnega papirja.
S tem amandmajem se to tudi onemogoča, tako da bomo podprli amandma Slovenske demokratske stranke.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Luka Mesec ...
Želi še kdo razpravljati? Nihče. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Najprej prehajamo na odločanje amandmajev Poslanskih skupin Združene levice in nepovezanih poslancev k 48. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma Poslanske skupine SDS k temu členu brezpredmeten.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 21, proti pa 45. (Za je glasovalo 21.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo še na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 48. členu.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala.
Seveda smo mi stali za svojim amandmajem, ki je ta problem v celoti razreševal, ampak glede na to, da ni bil sprejet, bomo podprli seveda to salamonsko rešitev, ki jo predlaga SDS, tako da glasujemo v Združeni levici "za".
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC mag. Dušan Verbič.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči.
Poslanska skupina Stranke modernega centra je bila zadovoljna z obrazložitvijo k vloženemu amandmaju in bomo glasovali "za".
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Najprej se opravičujem osebi, ki sem ji obljubil, da ne bom danes več govoril.
350
DZ/VI 1/10. seja
Veseli me, da je kolega Šircelj izrekel krasno besedo, da na kar nekaj področjih v Sloveniji trg ne deluje. Glasovali bomo "za" in upam, da se bomo v bližnji prihodnosti dotaknili tudi bančnega trga, ki tudi ne deluje kot takšen. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 69, proti pa 4. (Za je glasovalo 69.) (Proti 4.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z odločanjem o amandmajih.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora predlog zakona neusklajen.
Prehajamo na odločanje o predlogu
zakona.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 70, proti pa 4. (Za je glasovalo 70.) (Proti 4.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Spoštovane kolegice in kolegi, ta delovni teden je bil izjemno intenziven, zato se vam zahvaljujem za tvorno sodelovanje.
To priložnost pa želim izkoristiti tudi za opravičilo za nekatera moja postopanja pri vodenju seje, predvsem minula dva dneva. Lahko bi sicer rekli, da kdor dela, greši, vsekakor pa želim poudariti, da morebitni spodrsljaji niso bili namerni, še manj načrtovani.
Obljubim, da se bom v prihodnosti tudi sam skušal poboljšati, to pa želim tudi vam. In srečen konec tedna.
Prekinjam 11. sejo državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v torek, 29. septembra 2015, ob 9. uri.
(Seja je bila prekinjena 25. septembra 2015 ob 20.40 IN SE JE NADALJEVALA 29. SEPTEMBRA 2015 OB 9.02.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 11. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Andreja Potočnik, gospa Ksenija Korenjak Kramar, gospa Jelka Godec do 12. ure, gospa Nada Brinovšek do 12. ure, gospa Anita Koleša, mag. Andrej Šircelj, gospod Marjan Dolinšek, gospod Tilen Božič, Matjaž Hanžek, Miha Kordiš, gospod Žan Mahnič, gospod Jernej Vrtovec, gospod Jan Škoberne, dr. Matej T. Vatovec in gospod Franc Breznik.
Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O
SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O STVARNEM PREMOŽENJU DRŽAVE IN SAMOUPRAVNIH LOKALNIH SKUPNOSTI, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za javno upravo mag. Janku Burgarju.
MAG. JANKO BURGAR: Dobro jutro, hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Pred nami je Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti, ki širi uporabo določb zakona o načelih in postopkih ravnanja, se pravi iz drugega in petega poglavja zakona, tudi na stvarno premoženje v lasti Banke Slovenije, ki bo s spremembo in dopolnitvijo vključena v opredelitev pojmov oseb javnega prava. Banka Slovenije je namreč skladno z drugim odstavkom 1. člena Zakona o Banki Slovenije pravna oseba javnega prava sui generis, ki ima v Poslovnem registru Slovenije vpisano posebno unikatno pravnoorganizacijsko obliko - centralna banka. Za premoženje v lasti Banke Slovenije bo z uveljavitvijo sprememb in dopolnitev Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti zagotovljena uporaba določb tudi za pridobivanje, razpolaganje in upravljanje s stvarnim premoženjem; in sicer predvsem uporaba določb po načelih ravnanja in postopkih ravnanja iz drugega in petega poglavja. Prav tako bo s spremembo nomotehnično bolj jasno in skladno opredeljeno, katere vsebine zakona veljajo tudi za stvarno premoženje v lasti javnih zavodov, javnih gospodarskih zavodov, javnih agencij, javnih skladov ter tudi stvarno premoženje Banke Slovenije in javnih podjetij, če te vsebine s posebnim zakonom niso določene drugače. Vključitev Banke Slovenije med osebe javnega prava po tem zakonu pomeni tudi uporabo šeste alineje 23. člena, ki omogoča, da se nepremično premoženje države in samoupravnih lokalnih skupnosti lahko proda ali zamenja na podlagi neposredne pogodbe, če je pridobitelj pravna oseba javnega prava; razen javnega podjetja; kar je edini način, da se z gotovostjo zagotovi, da bo objekt v lasti Republike Slovenije lahko kupila njegova dejanska uporabnica Banka Slovenije. Novela Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti se v Državnem zboru / nerazumljivo/ z namenom za zagotovitve vseh vidikov neodvisnosti Banke Slovenije; zlasti zato, da se uredi lastništvo stavbe, v kateri deluje Banka Slovenije. S spremembami zasledujemo tudi načelo neodvisnosti Banke Slovenije, zaradi tega spremembe ne posegajo v kakršnokoli ravnanje Banke Slovenije in je dejansko skladna tudi z usmeritvami, ki izhajajo iz priročnika Evropske centralne banke.
351
DZ/VI 1/10. seja
Posvetovanje z Evropsko centralno banko v nadaljevanju niti ni bilo potrebno, hkrati pa sledimo zahtevam Evropske centralne banke po tem, da Banka Slovenije samostojno razpolaga tudi z objekti, v katerih se nahaja.
Morda še beseda o skrajšanem vakacijskem roku, ki se je izpostavilo tudi v fazi predstavitve na delovnih odborih. Ker spremembe ne vnašajo večjih sprememb, se ne dotikajo zgolj Banke Slovenije in zgolj pojasnjujejo bolj podrobno, na kakšen način je razpolaganje možno. Predlagali smo tudi, da je vakacijski rok krajši. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Lilijani Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC):
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi!
Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 10. seji 8. 9. 2015 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada; s predlogom za obravnavo po skrajšanem postopku. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 33. seji 8. 7. 2015 sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Odbor se je seznanil s predlogom zakona, mnenjem Zakonodajno-pravne službe z dne 25. 8. 2015 in dodatnim pojasnilom Ministrstva za javno upravo k mnenju Zakonodajno-pravne službe z dne 31. 8. 2015. V poslovniškem roku amandmaji niso bili vloženi. Predstavnik predlagatelja državni sekretar na Ministrstvu za javno upravo mag. Janko Burgar je v dopolnilni obrazložitvi členov pojasnil, da je glavni razlog za sprejem predloga zakona širitev uporabe določb o načelih in postopkih ravnanja na stvarno premoženje Banke Slovenije. Predlog zakona predvideva vključitev Banke Slovenije kot osebe javnega prava s svojim lastništvom, skladno s 1. členom Zakona o Banki Slovenije. Banka Slovenije je namreč pravna oseba javnega prava sui generis s posebno pravnoorganizacijsko obliko, vpisano v Poslovnem registru Slovenije; pri čemer zakon ne vsebuje določb glede postopkov ravnanja s stvarnim premoženjem, ki je v njeni lasti ali v upravljanju. V predlogu zakona je določeno, da se za stvarno premoženje Banke Slovenije uporabljajo le določbe o načelih ravnanja in postopkih ravnanja, če te vsebine niso s posebnim zakonom urejene drugače. Prav tako je še dodal, da se s predlaganim zakonom ne posega v temeljna pravila že obstoječega zakona. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je poudarila, da je ZPS predlog zakona
proučila z vidika njegove skladnosti z Ustavo, zakoni, pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega vidika. Opozorila je na 3. člen predloga zakona, ki določa, da predlagani zakon začne veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije. S tem je določen krajši rok od objave do začetka veljavnosti od 15-dnevnega, ki ga predvideva Ustava Republike Slovenije. Naknadno je bilo s strani Ministrstva za javno upravo podano ustrezno pojasnilo, ki ga je Zakonodajno-pravna služba sprejela. V razpravi sta bila s strani članov odbora izražena dva pomisleka; in sicer kako je s spoštovanjem ostalih zakonov, ki zavezujejo Banko Slovenije; oziroma kdo bo glede na njen specifičen položaj izvajal nadzor nad njenim delovanjem. In zakaj je moralo preteči toliko časa, preden je prišlo do vključitve Banke Slovenije v obstoječi sistem? Državni sekretar Ministrstva za javno upravo je v odgovoru na zastavljeni vprašanji pojasnil, da se z omenjenim predlogom zakona generalno posega zgolj v norme, ki urejajo stvarno premoženje Banke Slovenije; in ne v ostale določbe, ki zavezujejo Banko Slovenije, ki bo morala enako kot ostali istovrstni subjekti upoštevati obstoječi pravni red Republike Slovenije. Pojasnil je tudi, da je predpogoj za delovanje in izvajanje monetarne politike Evropske centralne banke njena neodvisnost kot tudi neodvisnost nacionalnih centralnih bank, kar se zagotavlja z omenjenimi spremembami zakona. Odbor je nato glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih tudi sprejel.
Ker k predlogu zakona na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo Državnemu zboru predlaga, da Predlog zakona spremembi in dopolnitvi Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti sprejme v predloženem besedilu.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu mag. Lilijana Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala za besedo.
S Predlogom zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti, ki ga obravnavamo, se izenačuje položaj Banke Slovenije z drugimi osebami javnega prava, ki so že zdaj navedene v tem zakonu, da lahko po novem samostojno in neodvisno opravlja in razpolaga z lastnim premoženjem. Banki Slovenije bo tako kot samostojni in neodvisni instituciji omogočeno, da bo lahko odkupila od države stavbo na Slovenski ulici, v kateri sedaj posluje, s čemer bo omogočena popolna neodvisnost centralne banke. Ureditev, da Banka Slovenije neodvisno in samostojno
352
DZ/VI 1/10. seja
razpolaga ter upravlja s svojim premoženjem in da ima v lasti stavbo, v kateri deluje, je v skladu z mednarodnimi smernicami ter ureditvami v drugih državah v EU območju; zato bomo v Poslanski skupini SMC predlog zakona podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospa Suzana Lep Šimenko.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana predstavnika ministrstva!
Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti je relativno enostaven. Vsebuje vsega skupaj zgolj tri člene. Namen teh sprememb in dopolnitev je, da se natančneje opredeli, katere vsebine zakona veljajo tudi za stvarno premoženje v lasti javnih zavodov, javnih agencij in javnih skladov, kot tudi Banke Slovenije in javnih podjetij. S to spremembo se bo posledično za premoženje v lasti Banke Slovenije zagotovila uporaba določb zakona o načelih ravnanja in postopkih ravnanja po tem zakonu. S tem predlogom se širi opredelitev pojma pravne osebe javnega prava na Banko Slovenije. S to spremembo bo ustrezno urejeno tudi lastništvo stavbe, v kateri deluje Banka Slovenije. Banka Slovenije je namreč skladno z drugim odstavkom 1. člena Zakona o Banki Slovenije pravna oseba javnega prava, ki ima tudi v Poslovnem registru Slovenije vpisano posebno unikatno organizacijsko obliko - centralna banka; pri čemer po Zakonu o Banki Slovenije ne vsebuje določil glede postopkov ravnanja s stvarnim premoženjem v njeni lasti. S spremembo zakona se ne posega v suverenost in neodvisnost Banke Slovenije kot subjekta; zgolj se opredeljuje, da mora tudi Banka Slovenije spoštovati ves pravni red, ki dejansko velja na področju ravnanja. Predlog novele tega zakona sledi poslovniški določbi, da gre za manjše spremembe in dopolnitve. Iz obrazložitve k temu gradivu pa ni razvidno, kakšne bodo finančne posledice spremembe tega zakona, ki verjetno bodo. Prav tako tudi iz obrazložitve sprememb in dopolnitev Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti niso razvidni razlogi, zakaj te spremembe niso bile predlagane že prej. Na seji matičnega odbora smo sicer s strani državnega sekretarja prejeli odgovor, da je to posledica stalnega priporočila Evropske centralne banke ob povečanju samostojnosti Banke Slovenije in tudi razpolaganje s premoženjem, v katerem deluje. S tem naj bi bilo Banki Slovenije omogočeno, da postane lastnica in uresniči tudi zavezo po samostojnosti in neodvisnosti, ki jo Evropska centralna banka tudi pričakuje od Banke Slovenije. Seveda pa se nam tu zastavlja vprašanje, kdo bo nadzoroval Banko Slovenije,
če ne bo upoštevala zakonskih določb o stvarnem premoženju. Bo to smela storiti Državna revizijska komisija ali bo to storilo Računsko sodišče?
V	Slovenski demokratski stranki se bomo glasovanja o Predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti vzdržali. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Benedikt Kopmajer.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS):
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi!
Zagotavljanje neodvisnosti in samostojnosti centralne banke je predpogoj za doseganje temeljnega cilja denarne politike, ki ga zagotavlja evropski sistem centralnih bank. Samo neodvisna centralna banka namreč lahko zagotovi neodvisno izvajanje monetarne politike. Zato je načelo neodvisnosti določeno tudi v Pogodbi o delovanju Evropske unije in Statutu Evropskega sistema centralnih bank in Evropske centralne banke. Neodvisnost pa zajema več vidikov, in sicer funkcionalni, institucionalni, finančni in kadrovski vidik. Evropska centralna banka je v svojih mnenjih že večkrat poudarila pomen institucionalne in finančne neodvisnosti v povezavi z nepremičninami centralne banke. Evropska centralna banka navaja, da tretje osebe nimajo pravice posredovati ali izdati navodila centralni banki v zvezi s premoženjem, ki ga ima slednja, saj je to v nasprotju z načelom finančne neodvisnosti centralne banke. Lastništvo nepremičnine, v kateri se nahaja centralna banka, sodi torej v okvir njene finančne in operativne neodvisnosti. Po zakonu je Banka Slovenije pravna oseba javnega prava, ki samostojno razpolaga z lastnim premoženjem. Banka Slovenije je v izključni državni lasti s finančno in upravljavsko avtonomijo. Skladno s to določbo je Banka Slovenije pravna oseba javnega prava sui generis, ima posebno unikatno organizacijsko obliko; zakon pa ne vsebuje določb glede postopkov ravnanja s stvarnim premoženjem, ki je v njeni lasti ali upravljanju. Prav zato je potrebna novela Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti. Poglavitni cilj novele je namreč širitev uporabe določb zakona o načelih in postopkih ravnanja tudi na stvarno premoženje Banke Slovenije. Novelo je treba sprejeti, da bi se uredilo vprašanje lastništva stavbe, v kateri deluje Banka Slovenije; in na ta način v prihodnje odpravilo negativne posledice, ki izvirajo iz dejstva, da Banka Slovenije v nepremičninskih in drugih evidencah ni vpisana kot lastnik stavbe, v kateri deluje.
V	Poslanski skupini Desus bomo predlog novele podprli. Hvala.
353
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Dobro jutro. Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani zbor, spoštovana predstavnika izvršilne oblasti! Kot so že povedali pred mano, novela zakona prinaša le eno novost - jasno določitev, da je tudi Banka Slovenije oseba javnega prava, ki je dolžna postopati po tem zakonu, ki se novelira. Razpravo o tem, ali je Banka Slovenije oseba javnega prava ali ne, smo v tem mandatu že imeli. Razprave so se nanašale predvsem na vprašanje, ali lahko Računsko sodišče nadzoruje poslovanje Banke Slovenije. In to vprašanje se zastavi tudi tokrat. Na podlagi spremembe, ki jo obravnavamo danes, bo morala Banka Slovenije upoštevati določbe zakona, ki se nanašajo na načela ter postopke ravnanja s stvarnim premoženjem. To rešitev v Poslanski skupini Združene levice seveda podpiramo, ker morajo tudi za Banko Slovenije veljati pravila o transparentnem in gospodarnem ravnanju. Ravno tako, kot ta pravila veljajo za poslovanje države, občin in drugih oseb javnega prava; oziroma naj bi veljale. Problem, na katerega smo opozorili že na odboru, pa se pojavi v zvezi z opravljanjem nadzora nad ravnanjem s stvarnim premoženjem. Če za državo, občine ter druge osebe javnega prava ni nobene dileme, da njihovo poslovanje revidira Računsko sodišče, pa je v primeru Banke Slovenije situacija drugačna. Banka Slovenije namreč vseskozi zavrača kakršnokoli možnost, da bi Računsko sodišče opravilo nadzor nad njenim poslovanjem. Bom prebral še enkrat. Banka Slovenije namreč vseskozi zavrača kakršnokoli možnost, da bi Računsko sodišče opravilo nadzor nad njenim poslovanjem. Zakaj? Ker ves čas poudarja, da je za nadzor nad njenim delom poskrbljeno preko neodvisnega mednarodnega revizorja; poleg tega pa - tako navaja Banka Slovenije - jo nadziramo tudi preko letnih poročil, ki jih posreduje Državnemu zboru. Problem je v tem, da mednarodni revizor revidira le računovodske izkaze; da bo Banka Slovenije v letnem poročilu Državnemu zboru natančno predstavila postopke razpolaganja s stvarnim premoženjem, pa tudi ne gre ravno pričakovati. Kako se bo izvajal nadzor nad Banko Slovenije, vsaj v delu, ki se nanaša na novo določbo zakona, smo na seji odbora vprašali tudi predstavnike ministrstva. Ker nam je državni sekretar zagotovil, da bo z vidika ravnanja s stvarnim premoženjem poslovanje Banke Slovenije nadziralo Računsko sodišče, bomo v upanju, da bo temu res tako, predlog zakona v Združeni levici podprli. Seveda je pa naloga Državnega zbora tudi, da spremljamo, kako se izvajajo zakoni. Če temu ne bo tako, bomo tudi primerno odreagirali. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi!
Zakon o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti ureja ravnanje, to je upravljanje in razpolaganje, s premoženjem v lasti države in občin. Uporablja pa se tudi za upravljavce in uporabnike premoženja države in občin, to so javni zavodi, javni gospodarski zavodi, javne agencije in javni skladi. V ta sklop pa ni zajeto stvarno premoženje, to so premičnine in nepremičnine v lasti Banke Slovenije. Banka Slovenija ima namreč v skladu z Zakonom o Banki Slovenije in 130. členom Pogodbe o delovanju Evropske unije zagotovljeno popolno neodvisnost znotraj našega pravnega sistema. V sklop zagotavljanja neodvisnosti sodita tudi finančna ter institucionalna neodvisnost, kamor spada področje ravnanja s stvarnim premoženjem Banke Slovenije. To pa seveda ne pomeni, da Banka Slovenije nima stvarnega premoženja oziroma da način in postopek ravnanja s stvarnim premoženjem ni treba normativno urediti. Dejstvo je, da je področje ravnanja s stvarnim premoženjem Banke Slovenije v slovenskem pravnem redu sedaj pravna praznina. Tega področja ne ureja noben predpis, niti Zakon o Banki Slovenije kot matični predpis s področja naše centralne banke, niti Zakon o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti.
Danes obravnavana novela tega zakona odpravlja to pravno praznino ter ureja načela in postopek ravnanja s stvarnim premoženjem Banke Slovenije. Področje se ureja na način, da se ne posega v samostojnost in neodvisnost odločanja Banke Slovenije o ravnanju s tem premoženjem, torej z določitvijo načel in postopkov ravnanja s stvarnim premoženjem Banke Slovenije. Na podlagi današnjih sprememb in dopolnitev zakona bo Banka Slovenije vsako leto lahko pripravila načrt upravljanja in razpolaganja s svojim premoženjem v obliki odloka, ki ga bo obravnaval in sprejel Državni zbor. V Novi Sloveniji - krščanskih demokratih ob tem opozarjamo, da samostojnost in neodvisnost institucije centralne banke sočasno prinaša odgovornost Banke Slovenije in njenih organov za zakonito ter gospodarno upravljanje in razpolaganje z njenim premoženjem. Funkcija članov Sveta Banke Slovenije je ena najvišjih funkcij v državi. Pomembnosti te funkcije pa mora biti sorazmerna tudi odgovornost za vsako odločitev, za katero je posamezen član Sveta Banke Slovenije dal svoj glas. Nadzor nad poslovanjem Banke Slovenije sedaj v sistemskem Zakonu o Banki Slovenije ni urejen. V tem delu so potrebne spremembe oziroma dopolnitve zakonodajnih podlag. Pričakujemo,
354
DZ/VI 1/10. seja
da bo vlada v tej smeri čim prej pripravila predlog sprememb in dopolnitev tega zakona. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije -krščanski demokrati bomo Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati. Zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 14. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MORSKEM RIBIŠTVU, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Tanji Strniša.
MAG. TANJA STRNIŠA: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani poslanke in poslanci!
Vlada je v obravnavo v Državni zbor poslala Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o morskem ribištvu. Osnovni zakon, ki je bil sprejet 2006, je sistemsko uredil položaj upravljanja ribolovnih virov v morju ter izvajanje skupne ribiške politike na območju Slovenije. V obdobju od sprejema zakona do danes so se na področju skupne ribiške politike Evropske unije zgodile določene spremembe, na primer reforma skupne ribiške politike v letu 2013, nova pravila na področju nadzora ribištva, ki od držav članic zahtevajo uvedbo točk za imetnike dovoljenj za gospodarski ribolov ter kapitane ribiških plovil. Začenja pa se tudi nova finančna perspektiva, za katero smo želeli uvesti določene poenostavitve administrativnih bremen za vse udeležence - za upravičence do sredstev in državno administracijo. Zato je bilo treba zakon novelirati in posodobiti. Ribištvo sicer ne dosega velikega deleža v BDP Republike Slovenije, vendar pa je pomembno z vidika zagotavljanja prehranske varnosti, kulturne dediščine ter tudi z vidika statusa Republike Slovenije kot pomorske države. Ne glede na to, da ne gre za velike spremembe osnovnega zakona, pa so vendarle te pomembne, ker z njimi sledimo določilom skupne ribiške politike ter ribičem omogočamo možnost svetovanja ter lažji dostop do finančnih sredstev ribiškega sklada. Najpomembnejša določila novele zakona so naslednja. V pravni red Slovenije prenašamo
določila pravil skupne ribiške politike, in sicer glede uvedbe sistema točk za nosilce dovoljenj za gospodarski ribolov za hude kršitve skupne ribiške politike, uvaja se sistem točk za kapitane ribiških plovil za hude kršitve skupne ribiške politike in uvaja se register kršitev pravil skupne ribiške politike. Hkrati z zakonom poenostavljamo postopke v primeru sofinanciranja ukrepov iz Evropskega sklada za pomorstvo in ribištvo oziroma zmanjšujemo administrativna bremena za vse udeležence -za upravičence, ki vlagajo vloge, in za administracijo. In še tretja sprememba, uvajamo možnost financiranja javne službe svetovanja v ribištvu, ki je ciljno namenjena ribiškemu sektorju. Ta je relativno slabo organiziran in ekonomsko šibek. Želimo dvigniti konkurenčno sposobnost ribiškega sektorja ob hkratnem upoštevanju načela trajnosti ter hkrati pomagati subjektom ribiškega sektorja pri pridobivanju sredstev iz naslova skupne ribiške politike Evropske unije in tudi nacionalnih sredstev.
Spoštovani poslanke in poslanci! Ribištvo je sestavni del naše zgodovine in kulture identitete ter je pomembno pri ohranjanju Slovenije kot pomorske države. Cilj je, da ga ohranimo, zato upam, da boste zakon podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Ivi Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, spoštovani predsednik! Se opravičujem, malo mi je tehnika ponagajala.
Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o morskem ribištvu obravnaval kot matično delovno telo na 10. seji 2. septembra 2015. K predlogu zakona so amandmaje, v katerih je povzeta večina pripomb Zakonodajno-pravne službe, vložile koalicijske poslanske skupine, ki jih je odbor tudi sprejel. Odbor se je seznanil tudi mnenjem Komisije Državnega sveta, ki je predlog zakona podprla. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v dopolnilni obrazložitvi pisnega mnenja poudarila, da vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin k predlogu zakona deloma izboljšujejo predlagane rešitve, upoštevane so tudi pripombe pravno-tehnične narave; kljub temu pa nekatera opozorila službe ostajajo aktualna. Gre predvsem za pripombi k 10. in 11. členu predloga zakona, ki uvaja sistem točk za hude kršitve skupne ribiške politike. Služba je s pravnosistemskega vidika podala opozorilo glede nejasnosti predlaganega ukrepa v razmerju do institutov, ki jih določa Zakon o prekrških. Ker gre za ukrep, ki je izrazito kaznovalen, bi bilo treba k zakonskemu urejanju pristopiti na način, da bi okvir za njegovo določanje predvidel že v okviru Zakona o prekrških; primerljivo z ureditvijo sankcije
355
DZ/VI 1/10. seja
kazenskih točk v cestnem prometu. Zakonodajno-pravna služba opozarja na vprašljiv pristop, ki na ravni določenega zakona obravnava samo del vsebin, povezanih z izrekanjem točk in posledic tega ukrepa; medtem ko drugih bistvenih elementov te ureditve ne določa.
V nadaljevanju je v zvezi s 14. členom predloga zakona oziroma tretjem odstavkom 20.b člena zakona, ki omejuje število točk, ki jih je mogoče izreči v okviru posameznega inšpekcijskega pregleda, predstavnica Zakonodajno-pravne službe opozorila, da predlagana rešitev odstopa od ustaljenega zakonodajnega urejanja in izhodišča, da se sankcija izreka za kršitev, ne pa za posamezen inšpekcijski pregled. Rešitev pa je vprašljiva tudi z vidika enake obravnave istovrstnih ravnanj. Glede določb tretjega odstavka 20.č člena je predstavnica službe opozorila, da s strani predlagatelja ni bilo pojasnjeno, zakaj je predlagana takšna rešitev, po kateri bo register kršitev vodilo ministrstvo, podatke vanj pa bo vnašala ribiška inšpekcija. Poleg tega bi bilo treba jasneje določiti tudi čas hrambe. Izpostavila je tudi pripombo k določbi k 18. členu, ki se nanaša na vlaganje vlog le v elektronski obliki. Čeprav se člen z vloženim amandmajem sicer črta, se v naslednjem členu ohranja navezava na Zakon o kmetijstvu, ki vsebuje enako določbo; kar pomeni, da se rešitev v noveli zakona ohranja. Takšna rešitev odstopa od sistemske ureditve po Zakonu o splošnem upravnem postopku, kjer je elektronsko vlaganje določeno le kot možnost. Opozorila je tudi, da bi kršitev po predlagani določbi nesorazmerno in nesistemsko sankcionirala z zavrženjem vloge; poleg tega pa določba ostaja pomanjkljivo pojasnjena in v zakonskem gradivu niso predstavljeni izvedbeni vidiki predlagane rešitve. Minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je v zvezi s pripombami Zakonodajno-pravne službe pojasnil, da gre pri predlogu zakona za implementacijo evropske zakonodaje. Predlagane rešitve pa so usklajene z Ministrstvom za pravosodje. Glede pripombe v zvezi z vlaganjem vlog je pojasnil, da je ta način z namenom poenostavitve uveden že z Zakonom o kmetijstvu in nekajletna praksa kaže na dobro delovanje sistema. Direktor Kmetijsko gozdarske zbornice je pojasnil, da zbornica predlog zakona podpira ter dodal nekatere predloge glede prihodnje zakonske ureditve v smeri dopustitve možnosti opravljanja terciarne dejavnosti na ribiškem plovilu in prodaje za manjše ulove. O vsebini predloga zakona člani odbora niso razpravljali. Dana je bila le pripomba, da bi bilo smiselno dodatno proučiti pripombe Zakonodajno-pravne službe, predvsem v zvezi z uvedbo sistema točk, ki jih je mogoče izreči v okviru posameznega inšpekcijskega pregleda. Odbor je obravnaval vložene amandmaje koalicijskih poslanskih skupin k 1., 4., 11., 14., 18. in 20. členu in jih
sprejel. V skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora pa je glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del poročila odbora.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! S predlogom zakona o morskem ribištvu se predvsem sledi zahtevam evropske zakonodaje v okviru skupne evropske ribiške politike. Predlog zakona v skladu z evropsko zakonodajo uvaja sistem kazenskih točk za nosilce dovoljenj za gospodarski ribolov in kapitane ribiških plovil. Vzpostavlja pa se register kršitev in evidenca plovil, ki se vodita pri Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Predpisan je postopek za začasni odvzem dovoljenja za gospodarski ribolov. V okviru nalog javne službe se vključuje naloga svetovanja v ribištvu. Kmetijsko gozdarska zbornica Slovenije opozarja na nujno zaščito slovenskega morja. Podala je pobude, ki bodo omogočile lažje delo na področju morskega ribištva, z namenom ohranjanja življenja v slovenskem morju in dolgoročnega zagotavljanja trajnostne rabe virov za priobalno slovensko ribištvo. Predlaga, da se nekoliko poostrijo ukrepi začasne prepovedi upravljanja ribiškega plovila za kapitane ribiškega plovila, ki velja za vse ladje, ki priplujejo v območje slovenskega morja. Nadalje Kmetijsko gozdarska zbornica predlaga dopolnitev z možnostjo prodaje pripravljenih morskih jedi na barki in tudi implementacijo derogacije, ki bo za manjše ulove slovenskih ribičev pomenila poenostavljen sistem neposrednih prodaj in doprinesla tudi k večji prodaji ulova na slovenskem trgu.
Na dokaj enostaven način je bilo kar veliko število pripomb Zakonodajno-pravne službe, ki so se v nadaljevanju upoštevale. V Slovenski demokratski stranki bomo Zakon o morskem ribištvu podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Benedikt Kopmajer.
BENEDIKT KOPMAJER (PD DeSUS): Lep
pozdrav še enkrat! Dobro jutro tudi državni sekretarki.
Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus bomo podprli Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o morskem ribištvu. Novela zakona je namreč potrebna za zagotovitev usklajenosti s pravom Evropske unije in izpolnitev predhodnega pogoja za izvajanje operativnega programa za izvajanje
356
DZ/VI 1/10. seja
Evropskega sklada za pomorstvo in ribištvo v Republiki Sloveniji za obdobje 2014-2020. Kot nam je pojasnil že predlagatelj, se bo s spremembo veljavnega zakona zaradi vzpostavitve boljšega nadzornega sistema skupnosti za zagotavljanje skladnosti s pravili skupne ribiške politike uvedel sistem kazenskih točk za nosilce dovoljenj za gospodarski ribolov in kapitane ribiških plovil. Posledično se bo vzpostavil register kršitev, v katerega se bodo vnesle vse kršitve pravil skupne ribiške politike, ki jih bodo storila slovenska ribiška plovila, vključno z naloženimi sankcijami in številom dodeljenih točk. Ta register bo vodilo Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Vanj pa se bodo beležile tudi kršitve slovenskih ribiških ladij, zoper katere je bil uveden postopek v drugih državah članicah. Z novelo se med drugim uvaja tudi sistem izdaje dovoljenj za kapitane ribiških plovil, sistem točk za hujše kršitve pravil skupne ribiške politike in možnost začasnega odvzema dovoljenj za kapitane ribiških plovil v primeru doseganja oziroma preseganja določenega števila točk. Predlog zakona tudi bolj jasno opredeljuje evidenco ribiških plovil in plovil, ki se uporabljajo v marikulturi. V okviru nalog javne službe v ribištvu so dodane še naloge svetovanja o ribištvu. V Poslanski skupini Desus to rešitev še posebej podpiramo, kajti svetovanje na področju morskega ribištva do sedaj ni bilo ustrezno zakonsko urejeno. V Poslanski skupini Desus nam je žal, da trenutna zakonodaja slovenskim ribičem, ki se - kot vsi dobro vemo - zelo težko preživljajo, ne omogoča možnosti izvajanja terciarne dejavnosti na ribiškem plovilu. Upamo, da se bo pristojno ministrstvo tega sicer zelo zahtevnega vprašanja lotilo v bližnji prihodnosti in pristopilo k njegovemu reševanju z rednim zakonodajnim postopkom. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospod Matjaž Nemec.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala, predsednik. Spoštovana državna sekretarka!
S predlogom novele Zakona o morskem ribištvu se zagotavlja skladnost slovenskega pravnega reda s pravom Evropske unije na področju morskega ribištva. Govorimo o dveh uredbah, in sicer o uredbi Sveta iz leta 2009 in o izvedbeni uredbi Evropske komisije iz leta 2011, ki predstavljata temeljno podlago za vzpostavitev nadzornega sistema za zagotavljanje skladnosti s pravili skupne ribiške politike v Evropski uniji. Del teh pravil predstavljata tudi uvedba sankcij zoper hude kršitve pravil skupne ribiške politike ter uvedba sistema kazenskih točk za ribiška plovila ter uvedba sistema kazenskih točk za nosilce dovoljenj za gospodarski ribolov ter kapitane ribiških plovil. Na ta način se želi prispevati k doseganju ključnega cilja skupne ribiške politike, to je trajnostni ribolov oziroma trajnostna raba rib
in drugih morskih organizmov. S tem predlogom zakona se zato uvaja register kršitev, ki ga bo vodilo Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, v katerem bodo vnesene vse kršitve skupnih pravil na področju ribištva, ki jih bodo storila slovenska ribiška plovila, vključno z naloženimi sankcijami in številom dodeljenih točk zaradi kršitev.
Točke se bodo zabeležile za vsako dovoljenje za gospodarski ribolov. To dejstvo je pomembno, ker se omenjene točke prenašajo na morebitnega novega imetnika dovoljenja za gospodarski ribolov z zavedenim ribiškim plovilom. Prav tako se bodo v tem registru beležile tudi kršitve slovenskih ribiških ladij, zoper katere je bil uveden ustrezen postopek v drugih državah članicah. Nadalje se z zakonom uvajajo še sistemi izdaje dovoljenj za kapitane ribiških plovil, sistem točk za hujše kršitve pravil skupne ribiške politike ter zmožnost začasnega odvzema dovoljenja za kapitane ribiških plovil, če so dosegli ali presegli določeno število točk. Za Poslansko skupino Socialnih demokratov pa je zelo pomembno, da se bo s tem zakonom uvedla tudi javna služba v ribištvu za potrebe svetovanja ter nalog raziskovanja, spremljanja stanja, zbiranja podatkov in poročanja na tem področju, kar so izredno pozdravili predstavniki slovenskih ribičev in tudi Kmetijsko gozdarska zbornica. Na podlagi vsega navedenega bomo Socialni demokrati predlog zakona podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu Violeta Tomič.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Spoštovani predsednik, spoštovani predstavniki ministrstva, spoštovani kolegice in kolegi, želim vam dober dan!
V Poslanski skupini Združena levica se zavzemamo za trajnostno, gospodarno in okolju prijazno ribištvo. V tej smeri gre tudi skupna evropska ribiška politika. Ribji staleži so zaradi prekomernega industrijskega ribolova popolnoma izropani. Kar 60 % staležev je izlovljenih do te stopnje, ko se ne morejo več obnoviti. Od vseh ribičev je v Evropski uniji kar 80 % obalnih ribičev, ki lovijo majhne količine in prispevajo zgolj k 20 % skupnega ulova v Evropski uniji; vse ostalo pa polovi peščica ladij, ki na industrijski ravni ropajo evropska morja. Na geografskem področju GSA 17, v katerega sodi tudi slovensko morje, so staleži sardele v celoti izkoriščeni, staleži sardona pa zmerno izkoriščeni. Ti dve vrsti rib predstavljata večino iztovora slovenskega ribištva, zato je trajnostni priobalni ribolov za Slovenijo še posebej pomemben. Od kar sta šli v razrez še zadnji večji ribiški ladji Riba 1 in Riba 2, industrijskega ribolova pri nas praktično ni več. Imamo samo še majhne priobalne ribiče, ki ne morejo tekmovati z velikimi industrijskimi ribolovnimi združbami; zato je prav, da se z implementacijo ukrepov skupne ribiške politike zaščiti. Poleg
357
DZ/VI 1/10. seja
pomembnosti spodbujanja priobalnega ribolova zaradi trajnostnega gospodarjenja z morjem se moramo zavedati še, da mali ribiči, usmerjeni v trajnostni priobalni ribolov, ustvarijo več delovnih mest kot industrijska flota in imajo tudi zelo močen gospodarski pomen ter priložnost povezovanja z drugimi sektorji, predvsem s turizmom.
S predlaganimi spremembami Zakona o morskem ribištvu se vzpostavlja boljši nadzorni sistem skupnosti za ugotavljanje skladnosti s pravili skupne ribiške politike, uvaja se sistem kazenskih točk za nosilce dovoljenj za gospodarski ribolov in kapitane ribiških plovil za hude kršitve skupne ribiške politike ter sistem in evidenca plovil, ki se uporabljajo v marikulutri. Poleg usklajevanja s trajnostno naravnano skupno ribiško politiko bo sprejetje zakona omogočalo črpanje evropskih sredstev, namenjenih ribištvu. Zato v Poslanski skupini Združene levice novelo zakona podpiramo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Slovensko morsko ribištvo je v zelo nehvaležnem položaju. V pogovorih s predstavniki slovenskih ribičev smo bili krščanski demokrati seznanjeni s težkimi razmerami za delo. Povedali so, da je zanje hudo tudi to, da ni videti perspektive razvoja njihove dejavnosti v naši državi. Večina slovenskih ribičev je starejših, mladi se za ta poklic ne odločajo. Država jim predpisuje nove in nove administrativne naloge ter vedno več birokracije, kar je posledica opuščanja te gospodarske dejavnosti. Ulov je tudi zaradi neurejenih razmerij s sosednjimi državami vedno slabši. Po mnenju ribičev tudi ni ustrezno poskrbljeno za trajnostno izrabo morja oziroma ohranjanja življenja v slovenskem morju. Predlagatelj novele izpostavlja, da je sprememba zakona nujna zaradi uskladitve z evropskim pravnim redom. V skladu z evropskimi uredbami morajo države članice Evropske unije uvesti evidenco ribiških plovil, register kršitev in sistem kazenskih točk z evidenco. Sedanji zakon o morskem ribištvu vsega tega ne omogoča, zato novela prinaša ravno te rešitve. Krščanski demokrati pozdravljamo predvsem ureditev pravne podlage za izvajanje javne službe svetovanja v ribištvu. Čeprav se to v okviru Kmetijsko gozdarskega zavoda Nova Gorica izvaja že več let, se bo z novelo dokončno zakonsko to uredilo. Slovenija ima skromno število ribičev, le okoli 60. Kljub skromnemu številu pa je po našem mnenju njihov pomen za ohranjanje kulturne krajine v slovenskem
primorju in za turizem, ki je pomembna gospodarska panoga, izjemnega pomena. Krščanski demokrati opozarjamo predlagatelja, naj bo pri uvajanju administrativnih obveznosti, evidenc in seznamov zaradi usklajevanja z evropskim pravnim redom skrben. Ne uvajajmo nič več birokracije, kot je nujno potrebno. Izkušnje nas učijo, da so številna pravila v naši državi po nepotrebnem precej strožja, kot bi to od nas zahtevala evropska zakonodaja. Poslanka skupina Nove Slovenije bo predlagano novelo podprla.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Simon Zajc.
