#   Vzhodni kristjani, za- hodni kristjani. V prvem tisoèletju skupaj, v dru- gem loèeni, v tretjem v edinosti? Tako si `eli pa- pe` Janez Pavel II. In vendar se to danes zdi te`- je uresnièljivo, kot pred dvema desetletjema ... Tako si je `elel tudi patriarh Atenagora. Re- kel je, da je kršèanski svet od zaèetka drugega tisoèletja naprej v stanju razkrajanja svoje celovi- tosti in da je prišel èas za ponovno integracijo. Toda zakaj se danes zdi to te`je kot pred dvema desetletjema? Medtem se je zgodilo veliko stvari. Ni bilo opravljeno dovolj pedagoškega dela. Vse se je odvijalo med nekaj ljudmi, med nekaj pre- roki: Janez XXIII., Atenagora, Pavel VI. Po- tem pa — ker ni prišlo do takojšnjih uresni- èitev in ljudske privolitve — je sledil umik na- zaj. Razlikovati je potrebno med Cerkvijo kot mistiènim prostorom, Kristusovim telesom, evharistièno stvarnostjo (vkljuèno z oznanje- vanjem besede), krajem posredovanja vere, opominjanja k veri, fermentacije vere ... na eni strani in na drugi strani Cerkvijo kot psi- hološko-sociološko pripadnostjo, kot bolj ali manj fantazmagoriènim spominom na pre- teklost ljudstva. V tem smislu je Cerkev po- vezana z mnogimi obèutki, èloveškimi zgod- bami, preveè èloveškimi, pre`eta je z nasiljem, z zanièevanjem drugega, pogosto s sovraštvom. Vez med Cerkvijo in na- rodom je morda tesnejša v vzhodni Evropi kot na zahodu. Poglejmo v ka- toliško Poljsko ali v pra- voslavne de`ele Rusijo, Romunijo in Srbijo: biti katolièan ali pravoslaven tu ne pomeni nujno, da si tudi kristjan. Verjetno okrog dve tretjini Srbov in osem desetin Èrno- gorcev ni kršèenih. Pa vendar poznajo kretnjo s tremi prsti, ki pomeni: “verujemo” v troe- dinega Boga in ne v samo enega Boga kot muslimani. Se spominjate Maurica Barråsa?1 Mislim, da obstaja neke vrste pravoslavni “barresi- zem”. S Cerkvijo smo povezani, ker je to lepo, ker so nam všeè pesmi iz našega otroš- tva, ne glede na verovanje kot tako. Gre za neko lepoto, obèutje prijetnosti in miru. Gre za vez s preteklostjo, za pripadnost. Podobno kot pri Judih. Veèina jih danes ne veruje in ne prakticira religije, pa vendar se vsi skli- cujejo na Biblijo in se imajo za Jude. Podob- no se Poljaki, Rusi ali Srbi — èeprav niso ver- niki — sklicujejo na katolištvo na Poljskem in na pravoslavje v Rusiji in Srbiji. Torej gre za dva razlièna vidika Cerkve. Menim, da si Cerkve kot prostori vere in fermentacije sve- !/E) ( 3   B0D 0      tosti prizadevajo ubla`iti ali preseèi sodob- ne konflikte. To je dejstvo. Beograjski patriarh Pavel, ki je èlovek mo- litve, je v soglasju s kardinalom Kuhariæem pred kratkim2 pozval k miru. Politiki so gos- podarji vojne, oni govorijo: borimo se za pra- voslavje proti katolicizmu in proti islamu. To je znana zvijaèa. In konèno: kaj pa ostane de`elam, ki so osvobojene komunizma? Ta obèutek pripadnosti. Pripadnost neki zgo- dovini, nekemu ljudstvu in torej neki reli- giozni obarvanosti, ki nikakor ne pomeni poznavanja evangelija niti volje izpolnjevati Kristusove zapovedi. Zato se krepijo konf- likti. Menim, da Cerkve kot kraji sociološke in psihološke pripadnosti krepijo konflikte. V zahodni Evropi nasprotja med katoliš- kim jugom in