SIMON ZAJC (PS SMC): Spoštovani! V Sloveniji je gospodarski ribolov omejen le na morski gospodarski ribolov. Pomemben je predvsem za obalno regijo, kjer je značilna tesna prepletenost ribolova z življenjem tega območja, predvsem zato, ker ne zagotavlja delovnih mest le neposredno; temveč je povezan tudi z gospodarstvom celotne regije. Navezuje se tudi na turizem in gostinsko ponudbo. Republika Slovenija kot članica Evropske unije spodbuja izvajanje reformirane skupne ribiške politike in celostne pomorske politike. Ena glavnih prioritet razvoja slovenskega ribištva je trajnostna raba ribolovnih virov in upravljanje flote. S Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o morskem ribištvu se bo v prvi vrsti zagotovila usklajenost s pravnim redom Evropske unije. S tem se bodo izpolnili tudi predhodni pogoji za izvajanje operativnega programa za izvajanje Evropskega sklada za pomorstvo in ribištvo v Republiki Sloveniji za obdobje 2014-2020. Sprememba zakona bo omogočila vzpostavitev boljšega nadzornega sistema skupnosti z uveljavitvijo sistema kazenskih točk za nosilce dovoljenj za gospodarski ribolov in kapitane ribiških plovil. Prav tako se uvaja sistem izdaje dovoljenj za kapitane ribiških plovil, bolj jasna opredelitev evidence ribiških plovil in plovil, ki se uporabljajo v marikulturi. Bistvenega pomena je, da se bodo s spremembo zakona v okviru javnih služb v ribištvu uvedle naloge svetovanja v ribištvu, predvsem zaradi neorganiziranosti in nekonkurenčnosti slovenskega morskega gospodarskega ribištva. Svetovanje bo ciljno namenjeno ribičem. Cilj le-tega pa je dvig konkurenčne sposobnosti ribiškega sektorja.
V Poslanski skupini Stranke modernega centra bomo spremembe Zakona o morskem ribištvu podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru
358
DZ/VI 1/10. seja
glasovanj, pol ure po prekinjeni 14. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU OMEJEVANJA KONKURENCE, V DRUGI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Margareti Guček Zakošek.
MAG. MARGARETA GUČEK ZAKOŠEK:
Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani poslanke in poslanci, dobro jutro! Pred vami je predlog novele Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence, ki ga je predlagateljica Vlada Republike Slovenije določila na 42. seji 17. 6. 2015. S tem predlogom zakona se predlaga sprememba na področju varstva konkurence, kjer je praksa pokazala neustreznost in zlorabo obstoječe ureditve. Poglavitni cilji, ki jim sledi predlog zakona, so: ravnanja med podjetji, ki se nanašajo na delovanje trga, in konkurenco se uredijo v Zakonu o preprečevanju omejevanja konkurence; ukineta se upravno in prekrškovno varstvo glede dejanj nelojalne konkurence med podjetji; podjetja spore zaradi dejanj nelojalne konkurence rešujejo izključno v sodnih postopkih in razveljavitev določb o dampinškem in subvencioniranem uvozu iz zastarelih določb Zakona o varstvu konkurence. Ključna sprememba na področju nelojalne konkurence med podjetji je torej ukinitev upravnega in prekrškovnega varstva. Trenutna ureditev je namreč neustrezna, ker omogoča zlorabe, saj mora Tržni inšpektorat na podlagi najnovejše sodne prakse izdati ukrep začasne prepovedi dejanja že na podlagi vložene tožbe zaradi nelojalne konkurence; brez presoje, ali so izpolnjeni zakonski elementi nelojalne konkurence. Prepoved dejanj nelojalne konkurence za podjetja pa v veliko primerih pomeni prenehanje opravljanja dejavnosti, izgubo delovnih mest in podobno. Če se v sodnem postopku pokaže, da ni šlo za dejanja nelojalne konkurence, kar se lahko pokaže, je podjetju zaradi začasne prepovedi neupravičeno nastala velika gospodarska škoda; v nekaterih primerih celo likvidacija ali stečaj podjetja. Pri načrtovanju sprememb ureditve nelojalne konkurence smo temeljito proučili tudi možnost izdaje začasne prepovedi na podlagi presoje, ali so izpolnjeni določeni pogoji. Menimo, da bi moral Tržni inšpektorat v takšnem primeru smiselno slediti usmeritvam Ustavnega sodišča Republike Slovenije glede izdaje regulatornih začasnih odločb. Ker pa bi se na takšen način izdaja upravne začasne prepovedi približala sodni začasni odredbi, je po našem mnenju
nesmiselno, da obstajata dva enakovredna instituta. Kljub ukinitvi upravnega varstva bo lahko tožnik še vedno predlagal sodišču, da na podlagi Zakona o izvršbi in zavarovanju izda tako imenovano ureditveno regulacijsko začasno odredbo, s katero začasno, do dokončne rešitve v sodnem postopku, prepove dejanje nelojalne konkurence.
Prav tako velja poudariti, da bodo potrošniki še naprej varovani na podlagi Zakona o varstvu potrošnikov pred nepoštenimi praksami in Zakona o varstvu potrošnikov. Predlog zakona razveljavlja tudi določbe glede dampinškega in subvencioniranega uvoza, saj se je z vstopom Republike Slovenije v Evropsko unijo pristojnost prenesla na raven EU. Določbe na nacionalni ravni niso več potrebne. Z odpravo zastarelih določb Zakona o varstvu konkurence se sledi načelu poenostavitve ter boljše zakonodaje. Glede aktualnosti tematike bi predlagali, da Državni zbor v sklopu te redne seje opravi tudi tretjo obravnavo tega zakona. Hvala za vašo pozornost.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku gospodu Marku Ferlugi.
MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem v dvorani!
Glede poročila k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence v drugi obravnavi lahko povemo, da je Odbor za gospodarstvo na 9. seji 9. 9. 2015 kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada. Odboru je bilo prav tako posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 25. 8. 2015, ki je predložen zakon preučila z vidika skladnosti z Ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika. Prav tako so bile dane pripombe podjetja Pro Plus in mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance z dne 31. 8. 2015. K predlogu zakona v poslovniškem roku kvalificirani predlagatelji niso vložili amandmajev. Na seji odbora so prisostvovali predstavniki in predstavnice Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, Zakonodajno-pravna služba, Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence in Tržni inšpektorat Republike Slovenije. V uvodni dopolnitvi je državna sekretarka Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo pojasnila, da se razmerja med podjetji, ki se nanašajo na delovanje trga in konkurence, uredijo v ZPOmK-1, kjer prinesejo le tiste materialne določbe nelojalne konkurence, ki se nanašajo na razmerje med podjetji. Ukine pa se upravno in prekrškovno varstvo glede dejanja nelojalne konkurence med podjetji, podjetja spore zaradi dejanj nelojalne konkurence rešujejo izključno v sodnih postopkih, razveljavi
359
DZ/VI 1/10. seja
pa se odločba o dampinškem ter subvencioniranem uvozu in ZVK. Poenostavlja se zakonodaja z odpravo zastarelih odločb ZVK. ZPS je imel mnenje, da se je mogoče strinjati z določenimi deli predlagatelja zakona in da je sedanja ureditev upravnega varstva v povezavi s sodno prakso Vrhovnega sodišča problematična in neprimerna. Meni tudi, da bi predlagatelj bolj temeljito predstavil, zakaj trenutne razmere upoštevajo odpravo upravnega in kazenskega varstva v primerih nelojalne konkurence v odnosih B to B (business-to-business). Pri tem ne edini razlog mora biti dejstvo, da sedanja ureditev ni primerna. Predstavnica Vlade in TIRS pojasnjujeta, da je v zadnjem času TIRS sprejel več prijav oziroma predlogov tožnikov za izdajo odločb o začasni prepovedi dejanj nelojalne konkurence. V njih se prijavitelji sklicujejo na sodno prakso, ki zagovarja stališče, da zakonskega besedila v določbi 28. člena ni mogoče razlagati drugače, kot da organ tržne inšpekcije izda ukrep začasne prepovedi dejanja, če je za to dejanje vložena obtožba zaradi nelojalne konkurence ali ovadba zaradi tega dejanja. To pomeni, da TIRS pri začasni prepovedi ni pristojen ugotavljati zakonskih rokov nelojalne konkurence, temveč je vložena tožba zadostna podlaga za izrek začasne prepovedi. V praksi torej TIRS kot prekrškovni organ lahko ugotovi, da niso izpolnjeni zakonski elementi nelojalne konkurence; vendar mora kljub temu začasno prepovedati ravnanje podjetja do dokončne ureditve in delovanja postopka, kar lahko traja več let. Odbor je na koncu v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora izglasoval o členih predloga zakona. Predlog zakona je bil sprejet. Ker Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo k predlogu zakona ni sprejel nobenega amandmaja, odbor predlaga Državnemu zboru, da predlog zakona sprejme v predloženem besedilu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Dovolite, da vam na kratko predstavim stališče Poslanske skupine Desus glede sprememb in dopolnitev Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence. Zastarelost nekaterih odločb naše matične zakonodaje ter obstoječa zakonska ureditev na evropski ravni sta poglavitna razloga, ki terjata prenos določb iz enega v drugi zakon - torej iz Zakona o varstvu konkurence v Zakon o preprečevanju omejevanja konkurence. Z novelacijo Zakona o preprečevanju konkurence Poslanska skupina Desus nima težav; nasprotno - podpira ga. Slednje pomeni, da prihaja do razveljavitve Zakona o varstvu
konkurence. Bi pa radi opozorili na poglavitno rešitev, in sicer na ukinitev določenih pristojnosti Tržnega inšpektorata Republike Slovenije. V praksi se je izkazalo, da avtomatizem postopkov, ki jih je doslej vodil organ tržne inšpekcije, torej inšpektorata, pomeni veliko škode za stranko, ki se znajde v primeru obtožbe. Največji absurd leži v tem, da je podjetje obsojeno na prepoved začasnega opravljanja dejavnosti samo na podlagi tega, da je tožeča stranka podala tožbo ali ovadbo; torej brez enega dokazila ali ugotovitve, da gre za dejansko obliko nelojalne konkurence. Predstavljajte si, kaj to pomeni za podjetje, ki več mesecev ne posluje na trgu zaradi neupravičenega ukrepa začasne prepovedi dejanja, ki ga je izdal Tržni inšpektorat kot prekrškovni organ. Do končanja civilnega sodnega postopka lahko mine kar nekaj časa, tudi več mesecev ali let. V primeru, da se naknadno izkaže, da ni šlo za dejanje nelojalne konkurence, bi to za podjetje pomenilo nepopravljive, včasih celo usodne posledice in ekonomsko izgubo ter tudi izgubo poslovnega ugleda podjetja na dolgi rok. Ravno in predvsem zaradi slednjega se v Poslanski skupini Desus zavzemamo za čim prejšnjo odpravo upravnega in prekrškovnega varstva pred dejanji nelojalne konkurence. Sedanji obstoj dveh enakopravnih aktov je po naši oceni nesmiseln, zato bomo podprli predlagano rešitev, ki ubira le eno - in to sodno pot. Vsi spori med podjetji, ki izvirajo iz dejanj nelojalne konkurence, se bodo reševali v pravdnem postopku na sodišču. Zaradi vsega naštetega v Poslanski skupini Desus podpiramo spremembo tega predpisa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj!
V Združeni levici Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence ne bomo nasprotovali. Je pa treba poudariti, da so spremembe, ki jih novela prinaša, precej vprašljive. Hkrati je treba izpostaviti nezadostno urejenost celotnega področja - potrošniške zakonodaje in odnosov med podjetji. Za ključno spremembo - to je odpravo upravnega in prekrškovnega varstva glede dejanj nelojalne konkurence med podjetji - nismo slišali prepričljivih argumentov. Citiram: "Če je trenutna ureditev takšna, da ne ustreza namenu pravnega varstva, bi jo bilo treba urediti oziroma ustrezno spremeniti." To je citat Zakonodajno-pravne službe in edini logični odgovor, sploh če pogledamo analogno prakso, recimo pri drugih inšpektoratih, kjer tako varstvo uspešno funkcionira. Zato je vprašanje, zakaj se ga na tem primeru odpravlja. S strani državne sekretarke, bivše poslanske kolegice iz vrst
360
DZ/VI 1/10. seja
SMC, pa smo slišali naslednji argument, citiram. "Z vidika svobodne gospodarske pobude, ki je ustavno zagotovljena pravica, ni primerno, da se država oblastno vmešava v civilna razmerja." Ta doksa o svobodni gospodarski pobudi je postala fraza, ki vse pogosteje služi kot opravičilo za posege v zakonodajo, ki gredo neposredno v škodo delavskih, okoljskih ali potrošniških pravic ali pravic malih obrtnikov. In prav ta vidik zakonodaje, torej odnos med podjetji oziroma tako imenovan business-to-business, ki se iz Zakona o varstvu konkurence zdaj prenaša v Zakon o preprečevanju omejevanja konkurence, očitno ni dovolj dober, o čemer priča usoda malih obrtnikov, ki kot proizvajalci pri večjih projektih pogosto ostanejo brez plačila in je s tem pod vprašaj postavljena njihova eksistenca. Tudi na področju potrošniške zakonodaje, ki je druga stran teh regulacij, položaj ni rožnat. Seveda se lahko zaklinjamo, da imamo dva zakona, se pravi Zakon o varstvu potrošnikov in Zakon o varstvu potrošnikov pred nepoštenimi poslovnimi praksami. Ampak praksa kaže popolnoma drugačno stanje. Jasno je, da zakonodaja ni magična rešitev, da gre v resnici za razmerja politične moči, za organizacijo civilne družbe in boj za pravice. A vprašanje je popolnoma jasno. Ali se kot zakonodajno telo trudimo zakonodajo urediti tako, da v čim večji meri regulira stanje v korist šibkejših, v zaščito državljank in državljanov; ali pa zakonodajo ukrivljamo tako, da je vse bolj luknjičasta in dovzetna za nepoštene prakse, za izkoriščanje s strani elit ali kapitala?! In na žalost gremo v tem primeru v drugo smer. Za konec samo še omemba razveljavitve določb o dampinškem in subvencioniranem uvozu. Formalno seveda teh določb ne potrebujemo več, saj so ta vprašanja v rokah evropske zakonodaje in institucij. To pa seveda ne pomeni, da dampinga v praksi ni več. Če pogledamo malo podrobneje, vidimo, kaj se je dogajalo s svinjerejo. Samooskrba pri nas je padla pod 30 %, eden od največjih razlogov za to pa so ravno agresivne dampinške strategije nemških in avstrijskih proizvajalcev. Novejši primer je primer trgovanja z zelenjavo, posebej s paradižnikom. To kaže, da je damping v Evropi še kako živ in da bi zaščito pred njim še kako potrebovali, kljub temu da smo na skupnem trgu. In namesto, da slepo verjamemo v ta skupni trg in da se vseskozi izgovarjamo na Evropsko unijo, se raje vprašajmo, kaj bomo kot država in kot zakonodajno telo znotraj te države naredili, da bomo čim bolj zaščitili delavske, potrošniške, okoljske in socialne pravice; tudi če jih je treba pred Evropsko unijo samo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, v njenem imenu mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci!
Učinkovita in zdrava konkurenca predstavlja temelj odprtega tržnega gospodarstva, zagotavlja cenejše in kvalitetnejše blago in storitve, potrošnikom pa omogoča večjo izbiro ter omogoča tehnološke inovacije ter napredek. Konkurenčno pravo na trgu zagotavlja samostojnost vseh gospodarskih subjektov, na drugi strani pa preprečuje nelojalno konkurenco med podjetji. Svobodna gospodarska pobuda, pravica do zasebne lastnine in prosta izbira ter dostopnost delovnih mest so ustavno varovane pravice, ki pomenijo temelj vsake zdrave družbe in njenega uspešnega gospodarstva. Seveda pod pogojem, da spoštujemo pravila igre, da zdrave konkurence ne omejujemo in da ne posegamo po dejanjih, ki takšno konkurenco izkrivljajo. V Novi Sloveniji zagovarjamo zakonske predloge, ki pomenijo korak naprej v poenostavitvi oziroma skrajšanju postopkov, uvedenih zaradi storjenih dejanj nelojalne konkurence. Dejstvo je, da so učinkoviti le hitro pravnomočno končani postopki, ki z izrekom kazni dosežejo svoj namen. Nič nam ne pomagajo visoke globe za storjena dejanja, če kršitelji zaradi številnih pravnih sredstev lahko v več postopkih dosežejo njihovo razveljavitev. Sedanja dvotirnost, ko Javna agencija za varstvo konkurence najprej vodi upravni postopek, šele nato pa sledi prekrškovni postopek, je popolnoma odveč in pomeni le zavlačevanje; predvsem pa pravno negotovost podjetja, ki mu je bila izdana začasna prepoved opravljanja določene dejavnosti. Takšno prepoved mu mora namreč tržni inšpektor Republike Slovenije izdati takoj na podlagi prejete zahteve, da gre za nelojalno konkurenco. Pri tem pa ne more ugotavljati, ali ima dejanje sploh znake nelojalne konkurence. In tudi ko prekrškovni organ ugotovi, da ne gre za nelojalno konkurenco, mora začasno prepovedati delovanje podjetja do dokončnega civilnega sodnega postopka. Ob neučinkovitosti našega sodstva vemo, da takšen postopek lahko traja tudi več let. In kaj to pomeni za podjetje, ki je zgolj osumljeno takega dejanja? Škodo. Zaradi omejevanja prepovedi brez dvoma veliko gospodarsko škodo, če se v pravdnem postopku izkaže, da ni šlo za nelojalno konkurenco. Takšne nesmisle današnja novela Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence odpravlja. Krščanski demokrati smo prepričani, da bo reševanje sporov med podjetji zaradi dejanj nelojalne konkurence izključno v sodnih postopkih vsaj delno pripomoglo k hitrejšemu pravnomočnemu zaključku in s tem k izvršitvi kazni oziroma k oprostitvi; če se bo izkazalo, da dejanje ni imelo znakov nelojalne konkurence. Krščanski demokrati v svojem gospodarskem programu zagovarjamo svobodno gospodarsko pobudo, ki je nihče nima pravice omejevati, dokler ta ne posega v pravico drugega. Zato je nujna takojšnja uvedba sodnega postopka, če obstaja sum, da gre pri posameznem dejanju za nelojalno konkurenco, ki posega v gospodarsko
361
DZ/VII/11. seja
svobodo drugega. S tem rešimo dva problema. Brez odlašanja / nerazumljivo/ začasna odredba sodišča bo preprečila nadaljnja dejanja nelojalne konkurence. Če pa se bo izkazalo, da je dejanje nesporno, bo postopek ustavljen brez škodljivih posledic za podjetje. Zato bomo v naši poslanski skupini predlog novele zakona podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Franc Laj.
FRANC LAJ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, dragi kolegice in kolegi!
Pravo nelojalne konkurence je neločljivo povezano s podjetniško moralo. V Republiki Sloveniji že Ustava prepoveduje dejanja nelojalne konkurence, ki so konkretneje določena z zakoni. Gre za različne prakse podjetij, ki odstopajo od dobrih in poštenih poslovnih običajev. Leta 1993 je bil sprejet Zakon o varstvu konkurence, ki je področje nelojalne konkurence uredil z uvedbo generalne klavzule in naštevanjem tipičnih primerov. Kasneje sta bila na področju na podlagi direktive EU sprejeta še Zakon o varstvu potrošnikov ter Zakon o varstvu potrošnikov pred nepoštenimi poslovnimi praksami. Vsi trije zakoni urejajo materijo, katere temeljni cilj je zaščita konkurence ter posledično potrošnika. Posamezne določbe treh zakonov se podvajajo in ustvarjajo nepotrebno zmedo. Določbe Zakona o varstvu konkurence, ki ureja dampinški in subvencionirani uvoz, pa so že dlje časa brezpredmetne zaradi prenosa pristojnosti na raven EU. Predlog zakona o preprečevanju omejevanja konkurence zato predvideva črtanje celotnega Zakona o varstvu konkurence, kar je pravilen korak v smeri posodobitve področne zakonodaje. Tudi zaradi tega v Poslanski skupini Stranke modernega centra predlagano spremembo pozdravljamo. S predlaganimi spremembami rešujemo še nevzdržno stanje na področju izdajanja začasnih prepovedi dejanj nelojalne konkurence, ker je Tržni inšpektorat Republike Slovenije izdal odločbo, ni pa imel pristojnosti odločanja o izpolnjevanju zakonskih znakov dejanj nelojalne konkurence. Gre torej za ukinjanje instrumenta upravnega in prekrškovnega varstva ter uveljavitev sodnega varstva. Predlagane zakonske rešitve bistveno zmanjšujejo tveganja povzročitve škode podjetjem. Oškodovanci, ki bodo zaznali dejanje nelojalne konkurence, kot na primer zloraba logotipa, blagovne znamke, škodljive reklame, ki ga je uporabila konkurenca z namenom zavajanja in izrivanja s trga, bodo vložili tožbo na sodišče, ki pa je v skladu z zakonom pogoj za izdajo začasne prepovedi nelojalnega ravnanja. Z ukinitvijo prekrškovnega varstva bomo zagotovili večjo pravno varnost, saj se prepreči obstoj dveh pravnomočnih aktov, ki bi si lahko bila po vsebini nasprotujoča, in sicer Tržni inšpektorat Republike Slovenije bi lahko v
prekrškovnem postopku odločil, da gre za dejanje nelojalne konkurence; sodišče pa v upravnem postopku ravno obratno. Z vidika svobodne gospodarske pobude menimo, da ni primerno, da se država oblastno vmešava v civilna razmerja oziroma spore med posameznimi podjetji. Podjetja morajo biti svobodna pri upravljanju gospodarske pobude, država pa lahko posega le izjemoma, ko je nujno in neizogibno potrebno.
V Stranki modernega centra podpiramo predlagane zakonske spremembe, ker njihovo izvajanje prispeva k varnejšemu poslovnemu okolju in krepitvi zaupanja v poslovnem svetu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini SDS temu zakonu ne bomo nasprotovali. Prepričani smo, da bodo spremembe in dopolnitve tega zakona pripomogle, da bodo vsi deležniki, ki delujejo na tem področju, imeli boljše pogoje. Prepričani smo, da bo ta del zakona pomagal k izboljšanju konkurenčnosti, pomagal k prostemu trgu in tudi zaščiti potrošnikov. Zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke temu zakonu ne bomo nasprotovali.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 14. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI STANOVANJSKEGA ZAKONA, V DRUGI OBRAVNAVI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 16 poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Bojano Muršič. Predlog zakona je na 12. seji 3. 9. 2015 obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor kot matično delovno telo. Ker odbor po končani razpravi členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu mag. Bojana Muršič.
362
DZ/VI 1/10. seja
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovana predstavnica Vlade!
Socialni demokrati problematiko najemnikov v hišniških stanovanjih spremljamo že dlje časa in si prizadevamo urediti njihov položaj. Prepričani smo, da gre za socialno šibkejšo in zelo ranljivejšo kategorijo ljudi, ki jim je pravna ureditev v Stanovanjskem zakonu iz leta 1991 povzročila krivice, ker mnogim med njimi ni dovolila oziroma omogočila odkupa stanovanja, v katerem so hišniki prebivali oziroma odkupa drugega stanovanja, in sicer pod enako ugodnimi pogoji, kot je to veliki večini najemnikov omogočal tako imenovani Jazbinškov zakon. Mnogi najemniki v hišniških stanovanjih ob uveljavitvi omenjenega zakona niso bili nosilci stanovanjske pravice, zato formalno niso bili upravičeni do ugodnega odkupa stanovanja. Na tem mestu je treba jasno poudariti, da za takšno pravno ureditev, ko so bili najemniki v hišniških stanovanjih nosilci stanovanjske pravice, večinoma njih pa ne, ni bilo stvarno utemeljenih razlogov, na kar je zelo argumentirano opozorila poglobljena pravna študija, ki so jo pripravili na Inštitutu za nepremičninsko pravo v Mariboru. Prav zaradi tega Socialni demokrati trdimo, da se je večini najemnikov v hišniških stanovanjih zgodila krivica, ki smo jo tudi v sodelovanju z nekaterimi drugimi poslanskimi skupinami skušali odpraviti že v preteklih mandatih Državnega zbora. V letu 2011 smo Socialni demokrati pripravili besedilo predloga sprememb Stanovanjskega zakona, ki je bil sprejet v Državnem zboru. Ta zakon je hišnikom po 20 letih prizadevanj vendarle omogočil, da v roku petih let lahko odkupijo hišniško ali drugo nadomestno stanovanje pod ugodnejšimi pogoji - takšnimi, kot so veljali za veliko večino najemnikov leta 1991. Po sedmih mesecih veljavnosti je Zakon o uravnoteženju javnih financ brez vsebinske utemeljitve razveljavil ključna določila Stanovanjskega zakona in na ustavno sporen način odvzel uzakonjeno pravico najemnikom v hišniških stanovanjih. Na ta način je ZUJF storil nove krivice hišnikom, saj je le šestim upravičencem uspelo uveljaviti zakonske pravice ter si rešiti stanovanjsko vprašanje; veliki večini hišnikom pa to ni bilo omogočeno. Tako smo bili ponovno priča novemu razlikovanju, ki ne more biti legitimno, še manj pa pravično. Najverjetneje pa se v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije krši temeljno načelo zaupanja v pravo. Hišniki so se pred slabim letom dni ponovno obrnili na Socialne demokrate s prošnjo, da jim pomagamo pri ponovni uveljavitvi že pridobljenih pravic. Podoben obisk so opravili tudi v preostalih poslanskih skupinah in bili deležni načelne podpore pri reševanju njihove problematike. Zato smo Socialni demokrati ponovno pripravili besedilo novele Stanovanjskega zakona, ki na podoben način rešuje stanovanjsko problematiko kot omenjeni
zakon iz leta 2011. Predlog zakona smo ponovno ponudili tudi v sopodpis ostalim poslanskim skupinam, vendar so se nam pridružili le kolegice in kolegi iz bivšega Zavezništva in Združene levice. Podobno se je zgodilo tudi kasneje na seji matičnega delovnega telesa, kjer je večina poslank in poslancev zavrnila naš predlog. Predlagatelji zakona in predstavniki hišnikov smo predstavili pravne in druge vsebinske argumente, ki govorijo v prid sprejetemu zakonu, pa to ni pomagalo. Vlada je k predlogu pripravila odklonilno mnenje, ki je na mnogih točkah žal neresnično in celo zavajajoče. Skrbijo nas tudi besede ministrice za okolje in prostor, ki je med drugim dejala: "Moje mnenje je, da v letu 2015 ne moremo delati izjem za majhno število državljanov." Res je, hišniki so relativno majhna skupina ljudi, najbrž zato tudi manj zanimiva, medijsko manj odmevna in potisnjena ob strani. Pa vendar, če se je neki skupini ljudi zgodila krivica, jo je treba odpraviti ne glede na njeno številčnost ali kakšno drugo okoliščino. Tudi varuhinja človekovih pravic je v svojih Poročilih za leto 2013 in 2014 opozorila na problem neenakega reševanja problematike hišnikov. Državni zbor je lani že sprejel priporočilo v prid reševanju te problematike; pa vendar smo zamudili veliko priložnost, da to žalostno zgodbo enkrat za vselej rešimo. Sedaj hišnikom najbrž ne preostane nič drugega, kot da svojo pravico iščejo še na Ustavnem sodišču. Socialni demokrati pa upamo, da bodo pri tem deležni ustrezne pomoči varuhinje človekovih pravic, saj očitno v Državnem zboru za njihovo problematiko žal večina nima razumevanja.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala še enkrat za besedo, predsedujoči. Pozdravljena predstavnica Vlade, spoštovani kolegice in kolegi!
V Združeni levici se z odločitvijo delovnega telesa, da novelo Stanovanjskega zakona zavrne, ne moremo strinjati ne le zato, ker smo, kot je omenjala kolegica pred mano, sopredlagatelji novele, s katero bi končno in dokončno zakonsko uredili položaj hišnikov, ki so poleg imetnikov stanovanjske pravice v denacionaliziranih stanovanjih tista druga slepa pega Jazbinškovega zakona iz leta 1991. Če smo soočeni s prepričljivimi argumenti, se v Združeni levici nanje v zakonodajnem postopku primerno odzovemo. Vendar se običajno dogaja, da koalicija zakonodajne predloge opozicije preprosto povozi z argumenti, ki so v razpravi večkrat demantirani ali celo brez kakršnihkoli argumentov. Takšen primer je žal tudi novela Stanovanjskega zakona. Ko ga je v začetku septembra obravnavalo pristojno matično delovno telo - Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor, so bili v razpravi vsi glavni razlogi,
363
DZ/VI 1/10. seja
zaradi katerih Vlada nasprotuje noveli, demantirani bodisi s strani predlagateljev bodisi s strani zainteresirane javnosti. Ker je predstavnikom dela koalicije zmanjkalo protiargumentov, je predsednik odbora iz vrst SMC podporo noveli odrekel z argumentom, da novela ne more odpravljati storjene krivice, ker lahko krivico ugotovi le sodišče. Po izpeljavi, po analogiji to pomeni, da krivica, ki še ni na sodišču, a je vredna parlamentarne obravnave, očitno za večino vladajoče koalicije niti ne obstaja. Legalizem SMC in Desus seveda skriva resnični razlog za nasprotovanje noveli. Ne gre jim za zavezo k spoštovanju standardov pravne države, ker te pogosto kršijo. Spomnimo se samo na primer porazne nomotehnične ravni številnih predlaganih zakonov s strani Vlade in koalicije ter tudi ignoriranja Poslovnika Državnega zbora na sejah delovnih teles, ko jih vodijo poslanci koalicije. Prav tako jim ne gre za odpravo krivice, ki je bila pred četrt stoletja storjena hišnikom; in to predvsem njihovemu socialno najranljivejšemu delu. Gre za ceno spoštovanja pravne države in odprave krivic, ki bi jo vladajoča koalicija morala plačati. V primeru, da bi vseh, ampak res vseh 70 hišnikov, kar v realnosti ni bilo za pričakovati, ki še izpolnjujejo pogoje iz tega zakona, svoje pravice uspešno uveljavilo, gre za ca. 2 milijona evrov. Če se vam to zdi cinično, je to zato, ker tudi je cinično in nespodobno. Še večji cinizem pa je kontekst. Na eni strani vladna koalicija zaradi dveh milijonov evrov zanika, da je bila 70 osebam in njihovim družinam, ki zaradi naključja njihovega poklica po Jazbinškovem zakonu niso mogli ugodno priti do stanovanja, storjena krivica. Na drugi strani pa se koalicija zgolj z ukinitvijo četrtega dohodninskega razreda odpoveduje kar 16 milijonom evrov. Ta cinizem razkriva resnico vlade Mira Cerarja. Država in družba, kot jo ta vlada ustvarja, ni ne pravna ne pravična. To je država, v kateri se na socialne probleme glede kot na očitno odvečne stroške; na interes vladajočih elit pa kot na razvojno priložnost. V Združeni levici - in prepričani smo, da v tem nismo osamljeni - si takšne države ne želimo in je tudi ne bomo dovolili. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, vsi prisotni!
Na prvi pogled se res morda zdi, da so uporabniki hišniških stanovanj v neenakopravnem položaju v primerjavi z najemniki, prejšnjimi imetniki stanovanjske pravice na denacionaliziranih stanovanjih. Še bolj se zdi krivična sprememba, s katero je Zakon o uravnoteženju javnih financ leta 2012 razveljavil eno leto prej uveljavljeno spremembo Stanovanjskega zakona, s katero je bila
hišnikom pod določenimi pogoji dana možnost odkupa hišniškega stanovanja ali pridobitve nadomestila, s katerim bi si zagotovili drugo lastniško stanovanje, ali pa da bi plačevali neprofitno najemnino. Vse to samo na prvi pogled. Če pogledamo podrobneje, ugotovimo, da gre izključno za službena stanovanja, kjer imajo hišniki pravico začasne uporabe, torej le za čas opravljanja hišniških del. Res je, da je največ teh stanovanj v večstanovanjskih stavbah. Vendar pa so še vedno tudi v šolah, vrtcih in vzgojno-varstvenih zavodih, čeprav hišniki tam ne opravljajo več svojega dela. Res je tudi, da so prejšnji imetniki pravice začasne uporabe po uveljavitvi novele Stanovanjskega zakona v letu 2011 imeli možnost odkupa hišniškega stanovanja in da je ta čas namesto petih let trajal le sedem mesecev; potem pa je ZUJF to možnost trajno odvzel. Ampak celotno zadevo moramo osvetliti iz različnih zornih kotov. V našem pravnem redu velja načelo enakosti, kar v konkretnem primeru pomeni, da bi možnost odkupa stanovanja, ki so ga dobili v začasno uporabo, pod pogoji iz leta 2011 morali imeti tudi učitelji, vzgojitelji in policisti. Vendar predlog današnje novele zakona to možnost daje le določeni skupini, torej hišnikom. V Novi Sloveniji zagovarjamo pravično in trajnostno reševanje stanovanjske problematike vseh državljanov. Zgolj parcialne rešitve, ki favorizirajo le določeno populacijo, niso sprejemljive. Ne smemo spregledati dejstva, da zakon ravno hišnikom daje nekatere pravice, ki jih drugi nimajo. Če so najemno pogodbo za hišniško stanovanje sklenili pred 19. oktobrom 1991, lahko pridobijo subvencijo k najemnini, če etažni lastniki od njih zahtevajo plačevanje tržne najemnine. Do nje so upravičeni, če še opravljajo hišniška dela in tudi če teh del ne opravljajo več zaradi upokojitve ali iz razlogov, ki niso nastali po njihovi krivdi. Po njihovi smrti pa se pravica prizna tudi njegovemu zakoncu. Glede na navedeno lahko rečemo, da hišniki nikakor niso deprivilegirani pri uveljavljanju pravic iz naslova reševanja stanovanjskega vprašanja. Še nečesa ne smemo spregledati. Če bi vseh 70 hišnikov uspešno uveljavilo pravico do prejema materialnih ugodnosti za nakup drugega lastniškega stanovanja, kar velja za najemnike - prejšnje imetnike neomejene stanovanjske pravice na denacionaliziranih stanovanjih, bi morali zagotoviti okoli 2 milijona in pol nepovratnih državnih sredstev; od tega kar eno tretjino, torej 325 tisoč evrov iz državnega proračuna. Slovenija v tem trenutku prav gotovo nima potrebnih finančnih sredstev, da bi prioritetno reševala stanovanjsko problematiko hišniških stanovanj, če pri tem sploh lahko govorimo o problematiki.
Glede na dejstvo, da država hišnikom že sedaj omogoča posamezne pravice, ki jih drugi imetniki pravice začasne uporabe stanovanj nimajo, v Novi Sloveniji Predloga zakona o spremembah in dopolnitvi Stanovanjskega
364
DZ/VI 1/10. seja
zakona ne bomo podprli; prav tako pa mu ne bomo nasprotovali.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Igor Zorčič.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Stranke modernega centra se načeloma strinjamo z ocenami, da je Stanovanjski zakonik iz leta 1991 z vidika enakopravnosti družbene porazdelitve premoženja pri privatizaciji družbenih stanovanj odprl nekatera vprašanja, saj so imeli imetniki stanovanjske pravice in njihovi ožji člani možnost odkupa stanovanja po zelo ugodni ceni, medtem ko drugi te možnosti niso imeli. Te možnosti niso imeli tisti, ki so varčevali in si uspeli zgraditi svojo hišo ter niso živeli v družbenem stanovanju; in tudi ne tisti, ki stanovanjske pravice niso imeli iz drugih razlogov. Zakonska ureditev je šla v letu 1991 nekako v smeri, da se omogoči pridobitev lastninske pravice na stanovanjih predvsem tistim, ki so v teh stanovanjih živeli, in njihovim bližnjim. Hišniška stanovanja so bila pred letom 1991 službena stanovanja, izrecno namenjena osebam, ki so se zaposlile kot hišniki; in niso mogla biti dodeljena drugim prosilcem in upravičencem do dodelitve takrat družbenih stanovanj. Uporabniki hišniških stanovanj niso bili nosilci stanovanjske pravice, temveč so bili nosilci pravice do začasne uporabe hišniškega stanovanja za čas opravljanja hišnih del. Posledično je bila tudi ureditev hišniških stanovanj, ki so bila tudi v stavbah šol, vzgojno-varstvenih zavodov, sodišč, na železniških postajah in podobno, leta 1991 specifično urejena, saj so lastniki teh hišniških stanovanj v večetažnih stavbah postali kasneje etažni lastniki. Razlog posebne ureditve hišniških stanovanj je bil v tem, da se je omogočila stalna navzočnost oziroma bližina hišnika v stavbi, za katero je skrbel; torej v specifičnosti tega poklica, pri čemer je ob zamenjavi službe moral stanovanje prepustiti novemu hišniku. V tej luči je bila ureditev v Stanovanjskem zakoniku leta 1991 glede hišniških stanovanj razumljiva, saj bi drugačna ureditev pomenila, da se posebna namenska stanovanja v posamezni stavbi, v kateri so lahko bivali samo hišniki, spremenijo v navadna stanovanja. Možnost odkupa hišniških stanovanj v Stanovanjskem zakonu leta 1991 bi tako pomenil konec hišniške službe v dotedanji obliki, saj bi stanovanja, tako kot pri ostalih imetnikih stanovanjske pravice, kupili tudi ožji družinski člani in stanovanje morda tudi prodali. Pri tem je treba poudariti, da položaj hišnikov tudi ni mogoče enačiti s položajem tistih, ki so imeli stanovanjsko pravico v denacionaliziranih stanovanjih, saj so slednji živeli v stanovanjih, ki niso bila službena in so se od drugih razlikovala samo v tem, da so bila zaradi postopkov denacionalizacije namenjena vrnitvi prvotnim
lastnikom. Tako ni nobenega razloga po pravni izenačitvi teh dveh skupin uporabnikov stanovanj.
Leta 1991 je zakonodajalec imel razloge za specifično ureditev hišniških stanovanj, ki pa je nihče, ki zatrjuje, da je krivična ali neustavna, ni uspel izpodbiti v ustavnosodni presoji. Kot zelo pomembno je treba šteti tudi okoliščino, da je Stanovanjski zakon iz tega leta v recimo temu izvedbenem delu, ki se nanaša na privatizacijo družbenih stanovanj, izvršen. Vsako poseganje v zakon, ki je bil sprejet pred 24 leti in že izvršen, bi zato lahko odprl vrsto zahtevkov tistih, ki s preteklo ureditvijo niso bili zadovoljni, na primer drugih uporabnikov službenih stanovanj, ker bi ocenili, da v primerjavi s hišniki niso v enakopravnem položaju. Zaradi navedenega Poslanska skupina Stranke modernega centra predloga zakona ni podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica, predstavniki Ministrstva za okolje in infrastrukturo!