protestantskim severom ne povzroèajo veè verskih vojn. Razen v Severni Irski, kjer še vedno obstaja isti obèutek pri- padnosti, ki je sposoben ustvarjati konflikte in se širiti drugod po svetu. Dejansko smo na Kairski konferenci o demografskih prob- lemih lahko opazili, da sta se protestantska Evropa in katoliška Evropa postavili na nas- protni strani. Lahko torej prihaja do nape- tosti, toda ne do pravih konfliktov. Vpliv Cerkva je v tem primeru povezan tudi s kul- turnimi razlikami v pojmovanju spolnosti, dru`ine idr. Dandanes je vse zelo zapleteno, celo protislovno. Trenutno sta Italija in Špa- nija de`eli z najni`jo stopnjo rodnosti, še ni`- jo od tiste v Franciji in Švedski, kjer se je v zadnjih letih rodnost znatno zvišala. Nasprot- je med kršèanskim vzhodom in kršèanskim zahodom v Evropi pa v resnici ima svojo vlo- go v konfliktih: volja po kulturni, ekonomski in politièni moèi zlorablja religiozni vidik. Spomnimo se na primere iz preteklosti. Vzemimo ekspanzijo italijanskih srednjeveš- kih pomorskih republik v bizantinskem sve- tu, s plenitvijo Bizanca leta 1204, ki je še ved- no prisotna v grškem spominu. Vzemimo razkol med dvema kršèanskima civilizacija- ma, ki je povzroèil nenavadno ekspanzijo uniatov na zaèetku 16. stoletja in potem vzpo- stavitev grškokatoliških Cerkva. Tu je boleèe uniatsko vprašanje, te`ka zgodovina grško- katoliških Cerkva, njihov razmah na Polj- skem, v Litvi in habsburškem imperiju, nji- hovo delno unièenje v ruskem imperiju 19. stoletja in pod Stalinom po 2. svetovni vojni, konèno njihova uporna in te`avna o`ivitev v èasu perestrojke. V doloèenih de`elah je Cerkev, ki je naj- prej blagoslovila narod in posvetila njegovo kulturo, bila kasneje zlorabljena s strani na- cionalizma; zato je umik razumljiv. Obstajajo pa tudi mejni, nenavadni primeri, na primer Bosna. V Bosni gre za ljudstvo, znotraj ka- terega je religiozna pripadnost tista, ki na- rekuje razliène narodnosti. Tito je rekel, da so muslimani narod. Katolièani so Hrvati, pravoslavni so Srbi. Toda to je ena in ista Bo- sna. Dejansko tu religija pomeni predvsem pripadnost in ne osebne vere. Ko se bo vr- nil mir, bi bilo dobro, da bi eni in drugi po- globili svoje duhovno `ivljenje. Ali je te`avnost zdru`evanja Evrope potem- takem povezana s te`avnostjo religiozne ureditve? Brez dvoma. Zdru`evanje Evrope je pove- zano tudi z doloèenim egoizmom bogatih de`el Evropske unije, ki pravijo, da ne morejo tako zlahka sprejeti Poljske, Mad`arske, Romunije, Slovaške idr., da je za vstop v ta klub bogatih potrebna doloèena ekonomska raven. Kar se tièe Rusije, je preveè velika. Zdru`ene dr`a- ve Amerike ne bi bile zadovoljne z vstopom Rusije. Bolje bo razvijati partnerstvo Rusije, kakor da bi jo integrirali v Evropo. Obstaja skušnjava, da bi iz zahodne Evrope ustvarili nekakšno Švico v svetovnem merilu: regijo, ki bi bila zaprta v svojem bogastvu, v svojem na- èinu `ivljenja, v svojem individualizmu, v svo- jem hedonizmu — z otrokom edincem in skoraj neizogibnim psièkom. Odpreti se vsem tem nekoliko èudnim reve`em iz vzhodne Evrope  #   ni tako lahko. Potrebno bi bilo pospeševati kro- `enje novih miselnih tokov, spodbujati zani- manje za izmenjavo med vzhodno in zahod- no Evropo, pokazati, da potrebujemo drug drugega. Vzhodna Evropa ne predstavlja le kaosa, ampak vsebuje tudi zaklade lepote in duhovnosti. Izmenjava nam lahko razkrije èu- dovite stvari, a ni lahka. Na radiu sem moral ugovarjati nekemu zelo inteligentnemu gos- podu, ki je trdil, da je lahko Evropa samo ka- toliška in morda tudi nekoliko protestantska. Pravoslavna Evropa naj ne bi bila Evropa, pra- voslavni svet naj bi bil nekaj èisto drugega, kot kakšna Japonska ali islam. Takšna mnenja za- virajo poslovne investicije. Da ne govorimo o nemškem problemu, ki ga je te`ko rešiti. Pojem Evrope je izšel iz kršèanske misli. Bo brez kršèanstva, brez navezave na kršèansko vero te`je uresnièiti evropsko zdru`evanje? Ne moremo reèi, da navezave na vero ni veè. Verjamem, da stvaritelji nove Evrope ne bodo ignorirali njenih kršèanskih korenin in da tega ne `elijo. Preprièan sem, da se ti ljudje zavedajo grških, rimskih in tudi kršèanskih korenin Evrope, da se zavedajo, da obstaja neka evropska etika, ki je etika osebe. Janez Pavel II. je nekoè rekel: naša politika je oseba. To je genialna trditev. Prav za to gre. Za kaj gre Evropi? Za brezpogojno spoštovanje ose- be. Zato ne bi mogel reèi, da je pri graditvi Evrope kršèanstvo pušèeno ob strani. Krist- jani smo poklicani, da smo navzoèi, da smo preroški ustvarjalci nastajajoèe Evrope. Po- stavljamo si mnoga vprašanja. Potrebujemo preroke. To so bili Atenagora, Berdjajev in drugi. Janez Pavel II. je izrekel resnièno pre- roške besede glede kulture, glede odnosov med Evropo in tretjim svetom. Èe so izre- èene takšne besede in èe te besede navdihujejo dejanja, potem kristjani ostajajo navzoèi. Po- trebna sta pogum in inteligentnost. Trenutno je ena velikih skušnjav kršèanstva antiinte- lektualizem, kar velja tudi za mnoge ljudi v pravoslavju in v karizmatiènih gibanjih. Po- trebujemo inteligentne kristjane. Inteligent- nost sicer ne vodi vedno k veri. Paè pa vera oplaja inteligentnost. Potrebno je to tudi po- kazati. Dandanes je premalo inteligentnega in preroškega kršèanstva. Toda v Evropi, v kateri naj bi bilo doma brezpogojno spoštovanje osebe, obstaja tudi glo- boka indiferentnost (ravnodušnost), ki se vèasih skriva za videzom tolerantnosti. Spet imamo pred seboj besedo z dvema pomenoma, tako kot malo prej, ko smo go- vorili o Cerkvi. Eno je tolerantnost in drugo je preprosto spoštovanje drugega, ki je temelj- na pridobitev modernosti. Naše dru`be so — vendar moramo biti na pre`i — pravne dr- `ave, v katerih si dr`ava ne domišlja, da lahko proglaša in uveljavlja neko resnico, ampak zagotavlja spoštovanje do posameznika. Mor- da bi bilo bolje govoriti o spoštovanju ka- kor o tolerantnosti. Tolerantnost lahko res oznaèuje indiferentnost in celo omalova`e- vanje do pripadnikov kake religije. Religi- ja naj bi netila nasilje, tako slišimo dan za dnem. V medijih je pogosta ta dr`a: prepri- èanje, da religija ustvarja integralizem, sovraš- tvo in vojne. V tem smislu ima tolerantnost povsem drugaèno barvo. Zahtevati moramo tolerantnost v smislu spoštovanja, spoštova- nja do drugih kakor do nas samih. Tolerant- nost je dobra stvar, èe se napaja iz duhovno- sti. Zakaj