Ponovno je pred nami Predlog zakona o spremembah in dopolnitvi Stanovanjskega zakona. Bil je že večkrat v tem državnem zboru. Tokrat je v obravnavo Državnemu zboru vložen s strani skupine poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Bojano Muršič. Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor je tematiko obravnaval na 12. redni seji in po daljši razpravi sprejel sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo; kar pomeni, da je obravnava o tem zakonu zaključena in danes niti ni glasovanja. Temu predlogu zakona nasprotuje tudi Vlada Republike Slovenije, za kar navaja kar nekaj argumentov. In sicer, ne drži trditev predlagateljev, da je šele Stanovanjski zakon opredelil hišniška stanovanja kot službena stanovanja. Hišniška stanovanja so vse od leta 1959 opredeljena kot službena stanovanja na podlagi takratnega Zakona o hišnikih. Uporabniki hišniških stanovanj so bili ves čas do uveljavitve Stanovanjskega zakona iz leta 1991 še vedno nosilci pravice do začasne uporabe hišniškega stanovanja. Hišniška stanovanja niso samo v večstanovanjskih stavbah, ampak so tudi znotraj javnih stavb, kot so vrtci, šole, vzgojno-varstveni zavodi in drugi javni objekti. Teh stanovanj Stanovanjski zakon ne opredeljuje oziroma jih ne rešuje na enak način. Sam zakon nikoli ni bil podvržen ustavni presoji, so se pa posamezne odločitve večkrat presojale na Vrhovnem in Ustavnem sodišču; odločitve pa so bile vedno potrjene, da gre zgolj in izključno za hišniška stanovanja. Vlada meni, da je Stanovanjski zakon s to spremembo neupravičeno izpostavil zgolj eno skupino ljudi. Hišniki so že po sedanji zakonodaji, v primerjavi
365
DZ/VII/11. seja
z ostalimi skupinami, ki imajo službena stanovanja, v boljšem položaju. Pri dodelitvi za neprofitno stanovanje dobijo dodatnih 200 točk, če so bili v hišniškem stanovanju, kar pomeni, da se avtomatsko uvrstijo višje na lestvici. Tudi Državni svet ne podpira predloga zakona. Službenih stanovanj, na katerih so hišniki pridobili zgolj pravico do začasne uporabe za čas opravljanja hišniških del, ne moremo enačiti s stanovanji, na katerih je bila v preteklosti pridobljena stanovanjska pravica. Državni svet tudi dodatno opozarja, da bi lahko sprejetje zakona povzročilo zahtevo po tako imenovani privatizaciji ostalih stanovanj, ki so bila pred letom 1991 opredeljena kot službena stanovanja. Zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je stališče matičnega odbora primerno in da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Ivan Hršak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Predlog novele Stanovanjskega zakona je po vsebini identičen zakonu, ki je veljal od sredine novembra 2011 do konca maja 2012; nato pa so bile z Zakonom o uravnoteženju javnih financ spremenjene oziroma črtane rešitve prej omenjenega kratko veljavnega zakona. Ta predlog novele ponovno prinaša zakonske rešitve, ki bodo prejšnjim imetnikom stanovanjske pravice ali prejšnjim imetnikom pravice začasne uporabe hišniških stanovanj zagotovile take pravice, kot jih imajo prejšnji imetniki stanovanjske pravice na denacionaliziranih stanovanjih. To je zagotovitev pravic do prejema materialnih ugodnosti za nakup drugega lastniškega stanovanja tistem upravičencem, ki nimajo rešenega stanovanjskega vprašanja in jim ni uspelo uveljaviti pravice, ki jim jih je zagotavljala novela Stanovanjskega zakona iz leta 2011. Zakon za uravnoteženje javnih financ je po mnenju predlagateljev predloga novele sporno in po njihovi oceni verjetno nezakonito razveljavil novelo Stanovanjskega zakona, ki je skoraj 7 mesecev urejal uveljavljanje pravic prejšnjim imetnikom stanovanjske pravice ali pravice začasne uporabe hišniških stanovanj, saj jim je predčasno preprečil uveljavitev zakonskih pravic. Upravičenci bi namreč lahko v roku petih let od uporabe zakona uveljavili pravice. V roku sedmih mesecev je šestim upravičencem uspelo uveljaviti zakonske pravice, večini pa ne. Ocenjeno je, da bi za nakup 70 drugih lastniških stanovanj znašala obveznost Republike Slovenije preko 2 milijona evrov. V Poslanski skupini Desus podpiramo intenco predlagatelja, da skuša omogočiti uveljavljanje pravic najranljivejši in socialno najšibkejši
kategoriji prebivalcev, kajti tudi Varuh človekovih pravic je v svojih letnih poročilih za leti 2013 in 2014 opozoril, da je treba problematiko hišniških stanovanj obravnavati enakopravno. Žal pa se v naši poslanski skupini vseeno strinjamo z mnenjem Vlade, ki predlogu zakona nasprotuje. Dejstvo je, da bi zakon neupravičeno izpostavil eno skupino najemnikov, to je hišnikov; čeprav obstaja še kar nekaj drugih skupin najemnikov službenih stanovanj, kot so na primer učitelji, vzgojitelji, policisti, vojaki in drugi. V Poslanski skupini Desus menimo, da bi v primeru, da bi bil zakon sprejet, kršili pravico do enakosti pred zakonom, saj bi na primer hišnik dobil pravico do materialnih ugodnosti pri nakupu drugega stanovanja; vzgojitelj, ki prav tako kot hišnik biva v službenem stanovanju v nekem vzgojno-varstvenem zavodu, pa ne. Hišniška stanovanja niso nikoli bila opredeljena kot stanovanja, na katerih so imeli najemniki stanovanjsko pravico, ampak je že Zakon o hišnikih iz leta 1959 opredelil hišniška stanovanja in pravico do njih izključno iz razloga opravljanja hišniških del. To pomeni, da je bilo hišniško stanovanje zgolj službeno stanovanje, ki so ga hišniki lahko uporabljali le za čas opravljanja hišniških del. O tem govori tudi Zakon o pravicah na delih stavb iz leta 1976, ki je hišniško stanovanje uvrstil med skupne dele stavbe s pravico trajne uporabe etažnih lastnikov. Na ta način je tudi Stanovanjski zakon iz leta 1991 hišniško stanovanje v večstanovanjskih blokih opredelil kot solastnino etažnih lastnikov. V ostalih stavbah, ki so javnega značaja, so ta stanovanja predstavljala skupni del javne stavbe. Predlog zakona prinaša tudi nezanemarljive finančne posledice, kajti če bi se vseh 70 hišnikov odločilo za uveljavljanje predlaganih ugodnosti, bi potrebovali več kot 2 milijona evrov. Sicer pa v Poslanski skupini Desus menimo, da so hišniki že po sedanji zakonodaji favorizirani v primerjavi z drugimi skupinami, saj so upravičeni do subvencije k tržni najemnini, ob upokojitvi pa lahko zaprosijo za dodelitev neprofitnega stanovanja, pri čemer se jim dodelijo dodatne točke iz naslova hišnika. Mnenju ministrstva pa pritrjujejo tudi številne sodbe Vrhovnega sodišča, iz katerih nedvoumno izhaja, da Stanovanjski zakon ni kršil pravic najemnikov v hišniških stanovanjih. Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus smo na obravnavi zakona na matičnem delovnem telesu glasovali proti vsem členom predloga zakona. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG RESOLUCIJE O DOLGOROČNEM
366
DZ/VI 1/10. seja
RAZVOJNEM PROGRAMU POLICIJE DO LETA 2025.
Predlog resolucije je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga resolucije dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Gyorkos Žnidar.
MAG. VESNA GYORKOS ŽNIDAR: Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci!
Resolucija o dolgoročnem razvoju policije do leta 2025 - Kakovostna policija za varno Slovenijo je najvišji ključni razvojno-usmerjevalni dokument, namenjen policiji; in hkrati je dolgoročni planski dokument, ki zagotavlja platformo ter okvir za dolgoročni razvoj policije; in je hkrati temelj srednjeročnih načrtov dela policije. Gre za strateški dokument, ki odgovarja na ključna vprašanja dolgoročnega razvoja policije ter zagotavlja konstantnost prioritet in vlaganje v varnost. Varnostne grožnje so globalizirane, zato je tudi nujen razvoj policije, da bo tudi tehnika, taktika in metodika policijskega dela globalizirane. Pričujoči dokument je odgovor na ta odziv. Temeljna načela, na katerih temelji predlog resolucije, so: operativna avtonomnost, strokovna neodvisnost delovanja organa, trajnostni razvoj, ekonomičnost in učinkovitost delovanja organa, načelo sorazmernosti.
Z resolucijo želimo predvsem doseči veliko raven pravne in osebne varnosti ljudi ter varnosti njihovega premoženja, krepitev pravne države, okrepitev sodelovanja z lokalno skupnostjo, dekoncentracijo policije in uresničevanje obveznosti pri zagotavljanju mednarodne varnosti, ki jih je Republika Slovenija sprejela na policijskem področju. Znotraj tega je na prvem mestu uresničevanje zakonskih ciljev, kot so varnost življenja ljudi in njihovega premoženja pred nevarnostmi kaznivih dejanj; sorazmerno visoka raven pravne varnosti povzročiteljev teh dejanj v policijskih postopkih z doslednim uresničevanjem demokratičnega nadzora nad policijo, zlasti ob uporabi policijskih pooblastil in prisilnih sredstev. Strokovno in trdno zgrajen sistem policijskih uslužbencev z jasno izraženimi cilji in podporo, ozaveščanje civilne združbe, družbe nevladnih organizacij in javnega mnenja je zagotovilo za njihovo zakonito in strokovno delo. Strokovnost, etičnost in zakonitost dela policijskih uslužbencev je mogoče doseči, če uživajo potrebno funkcionalno samostojnost in poklicno varnost.
Za pripravo dokumenta je policija najprej identificirala ključne razvojne probleme, s katerimi se sooča, identificirala je razloge za problemska stanja ter njihove notranje in zunanje posledice. Na tej podlagi je za vsak problemski sklop določila temeljne in posamezne razvojne cilje, pojasnila potrebo po doseganju teh ciljev, metode za njihovo uresničevanje, čas za izvedbo razvojnih projektov, ovire in kazalnike uspešnosti
doseganja postavljenih ciljev. Predlogu resolucije so / nerazumljivo/ dolgoročni razvojni cilji policije, ki izhajajo iz poslanstva in vizije policije, ki predstavlja zagotavljanje ustrezne ravni varnosti, da ostanemo ena najvarnejših držav za nemoteni osebnostni in splošni družbeni razvoj. V nadaljevanju so opredeljene splošne družbene okoliščine delovanja policije, opredeljene so tudi javnovarnostne grožnje in javnovarnostna tveganja, ki jih ocenjujemo za obdobje naslednjih 10 let. Ključnega pomena za dosego ciljev je seveda tudi kadrovska politika policije oziroma zagotavljanje ustreznih kadrovskih virov. Vsekakor bo treba v naslednjih letih povečati število policistov in izboljšati njihovo starostno strukturo. V resoluciji so opredeljeni tudi konkretni prednostni razvojni projekti policije, ki se nanašajo na sistem vodenja, koncept policijskega dela in izvajanja policijskih pooblastil, na prednostno materialno-tehnično opremljanje policije, ki ga bodo narekovale nove tehnologije informacijske in telekomunikacijske storitve. Poudarek je tudi na vrhunski usposobljenosti policistov in njihovi integriteti ter zmanjševanju reakcijskega časa pri njihovemu delu in podobno. Celotna ocenjena vrednost višine sredstev za realizacijo nalog resolucije je 512 milijonov evrov, ki naj bi jih črpali iz proračuna Republike Slovenije, določen del pa tudi iz evropskih sredstev. Gre za oceno potrebnih investicij v naslednjih desetih letih. Dejstvo pa je, da tudi javnofinančni okvir ostaja tveganje razvoja policije. Varnost ni le ena od najpomembnejših dobrin, ampak je tudi pomembna človekova pravica. Šele v varni in svobodni družbi lahko posameznik uresničuje svoje potrebe in se razvija. Verjamemo, da načrti iz resolucije ne bodo ostali zgolj mrtva črka na papirju. Posamezne načrtovane naloge se že uresničujejo, kot na primer ePolicist in odprava administrativnih ovir pri policijskem delu, razvoj socialnih veščin. Dobili smo tudi novo stavbo Nacionalnega forenzičnega laboratorija. Družba od policije pričakuje veliko; zlasti, ko se pojavljajo nove varnostne grožnje. V manjši meri lahko policija ta pričakovanja skupnosti zadovolji s sistemski prilagoditvami, ki ne zahtevajo dodatnih virov.
Velikokrat je pa pričakovana večja odzivnost policije na sodobne varnostne odzive tista, ki terja nova razvojna vlaganja. Temu cilju - poleg zadovoljitev pričakovanj družbe glede sodobnih varnostnih izzivov - sledi tudi Resolucija o dolgoročnem razvojnem programu policije do leta 2025.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog resolucije je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo članu odbora gospodu Marku Ferlugi.
367
DZ/VI 1/10. seja
MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Lep pozdrav ministrici in državnemu sekretarju!
Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 10. redni seji 8. 9. 2015 obravnaval omenjeni Predlog resolucije o dolgoročnem razvojnem programu policije do leta 2025 in ga na podlagi prvega odstavka 15. člena Zakona o organiziranosti in delu v policiji in 109. člena Poslovnika Državnega zbora predložil Vladi, se pravi seznanitev. Odbor se je tudi seznanil z naslednjim gradivom: predlogom resolucije kot takim, mnenjem Zakonodajno-pravne službe in mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 7. 9. 2015. Predstavnika predlagatelja, se pravi državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve gospod Šefic in namestnica generalnega direktorja policije mag. gospa Bobnar, sta v obrazložitvi povedala, da je resolucija pripravljena na podlagi 15. člena Zakona o organiziranosti in delu v policiji ter je na Ministrstvu za notranje zadeve nastajala že od leta 2011. Predlog resolucije je pomemben strateški dokument, na katerem bodo temeljili dolgoročni in kratkoročni cilji policije. Glavni cilj pa je, da je s sistemskim vlaganjem v razvoj treba zagotoviti po njunem mnenju najpomembnejšo dobrino, in to je varnost državljanov. Le-to je treba s pomočjo taktike in metodike prilagajati trenutnim izzivom, ki so nedvomno veliki, kot lahko to vidimo. Za realizacijo celotnega predloga pa ocenjujejo, da je potrebno okvirnih 512 milijonov, ki naj bi jih pridobili deloma iz proračuna, deloma iz evropskih sredstev; in to nekje v desetih letih. Odbor je bil seznanjen s pisnim mnenjem Zakonodajno-pravne službe, iz katerega izhaja, da je ZPS predlog preučil z vidika njene skladnosti z Ustavo Republike Slovenije, zakoni, pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega vidika. ZPS na Predlog resolucije nima pripomb. Nadalje je predstavnik Komisije Državnega sveta za državno ureditev gospod Fajt v njihovem mnenju izpostavil naslednje ugotovitve: velik izpad kadrov, nudenje psihološke in čustvene opore med zaposlenimi, problematika prehitrega upokojevanja. Pohvaljeno je bilo preventivno delo policije z željo večje prisotnosti v lokalnem okolju. Izpostavljena je bila tudi prometna varnost in begunska problematika, ki je kar se da aktualna. Predstavnik Državnega sveta je podal tudi mnenje, da policija uživa izjemno velik ugled in zaupanje ter da je njeno ravnanje na visokem nivoju. V nadaljnji razpravi so članice in člani odbora kot prvo pohvalili delovanje policije, ki kljub kadrovski podhranjenosti, relativno slabim delovnim pogojem in z omejenimi finančnimi sredstvi opravlja svoje delo na zavidljivi ravni. Mnenja smo bili tudi, da so že dosegli kritično mejo pri številu zaposlenih, izpostavljeno je bilo tudi določilo, ki pravi, da je za opravljanje poklica policista potrebna višješolska izobrazba. Tukaj je potem dinamika prehajanja oziroma ali obstaja
možnost kompenzacije z delovnimi izkušnjami; tukaj so bile dileme. Nadalje je bil podan predlog za povečanje voznega parka in mogoče namen privarčevanja sredstev s pomočjo finančnega oziroma operativnega lizinga. Predlagan je bil tudi ukrep za najemne pogodbe z namenom privarčevanja sredstev. Vprašanja so bila jasno spet povezana z aktualno tematiko beguncev. Na koncu pa je bilo omenjeno delovanje policijskega orkestra in to, da bi se v naslednji resoluciji oziroma pri popravku resolucije tudi to vneslo, ker je eden od pomembnih elementov prepoznavanja delovanja policije v okolju. Državni sekretar in namestnica generalnega direktorja sta v odgovorih pojasnila vse navedene zahteve in povedala ... / znak za konec razprave/ Sem že na koncu. Potem pa grem kar na zaključne dele. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh delih predloga resolucije in jih sprejel. K predlogu resolucije na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji. Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je Državnemu zboru predlagal, da resolucijo sprejme v celoti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Pozdravljeni še enkrat, spoštovana gospa ministrica, spoštovani državni sekretar, spoštovani zbor! Po tem showmanu malo resnosti.
Pred nami je Predlog resolucije o dolgoročnem razvoju policije. Predlog v Združeni levici podpiramo, saj gre za pomembno področje, ki mu namenjamo premalo pozornosti, na kar smo že večkrat opozorili. Z dokumentom nimamo večjih težav. Moti pa nas predvsem to, da se v razpravo o razvojnem programu ni vključilo tudi predstavnikov sindikatov. Zaposleni v policiji so konec koncev tisti, ki se jih ta dokument najbolj tiče in ki so zaradi dela na terenu še toliko bolj seznanjeni s konkretnimi težavami Slovenske policije. Ali resolucijo odkrito podpirajo tudi v MNZ in vlada, pa bo jasno razvidno iz vsakoletnega proračuna. Cilji navedenih dokumentov so namreč v celoti odvisni od finančnih sredstev proračunskih postavk, ki jih bo za delovanje policije namenila država. In v manjšem delu od evropskih sredstev, skratka pete blagajne, kot jaz običajno rečem. Daleč največji problem ostaja kadrovski - glede izjemno negativnega trenda števila zaposlenih in anomalij v plačilnem sistemu. Iz projekcij je razvidno, da naj bi recimo do leta 2019 bilo v policiji zaposlenih le še 7 tisoč 163 oseb; samo v letošnjem letu naj bi se upokojilo 319 policistov in policistk. Kako pomembno je dobro delovanje policije, ki nima zgolj in samo represivnih funkcij, se kaže ravno v zadnjih tednih. Poleg zaskrbljujočega zmanjševanja števila policistov je zaskrbljujoča tudi trenutna
368
DZ/VI 1/10. seja
starostna struktura, saj je povprečna starost že več kot 40 let. Ob zagotovitvi ustreznega števila policistov in policistk je treba preprečiti poglabljanje generacijske vrzeli. Ključni problem še vedno ostaja zastarela oprema in številni neprimerni prostori, v katerih policija deluje.
Kot že rečeno, je resolucija brez ustreznih finančnih sredstev mrtva črka na papirju. Nezadostno financiranje policije in vse slabše razmere pa utegnejo na daljši rok spodbuditi apetite po privatizaciji področja varnosti, čemur v Združeni levici seveda odločno nasprotujemo. Vsega navedenega se morata vlada in Državni zbor zavedati ter prepoznati pomembnost resorja; ne le z besedami, ampak tudi z ustreznimi razpravami in tudi z ustreznimi proračunskimi sredstvi. V tem resorju nikakor ni prostora za zategovanje pasu in upamo, da se bo negativni trend že v naslednjem letu spremenil. Kot že rečeno, bomo v Združeni levici predlog resolucije podprli; pri tem pa pričakujemo, da bo vlada za uresničitev ciljev, ki so opredeljeni v dokumentu, namenila tudi zadostna sredstva - tako ta vlada kot vse naslednje vlade do leta 2025. In upam, da bo v naslednji vladi Združena levica že prisotna. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovana predsedujoča, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Med državami Evropske unije je Slovenija druga najvarnejša država. Pri zagotavljanju stopnje varnosti ima zagotovo veliko vlogo policija. Ali bomo tako stopnjo varnosti znali ohranjati tudi v prihodnje, je v veliki meri odvisno od nadaljnjega dela in razvoja policije, torej od kadrovske zasedbe v policiji, opremljenosti, izobraževanja in usposabljanja policistov, zlasti pa od sredstev, ki jih bomo namenjali za varnost. Dolgotrajna finančna in gospodarska kriza je pri nas pustila velike posledice prav na področju delovanja policije. Proračunska sredstva za policijo so se zmanjševala tako na postavkah plač, materialnih stroškov in investicij, število policistov se je v letih krize konstantno zmanjševalo, delovne obremenitve policistov pa povečevale, saj so izpraznjena delovna mesta policistov ostajala nezasedena. Sindikalne organizacije policistov glasno opozarjajo na iztrošeno osebno opremo policistov, to je uniform, čelad, jopičev in podobne opreme. Zmanjkuje tudi sredstev za vzdrževanja sistema zvez Tetra in celo za izvajanje nujne helikopterske medicinske pomoči. Prav tako ni predvidenega denarja za zamenjavo računalnikov, dotrajanih službenih vozil in za obnovo dotrajanih prostorov, še posebej se to pozna v nekaterih najbolj pozabljenih oziroma odrinjenih okolij na obrobju države.
Policija je kljub slabim delovnim pogojev v preteklih letih še uspela zagotavljati svoje storitve, vendar pa se že pojavljajo opozorila o daljšanju odzivnega časa policije. Slabi delovni pogoji tudi že načenjajo varnost dela samih policistov, zaradi njihovega premajhnega števila se ob intervencijah ne more več zagotavljati zadostnega števila policistov na terenu in na ta način zagotoviti njihovo varnost, število policistov je treba zvišati ter izboljšati sedanjo neugodno starostno strukturo na način, da se zagotovi zaposlitve ustreznega števila mlajšega kadra. Tu apeliramo na politiko, da ob sprejemanju proračunov za naslednji dve leti, ki ju je Vlada že predložila v parlamentarno proceduro, zagotovi zadostna sredstva za normalno delovanje policije. Varnost države, državljanov in njihovega premoženja ne sme biti ogrožena zaradi varčevanja. Področje, kjer se obseg, zlasti pa zahtevnost dela policije povečuje, je zagotovo gospodarski in bančni kriminal. Ta področja dela bo morala intenzivirati ne-le policija, pač pa vsi organi v verigi preiskovanja, pregona in sojenja. Pri odkrivanju in preiskovanju te vrste kaznivih dejanj je potrebno redno sodelovanje z Računskim sodiščem, Uradom za preprečevanje pranja denarja, Komisijo za preprečevanje korupcije, Finančno upravo Republike Slovenije, Banko Slovenije in drugimi institucijami naše države, predvsem pa je pomembna tudi izmenjava podatkov z drugimi državami. V zvezi z zagotavljanjem varnosti bo za policijo zagotovo velik izziv tudi v prihodnje terorizem. Slovensko ozemlje zaenkrat ni pretirano prepredeno s terorističnimi aktivnostmi, vendar intenzivno preventivno delo na tem področju v prihodnje ne sme ovirati pomanjkanje sredstev. Policija mora redno spremljati tranzit oseb in orožja skozi Slovenijo zaradi preprečevanja terorističnih akcij tudi v drugih evropskih državah. Posebno nevarnost predstavlja grožnja Islamske države, ki se nezadržno širi po svetu, tudi v Evropo.
Tudi v zvezi z reševanjem aktualne begunske problematike je najbolj na udaru prav policija, saj je prva, ki se je že in se tudi še bo soočala z begunci ob samem prestopu meje, pa tudi potem, ko bo ta begunska problematika s seboj prinesla tudi občutljiva varnostna vprašanja. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije vsebino predloženega Predloga resolucije o dolgoročnem razvoju policije do leta 2025 podpiramo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo.
Poslanska skupina nepovezanih poslancev bo vsekakor omenjeno resolucijo podprla, prav pa je, da povemo nekaj kritične distance do te resolucije. V poznomoderni
369
DZ/VI 1/10. seja
družbi, v kateri se nahajamo, so odzivi na kriminaliteto zelo pomembni zaradi vpliva na gospodarstvo. Slovenija kot majhna država lahko razvija svoje gospodarstvo le v varnem okolju in prav varno okolje je tisto, ki bo privleklo investicije pa tudi po drugi strani spodbudilo turizem, kot eno ključnih gospodarskih dejavnosti. Se pravi, več varnosti, boljše gospodarstvo in posledično več davkov in več denarja za policijo.
Če ste spremljali, smo zadeve obravnavali že dlje časa na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo, kjer je podpora problematiki policijskega dela bila dana tako s strani poslancev Združene levice kot s strani poslancev na desni strani parlamenta. Prav je, da tudi v prihodnje poslanci kot takšni podpiramo vsa prizadevanja za boljše delo policije.
Kaj sem pričakoval, da bo malo več v tej resoluciji? Glede na to, da je član te skupine, ki resolucijo predstavlja, tudi Marijan Fank, ki je bil moj študent na magistrskem študiju in je magistrsko nalogo delal prav s tega področja, glede na to, da omenjeno tematiko obravnavajo vsi strateški dokumenti Evropske unije, predvsem dokumenti SOKT, OKT, IOKT in Združenih narodov z Dunaja, sem pričakoval, da bo dokument malo bolj strateško usmerjen glede na kritike, ki jih tudi evropski dokumenti doživljajo in naj bi bili dokumenti bolj v prihodnost usmerjeni. Gre za statične dokumente, katerih kritiko so podali kolegi z univerz, kjer smo podali na omenjene dokumente kar nekaj pripomb. Sicer gre za dela Toma Vander Bekna, van Duina in pa upoštevanje trenutno najboljšega instituta v Evropi, finskega instituta Heuni, ki se ukvarja s statističnimi podatki prav za te dokumente. Pričakujem, da v prihodnje, ko se bodo izvajali cilji omenjene resolucije, da bolj smelo pristopimo in bolj poudarimo v prihodnost usmerjeno delo. Gre za to, da lokalno okolje mora čutiti prisotnost policije in povezanost s policijo in da spreminjamo policijsko delo skupnosti v pluralno policijsko delo, kajti gre za kombinacijo dejavnikov razvoja policije v prihodnje, upoštevanje tehnike in vseh resursov.
Identificirati je treba probleme v prihodnje, ki se tičejo prav področja migracij -nastanek favel in pa slumov, kjer bo policija v prihodnje imela veliko dela. Gre za optimizacijo postopkov, kot je pravilno ugotovljeno v resoluciji, vendar pri tem pa nekaj pozabljamo. Številni novi zakoni prinašajo številne nove naloge, vedno manj zaposlenih policistov pa hkrati pomeni, da je tudi vedno več stresa, in napak in prekoračitev pooblastil, kar posledično pomeni, da imamo v policiji problem zaradi premalo ljudi, premalo plačanih ljudi in premalo investicij v izobraževanje.
Glede na omenjeno bi zaključil, da podpiramo resolucijo, pričakujemo bolj pluralno usmerjeno policijsko delo, več denarja za kadre, več denarja za izobraževanje in predvsem, da
ne zapademo v to, da bo denarja manj in bomo privatizirali policijsko delo, kajti na drugi strani opažamo, da je vedno več ljudi zaposlenih v zasebnem sektorju, ki nekako povzroča konkurenco policijskemu delu, vendar tam je problemov še več.
Pričakujem, da v ciljih prav te nove koncepte upoštevamo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti, zanjo dr. Goncz.
DR. LASZLO GONCZ (PS IMNS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica, državni sekretar, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini italijanske in madžarske narodne skupnosti smo tudi proučili Predlog resolucije o dolgoročnem razvojnem programu o policiji do leta 2025. Menimo, da predlagana vsebina v veliki meri odgovarja na ključna vprašanja, vprašanja dolgoročnega razvoja policije in je lahko temelj za pripravo vseh njenih srednjeročnih načrtov dela, zato bova tudi podprla to resolucijo. Vendar je ob tej priliki treba opozoriti tudi na spremenjene okoliščine zaradi nastale situacije na področju begunske in migracijske problematike, kar zahteva sprotno in spontano dopolnjevanje in nadgradnjo tako dejavnosti kakor tudi tovrstnih razvojnih načrtov. Ni treba posebej poudarjati, da se je od nastanka predlaganega besedila do danes na omenjenem področju marsikaj že dogajalo in se odpirajo tudi novi izzivi. Ob tej priliki se naj posebej zahvalim gospe ministrici za včerajšnje dobro sodelovanje in pogovore z madžarskim kolegom, ko sta po moji oceni zelo nevšečno situacijo v preteklih dneh tako rešila, da je to lahko za vzor tudi, kar se tiče bodočega reševanja tovrstnih bilateralnih zadev. Torej, kot sem že rekel, taki in pa podobnih konkretnih izzivov bo verjetno v naslednjih dneh, tednih,še veliko. Pozitivno ocenjujemo eno od pomembnih sporočil predloga resolucije, in sicer jasen poudarek na strokovnosti pri najvažnejših usmeritvah policije. Ob tej priliki želim tudi posebej izpostaviti konstantno dobro sodelovanje vseh struktur policije z italijansko in madžarsko narodno skupnostjo oziroma z njunimi pristojnimi organizacijami, kar je na območjih, kjer živita dve skupnosti, še posebej pomembno. V zvezi s tem, torej s sodelovanjem policije z omenjenima narodnima skupnostma, v duhu dobrega sodelovanja predlagamo, da se v okviru izobraževanj še naprej zagotavlja in nadgrajuje jezikovno usposabljanje policistov v italijanskem in madžarskem jeziku za opravljanje vseh njihovih nalog na območjih občin, v katerih živita omenjeni skupnosti. Predlagamo tudi, da se vložijo dodatni napori v smiselno in strokovno utemeljeno premeščanje tistih morebitnih policistov na narodnostno mešana območja, ki so se izobraževali na
370
DZ/VI 1/10. seja
omenjenih območjih in obvladajo italijanski oziroma madžarski jezik ter tudi želijo delati na teh območjih. Jezikovno usposabljanje policistov v italijanskem in madžarskem jeziku sodi tudi med konkretne ukrepe, namenjene policiji, ki so vključeni v Načrt ukrepov Vlade za izvajanje predpisov na področju dvojezičnosti 2015-2018, ki jih je sprejela Vlada in pred nekaj tedni potrdila tudi Komisija za narodne skupnosti. Torej, resolucijo bova podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Marko Ferluga.
MARKO FERLUGA (PS SMC): Še enkrat lep pozdrav vsem! Dodatno še gospe ministrici Bizjakovi.
Stališče Stranke modernega centra glede resolucije pa je naslednje. Veseli me, da prav v tem času, ko policija opravlja izredno delo, sprejmemo tak pomemben dokument. Za kaj gre? Resolucija o dolgoročnem razvoju programa policije do leta 2025 se je oblikovala dejansko štiri leta. Ne bi želel naštevati vsega, kar je v tem obsežnem dokumenti napisano, ampak naj na tem mestu povem in pohvalim, da je dobro izdelan in strukturiran. Seveda imajo kolegi iz drugih opcij svoje poglede, ampak ne glede na to je treba ugotoviti, da nedvomno gre za ključen razvojni, lahko tudi usmerjevalno strateški dokument, ki odgovarja na današnja vprašanja razvoja policije in zagotavlja prioritete, katere temeljijo tako na kratkoročnih kot tudi na dolgoročnih vizijah razvoja samega dela organa. Namen resolucije je visoka raven pravne in osebne varnosti ljudi, varnost njihovega, našega premoženja, če tako smem reči, krepitev pravne države, okrepitev sodelovanja z lokalno skupnostjo, kar je nedvomno pomembno v tem delu, in seveda uresničevanje obveznosti pri zagotavljanju mednarodne varnosti na policijskem področju in ne nazadnje je treba povedati tudi to, da sledi prenovi policijske zakonodaje.
Če se strinjamo z dejstvom, da je varnost državljanov med najpomembnejšimi dobrinami, je vsakemu posebej umevno povedati, da pa ni brezplačna. Kaj želim s tem povedati? Resolucija bo ostala samo črka na papirju, če se ne bo zato dobrino, poudarjam varnost, sistemsko - lahko razumete tudi finančno -vlagalo tako v razvoj kadrov, opreme in tehnike. Tukaj je treba poudariti, da je na tem mestu Vlada prisluhnila temu in prav tako ministrica z ministrsko ekipo na čelu ter povečala sredstva, kar v SMC pozdravljamo.
V Stranki modernega centra absolutno podpiramo predlog resolucije, za katerega menimo, da je usmerjen v prihodnost, in se strinjamo, da se bo lahko s pomočjo taktike in metodike policijskega dela mogoče prilagajati trenutnim situacijam in izzivom, ki so nedvomno veliki, kar vidimo iz vsakodnevnih poročil
medijev. To nam pričajo tudi dogodki in seveda spreminjanje vseh teh stvari, ki so nepredvidljive in zelo kratkoročne. Pričakujemo tudi, da se bo vodstvo policije in ministrstvo znalo prilagajati.
V SMC smo tudi veseli, da so vse parlamentarne stranke v predstavitvi resolucije na matičnem odboru jo podprle in s tem pokazale svojo odgovornost, da ta trenutek, v katerem živimo, kjer varnost igra izredno pomembno vlogo, in da smo se vsi skupaj zavedali, da je ta resolucija eden od ključnih elementov za nadaljevanje potem operacionalizacije in potem bolj preciznega delovanja policije.
Dovolite mi na tem mestu, da se obregnem tudi na včerajšnje izjave sindikata policije, kjer je bilo govora o evropskih plačah. Mislim,da glede na to, da je ministrica in vladna ekipa v teh zadnjih dveh letih pokazala njen namen in pokazala to, da so se povečala sredstva za Ministrstvo za notranje zadeve, pokazala svoj odnos, ki je, po moji oceni, pravilen in se mi zdi, da je bilo s strani sindikatov mogoče preuranjena ta izjava, ki ne sledi temu, kar kažejo dejstva in ministričino dejanje.
Če želite - moram končati s tem, da sem ponosen na delo policije, ki je dolga leta bila zanemarjena in je bila kot nek nebodigatreba, grdi raček, postavljena v kot. S tem dokumentom ji bomo dali orodje in veljavo in pokazali, da se res trudimo skupaj z Vlado in ministrico, da delamo na tem, da dobi policija, policistke in policisti, tisto veljavo, ki si jo upravičeno zaslužijo v naši državi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Ta listek sem prinesel s seboj zgolj zaradi naslova.
Dokument z naslovom Predlog resolucije o dolgoročnem razvojnem programu policije do leta 2025 bomo v poslanski skupini podprli. V zvezi z dokumentom samim naj rečem naslednje. Pri nas imamo nek nenavaden pravni sistem, po katerem sprejemamo resolucijo o resolucijah, z resolucijami in tako dalje. Temu se po domače reče strategija razvoja podjetja, rečejo tisti, ki načrtujejo za 10 let naprej. To bi bila lahko tudi strategija razvoja policije, kar bi bilo bolj normalno; ampak, dobro, tak je pravni sistem.
Problem, ki ga osebno pri tem vidim je naslednji. Da pri vseh resolucijah, ki jih sprejemamo, to ne velja seveda samo za to, ampak velja za vse ostale, manjka en podpis; podpis finančnega ministra. Če bi se pod ta dokument podpisal še finančni minister, bi to pomenilo, da bo v naslednjem obdobju do leta 2025 zagotovil teh 500 milijonov evrov, potem bi bila pa situacija drugačna. Ampak seveda ne govorim samo o tem dokumentu, ampak na splošno o resoluciji. Seveda je s policijo tako, in tak odnos ima tudi
371
DZ/VI 1/10. seja
država, kot ga imajo običajno ljudje, ki rečejo: Policista ne maram videti, razen takrat, ko ga potrebujem. Tudi z državo je približno tako. Slovenska policija je leta 1990, 1991 imela na razpolago dovolj denarja za vse, kar je bilo treba storiti v tistem času, ker je ta država policijo potrebovala. Zdaj se pa še danes vozijo v nekaterih avtomobilih iz leta 1990, 1991 - tako da smo si na jasnem. Potem pa pride neko obdobje neke stabilnosti, neke varnosti in tako naprej, ko država na policijo pozablja. Imam pa občutek, da je zdaj mogoče pa spet nastopil nek čas zaradi aktualnih migrantskih tokov in še česa, da je nastopil nek čas, ko bi pa lahko spet nekoliko več vlagali v policijo. Ti vložki so absolutno potrebni. Govoril sem že o tem, da kadrovsko gledano je policija šla za 2 tisoč ljudi navzdol, ko so se mnogi drugi sektorji, šolstvo in še kdo, samo povečevali. V šolstvu smo od leta 2000 povečevali število učiteljev na vseh ravneh, število otrok je pa padlo, kar je spet svojevrstna neumnost. Pri policiji pa smo zdaj v zadnjih letih od leta 2007 zmanjšali število policistov za 2 tisoč.
Resolucija sicer omejuje zdaj nekje na 8 tisoč; to, kar je pa zdaj spet tudi za moje pojme, ministrica, nekoliko vprašljivo; na eni strani čestitke za uspeh, če boste uspela to zadevo zadržati, to moram reči. Ampak treba je pa reči tudi nekaj, če bi teoretično Hrvaška leta 2018, 2019, ne vem kdaj, vstopila v schengen je številka 8 tisoč 100 in toliko prevelika. Ta številka je pa v tem primeru potem prevelika iz razloga, ker Slovenija verjetno tu nekje pri 6 tisoč 500 policistih ob vzpostavljenem schengnu, hrvaškem schengnu, če temu tako rečem, je verjetno nek optimum, ker sicer bomo prišli s številom policistov nad vse razumne meje. Vozni park - mislim, da ni kaj dodajati, to je že katastrofa in so sigurno potrebni vložki, prostori so marsikje, marsikdaj, razen zdaj za Generalno policijsko upravo in vodstvo ministrstva na Litostrojski 54 in še na nekaterih lokacijah v Sloveniji, ustrezni, imate pa tudi policijske postaje, primer je Šentjur, kjer 20, 30 ali več policistov dela v dvo- ali trosobnem stanovanju, tam bi lahko mirne duše takoj zaprli, če bi se šli kakšne normalne standarde. Skratka, to so problemi, v katere bo ta država v smislu policije absolutno morala vlagati, o tem ni nobenega dvoma več. Včasih se čudim, da policisti sploh zdržijo v takih prostorih in da inšpekcijske službe ne reagirajo, česar si kot minister nisem želel, verjamem, da je tudi danes tako, ampak tako pač je.
Evropske plače so bile omenjene malo pred menoj. To je svojevrsten problem, policisti vam bodo vedno prikazovali, da imajo 660 evrov plače, kar seveda sploh ni res, ker so že leta 2012 bila izplačila tam okoli 860, govorimo o izplačilih za tisto najnižje delovno mesto. Je pa res, da govorijo o evropskih plačah. Tu, seveda, verjetno ne bomo nikoli prišli skupaj. Povprečje neke države je povprečje policije, to pa je neko pravilo, ki pa bi ga morali spoštovati, v tem
trenutku pa je to povprečje za slovensko policijo pod evropskim povprečjem. Žal mi je časa zmanjkalo.
Skratka, mi bomo ta dokument podprli, je pa res, da tako kot na vseh resolucijah manjka podpis finančnega ministra. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Benedikt Kopmajer.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS):
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani ministrici, državni sekretar!
Poslanska skupina Desus podpira prizadevanje Ministrstva za notranje zadeve in policije za reševanje kadrovske in finančne situacije v policijskih vrstah, saj bo od reševanja teh vprašanj odvisno tudi izvajanje predloga resolucije, ki je danes pred nami. Predlog resolucije o dolgoročnem razvojnem programu policije do leta 2025 je namreč strateški dokument o razvoju slovenske policije, ki je nastajal več let.
Policija se je v preteklih 20 letih soočala z velikimi organizacijskimi in vsebinskimi spremembami od vstopa Slovenije v schengensko območje do ustanovitve Nacionalnega preiskovalnega urada in izvajanje projekta Libre. Policijo tudi v prihodnje čakajo novi izzivi. Enemu takemu smo priča že v teh dneh, ko se cela Evropa in Slovenija soočata z begunsko krizo.
Predlog resolucije temelji na ocenah varnostnih tveganj, v njej pa so določeni tudi ključni cilji, ki se jih želi doseči, ter načini in metode, kako do njih priti. Opredeljeni so časovni roki za uresničitev nalog, prav tako so opredeljeni finančni viri za uresničevanje nalog, postavljeni pa so tudi kazalniki za preverjanje uspešnosti. Resolucija je živ dokument, v katerega ni mogoče zapisati vse, kar bo policija morala izvajati v naslednjem desetletnem obdobju. To pomeni, da bo dokument verjetno treba dopolnjevati, na njegovi podlagi pa bodo pripravljeni tudi srednjeročni plani in načrti za delo policije.
Pričakovanja družbe do policije so visoka, še posebej ob pojavi novih varnostnih groženj. V manjši meri jih policija lahko zadovolji s prilagoditvami in prerazporeditvami, v večini primerov pa bodo nujna nova razvojna vlaganja. Namen predlog resolucije je torej tudi vzdrževanje in krepitev visoke ravni pravne in osebne varnosti ljudi in njihove premoženja, krepitev pravne države, okrepitev sodelovanje z lokalno skupnostjo, dekoncentracija policije in zagotavljanje mednarodnih obveznosti.
Ne glede na to, da je sama resolucija vzorno pripravljen dokument z dobro zastavljenimi cilji in prioritetami, pa se moramo zavedati, da brez dodatnih finančnih vložkov naloge policije ne bodo realizirane. V Poslanski skupini Desus namreč ocenjujemo, da bo
372
DZ/VI 1/10. seja
zastavljene strateške cilje mogoče izpeljati le z dobrimi in motiviranimi kadri, zato se ne sme pozabiti na socialni položaj zaposlenih v policiji. Policisti opravljajo nevarno in odgovorno delo, kar pomeni, da morajo za opravljeno delo sprejeti ustrezno plačilo. Ustrezno plačilo in primerna nagrajevanja za nadpovprečno opravljeno delo pa bo hkrati preprečilo tudi velike kadrovske odlive, s katerimi se policija sooča v zadnjih nekaj letih. Res je, da predlog resolucije obsega 10-letno obdobje, vendar je treba premike na področju osebnih dohodkov doseči že prej, pri čemer so primerno nagrajeni policisti tudi bolj odporni na različne pritiske, ki so jim na delovnih mestih izpostavljeni.
V Poslanski skupini Desus se zavedamo, da si Ministrstvo za notranje zadeve prizadeva popraviti anomalije v plačnem sistemu policistov in da na to temo potekajo pogovori in usklajevanja z Ministrstvom za javno upravo. Policija je letos pridobila tudi nekaj dodatnih sredstev, ki bodo lajšala izvajanja rednih nalog. Policisti so pri svojem delu izpostavljeni stresu in provokacijam, še posebej v zadnjem času, saj so deležni vedno pogostejših groženj, udeleženi so v hudih nesrečah, soočiti se morajo s smrtjo kolegov in podobno. Za to potrebuje psihološko in čustveno oporo, ki jo policistom nudi Center za raziskovanje in socialne veščine. Le-ta po oceni ministrstva ustrezno opravlja svoje naloge pri pomoči policistom za obvladovanje stresa, kar pomeni, da je za to obliko pomoči v vrstah policistov dobro poskrbljeno.
Eden od zelo pomembnih segmentov resolucije je tudi prometna varnost na avtocestah in delovanje prometne policije, ki pa se je v poletnih mesecih precej zmanjšala. V Poslanski skupini Desus menimo, da če želimo v prihodnosti doseči rezultat nič smrtnih žrtev na cestah, bo treba poleg preventivnih akcij prometno policijo tudi kadrovsko okrepiti in tehnično bolje opremiti, da bo le-ta dobro opravila vse aktivnosti na slovenskih cestah in avtocestah. Kot nas je seznanil predstavnik ministrstva, je za 2016 predvideno, da bo policija dobila novo opremo, ki bo namenjena krepitvi varnosti na slovenskih cestah.
Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus bomo predlog resolucije podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani ministrici, državni sekretar, kolegice in kolegi!
Poslanstvo policije kot organa v sestavi Ministrstva za notranje zadeve je zagotavljanje varnosti ljudi in premoženja, preprečevanje, odkrivanje in preiskovanje kriminalitete, zagotavljanja javnega reda in miru, varovanja državne meje, nadzorovanje cestnega prometa, predvsem pa izvajati ukrepe, ki prispevajo k
boljši varnosti vseh udeležencev v prometu. Dokument, katerega danes obravnavamo na plenarnem zasedanju, je strateške narave in predstavlja smer razvoj policije za obdobje 10 let, to je do leta 2025. Pripravljavci tega strateškega dokumenta so ocenili, da bi za realizacijo vseh navedenih nalog v resoluciji potrebovali zaokroženo 512 milijonov evrov. Ob tem pa tudi povedo, da bo realizacija dolgoročnega razvojnega programa policije odvisna predvsem od finančnih sredstev in da se bodo prilagajale tako varnostni kot javnofinančni situaciji.
Socialni demokrati se zavedamo, da zagotavljanje varnosti in miru ni samoumevno, tudi razvoj celotne družbe je odvisen od učinkovitega delovanja nacionalnega varnostnega sistema in uspešnim spopadanjem z novimi varnostnimi izzivi, zato pa je treba zagotavljati ustrezna finančna sredstva, z njimi pa ravnati skrajno in premišljeno. Zagotavljanje varnostni vsem družbenim skupinam mora biti in ostati v domeni javnega. Skratka, ne glede na smele načrte razvoja policije je le-treba omeniti, da je bil zaradi krize in pritiskov Evropske unije ustavljen razvoj ne le policije, pač pa tudi mnogo drugih pomembnih podsistemov slovenske družbe. Proračunska sredstva so se za investicije v obnovo infrastrukture, ki je za policijo nujno potrebna, ter v razvoj nenehno zmanjševala. V policiji so si delile usodo večine porabnikov proračunskih sredstev, ni bilo dodatnih zaposlitev, med razloge za odliv izkušenega kadra iz policijskih vrst pa z gotovostjo lahko uvrstimo zniževanje plač, ukinjanje napredovanj in še kakšnega dodatka ter upokojevanje, vse zaradi varčevanja in konsolidacije bančnega sistema. Zaupanje ljudi v delovanje policije je vsaj po našem mnenju večinsko zelo visoko, posamezni negativni pojavi znotraj delovanja policije pa ne bi smeli biti posplošeni. Ne gre zanemariti dejstva, da ljudje od policije veliko pričakujemo, zavedajoč se, da je delo policistov stresno in nevarno, mnogokateri dogodki pa tudi psihično zelo obremenjujoči, na primer prometne nesreče, še posebej tiste, žal, s smrtnim izidom. Priznati pa je treba, da je policija povezana z izzivi, z vstopom Slovenije v Evropsko unijo, vzpostavitvijo schengenske meje, z ustanavljanjem Nacionalnega preiskovalnega urada, uspešno opravila.
V dokumentu so posamezni ukrepi razdelani in jasno obrazloženi, zato Socialni demokrati ocenjujemo, da je razvoj policije usmerjen - naj jih na tem mestu strnem le v štiri točke - prvič, k učinkovitemu vodenju in upravljanju; k razvoju človeških virov kot drugič; tretjič, k razvijanju sistemskih projektov pri vzdrževanju javnega reda in miru ter vlaganju v ljudi in premoženja in četrtič, vlaganju v tehnološki razvoj. Garant, da bo policija tudi v naslednjem obdobju delovala v skladu s poslanstvom, vizijo, poštenostjo in nepristranskostjo ter se istočasno razvija in se uspešno zoperstavila izzivom, ki jih bodo
373
DZ/VI 1/10. seja
narekovali globalni trendi na področju vseh vrst kriminala, terorizma, ter varnostnim razmeram in tveganjem, ki se spreminjajo. Spoštovani! Varnost in mir sta poleg zdravja dobrini, ki jih državljanke in državljani Slovenije postavljamo na prvo mesto. Varnost in mir pa nista tako samoumevni dobrini, kot se nam zdi. Na svetu je več kot 51 milijonov beguncev, največ po drugi svetovni vojni, od tega več kot polovica otrok in najstnikov, zaradi nasilja in revščine. Izziv 21. stoletja, kako rešiti največjo svetovno begunsko tragedijo, je torej pred našimi vrati.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog resolucije podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu resolucije matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati. Glasovanje o predlogu resolucije bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 14. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom.
V	zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Andreju Čušu.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini SDS se že vse od začetka sklica Državnega zbora ukvarjamo z iskanjem rešitev na vseh področjih življenja. Tako smo v tem času vložili 35 zakonodajnih sprememb, s katerimi bi izboljšali tako sedanjost kot prihodnost. Danes je pred nami obravnava novele Zakona o varstvu kulturne dediščine. Ugotavljamo, da se zaradi nekaterih nedorečenosti v omenjenem zakonu po nepotrebnem lahko zavirajo postopki v zvezi z ureditvijo problematike revolucionarnih morišč na slovenskih tleh. S predlaganim zakonom želimo odstraniti ovire, ki so se pokazale v praksi od sprejetja omenjenega zakona in bi utegnile vplivati na postopek dostojnega pokopa žrtev in ugotavljanja krivde ter odgovornost za namerne, sistemske in množične poboje, ki so se zgodili na slovenskih tleh.
Obravnava posmrtnih ostankov žrtev revolucionarnega nasilja med drugo svetovno
vojno in po drugi svetovni vojni je predmet urejanja v Zakonu o vojnih grobiščih, v Zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, ki poskuša dopolnjevati Zakon o vojnih grobiščih ter tudi v Zakonu o varstvu kulturne dediščine. Lahko rečemo, kljub temu da je že 25 let od konca totalitarnega režima, ki je te poboje prikrival, še vedno obstaja na slovenskih tleh več kot 600 prikritih morišč. Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev sicer določa, da lahko svojci pokopljejo posmrtne ostanke žrtev, vendar hkrati v 12. členu določa, da se grobišča vnašajo v register kulturne dediščine, za katere pa velja varstveni režim, kot velja za varstvo kulturne dediščine. Zakon o varstvu kulturne dediščine določa, da so posmrtni ostanki kot arheološka ostalina v lasti države in se jih lahko samo preda v muzej, razen če je lastništvo ostalin že znano. Znano pa ne more biti, če posmrtni ostanki niso bili izkopani in identificirani. Do tega pa lahko pride le, če se domneva, da gre za vojno grobišče, kar je nemogoče domnevati, če se izkop v bistvu ne izvede. Ne glede na to, da namen Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev ni bil takšen, pa nejasnost in formalna ovira v sedanji ureditvi ostajata in pomenita nepotrebno oviranje tako postopkov dostojnega pokopa kot tudi preiskave odgovornosti za umorjene žrtve. Glede na to, da je predmet Zakona o varstvu kulturne dediščine določitev posmrtnih ostankov kot arheološki ostalin, povezanih z grobišči, določenimi na podlagi predpisov o vojnih grobiščih, ki so bile pod zemljo ali pod vodo vsaj 50 let, predlagamo, da se za te ostaline uredite poseben režim obravnavanja. Predlagamo, da se vse pomorjene, ne glede na okoliščine, obravnava po načelu kazenskega postopka.
S predlagano spremembo zakona se določi dolžnost vsakega, ki naleti na množično morišče, da o tem obvesti policijo. Po predlogu spremembe zakona mora državno tožilstvo in drugi pristojni državni organi izvesti postopek identifikacije žrtev in presoditi, katera kazniva dejanja so v skladu z načeli kazenskega in mednarodnega prava zastarala in katera ne. S predlogom zakona se želi tudi določili, da se vsi postopki vodijo na način, da v ničemer ne ovirajo postopkov dostojnega pokopa posmrtnih ostankov in drugih postopkov. Predlagamo, da bodo potomci in svojci v najkrajšem mogočem času po identifikaciji lahko dostojno pokopali žrtve oziroma če identifikacija ne bo mogoča ali nihče ne bo pokopal žrtev, te žrtve dostojno pokopane v skupnem grobu, za kar bo odgovorno ministrstvo, pristojno za pogrebno dejavnost.
Pri vprašanjih, ki delijo narod, moramo določiti čim bolj jasno pravno podlago, da se ta vprašanja rešijo v najkrajšem mogočem času, še posebej, če gre za zagotavljanje osebnega dostojanstva 10 tisočim pomorjenim in njihovim potomcem.
Poslanke in poslanci Državnega zbora to dolgujemo predvsem mlajšim generacijam, ki si
374
DZ/VI 1/10. seja
ne želijo ohraniti delitve na vprašanjih, ki bi v vsaki civilizirani družbi morala biti rešena že zdavnaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, v njenem imenu ministrici za kulturo mag. Julijani Bizjak Mlakar.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Vlada Republike Slovenije Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o varstvu kulturne dediščine ne more podpreti in meni, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, saj ugotavlja številne pravne in strokovne pomanjkljivosti, zaradi katerih se tega zakona ne da podpreti. Sicer pa lahko pohvalimo vsa prizadevanja za reševanje vprašanj dostojnega pokopa vseh žrtev vojne. Zakon o varstvu kulturne dediščine v definiciji arheološke ostaline med arheološke ostaline uvršča tudi stvari, povezane z grobišči, določenimi na podlagi predpisov o vojnih grobiščih, in z vojno, skupaj z arheološkim in naravnim kontekstom, ki so bile pod zemljo ali pod vodo vsaj 50 let. Tako pravi 3. točka 3. člena tega zakona. Tovrstne ostaline postanejo dediščina po končani strokovni identifikaciji in registraciji. Medtem ko Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel julija letos in ki je v razmerju do Zakona o varstvu kulturne dediščine kasnejši in specialen zakon, v sedmem odstavku 9. člena eksplicitno določa, da se najdeni posmrtni ostanki zavarujejo in dokumentirajo po forenzičnih načelih in ne po arheoloških. To pomeni, da tovrstni posmrtni ostanki ne morejo postati arheološka dediščina po Zakonu o varstvu kulturne dediščine, saj se ne izvede arheološka strokovna identifikacija. Predlagatelj navaja, da določila Zakona o varstvu kulturne dediščine zavirajo postopke v zvezi z urejanjem problematike prikritih grobišč oziroma posmrtnih ostankov na slovenskih tleh. Navedba, da so posmrtni ostanki kot arheološka ostalina v lasti države in se jih lahko samo preda v muzej, ne velja, ker 6. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine in ne 28. člen, kot je navedeno v predlogu zakona, eksplicitno določa, da določbe glede lastništva države ne veljajo za arheološke najdbe, ki izvirajo iz vojnih grobišč, za katre je lastništvo ugotovljeno. Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev v petem in šestem odstavku 12. člena določa, da se lahko novoodkrita vojna grobišča, to so tista, ki so bila evidentirana, obstoj posmrtnih človeških ostankov pa je že dokazan, po vpisu v register vojnih grobišč vpišejo tudi v register kulturne dediščine, skladno z Zakonom o varstvu kulturne dediščine. Z vpisom v register kulturne dediščine dediščina po Zakonu o varstvu kulturne dediščine ne pridobi varstvenega režima, zato ta ne more biti ovira za postopke dostojnega pokopa kot tudi preiskave odgovornosti za
umorjene žrtve. Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev za prikrita vojna grobišča izključuje tudi obveznost pridobitve soglasja za raziskavo in odstranitev arheološke ostaline po 31. členu Zakona o varstvu kulturne dediščine. Izjema, za katero je v primeru vojnih grobišč treba pridobiti kulturnovarstveno soglasje, so lokacije, ki so iz drugih razlogov varovane kot kulturna dediščina; na primer rimskodobno arheološko najdišče, spomenik državnega pomena in drugo, kar je splošna norma za vse posege.
Iz navedenega izhaja, da tudi pridobitev kulturno varstvenega soglasja ne ovira urejanja problematike prikritih grobišč oziroma dostojnega pokopa posmrtnih ostankov na slovenskih tleh. Ureditev dostojnega pokopa žrtev, ki niso bile identificirane, in opredelitev, kdo je za to pristojen ter odgovoren, ni predmet urejanja področja varstva kulturne dediščine. Z namenom ureditve tega področja je bil julija letos sprejet prav Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Prav tako ni predmet področja varstva kulturne dediščine obravnava umorjenih oseb po načelu enakosti kazenskega postopka in postopka ekshumacije posmrtnih ostankov.
Skratka, obstaja veliko razlogov, ker namreč to zadnje je problematika, ki ureja kazensko pravo v skladu z mednarodnim humanitarnim pravom, z načeli in pravili o ravnanju z mrtvimi, določenimi z ženevskimi konvencijami. To so vsi razlogi, zaradi katerih se tega zakona ne da podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanski demokrati, zanjo gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Predlagana novela obravnava zelo resno in občutljivo tematiko. Krščanski demokrati si že dolgo prizadevamo, da bi Slovenci sprejeli to poglavje naše polpretekle zgodovine s spoznanjem, da še nismo vsega do konca razčistili in uredili tako, kot bi bilo treba. Pomemben pa je tudi spoštljiv odnos do vseh mrtvih, še posebej pa do žrtev povojnega, revolucionarnega nasilja in tudi do njihovih svojcev.
Novela predlaga dve bistveni spremembi. Najprej definira pojem morišče. Kakor razumemo, je morišče vojno grobišče, kot je opredeljeno v 2. členu Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Glede na zločinsko naravo dejanj, ki so povzročila tako globoke rane v našem narodu, krščanski demokrati temu prvemu predlogu ne nasprotujemo, čeprav vse grobišča niso nujno tudi morišča, saj se je zločin lahko zgodil tudi na
375
DZ/VI 1/10. seja
drugem kraju, žrtve pa so bile od tam prepeljane v obstoječe grobišče.
Druga predlagana rešitev pa je predlog ureditve dodatnih postopkov ob najdbi prikritih vojnih grobišč, obravnava posmrtnih ostankov po načelu ekshumacije in določba, da je pristojen organ za vodenje teh postopkov državno tožilstvo. Krščanski demokrati menimo, da so vsi ti postopki zelo jasno in celovito urejeni v nedavno sprejetem Zakonu o prikritih vojnih grobišč in pokopov žrtev. Dejstvo je, da vse postopke odkrivanja povojnih grobišč ali morišč podrobno ureja že Zakon o kazenskem postopku, Kazenski zakonik in zakon o policijskih pooblastilih. Kakršnokoli mešanje kulturnega zakona v raziskavo kaznivih dejanj je s tega vidika nesprejemljivo. Torej, ko se na terenu odkrijejo kakršnikoli kostni ostanki, pri katerih obstoji možnost, da gre za človeške posmrtne ostanek, je o tem obveščena policija. Sprožijo se postopki, ki so povsem enaki kot za raziskovanje kateregakoli uradno pregonljivega kaznivega dejanja. Takšno je tudi mnenje Komisije Republike Slovenije za reševanje prikritih grobišč. Člani te komisije so sprejetje našega zakona podprli, saj so v njem prepoznali vso pravno podlago, na podlagi katere bo komisija svoje pomembno delo lahko intenzivneje nadaljevala in ga tudi zaključila. Zaključeno delo pa pomeni, da bodo posmrtni ostanki teh žrtev ne le odkriti, temveč tudi pokopani, tako kot vse druge žrtve vojne in pobojev, njihovi grobovi oziroma grobišča bodo tudi varovana, tako kot določa veljavni zakon. Ta del novele je torej po našem mnenju nepotreben, saj so bili ti postopki nedavno celovito in s tem obstaja pravna podlaga za dostojen pokop vseh žrtev. V prvem branju bomo krščanski demokrati novelo podprli.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Branislav Rajič.
MAG. BRANISLAV RAJIČ (PS SMC):
Spoštovana podpredsednica, spoštovana gospa ministrica! Dober dan vsem. Videti je, da SDS, ki se ob sprejemanju Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev do zakona sploh ni opredelila in se je ob glasovanju vzdržala, naknadno poskuša odigrati nekakšno vlogo na tem področju, in sicer vlogo razreševalcev problemov, ki dejansko ne obstajajo. Popolnoma je nejasno, zakaj SDS misli, da je treba problematiko revolucionarnih morišč reševati z novelo Zakona o kulturni dediščini, ne pa s sodelovanjem pri nastajanju Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev; s sodelovanjem, ki ga z njihove strani ni bilo. Zdaj pa, ko je odpeljal vlak, na katerega demonstrativno niso vstopili, na novo poskušajo zastaviti cilje, ki so brez njihove udeležbe pravzaprav že doseženi z Zakonom o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. SDS postavlja
tezo, da veljavni Zakon o varstvu kulturne dediščine po nepotrebnem zavira postopke, kot pravijo, v zvezi z ureditvijo problematike revolucionarnih morišč na slovenskih tleh in razglaša, da bodo z njihovo novelo tega zakona vse te domnevne ovire odstranjene, v resnici pa je videti, kot da SDS želi s spreminjanjem Zakona o varstvu kulturne dediščine povzročati zmedo na nedavno povsem primerno urejenem področju. Dopolnitve, ki jih predlagajo, ne sodijo na področje varstva kulturne dediščine ne vsebinsko, niti pravnosistemsko, pojmovno pa še manj.
Kot rečeno, če že pred nedavnim niso hoteli sodelovati pri nastajanju zakona ali pa so zdaj ugotovili, kaj je treba izboljšati, bi lahko vsaj predlagali novelo ustreznega zakona. Le-ta je namreč v razmerju do Zakona o varstvu kulturne dediščine kasnejši in specialni zakon ter odpravlja vse morebitne prejšnje nejasnosti in pomanjkljivosti.
Če strnemo. SDS s pričujočo novelo predlaga opredelitev postopka ob najdbi morišča in seznanjanje pristojnih organov, torej kriminalistične policije in Komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč, vendar je celoten postopek že podrobno opredeljen v prvem in drugem odstavku 9. člena Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Prioritetno se presojajo razlogi za vključitev policije in državnega tožilstva, ki sta o obstoju grobišča nemudoma obveščena. SDS dalje predlaga postopek ekshumacije, identifikacije žrtev ter iskanje odgovornih po zakonu, ki ureja kazenski postopek. Prav isto nadrobno opredeljuje sedmi odstavek 9. člena Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, citiram: "Najdeni posmrtni ostanki se zavarujejo in dokumentirajo po forenzičnih načelih, najdene posmrtne ostanke zavaruje in dokumentira Komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč ..." Konec navedka. Torej, posmrtne ostanek se zavaruje in dokumentira po forenzičnih načelih in ne po arheoloških. Na tej točki je nujno opozoriti na ugotovitve sodobne mednarodne prakse, ki je v recentnih primerih obravnave morišč ugotovila pomanjkljivost forenzične metode in se nedvomno opredelila za arheološko metodo kot dopolnilno in edino, ki lahko da odgovore na vsa pojavljajoča se vprašanja. Predlagatelj si z novelo prizadeva ravno za izključitev arheološke metode.
Pravkar povedano tudi pomeni, da navedba, ki jo SDS izpostavlja v razlogih za sprejem novele, češ da bodo posmrtni ostanki postali arheološka ostalina, državna last in da bodo končali v muzejskem depoju, nima nobene osnove ter pomeni čisto manipulacijo. Tudi vsa ostala tematika, ki jo SDS poskuša umestiti v Zakon o varstvu kulturne dediščine, sem ne sodi. Na primer, ureditev dostojnega pokopa žrtev, ki niso identificirane, ter odgovornost za to nalogo je stvar Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev ne pa Zakona o varstvu kulturne dediščine. Obravnava umorjenih po načelu
376
DZ/VII/11. seja
enakosti kazenskega postopka in postopka ekshumacije posmrtnih ostankov ni v pristojnosti kulturne dediščine, ampak kazenskega prava, mednarodnega humanitarnega prava ter resolucij Sveta Evrope in Evropskega parlamenta.
Če sklenem. Predlagatelj ni uspel artikulirati nakazane teze, torej, kje v veljavnem zakonu, ki ga skuša novelirati, obstajajo nekakšne ovire za izvrševanje postopkov v zvezi z urejanjem prikritih grobišč. Tematika predlaganega, sicer slabo izdelanega in neutemeljenega teksta, ki se ukvarja z definicijo morišč, pa sploh ne sodi na področje Zakona o varstvu kulturne dediščine, zato v Poslanski skupini Stranke modernega centra predlaganemu zakonu nasprotujemo in ga ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Eva Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovana gospa ministrica!
Slovenija je država, ki je prepredena z množičnimi morišči in posmrtnimi ostanki, za katere pa je izključno odgovorna komunistična revolucionarna oblast. Zaradi nasilnega prevzema oblasti so se namreč protagonisti revolucije zatekli v najbolj skrajno nasilje in to nad lastnim narodom in rezultat - pomor več desettisoč žrtev, ki še danes nimajo svojega groba in dostojnega pokopa. Da pa te žrtve še nimajo groba, je posledica dolgih let prikrivanja in prekrivanja zločinske preteklosti. V sklop takšnega prikrivanja, zlasti pa tudi odsotnost samorefleksije, sodi tudi to, da na politični levici še do danes niste sposobni obsoditi komunističnega režima, ki je prav tako kot fašizem in nacizem povzročil veliko gorja slovenskemu narodu. Resolucija o evropski zavesti in totalitarizmih, ki govori prav o obsodbi totalitarnih režimov, pri nas žal obstaja le na papirju, saj je vprašanje dejanske obsodbe totalitarnih režimov še vedno neuresničljivo dejanje. Danes, ko so zločinske narave komunističnega režima ob vseh razkritih povojnih morišč, kot so Huda jama, Tezno, škofjeloško in cerkljansko območje, celjsko območje in drugod po Sloveniji, ne da več skriti, se to dejstvo povojne morije skuša preko slavnostnih govorov na različnih proslavah preprosto opravičevati.
Spoštovane kolegice in kolegi! Naj samo spomnim na govor ministrice za obrambo Andreje Katič, ki je med drugim dejala, da je slovenska prihodnost življenje po vrednotah, ki so se vzpostavile po koncu druge svetovne vojne. Če je vrednota ministrici za obrambo to, da imamo več kot 600 prikritih morišč, potem je v vrednostnem sistemu ta država res globoko zabredla.
V naši zakonodaji imamo kar nekaj zakonov, ki se dotikajo vprašanj povojnih grobišč oziroma
morišč ter obravnave posmrtnih ostankov žrtev revolucionarnega nasilja med in po koncu druge svetovne vojne. Sprejet je bil tudi Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, vendar pa je kljub temu še vedno zelo malo izkopov, identifikacij žrtev in nato tudi dostojnega pokopa. Postopki v zvezi z obravnavo posmrtnih ostankov žrtev so namreč zelo nejasni in se med seboj prepletajo do te mere, da ovirajo postopke dostojnega pokopa ali pa prekopa žrtev iz morišč v posamične ali skupne grobove. Pri tem je mogoče zaslediti tudi v Zakonu o varovanju kulturne dediščine nekatere pomanjkljivosti, ki so posledica nesistemske ureditve tega vprašanja in po nepotrebnem zavirajo postopke v zvezi z ureditvijo problematike morišč na slovenskih tleh. Prihaja namreč do nepotrebnih zapletov ter prepočasnega delovanja med ministrstvom, ki je pristojno za vojna grobišča, in ministrstvom, ki je pristojno za kulturno dediščino. To se je na primer pokazalo na primeru morišča oziroma grobišča v Kopiščih, območje Kamniške Bistrice, ki ni pridobilo statusa kulturne dediščine vse do leta 2014, čeprav je to pridobitev omogočal že Zakon o varstvu kulturne dediščine iz leta 2008.
Zato je, spoštovane kolegice in kolegi, namen spremembe tega zakona, ki jo vlagamo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, da se odstranijo vse ovire, ki bi utegnile vplivati na postopek dostojnega pokopa žrtev in ugotavljanje krivde ter odgovornosti za namerne sistemske in množične poboje, ki so se zgodili na slovenskih tleh. Do danes tudi še nihče ni odgovarjal za te pomore, pa čeprav je kriminalistična akcija sprava pripeljala do pomembnih ugotovitev ter tudi do neizpodbitnih dokazov, ki pa jih je tožilstvo preprosto zavrglo. a	V Poslanski skupini Slovenske
demokratske stranke želimo z novelo zakona doseči, da se v vsakem primeru, ko je najdemo morišče, začne postopek ekshumacije; torej izkop in identifikacija žrtev po načelih kazenskega postopka. Ko so posmrtni ostanki identificirani, pa jih lahko svojci po lastni izbiri pokopljejo v osebni grob ali v skupinsko grobišče. Žrtve se obravnava torej po načelu enakosti, in sicer tako kot vse druge umorjene osebe, kot že rečeno, po načelu kazenskega postopka in postopka ekshumacije posmrtnih ostankov. Vodenje tega pa prevzema pristojen organ, in vsi to vemo, da ta organ je državno tožilstvo. To državno tožilstvo je potem tisto, ki presodi, katera kazniva dejanja so v skladu z načeli kazenskega in mednarodnega prava zastarala in katera niso zastarala. Vsak, ki naleti na množično morišče, mora o tem tudi obvestiti kriminalistično policijo, hkrati pa je dolžnost pristojnih državnih organov in pristojnih komisij, da z evidenco množičnih morišč seznanijo kriminalistično policijo. Ne glede na postopke in ne glede na birokratske zaplete, ki izhajajo iz obstoječih zakonov, lahko svojci ali potomci dostojno pokopljejo žrtve po opravljeni identifikaciji. Če žrtev ni mogoče identificirati v roku enega leta od izkopa ali pa jih svojci
377
DZ/VI 1/10. seja
oziroma potomci ne pokopljejo, mora ministrstvo, pristojno za področje pogrebne dejavnosti, žrtve pokopati v skupno grobišče na način, da je kadarkoli mogoča identifikacija. Prav tako ureditev v obstoječih zakonih ne ureja, kje se dostojno pokoplje žrtve, ki niso bile identificirane, in kdo je za to pristojen ter odgovoren. Zato v Slovenski demokratski stranki predlagamo, da se z zakonom določi, da je ministrstvo, pristojno za grobišča, tisto, ki je dolžno urediti tudi skupno grobišče. Z vidika dostojanstva žrtev in njihovih potomcev oziroma svojcev pa je povsem nesprejemljivo, da sedanja zakonska ureditev enači grobišče z moriščem. Na to sem že večkrat opozorila ob sprejemanju Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Prvič, pokop žrtev namreč ne more biti le označitev morišča v naravi, kajti pokop je dejanje dostojanstva in pri tem morajo sodelovati svojci in predstavniki žrtev. Drugič, žrtve revolucionarnega nasilja morajo biti pokopane nič drugače kot žrtve revolucionarnega nasilja, sicer gre za norčevanje iz njihovega dostojanstva. Tukaj naj spomnim na poseben dogodek, ki se je odvil 6. septembra v župnijski cerkvi v Sorici, ni sicer direktno vezan na to vprašanje, je pa pomemben korak za vse nas za naprej. Kajti, takrat je tam potekala sveta maša z odkritjem spominske plošče v opomin in spomin na 24 izginulih žrtev po končani .drugi svetovni vojni v vaseh Spodnje Torka, Ravne in Sorica. Tisto, kar je bistveno, na spominski plošči je jasno zapisano: V spomin žrtvam komunističnega nasilja. Se pravi, ne gre za neko oznako žrtve po drugi svetovni vojni, ampak v spomin žrtvam komunističnega nasilja, da se točno ve, kdo je bil tisti, ki je to nasilje povzročil.
Zakoni, ki obravnavajo vprašanja povojnih prikritih grobišč in se med seboj prepletajo, gradijo definicijo vojnega grobišča po Zakonu o vojnih grobiščih iz leta 2003. Takrat smo prav zaradi teh razlogov glasovanje obstruirali tako v Poslanski skupini SDS kot tudi v Poslanski skupini Nove Slovenije. Opredelitev vojnega grobišča je bila neprimerna takrat in je neprimerna tudi danes, zato smo v SDS prešli od opozoril k dejanjem in želimo, da se danes napravi ta res jasna distinkcija med vojnim grobiščem in moriščem. To smo dolžni storiti v zaščito integritete žrtev in njihovih svojcev. Gre namreč za dva povsem ločena pojma, ki sta bistvena za zagotavljanje dostojanstva žrtev, saj grobišče nikakor ne more biti prostor, kjer je bila žrtev umorjena ali na to mesto prinesena z namenom prikriti njen umor. Vojno grobišče je za žrtve revolucionarnega nasilja, predvsem pa za civiliste, katerim nikoli ni bila pred zakonom dokazana ali ovržena krivda, povsem napačna označitev tako z zgodovinskega kot etičnega in pravnega vidika.
Če pogledamo samo zgodovinski vidik najprej. Dejstvo je, da je komunistična revolucija povzročila pomor več kot 10 tisoč ljudi po drugi svetovni vojni. Umorjeni oziroma likvidirani so po
večini bili po vojni, ko je že nastopil mir, zato vsekakor tega grobišča ne moremo opredeliti kot vojno grobišče. Gre namreč za likvidacijo civilistov in vojnih ujetnikov v mirnem času, tudi žensk in otrok. Če pogledamo etični vidik. Če kraj, kjer so bili izvensodno pobiti ljudje, označimo kot grobišče namesto kot morišče, potem hočeš nočeš posežemo v integriteto žrtev in njihovih svojcev, kajti to ni realna in prava opredelitev. Kot država smo dolžni poskrbeti, da žrtve revolucije svoj večni mir in pokoj najdejo v novem posamičnem ali skupnem grobu, ne pa na morišču, ki ga preprosto samo spremenimo v vojno grobišče. To je nesprejemljivo in je zavržno. Tudi žrtve srebreniškega genocida so našle svoj grob s prekopom na drugo mesto. Vse drugačne rešitve so nehumane in neetične. In če pogledamo še pravni vidik: če definicije vojaškega grobišča ne vzdržita zgodovinski in etični vidik, ga tudi pravni ne more. Potem pravna opredelitev pomeni zgolj revidiranje zgodovine s politično večino. Vedeti moramo, da je šlo za nasilne smrti, zato ne moremo govoriti o grobiščih, ampak lahko izključno govorimo o moriščih, o prizoriščih zločina. Tu so se namreč izvajale likvidacije na najbolj strahotne načine. Pričevalci potrjujejo, da so ljudi do smrti potolkli tudi s krampi, jih nato zagrebli globoko pod zemljo. Da ne govorimo o Hudi jami, kjer so mnoge ljudi žive zakopali v rudniški rov, kjer so počasi in v grozoti umirali. Torej tega, spoštovane kolegice in kolegi, ne moremo imenovati pokop, ampak gre za prekrivanje zločina, tistega zločina, ki po mednarodnem in slovenskem pravu, po resolucijah in konvencijah nikoli ne zastara.
Iskanje odgovornih za zločin, ki nikoli ne zastara, predstavlja tako etično kot pravno normo, s katero dajemo jasen signal, da mora biti zločin kaznovan. Če tega kot država ne storimo, smo obsojeni na to, da se bodo krvavi dogodki iz preteklosti lahko še kdaj ponovili. Politiki levega političnega pola delate neznansko škodo in krivico slovenskemu narodu s tem, ko ščitite zločine in zločince. Vse te žrtve so bile namreč izvensodno pobite izključno na podlagi ideološkega kriterija. Če se resnično zagovarja enakost in dostojanstvo žrtev vseh totalitarizmov, njihovih svojcev in potomcev, se jim mora omogočiti tudi enake standarde za pokop. Predstavljajte si, da bi dostojen pokop žrtev Srebrenice potekal samo z označitvijo morišča v naravi, ki bi se ga s tem proglasilo za grobišče. Ko boste razmišljali o tem, kako glasovati, potem se spomnite na to. Predlog zasleduje naslednje cilje in načela. Prvič. Z namenom hitrejše obravnave se za množična morišča loči postopek varstva kulturne dediščine od ostalih postopkov, dostojen pokop, ugotavljanje odgovornosti in s tem ne posega v potencialne režime varovanja dediščine, ki morajo biti vsem v spomin in opomin. Drugič. Zagotovi se nemoten postopek dostojnega pokopa in s tem dostojanstvo žrtvam ne glede na postopke v zvezi s kulturno dediščino, saj je
378
DZ/VI 1/10. seja
človekovo dostojanstvo ena izmed najvišje varovanih človekovih pravic. Tretjič. Zagotovi se ugotavljanje odgovornosti za množične umore oseb, na katere se sprememba zakona nanaša. Četrtič. Neidentificiranim žrtvam se po enem letu omogoči dostojen pokop in možnost, da bodo posmrtni ostanki identificirani kasneje. Petič. Zagotovi se enako obravnavo umorjenih žrtev z ostalimi umorjenimi po današnjih standardih in postopkih. In šestič. Ne glede na obstoječe postopke po zakonu, ki ureja varstvo kulturne dediščine, in zakonih, ki urejajo prikrita grobišča, in birokratske ovire, se svojcem ali potomcem žrtev omogoči, da dostojno pokopljejo žrtve. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bom zakon podprli. Obenem naprošam vse poslance in poslanke, da spremembe zakona o kulturni dediščini tudi podprejo. Zlasti vse tiste, ki ste podprli tudi že zakon o prikritih vojnih grobiščih, saj gre s spremembami, ki jih predlagamo, za jasnost postopka z namenom dostojno pokopati žrtve komunističnega revolucionarnega nasilja. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič.
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovana ministrica, spoštovani poslanci in poslanke!
Dovolite mi, da predstavim stališče k Predlogu zakona o varstvu kulturne dediščine. Naj na začetku izrazim razočaranje Poslanske skupine Desus nad dejstvom, da je danes ponovno pred nami predlog zakona, ki žal predstavlja torišče za nadaljevanje strankarskih bojev glede interpretacij o medvojni in povojni zgodovini, kateremu smo bila priča že ob obravnavi julija sprejetega Zakona o prikritih grobiščih in pokopu žrtev. Že ob obravnavi navedenega zakona je bilo veliko govora o pozitivnih posledicah sprejema zakona. Med drugim je bilo rečeno, da bo zakon končno svojcem žrtev pobojev dal upanje, da bodo njihovi domači dostojno pokopani, da gre za zadnji korak k spravi, da z zakonom končno urejamo vsa odprta vprašanja, ki jih ni urejal leta 2003 sprejeti Zakon o vojnih grobiščih. Žal je že po dveh mesecih pred nami ponovno predlog zakona, ki kaže ravno nasprotno. Že iz samega uvoda je razvidno, da predlagatelji vlagajo zakon iz podobnih, če ne celo enakih razlogov, iz katerih je bil sprejet zakon v mesecu juliju.
V Poslanski skupini Desus pa se pri vsem tem sprašujemo, ali so to res pravi koraki k spravi. Kot smo povedali že ob predstavitvi stališča naše poslanske skupine k sprejetemu zakonu Poslanske skupine Nove Slovenije, si v Poslanski skupini Desus nikakor ne želimo, da s takšnimi zakoni ponovno poglabljamo ideološke delitve, a žal je temu tudi tokrat tako. Predvsem pa iskreno upamo, da tudi tokrat ne gre za
nabiranje političnih točk na račun žalostnih človeških usod in osebnih tragedij. Predlagatelji zakona, poslanci in poslanke SDS, kot razloge za sprejetje zakona navajajo, da so postopki v zvezi z obravnavo posmrtnih ostankov žrtev netransparentni in se med seboj prepletajo do te mere, da ovirajo postopke dostojnega pokopa ali prekopa.
Nadalje s predlogom uvajajo takojšnje ugotavljanje krivde in odgovornosti za poboje, ki so se zgodili na slovenskih tleh, sedanji termin arheološka ostalina pa po predlogu nadomešča pojem morišča. Pri vsem tem pa predlagatelji očitno pozabljajo, da del njihovih predlogov že urejata Zakon o prikritih grobiščih in pokopu žrtev in Zakon o vojnih grobiščih. Glede na to, da v Poslanski skupini Desus nismo podprli Zakona o prikritih grobiščih in pokopu žrtev, saj smo bili mnenja, da bi bilo bolje dopolniti veljavni Zakon o vojnih grobiščih in s tem preprečiti urejanje iste materije v dveh zakonih, danes še toliko bolj nasprotujemo odpiranju členov še enega zakona, tokrat Zakona o varstvu kulturne dediščine. Urejanje iste materije s kar tremi zakoni ni smiselno oziroma vnaša v pravni red nejasnost in bi bila zaradi tega ogrožena pravna varnost, saj ne bi bilo povsem jasno, kateri predpis ima primat oziroma velja na posameznem področju opravljanja nalog, ki jih določa zakon. Ne nazadnje, Zakon o varstvu kulturne dediščine je splošen zakon, ki določa načine kulturne dediščine z namenom njenega celostnega ohranjanja. Popolnoma razumljivo je, da navedeni zakon ne more urejati postopkov dostojnega pokopa. Prav tako bi moralo biti vsakomur že na pogled jasno, da Zakon o varstvu kulturne dediščine pač ne more urejati kazenskih postopkov oziroma postopkov iskanja odgovornosti za poboje. To problematiko ureja Kazensko pravo v skladu z mednarodnim humanitarnim pravom.