naj bi sicer spoštoval drugega? Za- kaj naj bi pomagal drugim? Obstajajo gibanja s predznakom solidarnosti, ki pravijo: vi, ki pripadate religiji, nas pustite pri miru, mi de- lamo za konkretne ljudi. Prav, toda èemu? Èe je èlovek popolnoma pogojen, èe je samo be`en utrinek v kozmiènem dogajanju ali v dru`benem `ivljenju, ali je potem smiselno skrbeti zanj? Vendar pa, ali ni morda prav ta skrb za èloveka nekaj, kar podèrtava nje- govo nereduktibilno (nezvedljivo) razse`nost? Samo èlovek lahko postane Bo`ja pot. Ta in-      tuicija Janeza Pavla II. ima izjemen pomen. Nekoè so èlovekove pravice predstavljale oro`je za boj proti Cerkvi. Cerkev je branila Bo`je pravice. Danes pa vidimo: èe obstajajo èlovekove pravice, obstajajo zaradi èlovekove nereduktibilnosti; èe je èlovek nereduktibilen, je zaradi svoje bogopodobnosti. Gre za kro`- no razmerje: zagovarjamo skrivnost bogopo- dobnosti v èloveku, ker je èlovek nereduk- tibilen in ker je kot tak vreden brezpogojnega spoštovanja. To je tolerantnost v pozitivnem smislu, ki jo je potrebno braniti. Kar se tièe tistih, ki razglašajo tolerant- nost zato, da prezirajo vernike — naj bodo to- lerantni tudi do našega obstoja in naj nas spo- štujejo. Za dru`bo so dobrodošli tudi tisti, ki se odpovedujejo, menihi, ki raziskujejo glo- bine èloveške eksistence. Splaèa se jih spo- štovati in jim morda prisluhniti. Samosta- ni so konèno nekakšni laboratoriji. Sicer pre- `ijo na nas sekte. Èe bi se bil èlovek sposoben odpovedati egoiz- mu, bi zmogel sprejeti obstoj drugega, kot lepo pravi Solovjov. Predstavljajmo si, da se nekoè to uresnièi med Cerkvami. Kaj bi zedinjeni Kri- stusovi Cerkvi prispevalo pravoslavje? V èem je njeno bogastvo, ki bi ga zahod lahko brez zadr`kov sprejel? Kaj bi pravoslavje prispevalo edini Kri- stusovi Cerkvi? Nujna je naslednja premisa: pravoslavje v svojih temeljih, v svojih kore- ninah, ni konfesionalno. Ne poseduje nièesar svojega. Cerkveni oèetje kateregakoli izvo- ra, naj bodo latinski, grški, sirski ali pa ve- liki asketski uèitelji Izak Sirski, Janez Klimak idr., so skupni vsem kristjanom. Globoko se me dotika dejstvo, da vsak dan slavimo enega ali veè muèencev prvih stoletij, ki so skup- ni vsemu kršèanskemu svetu. Kaj lahko pra- voslavje prispeva, glede na njegovo globoko vez s cerkvenimi oèeti, èe ne prav to, kar je skupno vsem kristjanom? Šele mnogo kasneje je morda opredelilo doloèene stvari. Menim, da zelo poudarja skrivnost Trojice in torej skrivnost obèestva, kajti èlovek je Bo`ja po- doba: v Kristusu lahko sprejme Svetega Duha, ki ga po Kristusu privede k Oèetu. Gre za nekakšno trinitarno antropologijo, ki se je razvila v modernem pravoslavju. Zdi se mi tudi, da pravoslavje daje odgovor na vpra- šanje zla, ki je morda jasnejši od doloèene kla- siène zahodne teologije. Vzhod ni poznal pojma “zadošèenja” in “poravnave”, ki ju je na zahodu razvil sveti Anzelm Canterburyjski. To pojmovanje po- trebnosti Sinovega trpljenja in “zaslug” za pomiritev Oèetove jeze je bilo navzoèe celo v ljudskih pesmih. Na vzhodu je bolj pou- darjeno, da se Bog utelesi in “spusti” vse do smrti in pekla, da ju premaga, da vse raz- svetli s svojo luèjo, da nam odpre poti