Glede na navedeno v Poslanski skupini Desus menimo, da predlog poslancev in poslank SDS ne bo v ničemer prispeval k reševanju problematike postopkov dostojnega pokopa žrtev, kaj šele k reševanju postopkov kazenskega pregona. Prepričani smo, da bi sprejetje takega predloga zakona pripeljal celo do daljših postopkov urejanja prikritih grobišč, kar pa ne bi smel biti predlagateljev cilj.
V poslanski skupini se sprašujemo, ali je predlagatelj namenoma o predlogu zapisal, da predlog zakona nima finančnih posledic za proračun in druga finančna sredstva oziroma sredstva predvidi med drugim celo na proračunski postavki tožilstva in kriminalistične policije, ki zaradi finančne podhranjenosti že danes komaj zagotavlja razmere za nemoteno delo.
Spoštovani in spoštovane! Bodimo iskreni, finančne posledice bodo, saj predlog med drugim predvideva tudi identifikacijsko posmrtnih ostankov. V Poslanski skupini Desus menimo, da finančna sredstva nikakor ne morejo biti opravičilo za nepietetni odnos do vseh
379
DZ/VI 1/10. seja
umrlih. Vse to smo povedali že ob obravnavi Zakona o prikritih grobiščih in pokopu žrtev. Predlagatelji iz Nove Slovenije so bili takrat odkriti, saj so predvideli finančne posledice nekje med 500 tisoč in 700 tisočimi evri, seveda pa je javnosti všečneje, če finančnih posledic predlagatelj enostavno ne predvidi, kot so to storili predlagatelji.
V Poslanski skupini Desus smo mnenja, da bomo s takimi in podobnimi predlogi zakonov dosegli zgolj to, da bo prišlo do nasprotovanj ali podpori predloga zakona iz političnih oziroma ideoloških razlogov. Ob tem pozabljamo, da je spoštljiv odnos do mrtvih temelj človečnosti. Glede na navedeno predloga zakona v Poslanski skupini Desus ne bomo podprli.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospa Marija Bačič.
MARIJA BAČIČ (PS SD): Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovana ministrica!
Danes je pred nami spet predlog zakona, katerega cilj naj bi bil omiliti delitve in omogočiti dostojno identifikacijo in pokop žrtev grozot bratomornih bojev. A ključno sporočilo njegovih predlagateljev je: nikoli ni in ne bo dovolj. Državni zbor lahko sprejme še toliko zakonov, ki želijo dostojno zaključiti to poglavje naše zgodovine, a SDS bo vedno našel še nekaj, kar je treba urediti. Vse samo z namenom, da se ta tema ohranja; ne v zgodovinskem spominu, temveč v tej dvorani in v javnosti ter nas tako deli še naprej; ne kot opomin, da se nikoli več ne dovolimo grozot bratomornega nasilja, temveč kot živi dokaz, da so nekateri za svoje dnevnopolitične potrebe pripravljeni na vse. Vedno bolj se zdi, da resnični namen predlagateljev ni ureditev področja in ni razjasnitev nejasnosti, kot navajajo. Namen je edinole, da se o tej temi govori in razpravlja še naprej; ne zato, da bi se soočili s svojo zgodovino, in ne zato, da bi se končale delitve med ljudmi. Kljub temu da je ta državni zbor pred kratkim sprejel Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokop žrtev in kljub temu da imamo veljavni Zakon o varovanju kulturne dediščine, prejemamo nove in nove predloge za urejanje tega področja. Še preden bi na novo sprejeli zakon lahko zaživel, predlagatelji že predvidevajo nove pomanjkljivosti, dolgotrajne postopke in zaplete, ki naj bi jih rešili s svojim predlogom zakona. Socialni demokrati smo prepričani, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo v državnem zboru. Tako menimo ne samo zato, ker njegove rešitve v ničemer ne prispevajo k razjasnitvi nejasnosti, čas obravnave le dobra dva meseca po sprejetju specialnega zakona, ki ureja to področje, namreč kaže, da predlagatelji nimajo namena zaključiti te zgodbe. Utemeljitve, na katerih gradijo svoje predloge, pa so nedosledne in napačne.
Predlagatelj trdi, da postopki varstva kulturne dediščine ovirajo in podaljšujejo postopke za dostojen pokop žrtev, a to ne drži. Najdeni posmrtni ostanki se namreč zavarujejo in dokumentirajo po forenzični in ne po arheoloških načelih. Predlagatelj trdi, da se najdeni posmrtni ostanki tretirajo kot arheološka dediščina in jih je mogoče samo predati v muzej. Tudi to ne drži. Hkrati pa predlagatelj s tako uporabo navedb zlorablja žrtve in svojce za svoje politične cilje. Prav tako predlagatelji trdijo, da evidentiranje grobišč kot kulturne dediščine in s tem povezani varstveni režim ovirajo postopek dostojnega pokopa, a tudi to ni res. Opisana grobišča namreč nimajo varstvenega režima, zato ta ne more ne ovirati dostojnega pokopa in ne ovirati preiskave odgovornosti za umorjene žrtve. Bi pa sprejetje tega zakona poskrbelo za drug cilj. Obstoječo zakonodajo bi še dodatno zapletlo, podaljšalo že tako dolge postopke in jih še dodatno podražilo. Tako pa bi predlagatelji dobili še dodaten prostor za nove zahteve in novo obremenjevanje Slovenije s preteklostjo. Socialni demokrati nadaljnjim delitvam nasprotujemo. Take in podobne razprave na tem mestu ne pomenijo njihove razrešitve, temveč njihovo poglabljanje. Pred nekaj dnevi je Miha Mazzini dobro ugotovil, kadar se zgodovina spomni na nas, Slovence, razpademo na dve povsem nasprotujoči si skrajnosti. Tako je bilo pred sedmini desetletji, predlagatelji pa se očitno želijo, da bi bilo tako še danes in tudi jutri. Mi jim sporočamo: Dovolj preteklosti, čas je za prihodnost! Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Združene levice, zanjo Violeta Tomič.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Spoštovana predsedujoča, kolegice in kolegi, hvala za besedo!
Danes spet obravnavamo enega od predlogov s strani SDS, ki obuja stalno ideološko ukvarjanje s preteklostjo, drugo svetovno vojno in socialistično Jugoslavijo. Treba bi bilo pravzaprav prav prešteti, koliko takih in drugačnih predlogov smo obravnavali v tem dobrem letu mandata, kot da bi se nahajali sredi izrednega stanja, zato je več kot jasno, da danes obravnavani Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o varstvu kulturne dediščine v Združeni levici ocenjujemo kot neprimeren za nadaljnjo obravnavo.
Na začetku poletja je Državni zbor sprejel Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, ki ga je s podporo Stanke modernega centra uveljavila Poslanska skupina Nove Slovenije. Nedavno sprejeti zakon je po navedbah pripravila strokovna skupina, bil pa naj bi tehničen, poskrbel naj bi za podlago, da se stanje na terenu lahko čim bolj učinkovito ureja. Zakon ni bil le tehničen, saj se je skliceval na izjemno sporno Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu, zato smo mu v Združeni levici tudi
380
DZ/VII/11. seja
nasprotovali. Kot lahko beremo v mnenju Vlade, pa je predlog sprememb Zakona o varstvu kulturne dediščine neustrezen prav iz tega vidika. Argumentov iz mnenja Vlade ni smiselno ponavljati, je pa treba izpostaviti problematično sklicevanje na že omenjeno resolucijo ter podobno resolucijo 1.4.8.1 o mednarodni obsodbi zločinov totalitarnih komunističnih režimov.
V Združeni levici ne nasprotujemo ureditvi grobišč na primeren način, odločno pa nasprotujemo zlorabi in politiziranju kosti. Nasprotujemo spreminjanju in potvarjanju zgodovine, z drugimi besedami zgodovinskemu revizionizmu, ki ga predstavljata oziroma vpeljujeta prav ti dve omenjeni deklaraciji. Namen teh deklaracij je vsiliti specifično, konzervativno, desničarsko razumevanje sodobne slovenske in svetovne zgodovine. O preštevilnih zakonskih predlogih in mnogih drugih dejanjih, ki jih lahko spremljamo s strani desnice, gre prav za to, za spreminjanje zgodovinskih dejstev, za spreminjanje vlog v drugi svetovni vojni in lovu na komuniste. S tem se zastruplja javna debata, preusmerja pozornost in poskuša opravičiti tiste, ki so bili na napačni strani zgodovine. Na to nikakor ne pristajamo. Nikakor kot družba ne smemo pozabiti, za kaj je šlo v drugi svetovni vojni. Vemo, kdo se je boril za pravične stvari, torej za narodno in kulturno osvoboditev, za socialno osvoboditev in proti fašistični okupaciji. To so bili partizani. Tudi mnogi partizani, ubiti s strani okupatorja in njegovih sodelavcev, danes nimajo groba.
Zgodovinski revizionizem pa je del procesa, ki se odvija že vsaj dve desetletji ne le pri nas v Sloveniji, ampak po celotni Evropi. Gre za odpoved antifašistični dediščini in za odpoved progresivnemu boju za pravice delavcev, kmetov, žensk in manjšin, zato lahko danes spremljamo Orbanov režim na Madžarskem, zato je pred slabim tednom neonacistična Zlata zora postala tretja najmočnejša stranka v grškem parlamentu.
V Združeni levici smo odločno proti zlorabi žrtev in potvarjanju zgodovine, zato predlaganemu zakon o dopolnitvi Zakona o varstvu kulturne dediščine nasprotujemo. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošno razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima predlagatelj zakona gospod Andrej Čuš. Pripravi naj se gospod Bojan Podkrajšek.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica.
Moram reči, da sem kar pozorno prisluhnil predstavitvam stališč drugih poslanskih skupin. Nekaterim se seveda lahko zahvalim za podporo, drugim, ki pa so napovedali, da tega predloga ne bodo podprle, pa se lahko zahvalim
za njihovo mnenje. Vseeno pa bi rad odgovoril na nekaj očitkov, katerih smo bili deležni skozi njihovo predstavitev.
S strani Stranke modernega centra smo, recimo, bili napadeni, da nekako ne želimo sodelovati, da se ne vključujemo v zakonodajo, ki se je sprejemala v preteklosti. Moram povedati, da s strani Stranke SMC k sodelovanju in sooblikovanju politike v zadnjem letu oziroma od volitev nismo bili vabljeni niti enkrat. Tako bi seveda rad povedal, da si je treba, preden kdo kaj razpravlja, nastaviti ogledalo. Tudi bi rad še enkrat opozoril, da smo sami predlagali 35 zakonodajnih sprememb, pri tem niti ena oziroma ena je prejela vaše soglasje. V roku tega enega leta delovanja v tem sklicu Državnega zbora dobi človek občutek, samo da ponazorim, da če bi mogoče mi predlagali, da je zemlja okrogla, bi verjetno še to bili proti.
Če gremo naprej. Težko bomo dosegli spravo v Sloveniji, če pa pri tem vpleteni držijo fige v žepu. Mi se ukvarjamo tako s preteklostjo, sedanjostjo in prihodnostjo. Sam sem v svoji predstavitvi povedal, da nas žal ta preteklost močno bremeni, in ni fer, ni korektno do novih generacij, ki prihajajo za nami, do mladih, da se še kar naprej s tem ukvarjamo. Dajmo enkrat za vselej razčistiti, tako kot so to naredili v vseh drugih državah v Evropi, razen pri nas je seveda to problem. Tudi kultura dialoga, moram povedati, v vseh evropskih državah, ko se o tem pogovarjajo, imajo ljudje neko kulturo, nivo razprave, medtem ko pri tem že samo nekaj na kratko omeniš in jih slišiš, kaj vse si - vse živo. Se strinjam s predstavnico Desusa, da bo prišlo do nekaterih stroškov na delu organov pregona, tudi sodne veje oblasti, ampak saj oni so zato v službi in imajo plačo. Se pa moramo strinjati, da pa imamo enega najdražjih pravosodnih sistemov v Evropi. O tem pa se nihče ne vpraša oziroma pogleda na to.
Tudi pri Socialnih demokratih, moram povedati, mi je bilo zelo všeč: ukvarjajmo se s prihodnostjo. Mi smo seveda za to odprti. Bi pa vseeno zato želel, da tudi sami spomnite ministrico za delo, družino, socialne zadeve in enake možnost, da končno nekaj stori na področju pripravništev. Namreč, eno leto je, kar se o tem pogovarjamo, in sedaj se neko iskanje rešitev še prestavlja za eno leto. Vseeno treba je imeti ogledalo, pravim. Dokler pa ne bomo enotno obsodili vseh treh totalitarnih sistemov, pa si sam težko predstavljam neobremenjeno prihodnost in Slovenijo kot neko državo blaginje.
Moram tudi opozoriti, da v obstoječem zakonu, ki je bil sprejet pred nekaj meseci, obstoječi zakon upošteva oziroma priznava režim varstva kulturne dediščine. Na to je treba opozoriti.
S predstavniki Združene levice, ne vem, se nerad pogovarjam o preteklosti, ampak Ustavno sodišče v svoji sodbi povedalo jasno in glasno, kaj se je dogajalo, kakšen je ta sistem bil. In ne bi sedaj partizanov izrabljal za politično propagando. Sam osebno proti njim tudi nimam
381
DZ/VI 1/10. seja
nič in ne vem, da bi kdo kdaj kaj imel. So pa bili verjetno bolj problematični tovarišijski revolucionarji. To pa se strinjam, da je problematično.
Sprava med Slovenci je bila in bo tudi v prihodnje središčna točka opredeljevanj v usodo razdvojencem in z zločinom zaznamovanem narodu. Brez nje Slovenci tudi v novih, mogoče bolj ugodnih okoliščinah, ko smo prvič v novejši zgodovini tudi gospodar na svoji zemlji, v svojem okolju, ne bomo mogli zadihati s polnimi pljuči. Predpogoj za spravo je seveda predvsem resnica o preteklosti. Poveličevanje krvave preteklosti ustvarja vtis, da so bili po vojni pobiti zasluženo kaznovani. Napori, da se zamegli resnica in prikrije genocid nad lastnim narodom ter ne kaznuje odgovornih za množične povojne poboje, to pa se je v zadnjem času okrepilo. 70 let po koncu druge svetovne vojne, tisti, ki bi z resnico o slovenski preteklosti izgubili svoje privilegije in koristi, v resnici postavljajo nove in nove pregrade. Na območju Slovenije so se po koncu druge svetovne vojne izvajali množični pomori vojaških ujetnikov in civilistov, med njimi je bilo tudi veliko število žensk in otrok. Nekateri to danes utemeljujejo z naravnim pravom, drugi pa z zlonamerno interpretacijo takrat veljavnih mednarodnih konvencij.
Sam bi mogoče vseeno naredil, ker smo v Državnem zboru, kronološki pregled delovanja na tem področju in izpostavil dr. Jožeta Pučnika. Namreč, leta 1996 je bila v Državnem zboru ustanovljena preiskovalna komisija o raziskovanju povojnih množičnih pobojev. Na osnovi pričevanja je komisija med drugim ugotovila, da je bivša nedemokratična oblast odrejala likvidacije, da so bili transporti na morišča organizirani, da je bila tudi Ozna tista, ki je ob pomoči Knoja izvrševala likvidacije in še bi lahko govoril.
Sam bi se rad predvsem kot predstavnik ljudstva in poslanec v Državnem zbora vprašal, kakšno sporočilo o našem vrednostnem sistemu bomo pustili mladim in našim zanamcem, če ne dosežemo civilizacijske norme pokopa, ki je bila samoumevna že v stari Grčiji. Dovolite mi, da citiram bivšega ameriškega veleposlanika, ki je tudi kot nekako zunanji opazovalec videl, da je to breme preteklosti pri nas še kako prisotno in močno in si je tudi sam prizadeval za pomiritev strasti in spravo. Dovolite, da preberem: "Pa vendar je ključ za razumevanje zgodovine pogumno vztrajanje pri spoznavanju resnice, kar pa ni mogoče brez ponižnosti. Vsi smo zmotljivi, vsi delamo napake, ko se trudimo postati takšni, kot si želimo biti. Vsi bi morali spoštovati trpljenje drugih in spoštovati odločitve, ki jih moramo sprejemati. Včasih smo tako ujeti v lasten gnev, da ne vidimo človečnosti drugih. Le kombinacija ponižnosti in sočutja nas bo postopoma pripeljala do resnične sprave. Tako kot je dejal eden od slovenskih prijateljev - namreč citiram -'se bodo rane pričele celiti šele, ko bomo sprejeli vsako izgubljeno življenje kot nacionalno
tragedijo, ko se bomo oddolžili sleherni žrtvi z izgradnjo boljše prihodnosti za vse Slovence.' "
V	nadaljevanju razprave bi se red tudi osredotočil na razpravo ministrice in tudi vladnih strank, torej koalicijskih, vezano na 9. in 12. člen. Rad bi povedal, da argument, da sedanji zakon vse to dobro ureja že v 9. členu, da le-ta navaja, da se posmrtni ostanki zavarujejo in dokumentirajo po forenzičnih načelih in ne po arheoloških, kar pa ne drži oziroma obstoječi zakon tega ne ureja na učinkovit način, saj določa, da najdene posmrtne ostanke zavaruje in dokumentira vladna komisija po forenzičnih načelih. Torej, ne kriminalistična policija. Kriminalistična policije, državno tožilstvo oziroma preiskovalni sodnik nadaljujeta kazenski pregon samo, če se opravi ekshumacija po zakonu, ki ureja kazenski postopek, in samo, če se med postopkom ugotovi domneva vojnega grobišča. Predlagana novost, ki jo predvideva naša novela, posmrtne ostanke se takoj ekshumira in obravnava tako kot posmrtne ostanke vsake druge osebe. To se naredi, ne glede na to, ali ima ta lokacija že režim kulturnovarstvene dediščine oziroma ali gre za vojno grobišče. Šele tako se lahko ugotovi, za kaj točno gre, kaj je vzrok smrti in ali so znaki kaznivega dejanja. Brez posmrtnih ostankov tega ni mogoče ugotavljati - torej vzroka smrti in potrditve vojnega grobišča oziroma morišča. Brezpogojno se določi izkop posmrtnih ostankov, ne glede na njihov status, šele nato se ugotavlja razloge za smrt. Torej, bistvo odgovora na ta prvi argument iz Vlade, naš predlog brez nepotrebne in dvoumne birokratizacije ali pa birokracije določi, da se posmrtne ostanke najprej izkoplje, tako kot to velja za vse druge posmrtne ostanke in šele nato ugotovi, za kaj gre.
V	razpravi so bili še izpostavljeni nekateri drugi argumenti s strani Vlade, recimo, govoril bi o 6. členu, na katerega se sklicuje Vlada, da velja samo za tiste arheološke najdbe, za katere je lastništvo ugotovljeno, kar v praksi pomeni, da so posmrtni ostanki v moriščih last države, dokler se ji ne identificira in ugotovi lastnika. Namen naše predlagane ureditve je, da se vse osebe dostojno pokoplje; če so identificirane, jih pokopljejo svojci, če ne ali pa jih svojci ne prevzamejo, se jih pokoplje v skupno grobnico, brez kakršnihkoli dvoumnih interpretacij in birokratskih zapletov, ki so pa pri nas prisotni v bistvu že, odkar imamo Državni zbor.
Rad bi tudi povedal, da glavni namen našega predloga je, da se ne glede na postopke, določene v sedanjih zakonih, birokracijo omogoči dostojen pokop. Obstoječa zakonodaje in nedavno sprejet zakon določa vpis v register kulturne dediščine, naš predlog zakona pa določa, da glede na to, ali bo to pridobilo varstveni režim ali ne, neodvisno od vsakršnih postopkov pri varstvu kulturne dediščine se opravi preiskava in identifikacija. Postopki morajo potekati vzporedno, ne glede na vse možne opcije po Zakonu o kulturne dediščine.
382
DZ/VI 1/10. seja
V primerih, ko so le-ti predmet kulturne dediščine, seveda dokler se ne ugotovi identiteta posmrtnih ostankov, so tudi posmrtni ostanki predmet Zakona o varstvu kulturne dediščine. Kako dosedanji predpisi, ki jih je navajala Vlada in pa predstavniki koalicije, služijo obravnavi umorjenih oseb, vidimo na primeru več kot še vedno 600 prikritih grobišč, v katerih je preko deset tisoč umorjenih ljudi. Do identifikacije bodo ti posamezniki še vedno arheološke ostaline. Namen našega predloga zakona je, da se odpravijo vsakršne nejasnosti z namenom dejansko nemoteno zagotoviti dostojni pokop, še pred tem posmrtne ostanek obravnavati kot katerekoli druge posmrtne ostanke ter zagotoviti kriminalistično obravnavo teh dejanj. Ne gre za novo urejanje kulturne dediščine, ampak samo za natančnejše določbe, kjer so predmet kulturne dediščine posmrtni ostanki iz tistega obdobja.
Da za zaključek prvega dela razprave nekako povzamem. Ali se ne strinjate, da ločimo morišča od grobišč? To so naredili povsod. Drugič. Zakaj se ne strinjate, da bi žrtve obravnavali enako? Tretjič. Zakaj se ne strinjate s tem, da nekdo, ki vidi oziroma najde truplo, tega ne sporoči policiji?
In za zaključek. Ali je prav, da birokratske ovire že 25 let ovirajo dostojen pokop? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Pripravi naj se gospod Saša Tabakovič, za njim Matjaž Nemec.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Hvala, spoštovana podpredsednica, za dano besedo. Cenjena ministrica za kulturo v Republiki Sloveniji, kolegice in kolegi! Danes govorimo o spremembi Zakona o varstvu kulturne dediščine. V dvorani smo že slišali velikokrat, da se s tem naj ne bi več ukvarjali, da je to naša preteklost in da se raje ukvarjajmo s prihodnostjo. Ne bi želel komentirati sojih kolegic in kolegov iz raznih poslanskih skupin, ampak bi se dotaknil bistva. Meni je ostal dober spomin od petkove zaključne seje, zadnja točka je bila, ko smo govorili o enih borznih računih, ampak so kolega Šircelj, kolega Verbič pa kolega Mesec, čisto z druge strani, povedali, zadevo razložili vsem v dvorani, tako da smo jo razumeli. Pa je tudi en del preteklosti bil, pa seveda smo vsi razumeli, da moramo to spremeniti na bolje. Hočem povedati, da smo dejansko poslanke in poslanci v tem državnem zboru izvoljeni za to, da v tej republiki Sloveniji probleme rešujemo, ne pa, da probleme ustvarjamo. Velikokrat se mi zdi, da zahajamo tja, kjer so te težave večje. Seveda o vsakem zakonu, predvsem ko ga spreminjamo, se zelo redko zgodi, da bi imeli vsi enako mnenje. To je čisto povsem razumljivo. Seveda na tem segmentu nikoli nisem razočaran, razočaran sem pa večkrat, ko se dotaknemo oziroma predlagamo eno spremembo zakona. Seveda ta zakon bo samo
v nekem delu odstranil ovire, da bo preteklost, o kateri eni seveda ne želite govoriti, lažje prišla do cilja. Poglejte, živimo v času, kjer na nobenem segmentu ne želimo, da se nam zgodi kakšna krivica. Seveda imamo toliko možnosti v raznoraznih institucijah, da se nam ta krivica lahko takoj odpravi oziroma jo dokažemo. Velikokrat se spomnim na te stvari, na to preteklost. Hodim v gore in ko vidim na kakšni skali manjšo tablico, ki na nekaj opozarja. Človek seveda ne more mimo tega, da ne pogleda, da se ne zamisli, kaj se je prav gotovo na tistem mestu zgodilo, in ti je avtomatično vcepljeno v glavo, da je to en opomin, da je treba na tistem delu oziroma na poti, po kateri hodiš, še presneto paziti. Seveda tudi mi hodimo na eni poti. Moram povedati, da je Slovenska demokratska stranka stara malo več kot 25 let, da ni stara sedaj 65 let ali pa 70, in tudi ta točka dnevnega reda - če je sedaj to nabiranje političnih točk, potem pa moram povedati, da vsega ne razumem. Je pa dejstvo, da je to naša preteklost, od katere bežimo. Vrsto let starejši ljudje, s katerimi se človek srečuje dnevno, 20, 30, 40 let niti niso smeli govoriti o tem, pa so poznali. Seveda, ko so začeli govoriti, sam naj priznam, ko sem malo mlajši, da tega niti nisem verjel oziroma sem bil v dvomih. Moram priznati, da sem komaj lansko leto prvič stopil pred veliko morišče, to je Huda jama, in najprej opazoval tisto okolico, potem pa razmišljal o tej vsebini v tem rovu. Človeku, ko o tem razmišlja, se nenehno odpirajo vprašanja, vprašanja, predvsem ko vemo, da so notri otroci, da so notri mladi ljudje, da so v tistem rovu ljudje, ki niti ne vedo, zakaj so tja notri prišli, so še vedno zaprti, se človeku poraja mnogo vprašanj, zakaj tega nismo bili sposobni - Hudih jam je veliko še v Sloveniji - nekako v preteklosti se temu posvetiti. Ta težka morija iz preteklosti, hvala bogu je danes čas, da lahko o tem govorimo in se trudimo, mnenja so pa različna, da bi to preteklost uredili, tako da bo lažja naša sedanjost, pa bolj optimistična prihodnost predvsem za tiste, ki prihajajo za nami. Mi bi lahko o tej točki v Državnem zbori govorili en teden, verjetno bi se vedno bolj cepili, pa tudi če bi bila seja zaprta, da ne bi našli skupnega jezika. Je pa dejstvo, v to sem prepričan, ne glede, da sem na strani tistih, ki ta predlog predlagajo, da če nismo sposobni urediti naše preteklosti, bomo težko živeli v sedanjosti, še težje lahko pričakujemo našo prihodnost, pa ne glede, ali bežimo od tega ali ne bežimo. Slej ko prej - seveda, ko sem poslušal predstavnike poslanskih skupin, je že nekako jasno, da bo ta predlog zakona zavrnjen. Lahko ubežimo od tega, ne bomo pa mogli dolgo bežati. Zato predlagam, spoštovane kolegice in kolegi, da ne napadate zdaj poslancev in poslank v naši poslanski skupini, da na tej točki nabiramo volilne pike, ker se mi zdi, da je to povsem nesprejemljivo. Želimo pa, da bi ta predlog zakona, ker je prva obravnava, naj povem, da je še vedno mogoče na tem segmentu predloga
383
DZ/VI 1/10. seja
zakona kaj dodati, še izboljšati, tako da lahko gre potem v drugo branje zakon takšen, da bo te stvari omogočal. Toliko z moje strani. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Saša Tabakovič, pripravi naj se gospod Matjaž Nemec, za njim dr. Dragan Matič.
SAŠA TABAKOVIČ (PS SMC): Spoštovani, hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Kot je bilo že jasno razbrano iz stališča Poslanske skupine SMC in tudi poudarjeno, je predlog Poslanske skupine SDS sam po sebi urejen že v zakonu o prikritih vojnih grobiščih, ki je bil sprejet julija letos. Da bi bolje razumeli sam kontekst predloga in tudi na nek način politično akrobacijo Poslanske skupine SDS, bi bilo treba na tem mestu poudariti oziroma predstaviti, kakšni so bili dejanski politični dosežki glede na to temo; in to so bili dosežki poslanskih skupin SMC skupaj s Poslansko skupino Nove Slovenije in tudi nekaterimi ostalimi poslanci, ki so zakon o prikritih vojnih grobiščih, ki podrobneje ureja to temo, julija letos podprli, s tem pa podprli tudi samo objektivno obravnavo same povojne teme.
Zakon o prikritih povojnih grobiščih v skladu z mednarodnim humanitarnim pravom, z načeli in pravili o ravnanju z mrtvimi odkriva prikrita vojna grobišča, jih primerno označuje in vpisuje v register vojnih grobišč. Ta isti zakon za nemoteno delovanje vsega naštetega ustanavlja komisijo, ki s svojo 9-člansko sestavo na samo vojno oziroma prikrito vojno grobišče vzpostavi nek strokovno relevanten pogled. Namreč, komisijo sestavljajo zgodovinar, arheolog, antropolog, strokovnjak s področja varovanja kulturne dediščine, kriminalist, dva predstavnika Vlade, en predstavnik javnopravnih oseb in en predstavnik nevladnih organizacij. Nadalje. V primeru identifikacije posmrtnih ostankov se lahko na podlagi sprejetega zakona na zahtevo svojcev pokop opravi v družinskem grobu, drugače pa se pokop opravi na civilnem pokopališču, na posebej določenem spominskem parku, v za to zgrajeni kostnici in pokop v tem primeru zagotovi pristojno ministrstvo. Kar je še pomembneje tudi za predlagatelja, je to, da šele takrat, ko sodišče ne odredi ekshumacije, policija in tožilstvo pa oceni, da ni razlogov za izvedbo drugih nujnih preiskovalnih dejanj, vse aktivnosti v zvezi z novoodkritimi grobišči vodi pristojna komisija. Predlog Poslanske skupine SDS niti na eno od teh naštetih ravnin ne vzpostavlja nek kvaliteten oziroma nek nadgrajen ali izboljšan dialog. Še slabše; pojavlja se bojazen, da če bi se upošteval predlog Poslanske skupine SDS, da bi lahko ta predlog zaviral delo strokovne komisije na način, da bi vse skupaj prevzela policija v nek avtomatičen redni kriminalističen postopek. Glede na to, da gre za dogodke izpred 70 let, bi to lahko v praksi rezultiralo enostavno v nek
medijski spektakel z manipulacijo čustev javnosti. Takšne politične želje, ki stremi k temu, za državo niso dobre in niso primerne. Če si dejansko želimo, da pridemo do resnice, o kateri ves čas ponavljamo vsi skupaj, potem je treba enostavno dovoliti, da strokovna komisija, katere del je tudi kriminalist, poudarjam, korektno in neobremenjeno opravi svoje delo. Meni je popolnoma jasno, da glede na predlog Poslanska skupina SDS seveda ni zmožna te teme politično sprocesirati. To je dokazala že s tem, ko je ta nek konstruktiven in kvaliteten dialog prepustila tistim strankam, ki so to temo že obdelale julija letos z zakonom o prikritih vojnih grobiščih. S tem so dokazale, da se da tudi na to polpreteklo zgodovino vzpostaviti nek kvaliteten odgovor in v nekem ideološkem smislu, da so in obstajajo poslanske skupine v tem državnem zboru, ki znajo na to temo končno že postaviti piko.
Zaradi vsega navedenega, žal, se meni osebno zdi, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima gospod Matjaž Nemec, pripravi naj se dr. Dragan Matič, za njim gospa Janja Sluga.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica. Pozdravljene kolegice, kolegi! Pa smo spet tukaj, bi rekel človek. Vselej, od osamosvojitve naprej, imamo to temo na dnevnem redu, ampak se bom osredotočil samo na zadnje leto. To je tisto leto, na katero imamo kot individuumi na nek način vpliv na to, kaj se dogaja v Državnem zboru. Nekaj mesecev nazaj smo bili priča pogovorom na pobudo Nove Slovenije, ki so delovali iskreno, in so bili, ki so delovali prepričljivo, in so bili, in se je ustvarila neka komunikacija v Državnem zboru v smislu reševanja nekih težav, ki so ogromne, iz preteklosti, ampak predvsem z resno intencijo, da prenehamo in da gremo naprej.
V zadnjem letu smo se dotikali tem, kot so arhivi, povojni poboji, resolucija o totalitarnih režimih, selektivna lustracija. Žal moram reči, drage kolegice in kolegi, tokrat pa SDS niste in ne igrate iskreno. Namreč, na kaj se nanašam. Vselej, ko želimo en problem rešiti, ne pridemo s problemom na dan na sejo Državnega zbora, ampak se o njem pogovarjamo - to, kar je naredila Nova Slovenija. V preteklih mesecih smo se velikokrat pogovarjali in iskali način. Imamo različne poglede, ampak vi tokrat tega, tako kot že na vseh naštetih prejšnjih vaših pobudah, niste naredili. Zato se ne morem strinjati, da je vaša intencija resnično iskrena v reševanju naše preteklosti, ker samo vržete na mizo, nas predstavite kot nekoga, ki se izkazujemo kot nedostojanstvene, ki ne spoštujemo razlik, kar pa ni res. Če želimo spremeniti, se je treba pogovarjati, ne pa samo udariti po mizi in zahtevati - to, kar imam občutek, da počnete tudi danes. Namreč, tukaj dialoga ni. Ali sprejmemo in nastavimo lice in je
384
DZ/VI 1/11. seja
vaša, ali pa ni nikogršnja. Jaz lahko nastavljam eno, drugo lice, ampak ne bo nič pomagalo. Danes imamo štiri ure in pol namenjenih tej temi. Lahko smo štiri dni, štiri mesece; ampak povejte, kdaj bo konec.
Socialni demokrati smo bili v dialogu z Novo Slovenijo in z ostalimi. Jaz sem si takrat vzel pravico in moji kolegi so mi dovolili, da sem glasoval za to pobudo in mi ni žal, zato ker je bil namen res, govorim predvsem o Zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, ki smo ga sprejeli julija letošnjega leta. To je bil iskren namen. Danes pa pošiljate mlajše kolege, ki so dobri fantje po srcu, govorimo o predlagatelju Andreju Čušu, Žanu Mahniču, zato da generiramo ta odnos do prihodnih generacij, da tudi mlade na nek način prepojimo s to željo po razdvojevanju, ampak to ni prava politika. Vsako sejo Državnega zbora imamo štiri do šest ur namenjenih ideološkim temam. O. K. Imejmo jih, ampak opravimo celo vrsto pogovorov in vemo vsi, da se tukaj ne reši ničesar. Rešili bomo tam v pisarnah, da se, preden pridemo sem, pogovorimo in najdemo rešitve, tako kot jih je sedaj že v četrto omenjala Nova Slovenija. Zakaj jo omenjam? Zato ker je bil njihov način ta pravi, kako se rešuje te probleme; pa ne glede na to, da lahko ostajamo na drugih bregovih, ampak je bil namen iskren.
Žal se mi pa tokrat zdi, da ponovno samo krepimo svojo bazo; bom rekel, da ne, vi boste rekli, da ja, mi bomo z rdečo zvezdo proti vam, eden proti drugemu in ne bomo nič rešili. Govorim o tem, da želimo rešiti - ampak kaj? Samo generiramo negativen odnos do Soslovenca, do sobrata, do sester. To počnemo. Zato se mi zdi ta namera neiskrena, je ne morem podpreti, ker ni argumentirana. V končni fazi pa smo to na nek blag, človeški način že storili nekaj mesecev nazaj in to je pravi način reševanja, ne pa samo, da vržemo na mizo in da nekaj zahtevamo. Sprave ne bo na tak način, ker vedno je treba nekaj potegniti in nekaj popustiti. Ne moremo vedno samo pričakovati od ostalih in kazati s prstom. Bojim se, da je tak način posmeh vsem žrtvam, njihovim potomcem in nam, ki si prizadevamo, da bi tega bilo konec. Nam vsem. Nam, mladim, manj mladim in starejšim. Tisti, ki smo bili in smo še kar naprej vključeni v te razprave, ki so nekonstruktivne. Zato vas lepo prosim, da prenehate s temi pobudami, ki niso nič vredne. Ni težko biti tukaj štiri ure in pol, ampak če kaj zaključimo. Danes pa že vemo, da ne bomo ničesar zaključili. To obžalujem, ker je spet mlatenje prazne slabe. Resnično polagam na srce, bodimo konstruktivni.
Pričakujem, da me boste sedaj kritizirali, ampak sem pa le povedal to, kar mi leži na srcu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj gospod Andrej
Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala lepa.
Na to se moram odzvati. Kakorkoli pogledamo ali pa sem poslušal to razpravo, me zanima, kakšen pa moraš biti, da bo ta način po vaše iskren. Res sem zmeden. V prejšnji petnajstminutni razpravi, ki sem jo imel, sem nanizal veliko vprašanj in tudi argumentov, pa niti na enega dobil odgovor. Je pa tudi treba opozoriti, da nekateri, ki danes napadate to pobudo, rešujete to občutljivo področje že nešteto dolgo let. Poglejte, še danes imamo isto stanje, kot je bilo 25 let nazaj. Da citiram kolegico Irgel, katero tudi sam močno spoštujem zaradi njenih prizadevanj za spravo v Sloveniji. Poglejte, množični pomor, ki se je zgodil v Sloveniji, je za seboj pustil 600 množičnih morišč, kar kaže na tragiko, ki je bila - in še vedno je - povzročena slovenskemu narodu. Tudi sam pravim, da je treba zgodovini narediti konec, ampak iskreno in z dejanji, ne pa z besedami in z nekimi opredelitvami na deklarativni ravni. Nihče danes in do zdaj ni govoril o vidiku odgovornosti za to, kar se je dogajalo. Medijski spektakel. Pa saj, kdo bi delal medijski spektakel iz tega?! To so tragične zgodbe in zadnja stvar je, da bi se kdo tega lotil. Je pa res, če pogledamo mogoče primer Nemčije, tam pa še ljudje danes odgovarjajo za to, kar so delali v tistem obdobju druge svetovne vojne in po drugi svetovni vojni. Tako vidik odgovornosti pri nas, o odgovornosti nikoli nič. Tudi v bankah je tako in še bi sedaj lahko našteval, ampak ne bom hodil na druga področja. Pri nas pa lahko rečemo, da gre za tako kasto ljudi, ki ji ne more nihče nič. Kdaj je kdo odgovarjal za te zločine, kršenje človekovih pravic, umore? Nikoli! Seveda, ko pride kakšna taka pobuda, vprašanje in razprava v javnost, smo tisti, ki o tem govorimo, seveda torpedirani z vseh strani. To se dogaja 25 let državnega zbora, stalno isto. Komu je to v interesu, me zanima! Ker po mojem tukaj, ne vem, vi po mojem niste bili vpleteni v to, ne vem pa, če koga poznate, ki je bil ali pa imel od tega korist, pa je druga zgodba.
Še enkrat; naš namen je iskren, opozarja na birokratske ovire, zaradi česar se postopki vlečejo in se bodo vlekli, kot se že 25 let. Opozorili smo na vidik odgovornosti in se strinjam, Slovenija mora končati zgodovino, da se bo v celoti posvetila prihodnosti. Se strinjam, ampak dajmo za to nekaj narediti, ne pa samo govoriti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matic, pripravi naj se gospa Janja Sluga. Izvolite, gospod Matic.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani kolegi poslanci!
Osnovna teza ,na katero SDS opira svojo novelo Zakona o varstvu kulturne
385
DZ/VI 1/10. seja
dediščine, je, da obstajajo nekakšne ovire v obstoječem sistemu, torej ovire, ki preprečujejo učinkovito raziskavo prikritih grobišč in identifikacijo posmrtnih preostankov. Če skušam nekoliko poenostaviti, tako da bo tudi širšemu krogu javnosti jasno, kako je na tem področju urejeno.
Postopek, kot ga zdaj opredeljuje Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev ter Zakon o varstvu kulturne dediščine je naslednji. Vladna komisija za reševanje prikritih vojnih grobišč je sestavljena tako, da sta med njenimi člani poleg ostalih tudi eksperta kriminalistične in arheološke stroke. Komisija takoj na začetku postopka raziskave prikritega grobišča o njegovem obstoju obvesti policijo, državno tožilstvo in Zavod za varstvo kulturne dediščine. Če med postopkom odkrivanja grobišča postane očitno, da gre za situacijo, ki zahteva postopek ekshumacije po kazenskem postopku, potem vodenje in usmerjanje preiskovalnih dejanj prevzame državno tožilstvo oziroma preiskovalni sodnik. Po 3. členu veljavnega Zakona o kulturni dediščin med arheološke ostaline sodijo tudi stvari, povezane z grobišči, povezane z vojno in izvensodnimi usmrtitvami. In zato ima po 27. členu Zakona o varstvu kulturne dediščine zavod možnost, da na podlagi strokovnih kriterijev oziroma strokovne presoje lokacijo razglasi za arheološko najdišče, dokler se ne opravijo raziskave arheoloških ostalin. Slednje je zelo pomembno prav zaradi tega, ker je arheološka metoda izjemnega pomena pri ugotavljanju dejstev in okoliščin o tem, kaj in na kakšen način se je pravzaprav pred davnini desetletij zgodilo.
Izkopavanje lokacije na ta način, da se ohrani in skrbno dokumentira arheološki kontekst, je izrednega pomena ter dopolnjuje forenzične oziroma antropološke postopke. S slednjimi ni prav v nobeni koliziji. Možnost, da se postavitev posmrtnih ostankov ter njihova relacija do drugih predmetov, ki se na lokaciji nahajajo, poveže v celovito informacijo, je nekaj, kar je nepogrešljivo pri odkritju prikritih grobišč. Le na ta način se da do največje možne mere ugotoviti resnico o tem, ali je na primer lokacija morišče ali pa grobišče, kamor so iz enega ali več morišč pripeljali posmrtne ostanke. Iz predmetov ter njihove postavitve v prostoru se velikokrat da ugotoviti, kdo so bili umorjeni in kdo so bili eksekutorji. Vse skupaj pa je nepogrešljivo pri osvetljevanju naše preteklosti, da bo čim manj prostora za špekulacije in čim več za resnico. Zdaj skuša SDS svojo novelo vlogo arheologije potisniti vstran. S pojmom morišče želi zamenjati pojem arheološke ostaline. V 26.b členu predlagane novele med drugim želi določiti, da se, citiram: "Pokop posmrtnih ostankov lahko izvede, ne glede na to, ali se postopki po Zakonu o varstvu kulturne dediščine vodijo ali pa se še niso začeli oziroma so se že končali." Konec citata. Preiskavo v zvezi s tem želi zreducirati na običajno kriminalistično preiskavo, pri tem pa zanemarja dejstvo, da je od časa
med- in povojnih izvensodnih usmrtitev minilo že najmanj 70 let. Lokacije, kjer se nahajajo posmrtni ostanki včasih zelo velikega števila ljudi, ki so bili izvensodno usmrčeni, so namreč zaradi časa, vpliva narave, erozije, namernega ali spontanega mešanja zemeljskih plasti in tako dalje, bistveno bolj zahtevne za raziskavo, kot je lokacija nekega mesta, kjer je bil nekdo umorjen in zakopan pred bistveno krajšim časom, kot je 70 let.
Vsega tega, o čemur zdaj govorim, se je zavedala tudi SDS oziroma politična opcija, ki je izkazala največ zanimanja za iskanje resnice o medvojnih in povojnih izvensodnih usmrtitvah. Tu imam dokument Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve z naslovom Informacija o urejanju prikritih grobišč. Datum je 6. september 2007, torej čas prve Janševe vlade. V poglavju 4.2 z naslovom Raziskave lokacij evidentiranih prikritih grobišč med drugim piše, citiram: "Komisija Vlade Republike Slovenije za reševanje vprašanj prikritih grobišč je v letu 2006 predpisala metodološka izhodišča za način sondiranja in izkopa z arheološko metodo in antropološko raziskavo skeletnih. Ta postopek je bil uporabljen v breznu pri Konfinu, in v Lovrenški grapi v Lescah. Pri prekopu v Bodovljah leta 2005 se namreč pokazalo, da izkop brez arheološke metode bistveno osiromaši obseg podatkov, ki bi jih lahko dobili o žrtvah in okoliščinah izvensodnih usmrtitev." Konec citata. Če ponovim še enkrat: izkop brez arheološke metode bistveno osiromaši obseg podatkov, ki bi jih lahko dobili o žrtvah in okoliščinah izvensodnih usmrtitev. Kdo je bil vse član te komisije, ki je to zapisala in ki je bila ustanovljena z namenom reševanja vprašanja prikritih grobišč, je znano. Imenovala jih je vlada Janeza Janše in za te ljudi je povsem jasno, da so imeli motiv, da resnica o izvensodnih pobojih pride na dan v pravi luči, ne pa, da se to zakrije. Seveda je potem tudi bilo logično, da je na podlagi njihovih spoznanj prav ta ista vlada Janeza Janše februarja leta 2008 v sedaj veljavni zakon, ki ga je sama predlagala in tudi izglasovala v takratni zasedbi Državnega zbora, vnesla določbo, da so vse stvari, ki so povezane z vojnimi grobišči, arheološke ostaline. Tudi tistih grobišč, ki so nastala na podlagi medvojnih in povojnih izvensodnih usmrtitev. Naloga arheologije je namreč prav to, da nam prinaša verodostojne informacije o dogodkih, za katere se pisni viri žal niso ohranili ali pa so nepopolni ali okrnjeni. Seveda je krivično, da ne rečem cinično, da se v tekstu SDS novele zdaj zapiše, da ti arheološki postopki, citiram: "ovirajo postopek dostojnega pokopa žrtev in ugotavljanja krivde in odgovornosti za namerne in množične poboje", konec citata, ali da se celo napeljuje, kar se je zapisalo v obrazložitvi novele SDS, da naj bi takratni minister za kulturo dr. Vasko Simoniti imel namen, da se posmrtni preostanki žrtev pošiljajo v muzejske depoje, ker naj bi zakon določal, da so državna last.
386
DZ/VI 1/10. seja
Draga gospoda! Po koncu sužnjelastništva človek ne more biti last nikogar, ampak je sam svoj. Dobro, kolegi iz NSi bi morda rekli, da je božji, ker je njegova stvaritev, vendar tudi človekovi posmrtni ostanki niso in ne morejo biti last nikogar, razen če posameznik sam izrecno določi v oporoki, da se njegovo telo ali deli telesa namenijo za uporabo v medicinske namene. Od kar imamo civilizacijo, posmrtne ostanke pokopljejo svojci, in sicer iz pietetno-religioznih ali čustvenih razlogov. Če svojcev oziroma pokojniku bližnjih ni ali niso znani, pa to opravi država oziroma lokalna skupnost. V primeru žrtev povojnih pobojev je tisti, ki za to skrbi, tudi oziroma v prvi vrsti vladna komisija. Če zaključim. Nesprejemljivo je, da SDS, ko je na oblasti, predpiše standarde, za katere menim, da so bili pravilni in da so še pravilni, ker bodo dali pravo informacijo o tem poglavju naše zgodovine. Potem pa, ko je v opoziciji, predlaga novelo, ki gre v povsem obratno smer; in to v smer, ki ni dobra in ki bi ob sprejetju pomenila korak nazaj glede teženj, da dobimo pravo sliko o vsem dogajanju izpred 70 in več let. Dejansko SDS kritizira lasten zakon oziroma sebe, ker na primer, leta 2008 niso definirali morišča in so dovolili, da je morišče lahko mesto pokopa žrtev izvensodnih pobojev. Verjetno bi bil čas, da sami med sabo opravijo resno razpravo in si razčistijo še naslednja epohalna vprašanja, kot na primer to, zakaj niso v Zakonu o dediščini vnesli določbe o kazenskem postopku in kar je še podobnih pravniško-metodoloških inovacij. Pravzaprav opažamo, da podobno kot v primeru, ko so pred nekaj dnevi napadali obstoječi arhivski zakon - in takrat so kritizirali arhivsko komisijo, ki so jo sami postavili -, se v današnjem primeru zaletavajo v Zakon o varstvu kulturne dediščine, ki je njihova stvaritev in ki je bil takrat na tem področju, o katerem danes govorimo, povsem urejen, tako kot je treba. Upam, da bo tako tudi ostalo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Janja Sluga. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak.
JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev smo v Državnem zboru sprejeli 9. junija letos. Pred sprejetjem je bila opravljena zelo široka strokovna razprava. Nova Slovenija se je s po mojem mnenju zelo iskrenimi nameni zadeve lotila na pravi način. Poslanci Stranke modernega centra smo k temu predlogu iz teh razlogov tudi pristopili in zelo konstruktivno sodelovali pri njegovi vsebini. Žal pa tega ne moremo trditi za predlagatelja. V nasprotju z vsemi ostalimi poslanskimi skupinami v Državnem zboru predlagatelj pri tej razpravi ni sodeloval, ravno tako se je vzdržal tudi glasovanja.
Tematika, ki jo imamo danes na mizi, ne sodi v Zakon o varstvu kulturne dediščine niti po vsebini niti po namenu, ki je v tem predlogu opredeljen. Cilji, ki jih predlagatelj navaja, so bili že doseženi, in sicer ravno ob sprejetju Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, saj ravno skupna uporaba Zakona o varstvu kulturne dediščine in Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev doseže cilj, ki ga tu navaja predlagatelj.
Sama ne vidim, na kakšen način bi ta predlog, ki ga danes obravnavamo, pripomogel k izboljšanju postopkov in k dostojnemu pokopu, niti v eni sami točki. Še več, ta predlog ima po mojem mnenju namen zaobiti določbe Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Želi urediti postopek drugače, da ne rečem, ravno v nasprotju s tem, kar ureja zakon o prikritih vojnih grobiščih. In še eno stopničko več, s pojmoma morišča in množična morišča se želi ponovno odpreti ideološko razpravo, v kateri bomo ponovno govorili o pobitih otrocih, o groznih komunistih in tako dalje. Zakona, na katera se predlagatelj sklicuje, skušata doseči spravo, skušata doseči pomiritev, skušata doseči dostojni pokop tudi za tiste žrtve, ki so neidentificirane.
Predmet tega zakona, zakona o prikritih vojnih grobiščih, je tudi arheološka metoda, ki pa jo predlagatelj, kot je bilo danes že rečeno, v tem svojem predlogu želi zaobiti, čeprav je po mojem mnenju ta metoda edina, ki nam lahko zagotovi objektivne in verodostojne informacije. Če hočemo v resnici vedeti, kaj se je zgodilo, potrebujemo arheologijo. Termin morišče, kot ga predlagatelj predlaga, povozi arheološko ostalino, pa čeprav je ravno predlagatelj, kot je povedal kolega Matic, leta 2008 ravno to predlagal. Ravno Zakon o varstvu kulturne dediščine, ki ga je sprejela SDS, je takrat zagovarjal stališče, da je arheološka metoda dobra, edina pravilna in da jo potrebujemo. Izločanje arheološke metode je v nasprotju s tem, kar želita doseči Zakon o varstvu kulturne dediščine in Zakon o prikritih vojnih grobiščih. Predlagatelj tudi trdi, da odpravlja nejasnosti, ki se sedaj pojavljajo ob uporabi zakonov. Ravno ta predlog, ki ga predlagate, vnaša nove nejasnosti, novo pravno praznino, nove nepotrebne zaplete, saj ni jasno opredeljeno razmerje tega predloga do Zakona o prikritih vojnih grobiščih. Še več. Če preberemo pozorno mnenje Vlade, tam notri jasno piše, da je celo predlog v 26.b členu v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije, ne zgolj z enim členom, kar z več členi, zato v bistvu se ne bi niti nadalje spuščala v razpravo. Če ste si pozorno prebrali to mnenje Vlade, če ste si pozorno prebrali tudi mnenje Zavoda za varstvo kulturne dediščine, mislim, da nekih dodatnih obrazložitev danes prav sploh ne potrebujemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
387
DZ/VI 1/10. seja
Besedo ima predstavnik predlagateljev, gospod Andrej Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Še enkrat hvala za besedo.
Zdaj sem poslušal en krog razprav. Gospodu Matiču se lahko zahvalim za mnenje. V nekaterih delih se celo strinjam. Zagotovo pa se ne morem strinjati v tistem delu, ko vse nekako gre na nivo manipulacije in pa tega, kako vi vidite SDS, za kaj vse smo v tej državi odgovorni. Zakone seveda imamo, zakoni se spreminjajo v državi iz dneva v dan. To seveda vsak poslanec, ki je že več časa v Državnem zboru ali pa več mandatov, vidi in doživi. Se pa skozi izvajanje zakonodaje, ki je veljavna, vidijo tudi določene pomanjkljivosti ali v končni fazi tudi izboljšave. Sam menim, da so forenzične raziskave precej bolj temeljite in natančne od arheoloških. Da pa se tudi osredotočim na razpravo Stranke modernega centra, ko smo bili slišani, zakaj sami ne sodelujemo in nismo sodelovali pred nekaj meseci z vami, upam, da bo ta vaš elan za sodelovanje še kje prisoten, komaj čakam. Verjetno tudi kateri drugi kolegi tukaj iz naše poslanske skupine. Bi pa rad povedal, da smo v naši poslanski skupini ostali načelni in zagovarjali stališče iz leta 2004. To stališče smo vseskozi zagovarjali, tudi še takrat v sodelovanju z dr. Bajukom. Kakšni cilji so pa bili doseženi? Poslanka Stranke modernega centra je povedala, da so cilji doseženi. Jaz moram povedati, da papir prenese vse, ampak do danes nisem videl ene realizacije ali da bi sploh kdo sledil ciljem in zavezam iz veljavne zakonodaje. Še vedno imamo 600 morišč in nič se ne dogaja. Tako da res ne vem, kje so ti cilji, in me res zanima, če mi lahko poveste, če ste mogoče vi kje videli ali pa slišali za to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod dr. Matič, izvolite, replika.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Gospod Čuš, mogoče me niste dobro razumeli. Ne gre za to, da sta si forenzična in arheološka metoda v nasprotju ali katera je bolj natančna, katera pa je manj natančna. Arheološka metoda pomembno dopolnjuje forenzično metodo. Forenzična metoda je osredotočena na sam posmrtni ostanek. Arheološka pa zajame kompleten kontekst celotnega prizorišča. In do tega je prišla tudi vladna komisija v mnenju, ki sem ga citiral iz leta 2007. Lahko vam dam sedaj ali pa po koncu te razprave tudi strokovni članek Hugha Tullerja, ki govori o izkušnjah, ki so se pokazale pri izkopavanju masovnih grobnic, masovnih prizorišč pobojev na Balkanu, kjer so ugotovili, da je poleg forenzične metode nujna tudi arheološka metoda, da dobimo res verodostojno informacijo o tem, kaj se je pravzaprav zgodilo, kdo so bili zločinci in kdo so bili žrtve. Zaradi tega mislim, da verjetno niste podrobno poslušali mojo razpravo. Forenzična
metoda in arheološka metoda se ne izključujeta, vendar forenzična metoda brez arheološke metode ne prinaša pravih odgovorov na nujna vprašanja, ki jih moramo izvedeti. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se gospod Moderndorfer. Izvolite, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Preden mi kdo uide iz Državnega zbora oziroma iz teh prostorov, naj nekaj stvari vendarle rečem. Gospa Sluga, vi ste govorili o mnenju Vlade. Vi seveda izhajate iz tega, da je mnenje Vlade točno. Verjetno izhajate iz tega, da to, kar Vlada napiše je, "tata mata", kot se temu reče, to je zdravo za gotovo, to je dejstvo. Ampak to ni res. Če boste kdaj poslanka dva ali pa tri mandate, boste videli, da temu ni tako. Jaz sem leta 2010 tukaj poslušal mnenje Vlade, to je bil čas, ko je tista stran tam na oni strani bila v glavnem SD, tu na sredini je bil pa Zares pa ostanek LDS. In mnogi tu na sredini so se smejali. Danes me prav spominja ta situacija tam, ko se smejite. Takrat smo poslušali mnenje Vlade, "v zadevi najema stavbe NPU ni bilo nič narobe, vse je transparentno, vse je jasno, vse je glasno, vse je zakonito". Vsi postopki so bili zakoniti, torej ministrica ni nič kršila. No, zdaj pa tu berem: Igor Jurij Pogačar v osebnem stečaju. Zakaj? Zaradi tega ker sem jaz takrat zelo jasno opozarjal na koruptivno ravnanje ministrice, Vlada je pa rekla, da ni ravnala koruptivno. Torej mnenja Vlade so lahko tudi popolnoma zgrešena. In omenjeno mnenje Vlade, takrat je bil predsednik Borut Pahor, je bilo popolnoma zgrešeno. Ampak ta koruptivnost bi se nadaljevala še danes, če jaz ne bi leta 2013 pogodbe prekinil. Za uvod, bom rekel.
Sicer pa naj rečem takole. Ko govorimo o temi, o kateri govorimo danes, običajno takoj preidemo v neko ideološko polje: na leve, desne, črne, bele, partizane, domobrance in tako naprej. Zato naj za uvod povem, da so moji starši imeli partizansko penzijo, tako da smo si na jasnem, da me ne bo kdo v kakšen predalček dal. In da je bil moj oče en krajši čas tudi v 14. diviziji. Tako da me znate uvrstiti. Jaz sodim potem po tej logiki na ono stran, ne na to stran. Ampak na to stran sodim zaradi tega, ker znam, bom rekel, na nekatere stvari v zgodovini pogledati tudi z neko distanco. Zato sodim na to stran, da smo si na jasnem, in z nekim kritičnim odnosom do te zgodovine. In nisem pripravljen zagovarjati neke zgodovine, ki je krivična zgodovina. Zato sodim sem, ne na ono stran.
Sicer pa poglejte, jaz sem poslušal gospo Bačičevo, pred njo gospod Kovačičevo, zelo natančno sem obe poslušal. Pri gospe Violeti Tomič sem stišal gumb na televizorju, namreč ne prenesem tega sovražnega govora, ki ga ona vnaša med Slovence. Ne prenesem tega sovražnega govora. Pričakoval sem, da jo
388
DZ/VI 1/10. seja
bo kdo opozoril s te govornice, niste bili vi, vem, ampak je ni nihče opozoril. Jaz sem šel takrat iskati po Googlu njeno monodramo, ki se imenuje Kurba. To je naslov monodrame, ki jo je odlično odigrala. Namreč hotel sem to pogledati in poslušati vse sočne kletvice, ki jih je tam izrekla, da bi bolj koristno izkoristil čas. Ampak tega nisem našel. Našel sem samo tiste njene neke druge vloge, tisti - kaj je že bil? Najšibkejši člen. Samo tisto sem našel. Ampak opozarjam na to, na ves sovražni govor, ki iz nje in njenega nastopa vedno izhaja. Ko pa sem jaz pred dvema dnevoma govoril o tem, kako ovirajo slovenski državljani, ki jih tisk ali pa mediji imenujejo aktivisti, so pa slovenski državljani, ki, A, fizično napadajo policijo, ovirajo policijo in še kaj. Pa sem rekel, da je treba najostreje ukrepati proti njim, tudi če kateri v Sotlo pade, je bil pa to sovražni govor, zaradi katerega je Anja Bah Žibert dobila opomin. Predsednik Državnega zbora se je sicer potem opravičil. Vidite, tej gospe pa je dovoljeno govoriti vse. Je pa dovoljeno vse. Tega jaz ne sprejemam. Sicer pa tako gospo Bačičevo kot Kovačičevo, jaz upam, da bo gospa Bačič prišla v dvorano, sprašujem naslednje. Jaz imam samo vprašanje za vas. Samo vprašanje imam, če mi znate kaj pojasniti. Jaz namreč zelo rad sprašujem tudi kot predavatelj na fakulteti. In sem zelo vesel dobrih odgovorov. Evo vprašanje za omenjeni gospe. Zakaj si tri tisoč ljudi v Barbara-rovu in še nekaj deset tisoč v Pečovniku, pa ne vem kje še vse jih imamo, ki jih še niti odprli nismo, ne zasluži groba? Zakaj? Zakaj si vaši in moji starši zaslužijo grob? Grob je civilizacijsko dejanje. Mi se kot ljudje ločimo od živali. Po čem? Znamo misliti in fizično pokopljemo svoje mrtve. Zakaj ne pristajate na pokop naših mrtvih? Zakaj ne dovolite in ne naredite nič, da bi jih izkopali? Zakaj jih je 800 še danes v gajbicah v Barbara-rovu? Jaz sem tam bil. Pa mediji poročajo, kosti so to. To sploh niso kosti. To so mumificirani ostanki človeških trupel. Tudi z obrazom, tudi z očmi, ki vas gledajo, gospe in gospodje. Pojdite si jih pogledat! Povejte mi, zakaj si ne zaslužijo groba. Če mi znate na to odgovoriti, ne vem, mogoče bom pa spremenil svoje mišljenje. Zakaj nad nedolžno ubitimi ljudmi uveljavljate živalske zakone in živalska načela? Namreč živali ne pokopljejo svojih mrtvih. Pa še tu in tam kakšnega psa najdete ob kakšnem svojem mladiču, ki joka. Gospe in gospodje - zakaj torej tega ne? Izvolite, prosim z besedo na dan, ne v tla gledati.
Gremo naprej. Zakaj Nemci danes preganjajo 95 let stare svoje lastne državljane? Ker so bili, ne vem, tam so beležili neke evidence. Administratorji so bili v teh koncentracijskih taboriščih. Administratorji. Danes kot 95 let stari ljudje stoji pred sodišči. Razložite mi, zakaj v Sloveniji ni bilo enega samega? Na vrata sodišč je prišel eden od najhujših, to je Mitja Ribičič, in postopek je bil končan. Kako je mogoče, da kamere pokažejo človeka, ki smo ga lahko videli nekaj mesecev
nazaj, ki bi domnevno naj bil zraven pri umoru Hribarjevih iz grada Strmol, in ga novinar vpraša in reče: "Ali kaj veste o tem?" Pa reče: "Ne, ne vem." Potem ga pa vprašajo: "Ali veste, kdo je to naredil?" Pa reče: "Ah, saj to ni važno, kdo je to naredil." Pomeni, da ve, kdo je to naredil. A ga je obiskal kakšen kriminalist? A je tožilec spisal kakšno usmeritev policiji, naj ga gre zasliševat? Ne. V čem smo torej mi drugačni od Nemcev? Povejte mi. Zakaj Nemci preganjajo lastne ljudi, ki so ubijali, morili, kakorkoli želite, v taboriščih, pravzaprav tujce in ne Nemce, in jih danes preganjajo, mi pa ne? Zakaj torej imamo v Sloveniji še vedno nad desettisoče mrtvih, ki jih niti odkopali niste? Zakaj? Povejte mi še eno evropsko državo, ki ima to. Zakaj 25 let po osamosvojitvi nimajo groba? Mi danes uvajamo neke grobove za živali, ko kdo hoče služiti na ta račun, pa se gre tovrstno dejavnost. Mi pa nismo kot narod sposobni svojih pokopati. Jaz ne terjam tu ne vem koga. Jaz si zamišljam, bom rekel, ampak zgolj zamišljam situacijo, kakršna je v Bovcu. Tisti, ki ste v Bovcu bili, natanko veste, kaj so naredili Italijani po I. svetovni vojni. Vse kosti so pobrali, kjerkoli so bile njihove, in jih dali v kostnico, ki danes stoji v Bovcu. Kot vem, Italijani še vedno to financirajo ali pa ne, saj je vseeno. Zakaj imamo v neposredni bližini Bovca pokopališče avstrijskih vojakov? Mi pa še danes nismo sposobni naših pokopati. Pred časom sem bil v italijanskem mestu, na Doberdobu, na kratko povedano, in imate tako italijanske vojake kot imate avstrijske vojake na nekem drugem pokopališču. V Normandiji imamo tudi to situacijo zelo jasno urejeno, pa so leta 1949 oziroma 1956 poskrbeli za svoje mrtve na tuji zemlji. Mi pa na lastni zemlji nismo sposobni poskrbeti za lastne mrtve. Sedaj je tišina in vse nekaj dol gleda. Malo odgovorite na to vprašanje potem. Tu ne gre za vprašanje nasilja, gospod Horvat. Predvsem pa razložite fenomen, zakaj ni nobeden stopil pred sodnika. Leljak jih je naštel celo serijo, ki so bili zraven v Barbara-rovu, sedaj je že kar nekaj mrtvih. Nihče ni stopil pred sodnika. Nihče.
Ideološki boj. Ali je mrtvec lahko ideološki boj? Od kod je lahko mrtvec ideološki boj? Pa dajte no malo na izrazoslovje pomisliti, kaj govorite. Mi se lahko ne strinjamo, ne vem, z gospodom Nemcem se lahko o neki temi ne strinjava. On ima tako mnenje, jaz imam tako. On ima levičarsko, jaz imam nasprotno. V redu -pa kaj? Verjetno pa vidiva grob ali pa kosti kot neko dejstvo, verjetno. Vsaj jaz mislim, da je tako. In to ne more biti noben ideološki boj. Od kod ideološki boj? Dajte nehati brati opomnike, ki jih pišejo strokovni sodelavci. Ja, prosim, to je treba enkrat nehati. O vseh teh ljudeh se 45 let ni smelo niti govoriti. Jaz vam lahko razložim lastni primer. Sem hudo daleč po II. svetovni vojni rojen - a mislite, da sem jaz vedel za Teharje? Kdo mi je pa to povedal? O tem se ni smelo govoriti. Tudi 1985. leta ne, ko sem v ožjem sorodstvu naletel na eno tako situacijo. Pa tisti moji ožji sorodniki potem po moji poroki
389
DZ/VI 1/10. seja
niso bili pripravljeni govoriti o tem, ker se o tem ni smelo govoriti - leta 1985. Kaj je potem sledilo? Leta 1990 se je pač nekaj zgodilo, kar se je zgodilo, pa v Kočevskem rogu domnevna spravna slovesnost, vsaj nekateri mislite, da je bila. No, potem pa je sledilo obdobje zanikanja, češ, saj to se ni zgodilo, nekaj malega je bilo, ostalega pa tako ni bilo. Nič ni bilo ta hudega. Tu v Kočevskem rogu je res bilo nekaj narobe, pa na Teharjih tudi bi naj bilo nekaj narobe, ampak na splošno pa ni to to. Temu se reče obdobje zanikanja. Potem pa pride ven Barbara-rov, pa vsi ostali, Maribor, Škofja Loka in tako naprej, o Pečovniku še niti nismo govorili, kolikokrat je večji, domnevno večji od Barbara-rova, pa je tam še vedno zasut rudniški rov. O Hrastniku še vedno nismo nič kaj dosti govorili. Sedaj pa ko tega ni moč več zanikati, sedaj pa opravičilo. Ali si predstavljate, kaj je rekla ministrica za obrambo? Da je treba navdihe za bodočnost iskati v času od leta 1945 in naprej. Torej je treba navdihe za bodočnost iskati v umorih. V umorih torej naj iščemo navdih za bodočnost. Bog pomagaj! Če bi jaz kaj takega rekel, bi se opravičil pa šel v politično pozabo, da me nobeden več ne bi videl. To je nemogoče. Skratka, zdaj se pa opravičuje to, kar se je zgodilo. In to počnete.
Še nekaj, gospodu Matiču. Saj je zanimivo, zdaj pa govoriva o arhivski komisiji. Arhivska komisija pa nima nič s tovrstno zgodbo. Ja, omenili ste jo. Arhivska komisija, ki jo vodi gospa Zverova, nima s tem nobene zveze. Ampak to je vam očitno - saj sem vam zadnjič rekel - rešilna bilka, skozi katero dihate. Kaj pa drugega! Zdaj pa, glejte, vsi tisti, gospod Tabakovič je govoril pa še kdo, pa gospa Sluga, pa ne vem kdo je še vse govoril, o zakonu NSi in o tem, kaj ste veličastno sprejeli. Jaz te zadeve nisem podprl - gospe Novakove ni tukaj zdajle -, ampak bom rekel tako. Če bo v roku enega leta po sprejetju tega zakona kaj bistveno drugačnega, bom mnenje spremenil in rekel, da sem se zmotil. Vem pa, že danes je več ali manj jasno, da eno leto po tem zakonu ne bo nič novega. Prepričan sem v to. Ali mislite, da bomo imeli kaj več pokopanih? Tudi tista obljuba predsednika države, da bi naj do konca leta izkopali v Barbara-rovu, kot sem zasledil v medijih, ne njega osebno, nimam občutka, da bo uresničena, saj imamo samo še slabe tri mesece.
Zdaj pa k ministrici. Državni sekretar, jaz vas lepo prosim, da ji ta del prenesete, resnično vas prosim, da ji prenesete ta del. Ali pa naj vam izdelajo magnetogram. Glejte, jaz sem se 28. 3. 2010 z gospo ministrico srečal, na znanem kraju, v Kamniku, na nekem pogrebu. Pa sem bil izjemno presenečen, da gospo tam vidim. Prišla je namreč na pogreb Franceta Tomšiča. Takrat se mi je zdelo - to je bilo obdobje, ko je gospa prehajala iz SD k Desusu, pa se mi je zdelo to njeno dejanje dejanje osebe, dejanje ženske širokih pogledov, ki je sposobna pogledati široko na situacijo, ki ni
ozko strankarsko slepa, bom rekel, ampak je sposobna kaj več narediti. In poglejte, kaj se je zgodilo. Takoj ko je prišlo ven, da naj bi postala kulturna ministrica, revolucija med kulturniki, saj veste, kajne. No, potem je postala kulturna ministrica, zdaj pa revolucije ni več. Ampak zakaj o tem govorim? Govorim preprosto zato, ker sem jo želel vprašati naslednje: kaj je ministrstvo pod njenim vodstvom in vašim, državni sekretar, na tem področju naredilo novega? Razen tega da ste podprli zakon NSi, spremenili nekaj vejic, okej, napisali pozitivno mnenje - a mi lahko poveste, če ste še kaj drugega naredili na tem področju? Jaz pa vem za dejanje, ki vam ni v čast. Eden najbolj plodovitih piscev knjig je Roman Leljak. Pa recite karkoli o njem, mi je vseeno. Kar se tiče tistih njegovih težav s sodstvom, je zgodba končana, nimamo pravice tega omenjati, on je svoje odslužil. Gospe in gospodje, on je leta 1988 - na to me je celo spomnil, jaz sem takrat v Celju delal - trkal po Barbara-rovu, pa z neko grebljico tam okoli hodil, če bi kaj našel. Torej gre za človeka, ki ima nek odnos do vseh teh dejanj. Gre za človeka, ki je ogromno stvari naredil na tem področju. Državni sekretar in ministrica, zakaj ste se spravili na njega? Zakaj ste se spravili na njega?! Ministrstvo za kulturo mu je plačevalo, kot veste, tiste prispevke za samostojnega kulturnega delavca, tiste "fičnike", saj veste, koliko to je. Zelo malo. Danes ste mu to odvzeli. To je dobro dejanje, gospod Matič, kajne, vidim, da se smejite. Glejte, danes ste mu to vzeli. Zakaj? Ker razkriva te zločine, ki so se zgodili. In zoper njega je neka obtožnica, ki je tajna, tajna obtožnica, ker je nekaj govoril na komisiji gospe Eve Irgl na to temo, da ne širim na kaj drugega. Vi pa ste šli v odvzem statusa samostojnega kulturnega delavca. Posledica bo - kaj? Posledica bo ta, da ne bo imel dostopa do arhivov in posledica sta dva nepreskrbljena otroka, ki bosta lačna postala. No, če mu boste dali nazaj ta denar in ta status, bom zelo vesel -no, prikimavate. Če boste pa našli, državni sekretar, obrazložitev, zakaj ste to naredili, v pravu, vam bom pa rekel: "Tako je pravno, ni pa moralno." Leta 1989, 1990 so v Sloveniji potekala masovna zborovanja - govorim o teh pred osamosvojitvijo - o priporu Janše, Tasiča, Zavrla. Oprostite, državni sekretar, takratni poveljnik slovenske policije, takratni vodja ljubljanske policije je imel vse zakonske razloge. Če boste iskali zakonske razloge, zakaj ste mu to naredili, Leljaku, potem vam lahko povem, da je imel takratni poveljnik, šef ljubljanske policije Pavle Čelik vse zakonite razloge, da uporabi prisilna sredstva zoper vse tiste na Roški in vsepovsod. Ampak veste, kaj je rekel? "Že, že, ta zborovanja so nezakonita, so pa legitimna." Postavil je torej neko mejo oziroma na vabo pravice je dal - kaj? Zakonitost pa legitimnost. In je rekel: "Ne bom ukrepal po zakonu, ravnal se bom po volji slovenskega naroda." To je rekel. Jaz sem prepričan, ker sem hodil v tistem letu 1991 po Evropi, po policijah v Evropi, pa so mi
390
DZ/VI 1/10. seja
rekli: "Koliko policistov ste pa zaprli, koliko ste jih odpustili? Ko sem to razložil, to legitimnost in pravičnost, torej zakonitost in legitimnost, da je bila policija, ne glede na zakon, na strani pravice in volje ljudstva in da nismo zato nobenega odpustili. Državni sekretar, če bo ministrica našla pravne podlage za svojo odločitev, jih bo seveda našla. Povejte pa ji, da nima moralnih in legitimnih pravic. Moralnih in legitimnih pravic pa nima, da je to naredila. Ampak ne gre samo za to vprašanje, da na tej točki tako ravnamo, gre za splošno vprašanje, gospe in gospodje. Nekdo je prej rekel, "ja, pa kdaj bomo s tem nehali, glejmo naprej, kdaj bomo s tem nehali". Gospe in gospodje, še pes se ustavi ob mrtvem psu. Ali smo se mi sposobni ustaviti ob naših mrtvih in jih pokopati? Predvsem je to bolj vprašanje, ki je namenjeno mladim, ne tistim starejšim, ki z listkov berete, kar vam kdo napiše. To vprašanje je namenjeno zlasti mladim. Ali bomo kdaj nehali s to zadevo, bomo naredili - nič drugega, gospe in gospodje, nič drugega kot to, kar so drugi narodi, saj jih ne moremo obesiti na prvo drevo? Jaz niti nisem za to, da koga v zapor pošljete pri 90 letih, to je brez zveze. Toda sodbo je treba izreči. Pravno sodbo na sodišču in politično sodbo v Državnem zboru. Politična sodba pa vemo, kako zgleda. Leta 1996, gospod Nemec, je vaša predhodnica, mislim stranka, takrat se je nekoliko drugače imenovala, sprejela nek dokument, resolucijo, ne vem kaj že, na to temo, češ da obsojate vse tisto, kar je prej bilo, da se distancirate, da s tem nimate nič. Jaz lahko zaploskam. Samo udejanjiti je še to treba po 20 letih. Udejanjeno pa še ni! Pa ne prepisujem niti slučajno vse krivde SD. Daleč od tega. SD je danes relativno majhna v državnem zboru. Ampak vse ostalo! Vidite, da se takoj naredi koalicija. Zdaj je vse v koaliciji - vse kar je tukaj od te vrste naprej na tisto stran do Združene levice, vse je sedaj koalicija. Zaradi tega pa je problem, ker se naredi ideološka koalicija. In to je ideološka koalicija. Gospe in gospodje, vi lahko zavrnete, saj boste to naredili. Vi lahko najdete tisoč razlogov, zakaj boste to zavrnili. Noben problem, nobene težave ni s tem. Poglejte, v tej isti dvorani se od leta 1945 do leta 1990 sploh ni smelo govoriti o tem. Od leta 1990 naprej se je zanikalo, da je bilo kaj narobe. Danes se pa opravičuje. Samo to je hujša stopnja, veste. Opravičevati zločin je hujša stopnja, kot pa je tisto, da moraš tiho biti, da ne smeš o tem govoriti. Danes vi zločin priznavate, ampak iščete razloge, da bi ga opravičili. In to je na nek način, oprostite, vsaj mlajši se dajte tega zavedati, hujše in slabše od tistega, kar je bilo 1946-1991. Ker opravičujete to, kar se je zgodilo. To pa je izjemno slabo. Zelo vesel bom kakšnega odgovora, kakšne replike, tiste vsebinske, ne tiste, ki kdo nabija, kot se temu reče. Predvsem bom pa vesel tudi odgovora ali ministrice ali državnega sekretarja. Bom dal tudi kakšno tehnično priložnost za odgovor s kakšnim poslanskim vprašanjem ali pa kakorkoli drugače. Ampak državni sekretar,
mogoče ste na zakoniti strani, na pravični pa ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jani Moderndorfer, pripravi naj se gospa Suzana Lep Šimenko.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa.
Moram priznati, da je res zanimiva razprava, če mi nekdo zatrjuje s tiste strani, da tukaj nekdo opravičuje poboje. Še nobenega tega nisem slišal. Ali je kdo to rekel? Nobeden. Torej gre spet za neko novo idejo vsiljevanja nečesa, kar pravzaprav v resnici ni nam govoril, ampak govoril je tem kameram, kar je pravzaprav v resnici že navada. No, ampak tisto, kar je bolj pomembno pri celi zadevi in pri samem predlogu, pa je predvsem nekaj. Ko smo julija meseca tukaj sprejemali zakon o dostojnem pokopu, sem že na odboru in v razpravi opozarjal, da to ni nobena sprava, da do sprave ne bo prišlo, da samo nekaj mesecev bo minilo, pa bomo dobili že novo porcijo. In jo imamo. Danes je september, samo počitnice so mimo in evo ga, imamo nekaj drugega. Ampak veste, kaj je paradoks. Paradoks je, da so takrat v SDS izjavili. da predlogu ne bodo nasprotovali, to je dejstvo, ampak ga pa tudi ne bodo podprli. Rekli so: "Civiliziran narod ne potrebuje zakona, da pokoplje svoje mrtve, pač pa to stori, ker mu veleva vest, in je predlog z vidika zagotavljanja dostojnega pokopa nepotreben." Torej zakaj zaboga prihajajo z novim zakonom, če so pa tri mesece bili proti? Jaz tega več nič ne razumem. Seveda je odgovor na dlani. Če boste brali seveda svojega šefa stranke, ki izjavi za Demokracijo pa naslednji stavek, in tukaj je odgovor na vse to. Namreč pravi, da je pogoj za spravo prosta pot za resnico o preteklosti, te pa ni brez padca lažnega mita o nOb. Pa smo tam, kjer gospod Gorenak pravi, da je to floskula, da ni ideologije, da ni ničesar itn. Oprostite, jaz se nimam, še enkrat bom ponovil, s kom spravljati. Niti se nimam komu opravičiti, ker nisem nič naredil. In še manj, ne vidim razloga, zakaj s tem zakonom sedaj že tretje ministrstvo iščemo, ki se bo ukvarjalo z istimi stvarmi, s katerimi se sedaj ukvarjata že dve ministrstvi. Eno je za gospodarstvo, drugo je ministrstvo za delo, sedaj bi pa še tretjega našli. Saj to je nespodobno! Veste, in temu se reče drugače. Kako jaz te stvari vidim, vi se sprehajate čez kosti in grobišča s tako imenovano, v narekovaju, razdelitve naroda s tako mehko državljansko vojno, ki jo vzdržujete kot žerjavico, da vas greje. Z enim razlogom: ostati na svoji bojni črti. To je vaša zgodba v paketu. Ker vse to, kar predlagate, se danes da narediti. In to mladi kolega poslanec, kot predlagatelj, ki danes demonstrira tukaj s tem predlogom, to zelo dobro ve. In veste vsi skupaj. Vse to danes že lahko naredimo. Vprašanje pa je tisto, na kar sem opozarjal že pri prvotnem predlogu Nove
391
DZ/VI 1/10. seja
Slovenije, to pa je, da to zagotovo v enem letu ne bo nikoli izvedeno. Nikoli. Saj še denarja v proračunu za to ni! V naslednjih dveh proračunih je zagotovljenih pol milijona za dostojne pokope, 700 tisoč naj bi jih bilo za izvajanje programa. Oprostite, ne vem, kako lahko bivši minister za notranje zadeve predlaga še dodatne obremenitve, ker dobro ve, kako v resnici policija že zdaj nima nič denarja za to, da bi opravljala svoje delo.