vsta- jenja. Bog je nedol`en, nima niti ideje o zlu. Seveda je potrebna njegova vsemogoènost, da lahko ustvari še drugaèno svobodo, an- gelsko, èloveško, vendar se mora na neki na- èin umakniti, da pusti prostor tem vrstam svobode — ker upa na svobodno ljubezen. Vsaka velika ljubezen je vedno kri`ana, pravi Evdokimov. To je Bo`ja kenoza,3 njegova skrivnostna slabotnost, kakor se je z genialno intuicijo izrazil sveti Pavel. Nekega dne ga dekle z imenom Marija sprejme v srce stvars- tva, da bo lahko ljudem dal sredstva za nji- hovo ozdravitev, da bo vsadil seme bo`je transformacije sveta. Kri` je sodba nad ob- sodbo, pravi Maksim Izpovedovalec. Vizija Boga, ki je kri`an za naše vstajenje, morda vznemirja uporno srce. Zato pa mólimo za vesoljno odrešenje, kajti Bog “`eli, da bi bili rešeni vsi ljudje”. Ne v smislu sistematiè- ne gotovosti Origena, ampak v smislu mo- litve, ki je izprièana pri cerkvenih oèetih, od svetega Ambro`a do svetega Izaka Sir- skega, v novejšem èasu pa o`ivljena s Tere- zijo iz Lisieuxa in atoškim starcem Silvanom (in teološko utemeljena pri Berdjajevu, Bul- gakovu in Hansu Ursu von Balthasarju). #   Potem je tu téma lepote in pomen lepote. Zahodu so vedno bolj všeè ikone. Lepota v smislu lepote obèestva bo odrešila svet, èe po- novimo izrek Dostojevskega. Potem je tu he- zihastièna4 tradicija molitve srca, v ritmu di- hanja — stvari, ki so pomembne v tem èasu, ko smo preplavljeni s tehnikami azijske me- ditacije. Gre tudi za smisel kršèanstva, smisel bo`jih energij, ki vrejo iz vstalega Kristusa — ideja Bo`je navzoènosti, ki ni le kavzalna navzoènost, ampak energetska, torej preobra- `ujoèa navzoènost. To so teme, ki so skup- ne vsem kristjanom. Zdi se, da sodobno ka- tolištvo ponovno moèno poudarja vstajenje, morda tudi nekoliko po zaslugi pravoslav- nega prièevanja. To je dobrodošlo. Vstaje- nje pomeni, da v èlovekovi globini Duh na- domesti smrtno tesnobo. Vstajenje nas po- ziva, naj “dihamo Duha”, kot pravi sveti Gre- gor Sinajski. @ivljenje v Kristusu je `ivljenje v Duhu. Ne `iviš samo s Kristusom ali nas- proti Kristusu. On je lahko skriti spremlje- valec, ki nam v noèi obupa polo`i roko na ramo, toda on je tudi “Neskonèni”. @iveti v Kristusu pomeni tudi vstopiti v `ivljenje, ki je neskonèno: ne to `ivljenje, o katerem neprestano govorimo, ampak `ivljenje, ki je osvobojeno smrti. Za pravoslavje je zelo po- memben tudi Sveti Duh, milost Svetega Duha in enovitost liturgiène molitve, teološ- kega razmišljanja in osebne molitve. Nekaj katoliških prijateljev je prišlo poslušat pre- davanja na naš Inštitut Svetega Sergeja (Saint- Serge). Rekli so mi: ta predavanja niso tako ostroumna od tistih, ki jih poslušamo na Ka- toliškem inštitutu (Institut Catholique), a imajo èudovit zedinjajoè znaèaj. To je podobno tistemu, kar ste rekli o raz- liki med akademskim in znanstvenim. Ose- ba je obravnavana v njeni celovitosti. Podobno ste govorili o starcu Silvanu. Zdi se mi, da je zanimanje za njegove besede pripisati do`iv- ljanju duhovnega `ivljenja, medtem ko smo bili v katoliškem izroèilu vse do šestdesetih in sedemdesetih let 20. stoletja vajeni prete`no moralistiènih interpretacij. Morda je v tem razlog