Naj zaključim. Tisto, kar je zame pomembno pri tem predlogu, seveda ga ne bom podprl, ker gre za fiasko, lahko pa pričakujemo v roku štirih, petih mesecev neko novo sorto, ki jo bodo spet pripravili, z neko novo obrazložitvijo, s katero se bomo tukaj spet ukvarjali. Dejstvo je, da mrtvi imajo samo eno skupno lastnost. To je, da so mrtvi. Ampak vi še tega ne želite priznati in jih obujate in jim ne daste miru. In to je vaš osnovni temeljni problem. Ne kar tako, seveda niste nori, zaradi ideoloških bojev in zaradi lastnih koristi, da se boste ukvarjali naprej in obstajali na nekem valu, kjer boste gojili in se spravljali na čustva ljudi. Jaz tega z vami ne morem početi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Repliko ima dr. Vinko Gorenak, izvolite. Pripravi naj se mag. Branislav Rajič.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz ne vem, kje ste bili, ampak jaz sem natanko govoril o tem, vi ste rekli, da gre spet za ideološki boj. Ne gre, ponavljam, za noben ideološki boj, ker ideološki boj je nekaj drugega. Ugotavljam pa, da gospod Moderndorfer še kar dela sprejemni izpit za vstop v SMC, ne vem, če ga bo danes naredil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj, gospod Andrej Čuš, izvolite.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo. Bom tokrat zelo kratek. Jaz bi rad povedal, da to sploh ni nek nov zakon, ki bi spet na novo vnašal neke sistemske ureditve, kot si to verjetno večina tukaj predstavlja, če ste prebrali samo mnenje Vlade, je to seveda razumljivo, ampak samo korigira obstoječe stanje. Zakaj bi potrebovali finančna sredstva, če pa, glejte, naj bi imeli na papirju delujoče organe, ki naj bi zagotavljali funkcioniranje pravne države, to sem tudi že prej povedal. Je pa vprašanje prioritet. Mi se moramo tukaj zavedati, da imamo enega najdražjih pravosodnih sistemov v Evropi glede na število prebivalcev. To pravosodje tudi krši človekove pravice, pa še neučinkovito je. Je pa tudi škoda, kolega Moderndorferja rad poslušam, mogoče ne bi bilo slabo, če bi tudi na papirju prestopil v Stranko modernega centra, da bi imel tako več časa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Tanko, postopkovno, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, podpredsednik.
Nekatere razprave so bile tudi zelo, zelo grobe in prav nič skladne z nekimi standardi v Državnem zboru. Žal ugotavljam, da kot predsedujoči niste kaj reagirali ali kogarkoli opomnili. Tako da upam, da bo tudi v naprej dovoljena razprava malo širše in tudi malo drugače.
Za kar sem vzel postopkovni predlog, je pa to, da bi prosil, da predstavnik Vlade ob teh razpravah naših poslancev, koalicijskih poslancev, enega nepovezanega poslanca poskuša vsaj kaj odgovoriti pri obravnavi te teme. To je zdaj že petnajsti primer v zadnjem mesecu, ko si je Vlada naročila čas, a predstavnik Vlade ni izjavil niti besede v času razprave. Lepo prosim, odpirajo se teme, od ideoloških poudarkov do vsebinskih poudarkov, in vlada, če je vlada, mora imeti pri takšnih razpravah neko stališče. Za to ima čas in predstavnike v Državnem zboru.
Glede na to, da je gospod državni sekretar predstavnik kulturne sfere, član PEN-a in ne vem še česa, bi pričakoval, da se zna tudi na ta vprašanja, ki zadevajo etiko, ki zadevajo tudi moralo, ki zadevajo človeški kodeks, ki zadevajo, ne vem kako že temu rečemo, pieteto do umrlih, da bi se znal na to tudi odzvati in malo pojasniti in stvari morda tudi usmeriti v razpravi. Ministrica je porabila tukaj tri ure časa in je šla, zdaj jo nadomešča državni sekretar, ki ne kaže nobene volje, da bi kar koli povedal.
Tako da, gospod predsedujoči, predlagam, da naslovite mojo pobudo na Vlado. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Anton Peršak bo sam ocenil, kdaj misli, da se lahko oziroma mora oglasiti.
Besedo ima mag. Branislav Rajič.
MAG. BRANISLAV RAJIČ (PS SMC): Hvala lepa.
Kot arhitekt sem več kot dvajset let delal ravno na projektih, ki so se dotikali kulturne dediščine, in mislim, da lahko povem za opomnik, kaj vse sodi v kulturno dediščino. Ta je lahko stavbna dediščina, arheološka dediščina, dediščina kot kulturna krajina, premična dediščina in zbirke, narodno bogastvo in nesnovna dediščina - v to pa sodijo znanja in spretnosti, šege in navade, prepričanja in vrednote, ki jih posredujemo sedanjim in prihodnjim rodovom.
Tudi če bi nam v kulturološkem diskurzu spodletelo in bi bratomore med in po 2. svetovni vojni uvrstili v nesnovno dediščino, saj uvrstitev v kakšno materialno kategorijo vendarle ni mogoča, torej med znanja in spretnosti, šege
392
DZ/VII/11. seja
in navade, prepričanja in vrednote, se vseeno moramo zavedati naslednjega. V Sloveniji je veliko draguljev kulturne dediščine, ki še niso dovolj zaščiteni ali raziskani, predvsem pa niso primerno rekonstruirani in prilagojeni potrebam sedanjega časa in sedanjih uporabnikov.
Zakon o varstvu kulturne dediščine seveda potrebuje spremembe in dopolnitve, ampak takšne, ki bi omogočile, da bo bolj operativen v varovanju in v revitalizaciji spomenikov kulture. Zaradi lepote in umetnosti, ki sta skozi leta nastajala na tleh Slovenije in sta v pristojnosti tega zakona, apeliram na vse poslanke in poslance, da zagotovijo neoporečnost njegovih pristojnosti in ne dovolijo njegovo zlorabo za vnovični poskus revizije izida 2. svetovne vojne in za zaničevanje narodnoosvobodilnega boja. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Zdaj imamo nekaj odjav. Besedo ima gospod Jože Tanko, izvolite. Pripravi naj se gospod Roberto Battelli.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Mislim, da imamo v Državnemu zboru pravzaprav vedno težave, ko se odpre razprava o pieteti. Vedno. In vsakič, ko se odpre ta razprava o pieteti, govorijo tisti, ki so bolj levo profilirani, o tem, da gre za ideološko temo. Kar je na nek način zanimivo. Ne glede na izobrazbo, ne glede na profil izobrazbe, ne glede na kar koli. Kadar koli se odpre razprava o tem, da bi izkopali med vojno ali po vojni pomorjene, govorite o ideološki temi. To je simptomatično.
Zdaj samo sprašujem, kaj ima to zveze z dejanskim stanjem, z dejstvi? Tisti, ki je bil star sedemnajst let, je bil ugrabljen, ubit in pokopan pod neko smreko ali pa vržen v kakšno luknjo -kaj ima to zveze z ideologijo? Tu se sprašujemo o tem, ali ta država premore, politika in tudi drugi premorejo toliko pietete, da se do nesrečnega človeškega trupla mladoletne osebe ne obnašajo tako, kot se obnašate, ampak da se obnašajo pietetno, spoštljivo, in da storijo vse, da se to nesrečno bitje izkoplje in pokoplje v posvečeno zemljo. V nedeljo ste imeli priložnost videti izkop ene take osebe v moji občini ali v sosednji občini, Kržeti nad Sodražico, ko je brat pokojnega, ki je star čez 80 let in je industrialec v Argentini, plačal izkop, da so izkopali njegovega mladoletnega brata. Mislim, da je bilo na TV 1 pri Dnevniku. Sedaj se pa sprašujemo lahko, koliko je takih oseb še pobitih, pa nimajo te sreče, da bi imeli bogatega brata v tujini, ki bi plačal ta izkop, to ekshumacijo in zagotovil pokop na pokopališče, kjer pokopujemo svoje pokojne sodržavljane. Čemu je to potrebno, da iz take zgodbe delate nek politikantski spektakel. Tu ne gre za neko množico, ki jo potegne ulica in se začnejo dogajati neke stvari, ki uidejo kontroli. Tu gre za razpravo povsem razumnih ljudi, izobraženih ljudi, ljudi, ki nimajo s tem
dogodkom nič, ampak zanimivo, da tudi ne čutijo nič do tega dogodka. To, da je neka oseba bila ubita, stara 17 let, in je dobila, ne vem, hude poškodbe glave, ne samo metek, ampak še kaj drugega, to ne gane očitno v tem delu političnega prostora prav nikogar. Sprašujem se, kaj bi naredili, če bi bil to vaš brat. Bi se tudi pogovarjali o ideološki temi? Da bi bil to vaš sin, recimo, bi tudi rekli, da je to ideološka tema? Govorim o osebah, ki se jim je to dogodilo. Nekateri starši so še živi, nekateri bratje so še živi, sestre, so nekateri otroci še živi in pogovarjamo se o tem, ali je ta država sposobna storiti tisto, da bi tem ljudem zagotovila dostojen pokop njihovega umrlega, po nedolžnem umrlega, ni bil obsojen, ni storil nobenega kaznivega dejanja, ni storil nobenega ideološkega prekrška, ker če bi ga storil, bi ga kje obsodili, ampak šlo je za tipično inkvizicijsko dejanje. Tipično inkvizicijsko dejanje. Tisti, ki zagovarjate tovrstno inkvizicijo med vojno ali po vojni, govorite, da odpiramo ideološke teme. Gospod, ki je pisatelj, ki je kulturnik, član svetovnega Pen kluba, bi najbrž lahko pojasnil, ali gre za civilizacijsko razpravo, za civilizacijsko dejanje, da se umrlega izkoplje in pokoplje in prekoplje na prostor, kjer običajno v Sloveniji pokopavamo ljudi, ali je to ideološko vprašanje. Kdo ima toliko hrabrosti, da govori o tem, da gre za ideološko vprašanje? Pač tisti, ki nimajo nobenega odnosa ne do mladosti, ne do starosti, ne do človeškega življenja.
Gospod Nemec je tudi govoril o tem, da gre za ideološko vprašanje. Zanima me, kaj sta storila lani s Toninom za 1. novembra, ko sta šla polagat vence na eno in drugo grobišče. Kakšna zgodba je bila to? Je bila to ideološko vprašanje? Je bilo to etično vprašanje? Sta začela spravo? Danes ni nobenega tukaj notri, ko govorimo o tej temi. Za kakšno dejanje je šlo? Ali je šlo samo za ceneni populizem, da se gre za neko stvar. Najbrž je šlo predvsem za populizem, za iskanje soja kamer, da se je to pokazalo na televizijah, ampak od tam naprej nobenega koraka več. Če je imel gospod Nemec iskren namen, da je treba na tem področju nekaj narediti, potem ne more imeti take razprave, kot jo je imel v Državnem zboru. Če hočemo nekaj narediti za ljudi, ki so tragično končali, ki so nesrečno končali, potem naredimo tisto, kar moramo narediti, tisto, kar delajo v Srebrenici. Sprašujem vse tiste predstavnike, ki tako radi govorite o Srebrenici in teh stvareh in se udeležujete teh komemoracij - zakaj take komemoracije ne podprete pri nas doma v Sloveniji, v Državnem zboru? Tudi pri nas, če bi bili iskreni nameni, bi lahko enkrat na leto si vzeli čas, določili datum in vse tiste, ki bi bili v tem obdobju identificirani, pokopali ali v skupno grobišče ali pa na pokopališče, tam, kjer bi lahko definirali svojce in bi imeli ti svojo željo, da te ljudi pokopljejo. Zakaj tega ne storimo? Kakšne zadržke imate tisti, ki vas, bi rekel, to vprašanje tako vznemirja? Čisto običajno človeško vprašanje. In ko nekateri vstanejo, začnejo
393
DZ/VI 1/10. seja
govoriti o tej temi, ne more niti govoriti, ampak berejo, si pripravijo elaborat, pa so profesorji, z doktoratom s področja, o katerem govorijo, in so vsi zaripli v obraz. Zakaj je to potrebno? Predvsem je treba v te razprave vgraditi veliko spoštljivosti. Tudi spoštovanja do ljudi, ki niso storili prav ničesar in so tragično končali. Ni šlo za posameznike, ampak je šlo za množico ljudi. V Sloveniji so vsaj štiri lokacije, spoštovani kolegi, ki so bistveno večje od Srebrenice. Bistveno večji od Srebrenice. Vas sprašujem, ker očitno v Bosni je možno, čeprav na nek način rečemo, da so tam nekoliko ljudje, ki niso toliko prozahodno usmerjeni, ki imajo nekako drugačen odnos do kakšnih stvari, tam so sposobni izpeljati to etično dejanje in vsako leto ob dnevu z neko komemoracijo pokopati žrtve, ki so se tam zgodile. Pri nas je to očitno najbolj bogokletno dejanje, ki ga lahko storiš, če predlagaš, daš neko pobudo, da bi se to naredilo. Najbolj osovraženi smo in največ gneva doživimo tisti, ki predlagamo ali izboljšanje zakona ali neko novo rešitev na področju dostojnega pokopa in dostojnega slovesa od ljudi, ki so tam v nekih breznih, nad katerimi krožijo netopirji in bog ve katere živali še, da bi jih pokopali in se od njih dostojno poslovili, da bi določili mesto, kjer se jim lahko prižge sveča. Da je šlo za ideološke teme očitno včasih, kažejo primeri, kaj se je dogajalo s tistimi, ki so hodili na taka grobišča, pa so eventualno postavili križ ali opravili cerkveni obred, glede na to, da je šlo za ljudi katoliške vere, ali prižigali sveče. Še danes so v arhivih zapisi o tistih, ki so bili kaznovani zaradi tega, ker so to storili. Pa naj je šlo za posvečene osebe, to se pravi za duhovnike, ali pa za sorodnike teh, ki so bili tam pobiti.
Da gre za neko težavo v tej državi in za nek neresen pristop, kaže na to, da ste pač vsi aplavdirali sprejetju zakona. Ko je treba nekaj konkretnega narediti na osnovi prejšnjih in tega zakona, ki je bil sprejet pred meseci, ko je treba dati vir in sprožiti akcije, se je pa zadeva ustavila. To, da premikate pristojnosti z ministrstva na ministrstvo, ne kaže nobenih dobrih namenov, da bi na tem področju karkoli naredili, da bi se naredil korak naprej. Ta politika, ta koalicija ne kaže s tem popolnoma nobenih dobrih namenov. To se je zdaj premaknilo na Ministrstvo za gospodarstvo, kot da je to ključen projekt, kar zadeva gospodarsko rast. To bi lahko pustili tam, kjer je bilo, dali denar, da bi se to izpeljalo in te zadeve realizirale.
20. avgusta sem na Vlado naslovil pobudo v zvezi z izkopom ljudi iz moje občine, ki jih je ugrabila partizanska enota, medtem ko so pripravljali drva v gozdu. To se je zgodilo 28. julija 1942 in takrat so zajeli sedem oseb, sedem kmetov, posestnikov, ki so v gozdu pripravljali drva. Odpeljali so jih do nekega brezna, ki se mu reče Žiglovica, in jih tam postrelili in zmetali v brezno. Do danes te osebe niso bile ekshumirane, niso bile izkopane. In glede na to,
da vsi tako veliko govorite o tem, kako boste ta problem rešili in kako se boste tega lotili, sem pričakoval, da bi mi Vlada vsaj v roku odgovorila. 20. septembra je potekel rok za odgovor na to pobudo, pa nisem dobil še odgovora. To najbrž ni tako zahtevno vprašanje oziroma tako zahtevna pobuda, da bi rabila Vlada več, kot je poslovniško določen čas za odgovor. To je eden izmed primerov. Enega sem naštel, to je drugi primer. Tam okrog nas je takih grobišč, kjer so končale ugrabljene žrtve na tak ali podoben način, še kar nekaj, veliko iz vojnega in povojnega obdobja. Glede na to, da imamo vse identificirano, kje so ta grobišča, bi pričakoval, da bi se kaj na tem področju začelo resnega dogajati. Poleg tega, da bi ta arheološka stroka nekaj naredila, bi pričakoval, da bi tudi še kaj drugega naredili na tem področju. Sam izkop po arheoloških kriterijih je pač en del te zgodbe lahko. Drugi del je pa tisto, kar zadeva analizo, se pravi, kaj se je zgodilo, kako se je zgodilo, kakšna smrt je bila to, je šlo za ustrelitev, je šlo za mučenje, je šlo za obglavljenje in tako naprej. In predvsem, ker so pri mnogih teh primerih znana tudi druga dejstva - recimo v tem konkretnem primeru Žiglovice se govori o partizanskem komandantu Venišniku, ki je sicer iz drugih krajev, ni domačin - bi lahko tudi druge postopke izpeljali. Če lahko nekoga, ki je nekoga ubil in vrgel v vodnjak, po dveh letih najdejo, ga priprejo in ga po hitrem postopku obsodijo, na osnovi podobnih dejstev, se pravi, prišli so do trupla, ugotovili vzroke smrti, po dveh, treh letih, izpeljali postopek in obsodili tistega storilca, bi v tem primeru lahko storili popolnoma enako. V ničemer ta primer ne odstopa od tistega, ki so ga likvidirali, pa so ga vrgli v vodnjak in so ga potem, ko je nekoga malo zapekla vest in je povedal in naznanil, odkrili in obsodili. Ne vem, zakaj je tu potreben poseben zakon, poseben postopek, zakaj je potrebna v tem primeru razprava o tem, da se gremo ideologijo, da se gremo politiziranje in smo glavni problem mi, ki predlagamo, da se to področje uredi. To bi se moralo tako ali tako že davno urediti. Ne vem, kako bi se počutil gospod Matič, če bi bil njegov sin kulturni spomenik tam v nekem breznu. To ni kulturni spomenik. Tudi če bi bil moj sin to, to ne bi bil kulturni spomenik in tudi ne bi bil kulturna dediščina. To je truplo, ki čaka, da se speljejo postopki, in da se civilizacijsko opravi postopek, da se zadeva pokoplje in uredi.
Mnogi ste ob tej razpravi opletali tudi z drugimi stvarmi. Tudi o arhivih. Pa je res. Sestavni del teh stvari, o katerih danes govorimo, so tudi arhivi. Tudi arhivi so. S tem, ko so bili arhivi v pomembnem delu uničeni, s tem, ko so arhivi s spremembo zakona v pomembnem delu še dodatno zaprti in blokirani, ko so anonimizirani, se tudi preprečujejo postopki ugotavljanja. Sklicevanje na neko komisijo, ki jo vodi gospa Valič, je perverzno. Pri gospe Valič je edino vprašanje, ali dela po zakonu ali ne dela po zakonu. Če dela v teh postopkih po zakonu, potem ji nimate kaj očitati,
394
DZ/VI 1/10. seja
in so izdelki taki, kot smo ga pokazali zadnjič na razpravi o spremembi arhivskega zakona. Čisto taki, anonimizirani prazni listi. Če pa gospa Valič ne dela po zakonu, ste jo pa dolžni zamenjati, da bo delala po zakonu. Če ste vi, ki ste strokovnjaki arhivske stroke, ugotovili vse te napake, potem morate tudi te odločitve potegniti, ne glede na to, ali je članica naše stranke ali vaše stranke ali katerekoli druge stranke. Zdaj je samo vprašanje, ali dela po zakonu. In če dela po zakonu in dobite ven tak izdelek, kot ga je pokazala kolegica Irgl, potem je zakon tak, kot smo povedali - nikakršen. Boljše da greš v Mladinsko knjigo in kupiš tisoč listov, ki so povsem prazni. Je popolnoma enako. Ne rabiš ne komisije, ne rabiš ne dva arhivarja, ne rabiš ne gospoda Matiča, da bo predaval o teh stvareh. To je dejstvo. In še enkrat povem, če gospa Valič ne dela po zakonu, potem je treba to urediti.
Pa še na nekaj bi rad pri tej razpravi opozoril. Vi vsi govorite, da naši predlogi niso argumentirani. Maksimum napora je to, ki ga pri tej razpravi uporabite, da si razdelite odstavke vladnega mnenja in potem preberete vsak svoj del argumentacije, pa napišete tri uvodne pa dva zaključna stavka o tem. Razprava o dostojnem pokopu naših sodržavljanov, ki so končali nesrečno, brez obsodbe, ki so bili odpeljani od svojcev, ki so bili razdvojeni od družine, nekatere starše so vzeli otrokom in so jih likvidirali ali pa obratno, odvisno, kakšna je bila ta situacija. Jaz mislim, da je treba te stvari pogledati tudi s tega vidika. In predvsem, to pa naslavljam na koalicijo, vlado, kulturo - kar zadeva vprašanje stališča vlade, je tista kulturna podlaga ključna pri tem vprašanju, ker gre za etično vprašanje, gre za odnos do življenja, odnos do smrti, da bi se na nek način poskušali v vladi in koaliciji usmeriti, da se take stvari na nek dostojen način uredijo. Tukaj ni potrebe po nobenem obračunavanju. Preden storite karkoli v zvezi s spomenikom na tem področju, tam, kjer ste si izbrali lokacijo, bi najprej uredili te zadeve, kar zadeva izkop, ki jih mnogi ljudje še vedno nestrpno pričakujejo. Radi bi vedeli, kje so njihovi svojci bili ubiti, kje so bili pokončani, kako so bili pokončani in predvsem bi jih radi, tako kot jaz ali pa verjetno tudi vi, pokopali v svoj družinski grob. Tisti, ki tega ne želi, ki preprečuje, da bi svojci teh nesrečnikov, ki so bili pobiti, to naredili, to uredili, to izpeljali, ima tudi do svojih podoben odnos. Vsaj to pričakujem, da nimate dvojnih meril. Če mojemu sosedu, našim sovaščanom ne omogočite, da bi pokopali svoje brate, sestre, starše, otroke na primeren način, najbrž bodo tudi vaši ležali kje ob cesti in se bomo vozili mimo ali pa metali kamenja v tista brezna, kjer bodo.
S tega vidika se je treba na to razpravo ozreti in narediti vse, da enkrat, res enkrat na dostojen način končamo to in naredimo tisto, kar bi morali že zdavnaj narediti. Pravzaprav se pa tisto, o čemer danes govorimo, ne bi smelo nikoli zgoditi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Eva Irgl, nato sta na vrsti še predstavnik Vlade in predstavnik predlagatelja.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
V Slovenski demokratski stranki smo vložili spremembe Zakona o varstvu kulturne dediščine, ker želimo, da se poglavje, vezano na povojno morijo in na posmrtne ostanke, enkrat dokončno reši, in sicer na dostojanstven in pieteten način, zlasti pa na pravičen način. In vsekakor, če izhajamo iz teh treh določil, se pravi dostojanstva, pietete in pravičnosti, nikakor ne moremo govoriti o ideologiji ali še huje, o kakršni koli demagogiji. Tukaj gre izključno za vprašanje etike in civilizacijskih norm, demagogija pa je, bom rekla, bolj podtikanje s strani koalicijskih poslancev stalno SDS-u da uprizarja v teh tematikah nekakšen šov. Kot članica Slovenske demokratske stranke lahko povem, da vedno pristopamo do teh tem zelo odgovorno, zlasti pa načelno. Tako smo ravnali leta 2003, ko smo obstruirali glasovanje, ker vsebinsko niso bile zadeve rešene na pravi način, ko smo glasovali o Zakonu o vojnih grobiščih, ki je bil, mimogrede, v Državni zbor vložen že leta 1998, potem pa je prvič bil vzpostavljen in je zaživel leta 2003.
Res je, imamo več zakonov, ki pokrivajo področje te povojne morije in ureditve morišč oziroma grobišč. Imamo zakone, zaradi katerih imamo preveč birokratizacije na tem področju, predvsem pa imamo veliko znotraj zakonov teh konceptualno netočnih opredelitev. Tukaj govorim zlasti o tem, da se enačuje morišče z grobiščem. Dokler ne bomo v tem družbenopolitičnem prostoru sposobni storiti tega koraka naprej, da bomo naredili jasno distinkcijo, kaj je to morišče in kaj je to grobišče, potem, spoštovane kolegice in kolegi, ravnamo neetično in nehumano. Mi smo dolžni žrtvam povojnih pobojev, ki so bile izvensodno pobite, bile likvidirane na različne težke, grozljive načine, že prej sem povedala, od tega, da so jih pobijali s krampom, da so umirali v težkih mukah, recimo tisti, ki so bili zaprti v Hudo jamo, živi zakopani, velika večina žrtev iz Hude jame je bila živa zakopana, se pravi, dokler nismo tem ljudem zmožni vsi skupaj zagotoviti dostojanstva pa tudi rehabilitacije v postopkih, potem nismo storili nič.
S tem, ko zapirate arhivsko gradivo, o čemer je prej že kolega Tanko govoril, povzročate ravno obraten proces. Namesto da bi šli k boljši prihodnosti, se vedno znova vračamo v preteklost. Vračamo se v preteklost zato, ker za vsako ceno ščitite, kar je bilo storjeno v preteklem obdobju, ščitite tisto, kar je bilo krvavo v naši zgodovini. In to je problem. In zaradi tega mi ne gremo naprej. In zaradi tega imamo velike težave tudi na gospodarskem in
395
DZ/VII/11. seja
drugih področjih. Mi moramo najprej postaviti stvari na svoje mesto. Dolžni smo torej zagotoviti dostojanstvo tako žrtvam revolucionarnega nasilja kot tudi njihovim svojcem. In kako lahko zagotovimo dostojanstvo tem žrtvam? A tako da preprosto napišemo tam, kjer so bili umorjeni, da je to vojno grobišče ali tako, da jih izkopljemo, da izvedemo postopke ekshumacije, da jih natančno identificiramo in da se potem tudi odkrije vzrok, zakaj je bil nekdo umorjen? Seveda je tukaj potrebno tožilstvo in kriminalistična policija. Kaj pa počne naše tožilstvo? Ko se je skozi kriminalistično akcijo Sprava, ki jo je vodil takrat gospod Jamnik kot kriminalist, ugotovilo, da so neizpodbitni dokazi, ki kažejo vsaj nekaj imen tistih, ki so sodelovali pri poboju po letu 1945, je tožilstvo to preprosto zavrglo. Teh dokazov ni. Se pa ukvarjamo z indičnimi sodbami in tako naprej. Tam, kjer so bili pa dokazi jasni in kjer je bilo znano vsaj eno ime, major Mitja, na koncu se je tudi pokazalo, za koga gre, pa so dokazi preprosto zavrženi, ker še vedno vse sisteme in podsisteme obvladujejo dediči tega totalitarnega krvavega režima. In vi, za katere, vsaj za SMC sem do sedaj menila, da bodo v svoji politiki drugačni, zato so bili tudi izvoljeni na ta mesta, da bodo drugačni, sem menila, da bodo v tem primeru, v teh primerih ravnali drugače in da bodo takrat, ko govorimo o Resoluciji Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmih, ravnali ne samo etično, ampak tudi po svoji vesti. Če je pa vest takšna, da ščiti te posameznike in privilegije, potem smo res hudo zabredli glede vrednostnih sistemov. Ampak zdaj poglejmo, kaj so ključne usmeritve tega zakona in zakaj smo mi želeli, da gremo v spremembe Zakona o kulturni dediščini. Najprej vsem tistim, ki ste na dolgo in široko razlagali, da to ni treba, da je to že vse urejeno znotraj različnih zakonov - to ne drži. Mi imamo kulturnovarstveni režim, ki je jasen znotraj Zakona o vojnih grobiščih in v nadgradnji zakona, ki ga je pred časom predstavila tukaj Nova Slovenija in je bil potrjen v Državnem zboru. Zdaj je tako, da do tega dela, ko svojci prevzamejo posmrtne ostanke, so posmrtni ostanki opredeljeni kot arheološka ostalina, se pravi, to spada pod režim kulturnega varstva. Kaj pa želimo mi storiti? Mi želimo za arheološke ostaline določiti poseben režim, režim, s katerim bomo najbolj na nek efektiven, najbolj hiter način poenostavili postopke, da končno pridemo do dostojnega pokopa. Kot že rečeno, na pravičen, pieteten in dostojanstven ter dostojen način. To pomeni, prvič, neoviranje postopkov dostojnega pokopa, se pravi ne dodatnih zapletov, ne birokratizacije. Ampak ravno s tem, ko imamo različne zakonodaje, ki to pokrivajo, ko premeščamo zakone z enega ministrstva na drugega, vsaj pod gospodarsko ministrstvo, kar je že v osnovi tudi nepietetno, če želite. Tudi nepietetno. Vedno je to pokrivalo področje socialnih zadev, kar je edino pravilno, gre za osnovne človekove pravice. Ampak ker to
premeščate, pravzaprav nimate odnosa do teh vprašanj, ker nimate odnosa do teh vprašanj, lahko tudi to premeščate iz enega ministrstva na drugo ministrstvo, se nam dogaja - kaj? Da imamo vse preveč birokratizacije na tem področju in zato tudi ne moremo zagotoviti hitro in učinkovito postopkov ekshumacije. Zato mi želimo nekatere spremembe, v katere jaz osebno tudi iskreno verjamem, da so prave in da so pravične do vseh tistih, ki že leta trpijo - do vseh tistih svojcev, ki imajo zagrebene ljudi v jamah, v rudniških jarkih in tako naprej. In prav je, da bi enkrat končali s to zgodbo. Ampak ne na način, da jim ne povrnemo dostojanstva. Kdo pa smo mi, da lahko delamo to na način, da jim ne povrnemo dostojanstva, če je pa to njihova osnovna želja, ki kar kriči iz vseh tistih jam, ki so bile dolga leta prikrivane, prekrite, ker se o tem ni smelo govoriti. Dajte se vprašati, vsak izmed vas, izmed nas - ali lahko to storimo samovoljno? Sami od sebe, da jim zavestno ne dovolimo, da se rehabilitirajo, da so še vedno ideološko etiketirane te žrtve, da jim ne dovolimo, da si povrnejo dostojanstvo. Mislim, da mi nismo pravi naslov za to. Moramo pa to urediti na način, da bodo zanamci vedeli, da smo imeli vrednostni sistem, ki je spoštoval dostojanstvo in pravičnost. Zaradi tega smo pa dolžni spremeniti na takšen način zakonodajo.
Drugič, da se ne glede na Zakon o kulturni dediščini te žrtve obravnavajo enako kot ostale umorjene. Se pravi, po načelih kazenskega postopka. Prav je, da se za vsako izmed teh žrtev ve, na kakšen način je umrla. To je predpogoj, da bomo vsi skupaj lahko lažje zadihali neko boljšo prihodnost. Kajti veliko je še živih ljudi, ki imajo te svojce po teh breznih. Za njih je morda to ključna točka, preden umrejo. In mi jim to odrekamo. Tukaj ne gre za nikakršno demagogijo ali ideologijo. Gre, kot že rečeno, za čisto osnovne civilizacijske norme. Vsi narodi so to storili. Tretjič, da se opravi dostojni pokop neodvisno od postopkov, vezanih na kulturno dediščino. Zaradi tega ker se pač postopki predolgo vlečejo, to je dejstvo.
Četrtič, da se naredi, kar sem že prej povedala, jasna distinkcija med tem, kaj je morišče in kaj je grobišče. Dokler mi tega ne naredimo, še enkrat, ravnamo neetično in ne ravnamo humano.
Petič, da se začne ugotavljati odgovornost za tiste žrtve, ki so posledica kaznivih dejanj. Se pravi, tožilstvo in policija morata izpeljati postopke. Že ob razpravi o resoluciji Evropskega parlamenta sem govorila o tem, kako so pred sodišče pripeljali 93-letnega letnega Oskarja Groninga, enega izmed paznikov v Auschwitzu. In bil je obsojen. Kolegice in kolegi, to so dejanja, ki ne zastarajo ne po slovenskem, ne po mednarodnem pravu, ne po konvencijah, ne po deklaracijah. Umor, pomor, likvidacija, ki se je zgodila po vojni, že v mirnem času, seveda, to je ključno, bistveno, to je dejanje, ki nikoli ne zastara. Pa tukaj ne gre za maščevanje, ampak gre za to, da bomo znali
396
DZ/VI 1/10. seja
potem zagovarjati oziroma da bomo vedeli, kakšen vrednostni sistem smo pustili svojim zanamcem. Če bomo mi rekli, da zločin ni zločin, kakšen vrednostni sistem bomo pustili našim zanamcem? Če pa bomo jasno povedali, da je zločin zločin in da mora biti zločinec za to kaznovan, potem se nam mogoče takšne stvari ne bodo več ponavljale. Spomnimo se na Srebrenico. Ali si predstavljate, da bi ravnali tako, da bi rekli, da to ni bil zločin? Ali pa, da bi preprosto tam, kjer so bile te žrtve pomorjene, postavili samo grobišče, ne da bi jih prekopali in pietetno pokopali v nek grob, ki si ga zaslužijo? Ko boste danes odločali o teh vprašanjih, ko boste danes odločali o tem, ali boste glasovali "za" ali "proti", imejte to v mislih, da so se še nedolgo nazaj odvijale strahotne reči in da morda, če bi nanje pravočasno opozorili, torej na dogodke po drugi svetovni vojni, če se ne bi to prikrivalo in zakrivalo, morda do Srebrenice sploh ne bi prišlo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predstavnik Vlade gospod Anton Peršak, državni sekretar, izvolite.
ANTON PERŠAK: Hvala.
Spoštovani poslanci in poslanke! Glede na to, da je bilo posebej zaželeno, da vendarle nekaj rečem na temo današnjega predloga, bi najprej rekel to, da najbrž ne pričakujete in nima smisla, da bi še enkrat ponavljal mnenje, ki je bilo predstavljeno in predloženo tudi pisno. Zato tega tudi ne bom naredil. Bom pa vendarle odgovoril na nekatera vprašanja, ki so bila eksplicitno ali pa vsaj v podtekstu postavljena. Najprej bi pa nekaj rad rekel. Predlagatelji zakona verjetno vedo, da je eden izmed eminentnih intelektualcev, ki se šteje za katoliškega intelektualca, to je dr. Capuder, javno izjavil neko zelo pomenljivo resnico. In sicer je rekel, da v Evropi skorajda ni naroda, ki ne bi imel takšne ali podobne izkušnje, kot jo imamo Slovenci s tem razkolom in medsebojnim pobijanjem. Tisto, kar je različno, je to, da velika večina ali skoraj vsi drugi narodi so znali to na nek način preseči, se pomiriti s tem in ne obračunavati s preteklostjo. Če pogledate Francoze in njihovo izkušnjo iz poboja Hugenotov,, če pogledate Nemce, ki so imeli večdesetletno vojno med seboj, vsi so to na nek način znali po nekem določenem obdobju preseči, znanstveno mogoče ovrednotiti, ne pa tega uporabljati kot predmet nekih aktualnih spopadov. Znano vam je, da je celo Franco naredil tak poskus v Dolini herojev in je na nek način opravil to dejanje, še preden se je pravzaprav njegova doba končala.
Ker je bilo izpostavljeno, gospod predsedujoči, upam, da mi dovolite tri, štiri stavke, ker sem bil prav osebno nekako nagovorjen. Najprej bi rad rekel, da je jasno, tako kot najbrž velika večina Slovencev tudi jaz mislim, da je treba poskrbeti za to, da bodo vsi
najdeni ostanki oziroma trupla dostojno pokopana in da bodo ta grobišča, pokopališča na ustrezen način označena, obeležena. Tisto, kar se mi zdi ob tem treba povedati, je nekaj, ker se vedno znova govori o tem, in verjamem, da velika večina ljudi ni vedela. Ne boste verjeli, jaz sem bil star enajst let, ko sem vedel za povojne poboje, ker sem vsak dan šel čez eno grobišče v šolo. Ker sem se priselil v tisti kraj, sem vprašal, kdo je tam pokopan, bilo je triintrideset grobov. In so mi ljudje povedali, da je bilo po vojni, neposredno po vojni, tako rekoč prvi in drugi mesec toliko in toliko ljudi iz takšnih in takšnih razlogov pobitih in da so tam pokopani. In to so vedeli vsi ljudje v tistih krajih in najbrž še tudi v drugih.
Rad bi mogoče rekel še to, da je tisto, kar je pri tem pomembno in kar sam razumem, če zdaj govorimo o mojem stališču, kar tri, štiri leta pred osamosvojitvijo sem objavil v reviji, za katero bo mogoče marsikdo presenečen, Sodobnost neko svojo razpravo, v kateri sem skušal razložiti svoje, kolikor sem bil pač sposoben, razumevanje tega, kar se je dogajalo med vojno, motive za recimo domobranstvo in zakaj je do tega prišlo. Pa ni bilo ovire, da ne bi bilo objavljeno. No, zdaj pa dosti o tem.
Rad bi samo še to povedal. Tisto, kar je v mnenju povedano in kar mislim, da drži, da je večina teh reči ustrezno urejena, da pa volje ni mogoče urediti z zakonom in zaukazati z zakonom. Tisto, kar se meni zdi nedosledno tudi glede na zadnjo razpravo, je to, da se pravzaprav nekako uvaja neka nova raba pojma morišče, ki nesporno ni ustrezna. Če preberete 1. člen predloga zakona, ta člen izrecno pravzaprav nekako ukinja točno to, kar je bilo rečeno, distinkcijo med moriščem in grobiščem. Naj bo zdaj to grobišče prikrito, doslej neznano ali že odkrito, že znano, urejeno ali ne. Morišče vemo, kaj pomeni tudi po slovarju, nesporno ne pomeni lokacije, na katero so bili prineseni posmrtni ostanki od nekod drugod. Že s tega vidika se mi zdi, da mešanje pojmov preprosto ni dobro, čeprav to je mogoče zame bolj pomembno, ker se ukvarjam z jezikom, kot za marsikoga drugega.
Za konec bi rad odgovoril še na vprašanje gospodu Gorenaku. Prej sem šel ven, pa je mogoče kdo razumel, kot da se obnašam nedostojno. Hotel sem preveriti in lahko nedvoumno povem - niti gospa ministrica niti jaz ne veva za to, da gospodu Leljaku ni bila odobrena vloga za pravico do prispevkov iz državnega proračuna, kar pomeni da se do zdaj najbrž ni pritožil. Če se ni pritožil, potem je najbrž razumel odločbo. Zakaj? O teh vlogah odloča posebna strokovna komisija, ki jo sestavljajo ljudje iz različnih strok, umetniških, publicisti in tako naprej, in presojajo na podlagi kriterijev, ki so določeni s predpisi. In če tisti, ki za to zaprosi, ne izpolnjuje teh kriterijev, ne more dobiti pozitivne rešitve. Ima pa se pravico pritožiti. In če dokaže, da kriteriji niso bili upoštevani na ustrezen način, ali pa dokaže, da
397
DZ/VI 1/10. seja
pogoje izpolnjuje, je praviloma to pozitivno rešeno. Če gospod Leljak misli, da mu je bila narejena krivica, naj vloži pritožbo in bo ta pritožba ustrezno obravnavana. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Replika? Izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Gospod predsedujoči, državni sekretar je dejal, da so v nekaterih državah, kjer so se zgodile podobno množične stvari, znali te zadeve preseči, in so naredili ta korak. Pa naj bo to Španija, naj bo to Francija, morda še kje. Samo sprašujem - zakaj se pa to pri nas ni uspelo narediti? Tam očitno o teh stvareh ni bilo 40, 50 let prepovedano govoriti in se tudi primerno spominjati in prižigati sveč na teh lokacijah, kjer se je to zgodilo. Tam je država, ko je bilo to potrebno, in to kmalu po končani drugi svetovni vojni, naredila tisto, kar mora narediti. Pri nas država in takratne politične strukture tega niso hotele storiti, so preprečevale spominjanje, obiske in vse tisto, kar je povezano z dostojno obeležitvijo žrtev oziroma teh nesrečnikov.
Drugo kar je, še danes ta država nima posebne želje, da bi to storila. Vse to, kar se dogaja s premikanjem pristojnosti, s telovadenjem s tem, kateri pojem je bolj pravilen ali manj pravilen, s tem, ko se ne da denar v proračun, da bi se to naredilo, ta država izkazuje še vedno, da tega vprašanja, teh problemov nima namena reševati. Nima namena reševati. In tretje, kar je, gospod državni sekretar, če ne ločite med grobiščem in moriščem, se zapeljite v Bovec pa v Kočevski rog. V Bovcu boste dobili vojaško grobišče vojakov, ne vem katere narodnosti, v Kočevskem rogu imate pa morišče. In ta država je verjetno dolžna, da iz tistega morišča naredi vse, da dobimo žrtve, ki so tam, na grobišče. In o tem se v bistvu pogovarjamo. Točno to je point te spremembe zakona. In če vrhunski državni uradnik nas podučuje, kako je treba narediti, se peljite z ministrstvom, vzemite avtobus, se zapeljite v Bovec in si oglejte vojaško grobišče. In z istim avtobusom isti dan lahko v Kočevski rog ali pa na Teharje ali pa v Slovensko Bistrico ali pa v Barbara-rov in še Konfin ali kamorkoli drugam, pa poglejte kaj je morišče. Dokler tega kvalitetnega preskoka pri tistih, ki vodite ta hip to državno politiko, ne bo, do takrat bomo imeli vedno težave in boste polemizirali, da je to ideološka tema. To na tak način ni ideološka tema. To je vsebinsko vprašanje, ki ga moramo v tej državi urediti in rešiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Peršak, izvolite.
ANTON PERŠAK: Prebral vam bom vaš tekst, ki piše v 1. členu predlaganega zakona. S tem
da bom nekaj vmes izpustil, tisto kar je logično. Člen pravi, da se uvede 18. točka in pravi tako: "Morišče je kraj, na katerem se nahajajo posmrtni ostanki ene ali več oseb, ki so bili na ta kraj prineseni ter niso bili dostojno pokopani v skladu s takratnimi verskimi ali družbenimi običaji." Se pravi, ne ostanki ljudi, ki so bili na tem mestu umorjeni. Samo za to gre. In vi polemizirate s tem lastnim tekstom.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predstavnik predlagatelja gospod Andrej Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Še enkrat hvala.
Zdaj s to zadnjo razpravo ne vem sploh, kako komentirati. Je pa dejstvo, da smo danes tako predstavniki predlagateljev kot tudi naše poslanske skupine v štirih, petih točkah skozi razpravo smo ovrgli vse pripombe ali očitke, predstavljene s strani naše vlade. Tako jaz skozi razpravo kot tudi ne nazadnje gospa Irglova je, lahko rečem, lepo povzela argumente, ki govorijo v prid sprejetju in tudi proti vašemu stališču. Dejstvo je, da se moramo zavedati, da birokratske ovire žal v praksi ne omogočajo dostojnega pokopa. Po drugi strani imamo pa v Sloveniji, kljub temu da se uradno vsa politika že 25 let zavzema za to, da se ta problematika končno uredi, da vsak dobi svoj grob, še vedno 600 morišč v katerih je na tisoče Slovenk in Slovencev. Dame in gospodje, treba bo začeti predvsem delati in delati, ne pa govoriti in nekaj pisati na papir.
Opozarjamo tudi, da za te zločine proti človečnosti in kršenje človekovih pravic do sedaj ni odgovarjal nihče. In kot je tudi stanje, je težko pričakovati, da bo. Zato se tudi sam pri sebi velikokrat vprašam, s kakšnimi nameni si del slovenske politike že 25 let prizadeva, da ne pride do dostojnega pokopa vseh ubitih in posledično tudi do sprave. Podobno se tudi sprašujem o arhivih. Danes je bilo veliko govora tudi o tem tako s koalicijske kot opozicijske strani. Dejstvo je, in tu se ne more nihče sprenevedati, 90 % arhivov je bilo uničenih. To je za moje pojme kulturni genocid. Kdo je do sedaj za to odgovarjal? Nihče. Prejšnji minister za kulturo je podal ovadbo proti neznanemu storilcu, ampak saj vsi vemo, kdo je takrat bil odgovoren za arhive in kdo je to dal v likvidacijo.
Kaj je naredila na papirju pravna država? Nič. Ali se ne strinjate, da ločimo morišča od grobišč? To so naredili vsepovsod. Zakaj se ne strinjate, da bi vse žrtve obravnavali enako? Zakaj se ne strinjate s tem, da nekdo, ki vidi oziroma najde truplo, tega ne sporoči policiji? Ali je prav, da birokratske ovire v Sloveniji že 25 let ovirajo dostojen pokop? To so pomisleki, na katere danes ni bil podan odgovor.
Sam današnje razprave ne dojemam kot ideološko razpravo, kot sem tudi sam bil nekajkrat napaden. Po mojem prepričanju gre predvsem za neke osnovne civilizacijske norme,
398
DZ/VI 1/10. seja
moralo in etiko. Ti dve besedi sta bile zelo na dolgo in široko opevane pred parlamentarnimi volitvami eno leto, ampak danes vidimo, da sta morala in etika padli. Pa ne danes, že veliko prej.
Po celem svetu so razprave o spravi in o boleči preteklosti na po mojem mnenju visokem nivoju. Izražajo se na kulturen način. Tukaj pa samo da kdo v družbi ali v Državnem zboru kaj omeni, je že takoj označen, in to zelo negativno, kar kaže, da moramo kot družba v glavi narediti kar nekaj korakov naprej, da bomo sposobni sploh o tem razmišljati. Današnja ocena stanja je, da enostavno še nismo zreli za to. Sprava v Sloveniji pa je odvisna tudi od delovanja prava, pravne države, politike, ki bo z ustreznimi političnimi izjavami presegala razlike, tudi od izobraževalnega sistema, ki bo vzgajal za demokratično politično kulturo, znanstvenega in raziskovalnega dela, ki mu bo omogočeno nemoteno preučevanje dogajanja ter splošnih medčloveških odnosov.
Pri vprašanjih, ki delijo narod, moramo določiti čim bolj jasno pravno podlago, da se ta vprašanja rešijo v najkrajšem možnem času, še posebej, če gre za zagotavljanje osebnega dostojanstva desettisočim pomorjenim in njihovim potomcem. Poslanke in poslanci Državnega zbora to dolgujemo predvsem mlajšim generacijam, ki si ne želijo ohranjati delitve na vprašanjih, ki bi v vsaki civilizirani družbi morala biti že zdavnaj rešena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Čas še ni potekel, zato na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora sprašujem, li želi še kdo razpravljati. Dal bom možnost za prijavo. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja, gospod Čuš, in predstavnik Vlade, prosim, da se prijavita z dvigom rok. Prosim za prijave.
Gospod Branko Grims, izvolite ... / oglašanje iz dvorane/
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo, vsem prav lep pozdrav ...
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Dobro, v redu. Preberemo prijave, ampak tale reč ne dela
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani predsednik, prvi sem se prijavil, to veste. Drugače pa, če mašina ne dela, jaz nisem za to kriv.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ:
Poskusimo še enkrat? No, lepo prosim.
Prosim, če se prijavite. / medsebojno pogovarjanje/ Ne dela. Prosim, če dvignete roke.
Gospod mag. Branko Grims, izvolite ... / oglašanje iz dvorane/ Postopkovno, izvolite.
PETER VILFAN (PS DeSUS): Prosim, da pokličete tehnično službo, da popravi zadevo in da se lahko prijavimo k razpravi.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Prekinjam za pet minut, da popravijo tehniko.
(Seja je bila prekinjena ob 15.03 in se je nadaljevala ob 15.08.)
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ:
Nadaljujemo sejo.
Prosim za prijave za razpravo. Hvala lepa. 3 minute in 30 ima na voljo vsak razpravljavec. Prva je na vrsti gospa Irena Grošelj Košnik.
Gospod Dušan Radič, izvolite.
DUŠAN RADIČ (PS SMC): Se odpovedujem.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Janja Sluga, izvolite.
JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo.
Jaz mislim, da je bilo iz naših razprav več kot evidentno, da današnja vsebina ni primerna za zakon, ki ga imamo na mizi. Jaz mislim, da se tukaj vsi strinjamo, mislim, da lahko govorim v svojem imenu in imenu celotne poslanske skupine, da vsebina zakona ni primerna za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Škodnik.
IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo.
Jaz mislim, da je škoda časa, da nadaljujemo to razpravo, ker je veliko bolj kaj koristnega da postorimo za našo državo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marinka Levičar.
MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala, gospod predsednik.
Tudi meni se zdi ta zakon nesprejemljiv in ne podpiram, da bi šel v nadaljnjo razpravo. O teh stvareh smo že ogromno govorili in vse to zahteva samo dodatna finančna sredstva, ki jih v teh razmerah nimamo. Jaz mislim, da je treba denar bolj pametno potrošiti za današnjo generacijo, za boljše življenje današnje generacije. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Postopkovno, izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Predsedujoči! Jaz sem kar nekaj časa v dvorani in mislim, da
399
DZ/VI 1/10. seja
je prej potekala razprava kakorkoli že je. Vsak je povedal svoje mnenje o sami vsebini zakona, zdaj pa se mi zdi, da nekateri poslanci ne vedo, ali gre za obrazložitev glasu ali vsebinsko razpravo.
Jaz mislim, da je prav, da jih opozorite ali spomnite, da nismo pri obrazložitvi glasov, ampak pri razpravi.Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa, gospa Anja Bah Žibert.
Besedo ima dr. Mitja Horvat.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovani predstavnik Vlade, poslanke in poslanci!
Kar se tiče samega predloga zakona je resnično škoda, da je predlagatelj zamudil lepo priložnost že takrat, ko smo govorili o zakonu prikritih grobiščih in dostojnem pokopu žrtev, kajti ta zakon nam je dal možnosti, da bi rešili vprašanja, ki jih danes poskuša na neprimeren način umestiti v zakon, za katerega pa lahko hitro ugotovimo, da ni primeren za to, da ureja vprašanja ugotavljanja krivcev, obsodbe. Tako da sem vesel, da je tudi predstavnik Vlade še z jezikovnega stališča opredelil, da je samo poimenovanje "morišče" nepotrebno in v tem smislu tudi zavajajoče. Zato je treba ugotoviti, da sam predlog ne govori o tem, kar smo izpostavili v razpravi pri odkrivanju prikritih grobišč in dostojnem pokopu, ker je bistvo predlagateljevega predloga v tem, da se opravi ekshumacija in identifikacijski postopki. To seveda ni stvar arheologije, ni stvar kulturne dediščine in tudi niso utemeljeni očitki, da sedanja ureditev onemogoča delo organom, da bi opravili svoje delo. Storili smo vse, in preseneča zlasti način, na katerega predlagatelj poskuša prepričati in dobiti podporo za svoje predloge, da nenehno osebno žali in da žali tudi širšo javnost. Ničesar ne prikrivamo, šli smo v postopke odkrivanja, razkrivanja, pred ničemer ne bežimo, nikogar ne zagovarjamo. Povedali pa smo zelo jasno, da zgodovine spremeniti ne moremo in tudi pri redefiniranju zgodovine ne nameravamo sodelovati.
To, da prihajate vedno z isto vsebino pred Državni zbor, kjer cilj ni v tem, da bi dosegli nekaj, kar ste celo s strani predlagatelja lahko slišali, da je končni rezultat tega početja potem tudi sprava, in da ste nekaj še omenjali pravo. Kar se tega tiče, je res, da je nekaj podobnosti, če daš s v oklepaj pa prava - (s)prava, potem bi lahko dobili vtis, da je nekaj povezano s pravom. Vendar v tem primeru žal ne gre za to. Obstajajo organi, obstajajo postopki, ki jih je treba uporabiti in izvesti. Spravljati v časovno stisko, zdaj v zanko, če bi sprejeli takšen predlog, kot ga imamo danes na mizi, pa je tudi neprimerno početje iz razlogov, ki so bili že večkrat poudarjeni, ker imamo veliko pomembnih vprašanj, ki jih moramo razrešiti kot družba, in potrebujemo vse resurse. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Izvolite, postopkovno, gospod Andrej
Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo.
Poglejte, glede na to, da se prijavljamo v tej razpravi zdaj vsi na podlagi preostalega časa, ni možnosti replik, zato se mi zdi neprimerno, da nekdo polemizira s predstavnikom predlagatelja ali pa s predstavnikom stranke, ki ima nasprotno mnenje. Bi pa rad povedal, da imamo mi ista načela od leta 2004 in ta bomo vedno zagovarjali. Ko pa govorimo o načelih, bi želel, da se predvsem vi o svojih načelih vprašate, da se tu prijavljate k razpravi, da trošite čas, potem pa se odjavljate. Upam, seveda, da vas bodo volivci primerno nagradili. Prosim pa, da gospoda Horvata opozorite, da ni žaljiv. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Zavedajoč se tega, da ne morete odgovoriti, ni najbolj fer, vendar pa težko prekinemo tako razpravo, ker je bila popolnoma v kontekstu točke dnevnega reda.
Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala še enkrat za besedo.
Kulturni in medkulturni dialog zahtevata, da stvari imenujemo s pravim pojmom, s pravim izrazom. To velikokrat poudarjam, to je bilo sporočilo, ki je šlo leta 2008 po celi Evropi. In povsem soglasno je šlo. Če stvari imenujemo s pravim imenom, potem je prostor, kjer so zazidali živa dekleta, morišče. Je prostor, kjer so pustili umreti mladoletne otroke, morišče. Je prostor, kjer so metali z bodečo žico zvezane gole ljudi v jame in potem za njimi metali ročne bombe in še kaj, morišče. Treba je stvari imenovati s pravim imenom. Ker se izogiba pravemu imenu, pa v Sloveniji visijo kakšne table z zelo čudnimi napisi, na primer, "prostor medvojnih in povojnih dogodkov" in kaj podobnega. Kakšnih dogodkov? Nasilnega komunističnega, če želite, partizanskega zločina. Nič drugega. In to izven časa druge svetovne vojne, kajti takrat že zdavnaj druge svetovne vojne ni bilo več. In te stvari so se vlekle še kasneje. Zadnjič sem govoril o arhivih, ki so bili dani z Ministrstva za pravosodje, pa je v njih kup zapisov o likvidacijah. Zgolj zato, recimo, citiram po spominu, "ker je nekdo znal več tujih jezikov, ker je lahko nekaj v tujem jeziku bral". Zato se ga je ubilo. In o tem danes pravzaprav tu govorimo. Zato je seveda čisto sprenevedanje, če se ta pojem kakorkoli problematizira, ker je edini ustrezen. Ravno tako je sprenevedanje, če se nekomu, ki edini uspešno raziskuje te stvari ali pa je vsaj eden od redkih, ki res uspešno raziskujejo te stvari, ne da nič denarja in je v osebnem bankrotu. In potem se reče, "ja, se ni pritožil, o, ti smola, ja, potem
400
DZ/VI 1/10. seja
je pa sigurno razumel odločbo." Ja, razumel je odločbo, da je bila to politična odločitev, ki je rekla: "Mi hočemo to pomesti pod preprogo." A veste, kaj je Vaclav Havel nekoč dejal: "Narod, ki ne zna do konca razčistiti svoje preteklosti, nima nobene bodočnosti." Zelo zanimiva misel, ki je zelo uporabna, zlasti v luči tega, da je bilo temeljno orodje sistema po koncu druge svetovne vojne pa seveda vse do demokratizacije in nove vlade potem leta 1990 tajna politična policija. In če se ti potem iznenada pojavi nekje nek gospod Sekolec, za katerega se izkaže, da je bil član Udbe, oprostite, takrat se tiste stvari, ki bi jih vi želeli pomesti pod preprogo z napačnimi izrazi, vrnejo kot bumerang. Bumerang, zaradi katerega vse slabše živimo, in za to v resnici tukaj gre. Gre pa tudi za čisto temeljno človeško etiko, za temeljno človeško pieteto odnosa do ljudi. Ravno tako je prej predstavnik vlade dejal, "ja, saj tam v drugih državah so to že zdavnaj uredili." Seveda gospe in gospodje, ampak pozabil je dodati drugi del stavka, kajti v tistih državah so prekopali ljudi, so jih lepo, tako kot se za človeka spodobi, pospravili v kostnice, skupne grobnice. Ne pa tako kot v Sloveniji, kamorkoli greš, ležijo še danes trupla po jamah mladoletnih otrok, mladoletnih deklet, živih zakopanih, vse to leži pri nas po hostah, no. Pa lepo vas prosim, to z modernim pojmovanjem civilizacije sploh ni združljivo! A veste, kaj v resnici loči človeka in žival? Odnos do mrtvih, pieteta.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Jasna Murgel.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Spoštovani!
Menimo, kot je bilo že večkrat povedano, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Imeli smo možnost v okviru razprave o Zakonu o prikritih grobiščih razpravljati o prikritih grobiščih, o spravi, o dostojnem pokopu mrtvih. To smo storili takrat pri pogovoru o tem zakonu. Menimo, da ni potrebno, da še enkrat ponovno razpihujemo žerjavico in še enkrat odpiramo teme, ki se odpirajo ob vsakokratni razpravi o resoluciji o totalitarnih režimih, ki jo je ta parlamenta že sprejel, ob tem zakonu, skratka, to, da nekdo misli, da bo s stalnim nenehnim ponavljanjem nekaterih dejstev, za katere samo on misli, da je resnica edina resnica, ne bo mogoče, vsaj na naši strani, priti do te trditve, da to je resnica. Glasovali bomo proti. Vem, da to ni obrazložitev glasu, ampak toliko je bilo že povedanega, in mislim, da več ni kaj za dodajati. Ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Irena Kotnik. IRENA KOTNIK (PS SMC): Hvala za besedo.
Mislim, da je kolegica Jasna povedala že bistvo, ampak kljub temu da sem razmišljala o tem, da bi se odjavila, sem se odločila, da se ne bom. In sicer iz enega razloga, ker se mi zdi, da ene in iste vsebine kar naprej poslušamo. In kaj me moti pri vsem tem? Ne strinjam se z grozotami, ki so se zgodile po drugi svetovni vojni. Poslušamo, kaj se je takrat dogajalo. Nihče ne govori na drugi strani, kaj se je pa dogajalo s partizani in kaj se je dogajalo v Auschwitzu. Moje mnenje je, da te grozote, vsaka vojna je nepoštena, vsaka vojna je krivična, ampak v vseh vojnah se pokaže značaj človeka. In značaj človeka, ne glede na kateri strani je kdo, lahko privede do tega, da se te grozote dogajajo. Mislim, da tukaj v Državnem zboru nismo zgodovinarji, da bi o tem odločali, je pa moje osebno mnenje, da vsak, ki je bil ubit v tej vojni, ima pravico do dostojnega pokopa, da se ga spomnimo, ampak da je čas, da že enkrat ustavimo to, kar je bilo, da pogledamo naprej in da naredimo nekaj za naše mlade, da jim zgodovino predstavimo tako, kot je, ampak ne mi v državnem zboru, pač pa zgodovinarji, in da začnemo razmišljati in čas v tem državnem zboru uporabljati bolj koristno za to, da bomo nekaj naredili za naše mlade. Smo se tudi že nekaj pogovarjali, ampak mislim, da ene in iste stvari toliko ponavljati, je izguba časa.Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Vojka Šergan. Ne.
Besedo ima gospod Ivan Prelog.
IVAN PRELOG (PS SMC): Se odpovedujem. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima gospod Marko Ferluga.
MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo.
Tale razprava vedno vodi na isto temo, isti mlin, isto vodo in tukaj ponavljamo. Sedaj eni pravijo, da je repetitio est mater studiorum, se pravi, ponavljanje je dobra vaja. Kaj hočemo doseči s tem, ne vem, če je komu jasno. Mislim, da tisti, ki se ukvarja z zgodovino in pozna zgodovinska dejstva, ve, kakšna je bila zgodovina, da bomo pa na vsakem koraku in na vsakem zakonu, ali je to zakon o varstvu kulturne dediščine, ali je to zakon o poštnih storitvah pripenjali to boleče rano, ki se nam vleče nonstop, jaz tukaj ne vidim resnično nobenega smisla. Žalostno je to, da se ta tema, ki je boleča za vse, in leve in desne, vedno ponavlja, vedno se daje ta sol na rano, vedno se nekako to podžiga. Jaz mislim, da je ta vlada in tudi naša stranka pokazala neko resnost s tem, da smo zavezali, da poskušamo to zgodovino pospraviti v svoj kraj, da bomo poskušali narediti ta grobišča in poskušamo delati korake naprej. Da se bomo pa vedno znova in znova ob vsaki priliki vračali na te zadeve, mislim, da ni
401
DZ/VI 1/10. seja
produktivno in da to že vrabci na vejah čivkajo. Nekdo hoče to ponavljati, ponavljati ... Pač vsak ima svoje, smo v demokraciji, to je jasno, ampak mislim, da počasi bo že to prešlo.
Mislim, da je važno, da gledamo resnično v bodočnost, v neko prihodnost, če nam bodo z leve ali z desne pomagali, je v redu, če ne, pač mi bomo poskušali svoje narediti. Ne vidim pa resnično nobenega smisla, da se s to tematiko, ki je res boleča za cel naš narod, ukvarjamo pri vsaki minimalni možnosti, pri vsakem zakonu, kjer se lahko pripne ta vsebino na takšen način. To je stvar, ki je, ne vem, se mi zdi, da je izven neke pameti in resnično je škoda našega časa, vseh nas tukaj in tudi državljanov, da poslušajo takšne teme, ki so dejansko res za strokovno javnost. Tudi ko bo strokovna javnost svoje povedala, bo veliko vprašanje, kdo bo to sprejel. Eni bodo po svoje, drugi po svoje, ampak mislim, da moramo biti pa resnično obrnjeni v neko prihodnost, tole pa spoštljivo narediti, kot mislim, da ima namen Vlada, kar smo tudi naredili z Zakonom o grobiščih, in to je tudi en naš kamenček v tem postavljanju neke resnične sprave.
Sprava je pa spet takšna debata, ki je nekomu povšeči drugemu pa ne. Če se hočemo razdvajati, se bomo razdvajali, če pa mislimo v skupno prihodnost, je pa nekaj drugega. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Saša Tabakovic.
SAŠA TABAKOVIC (PS SMC): Spoštovani, hvala za besedo.
Glede na neke tudi pavšalne obtožbe bi rad seveda pojasnil sledeče. Sam sebe dojemam kot osebo, ki je sposobna neke empatije. Konec koncev prihajam iz umetniških vrst, kje je to seveda profesionalno tudi predpogoj, da sem pravzaprav to delo, ki sem ga opravljal, preden sem nastopil službo v Državnem zboru, lahko delal. Na tem mestu lahko rečem, da osebno poznam ljudi, ki se jih tiče primer zakoncev Hribar, torej zakoncev, ki sta bila lastnika gradu Strmol, ki sta po vojni končala tako, da sta bila ubita. Kot je bilo že jasno moje javno stališče glede primera pesnika Balantiča, torej kamniškega pesnika, ki je pred smrtjo stopil v domobranske vrste in se je potem razpravljalo, ali je njegovo ime primerno, da bi ga recimo neka mestna knjižnica nosila. Tako da nekih očitkov o človeški neobčutljivosti, hladnosti, nerazumevanju, nehumanosti si osebno ne dovolim.
Dejstvo je, da predlog Poslanske skupine SDS ne izboljšuje obravnavane tematike o povojnem dogajanju. To počne Zakon o prekritih vojnih grobiščih, tako kar se tiče evidentiranja samih grobišč, primernega označevanja, kar se tiče same obravnave posmrtnih ostankov ter tudi kar se tiče samega pietetnega dostojnega pokopa. Dejstvo je, da Zakon o prekritih vojnih grobiščih, ki je bil sprejet
letos julija v Državnem zboru, vse probleme pravzaprav podrobno ureja, torej vse probleme, na katere je naletela tako strokovna javnost kot tudi tisti, ki se jih ta tematika osebno dotika. To je bilo pravzaprav tudi bistvo Zakona o prekritih vojnih grobiščih in lahko bi enostavno rekel, da pravzaprav poslanska skupina takrat tega zakona žal ni podprla. Tudi ni vložila nobenega relevantnega amandmaja na to temo. Zakaj je temu tako, bo verjetno odgovor našla možna javnost, ki danes spremlja to razpravo. Jaz sem na to vprašanje odgovoril zagotovo že v svoji razpravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izčrpali smo prijave. S tem zaključujem splošno razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj.
S tem prekinjam 14. točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 11. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 16. uri. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 15.30 in se je nadaljevala ob 16.uri.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti po skrajšanem postopku.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti nihče.
(Za je glasovalo 55.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o morskem ribištvu po skrajšanem postopku.
Prehajamo na tretjo obravnavo zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen.
402
DZ/VI 1/10. seja
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence v okviru rednega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče.
(Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 23. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga resolucije o dolgoročnem razvoju programa policije do leta 2025.
Ker k predlogu resolucije matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu resolucije. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti nihče.
(Za je glasovalo 72.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je resolucija sprejeta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o varstvu kulturne dediščine.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o varstvu kulturne dediščine je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod predsednik.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo predlog zakona podprli, saj odpravlja birokratske ovire, zagotavlja enakopravno obravnavo vseh žrtev, prav tako pa nalaga pristojnim organom, da raziščejo kazensko odgovornost. O spravi in dostojnem pokopu govorimo v Sloveniji že 25 let, pa še vedno imamo danes 600 prikritih grobišč, v katerih leži na tisoče Slovenk in Slovencev. Čas je za dejanja, ker na papir smo napisali že dovolj. Današnja razprava in predlog naše poslanske skupine ni ideološka, ampak govorimo o osnovnih civilizacijskih normah. Ko govorimo o spravi, pa je sprava odvisna predvsem od prava in delovanja pravne države,
politike, ki bo z ustreznimi izjavami presegala razlike, izobraževalnega sistema, ki bo vzgajal za demokratično kulturo ter znanstvenega in raziskovalnega dela, ki mu bo omogočeno nemoteno proučevanje dogajanja ter splošnih medčloveških odnosov.
Slovenija mora končati zgodovino, da bi se lahko v celoti posvetila prihodnosti, mora narediti tisto, kar jo bo naredilo za normalno srednjeevropsko državo. Glasovali bomo za.Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC ima dr. Dragan Matic.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik.
V Poslanski skupini Stranke modernega centra ne bomo podprli Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o varstvu kulturne dediščine. Prepričani smo, da vsa vprašanja, ki jih kolegi iz SDS odpirajo, da so ta vsa vprašanja že ustrezno rešena v Zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, videti pa je tudi da so vsi ti argumenti, ki jih navajajo v prid tega zakona, neutemeljeni na nek način. SDS napada lasten Zakon o varstvu kulturne dediščine, ki je bil sprejet leta 2008, na primer ne priznava, da je mesto prikritih vojnih grobišč lahko tudi arheološka ostalina. V razpravi smo utemeljili, da status arheološke ostaline omogoča samo to, da se lahko uporabi tudi arheološka metoda pri raziskovanju, kaj se je dejansko zgodilo na mesto, katerega kolegi radi imenujejo morišče, lahko pa da tudi ni morišče, ampak samo mesto pokopa. Arheološka metoda tudi ugotavlja vse ostale pomembne okoliščine, in videti je, da s tem ko želijo poenostaviti ta postopek na ta način, da bi se raziskava reducirala zgolj na kriminalistično preiskavo, ne želijo priti do pravih informacij oziroma ne stojijo več na tistem stališču, kot so leta 2008, ko so poudarjali, da je potrebna celovita informacija o polpreteklih dogodkih v naši zgodovini. Prav tako je v tem zakonu veliko neustreznih rešitev oziroma rešitev, ki sem ne sodijo, ampak sodijo na področje kazenskega prava. Prav tako tudi ni res, da ni urejeno vprašanje, kam in kje se bodo in na kakšen način pokopavale te žrtve oziroma njihovi posmrtni ostanki, ker to že vse ureja, kot sem že rekel na začetku, Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Iz vseh teh razlogov smatramo, da je ta zakonski predlog neutemeljen in ga ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine?
Postopkovno, gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
403
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
Vi ste znali, kadar so kolegi obrazložili glas v imenu poslanske skupine ali v svojem imenu, povedati, da obrazložitev glasu ni polemika. To, kar si je privoščil gospod Matič, je vse kaj drugega kot obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. In rad bi vam povedal, ponovno povedal, da vodite sejo enako za vse. Če bi se pri nas to zgodilo, bi bil najprej ustni opomin, potem bomo dali pa opomin. Tu pa sploh ne reagirate. Gospod Matič ne more vedeti, kaj mi mislimo s tem zakonom. To vemo mi, kaj mislimo, in smo tudi povedali zelo korektno in odprto. Gospod Matič pa lahko pove, kaj mislim Poslanska skupina SMC.
Predsednik, predlagam, da ste dosledni pri svojem delu, ker sicer se res ustvarja vtis, ne samo videz, ampak dejstvo, da imamo poslance, ki si lahko vse privoščijo v vseh fazah obravnave zakona ali pa pri obravnavi točke, in druge, ki ne morejo niti povedati tistega, kar bi radi povedali, v neki normalni odprti razpravi. Ni to v redu, kar počnete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala za vaše mnenje.
Še kakšna obrazložitev glasu? Ne.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti pa 49.
(Za je glasovalo 19.) (Proti 49.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Članice in člane Odbora za zadeve Evropske unije, Odbora za notranjo politiko, javno upravo in lokalno samoupravo ter Odbora za zunanjo politiko bi rad spomnil, da se bo 15 minut po končani seji v velikem salonu začela skupna seja odborov. Začela se bo torej ob 16.30.
Zaključujem tudi 11. sejo Državnega zbora. Hvala.
Seja se je končala 29. septembra 2015 ob 16.12.
404
DZ/VI 1/10. seja
INDEKS GOVORNIKOV
B
BAČIČ, MARIJA.........................................................................................93, 117, 282, 330, 380
BAH ŽIBERT, ANJA 181, 202, 205, 212, 213, 227, 230, 240, 242, 245, 250, 251, 256, 257, 258, 399
BAN, URŠKA......................................................................................................................89, 290
BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA...............................................46, 47, 70, 72, 115, 139, 375
BOŽIČ TILEN..............................................................................................................94, 101, 309
BRATUŠEK, MAG. ALENKA.....................................................................95, 105, 210, 275, 322
BREZNIK, FRANC........................................................................65, 66, 132, 173, 266, 267, 269
BRGLEZ, DR. MILAN.......................................................................................................214, 234
BRINOVŠEK, NADA.............................................................................................42, 43, 220, 221
BURGAR, MAG. JANKO..........................................................................................................351
C
CERAR, DR. MIROSLAV.....................................................................22, 23, 25, 26, 27, 28, 184
CINK, MAG. TANJA.................................................................................................................126
Č
ČUŠ, ANDREJ . 81, 82, 86, 87, 115, 125, 127, 317, 340, 374, 381, 385, 388, 392, 398, 400, 403 D
DIMIC, IVA..........................................24, 25, 26, 84, 85, 209, 274, 354, 355, 358, 364, 369, 375
DOBOVŠEK, DR. BOJAN............................................26, 27, 119, 172, 176, 193, 285, 315, 369
DRAGONJA, METOD...........................................................................................................90, 95
E
ERJAVEC, KARL VIKTOR...................................................................................................31, 32
F
FERLUGA, MARKO.........................................................................240, 265, 359, 368, 371, 401
G
GANTAR, TOMAŽ..............................................................................................55, 266, 272, 294
GAŠPERŠIČ, DR. PETER........................................29, 30, 35, 36, 39, 40, 41, 54, 55, 56, 57, 58
GODEC, JELKA............................................................................................44, 45, 120, 310, 336
GONCZ, DR. LASZLO......................................................................................................285, 370
GORENAK, DR. VINKO 74, 75, 76, 128, 144, 176, 196, 218, 219, 231, 236, 241, 254, 255, 268, 371, 388, 392
GRIMS, MAG. BRANKO..........................................................................130, 228, 272, 399, 400
GROŠELJ KOŠNIK, IRENA.....................................................................................................292
GUČEK ZAKOŠEK, MAG. MARGARETA...............................................................................359
GYORKOS ŽNIDAR, MAG. VESNA.............................52, 53, 185, 203, 228, 251, 255, 256, 367
H
HAINZ, PRIMOŽ........................................................................................................................117
HAN, MATJAŽ........................................................................30, 31, 32, 224, 258, 270, 272, 306
HORVAT, DR. MITJA...............................................................127, 128, 134, 141, 235, 303, 400
HORVAT, JOŽEF........................................................................61, 62, 63, 90, 99, 105, 110, 149
HRŠAK, IVAN...........................................................................................................164, 321, 366
I
IRGL, EVA.............................................................72, 73, 114, 122, 134, 140, 242, 245, 377, 395
405
DZ/VII/11. seja
J
JENKO, MAG. JANA........................................................................................................218, 277
JURŠA, FRANC........................................................................................178, 200, 223, 269, 297
K
KLEMENČIČ, MAG. GORAN.............................................................................72, 73, 83, 85, 86
KOLAR CELARC, MARIJA MILOJKA.............................................37, 42, 43, 44, 45, 82, 86, 87
KOLEŠA, ANITA...............................................................................................................119, 206
KOPAČ MRAK, DR. ANJA.........................................................62, 63, 66, 67, 77, 274, 284, 302
KOPMAJER, BENEDIKT............................................................37, 147, 213, 290, 353, 356, 372
KOPRIVNIKAR, BORIS........................................................................................................64, 69
KORDIŠ, MIHA.....................................................................................48, 49, 104, 260, 261, 269
KOTNIK POROPAT, MARJANA..............................................................................221, 286, 318
KOTNIK, IRENA..................................................................................................................76, 401
KOVAČ, NATAŠA....................................................................................................................177
KOVAČIČ, MARIJA ANTONIJA...............................................................................................379
KOZLOVIČ, MAG. LILIJANA...........................................................................189, 219, 307, 352
KRAJNC, MAG. BOJAN....................................................................................................91, 169
KRIVEC, DANIJEL.......................................................................................56, 57, 163, 338, 365
KUSTEC LIPICER, DR. SIMONA...............................................................28, 194, 248, 251, 276
L
LAH, ZVONKO..............................................................................67, 68, 151, 155, 158, 217, 326
LAJ, FRANC.................................................................................................45, 96, 170, 295, 362
LEP ŠIMENKO, SUZANA...............................................................46, 47, 92, 102, 293, 337, 353
LEVIČAR, MARINKA................................................................................264, 292, 328, 345, 399
LISEC, TOMAŽ.....................................................................................................................29, 30
LOGAR, MAG. ANŽE...................................................................50, 51, 142, 175, 176, 177, 238
M
MAHNIČ, ŽAN.......................................38, 39, 144, 219, 309, 314, 322, 329, 333, 335, 343, 346
MAJCEN, IRENA..............................................................................................159, 315, 342, 345
MAKOVEC BRENČIČ, DR. MAJA.............................................................................................50
MATIC, DR. DRAGAN..............................................................123, 129, 143, 210, 385, 388, 403
MESEC, LUKA .... 22, 23, 24, 93, 94, 99, 106, 111, 112, 113, 168, 169, 170, 179, 279, 313, 346, 348, 350, 360
MODERNDORFER, JANI (JANKO)...................89, 109, 169, 190, 219, 225, 227, 296, 334, 391
MRAMOR, DR. DUŠAN............................................34, 35, 38, 39, 48, 49, 50, 51, 71, 78, 79, 88
MURGEL, DR. JASNA.....................................................................................173, 177, 227, 401
MURŠIČ, MAG. BOJANA...........................................................................55, 201, 299, 363, 373
N
NEMEC, MATJAŽ.............................................................122, 214, 270, 287, 319, 325, 357, 384
NOVAK, DR. MARKO...............................................................................................................172
NOVAK, LJUDMILA.............................................................................35, 36, 118, 263, 313, 321
P
PERŠAK, ANTON.............................................................................................................397, 398
POČIVALŠEK, ZDRAVKO.................................................................33, 58, 59, 79, 80, 259, 261
PODKRAJŠEK, BOJAN...............................................................59, 61, 125, 142, 330, 336, 383
POGAČNIK, MAG. MARKO...........................................................................77, 78, 97, 271, 362
POJBIČ, MARIJAN.........................................................................79, 80, 81, 272, 277, 287, 335
POJE, MAG. ANDREJA...................................................................273, 299, 300, 304, 308, 311
POTOČNIK, ANDREJA......................................................................................33, 259, 260, 289
PRELOG, IVAN...........................................................................................................64, 243, 401
PRIKL, UROŠ...................................................70, 71, 92, 97, 102, 110, 113, 207, 271, 281, 360
406
DZ/VI 1/10. seja
R
RADIČ, DUŠAN........................................................................................................................239
RAJIČ, MAG. BRANISLAV......................................................................................222, 376, 392
RANC, DANILO ANTON..........................................................................................................262
S
SHAKER, KAMAL IZIDOR.........................................................................................................49
SLUGA, JANJA........................................................................................................121, 387, 399
SODIN, IRENA..................................................................................................................100, 113
STRNIŠA, MAG. TANJA..........................................................................145, 153, 156, 158, 355
S
ŠERGAN, VOJKA.....................................................................................................................298
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ....................................................34, 35, 141, 223, 250, 254, 270, 349
ŠKOBERNE, JAN.............................................................................................161, 178, 269, 278
ŠKODNIK, IVAN.......................................................................................................................399
ŠKOPAC, MARUŠA.................................................................................................................291
T
T. VATOVEC, DR. MATEJ.......................................................................................190, 243, 296
TABAKOVIČ, SAŠA...........................................................83, 131, 136, 144, 285, 312, 384, 402
TANKO, JOŽE 131, 136, 174, 175, 180, 188, 189, 237, 245, 254, 255, 257, 264, 271, 392, 393, 398, 403
TOMIČ, VIOLETA............ 58, 59, 87, 88, 118, 148, 152, 156, 157, 159, 167, 267, 300, 357, 380
TONIN, MAG. MATEJ...............................................................................................264, 283, 361
TRČEK, DR. FRANC...... 161, 164, 168, 170, 171, 180, 208, 262, 263, 265, 267, 268, 270, 305,
319, 331, 345, 350, 354, 363, 368
V
VEBER, JANKO........................40, 41, 42, 98, 103, 108, 148, 152, 154, 264, 265, 295, 339, 350
VERBIČ, MAG. DUŠAN............................................................................101, 107, 112, 348, 350
VERVEGA, VESNA............................................................................82, 150, 153, 166, 167, 326
VILFAN, PETER........................................................................................................................399
VRTOVEC, JERNEJ.............................................................51, 53, 162, 192, 216, 301, 320, 328
Z
ZAJC, SIMON...................................................................................................146, 159, 231, 358
ZORČIČ, IGOR............................................................69, 160, 163, 168, 237, 312, 316, 339, 365
ZORMAN, BRANKO.................................................................................................................189
Ž
ŽIDAN, MAG. DEJAN.......................................................................45, 60, 61, 67, 68, 74, 75, 82
ŽNIDAR, LJUBO.....................................53, 54, 55, 150, 152, 155, 156, 158, 166, 266, 324, 356
407
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/11. seja
LEGENDA
PS SMC - Poslanska skupina Stranke modernega centra
PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije
PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov
PS ZL - Poslanska skupina Združena levica
PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS IMNS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti PS NP - Poslanska skupina nepovezanih poslancev NeP - Nepovezani poslanec
408