za uspeh besedil, ki izhajajo iz pravo- slavja. Mislim, da je to zaradi prièevanja tega `ivljenja v Duhu. Da, v globini gre za eklezialnost. Pri bra- nju Mojstra Eckharta, drugih renskih misti- kov in zahodnih mistikov ne opazim tolik- šnega poudarjanja velike noèi in Cerkve. Morda je vse to prisotno implicitno, vendar o tem ne govorijo. V pravoslavni tradiciji pa je mistièno `ivljenje polnost eklezialnega `iv- ljenja. To pomeni, da je mistièno `ivljenje odprto vsem in da ga ljudje lahko `ivijo na zelo razliènih ravneh. Naš razkol je bil v do- loèenem smislu previdnosten, ker je omogoèil poglobitev, pa èeprav enostransko. Vsaka iz- med Cerkva je vzela en vidik celote in ga po- stavila v središèe. Vzemimo primer: kako naj v vesoljni Cerkvi uskladimo enotnost in raz- nolikost? Mislim, da je katolištvo zelo pou- darjalo enotnost in Rim kot središèe enot- nosti. Pravoslavje pa je poudarilo raznolikost in ima zato velikanske te`ave pri izra`anju enotnosti, vesoljnosti Cerkve. Sedaj vidimo, da bi enotnost morala biti resnièna celovitost, v kateri bi bili navzoèi vsi delni vidiki. Name- sto da govorimo o herezijah, bi lahko govo- rili o delnih resnicah in bi lahko imeli vizi- jo celote, ki bi omogoèala njihovo integracijo. V tem je po mojem mnenju naša naloga. V pravoslavju je navzoèa ideja eskhatona, ki se v liturgiji dogaja `e zdaj. Katolištvo se je bolj posvetilo razlagi apostolske razse`nosti, poslanstva. Oèe pošlje Sina, Sin pošlje apo- stole, od apostolov izhajajo škofje itn., gre za misijonski vidik. Na vzhodu je ideja ško- fovstva s pripadajoèim prezbiteratom veliko manj razvita. Gre za Kristusa poslednje sod- be; on sodi svet in hkrati Sodnik postane `e- nin. Zato Deisis5 vedno predstavlja Kristu- sa med Janezom Krstnikom in Bo`jo materjo: `enina in `eninovega prijatelja. Pravoslavje     je ohranilo obèutje za anticipiranje poslednjih reèi in s tem prevzelo tudi s tem povezana tveganja: nevarnost, da pozabi na zgodovi- no; nevarnost, da ga zgodovina zlorablja ... Vzemimo za primer umetnost ikon. To je umetnost preobra`enja, umetnost, v ka- teri se `e izra`a Bo`je kraljestvo. Zahodna umetnost je umetnost eksodusa, je potovanje skozi èloveške strasti, èloveška iskanja in èlo- veško trpljenje. Tudi takšna umetnost je zelo potrebna, tako mislim. Gre za dve komple- mentarni razse`nosti. Odpraviš se na pot in to vkljuèuje, da je vse `e dano v skrivnosti evharistije, ponotranjeno v duhovnem `iv- ljenju. Prav to ti omogoèa, da napreduješ po poti. Pravoslavje mora znova odkriti razse`- nost poti in pomen zgodovine. Ruski religioz- ni filozofi so to temo zelo poudarjali, ven- dar so njihovi glasovi precej osamljeni. Velika skušnjava je v tem, da se zapreš v lepoto li- turgije, kot da je to polnost, kot da je konèni cilj `e tu. Z zgodovinskega vidika je to imelo svoje posledice: Konstantinovo spreobrnjenje in spreobrnjenje cesarstva je bilo razumlje- no kot dogodek poslednjih dni, kot konèni cilj; na nebu se je `e pokazalo znamenje, o katerem govori evangelij. V pravoslavni li- turgiji obstajata kakor dve plasti: zaèetna plast, ki nenehno priklicuje dogodek vstaje- nja, in imperialna plast, ki daje obèutek, da je zgodovina `e dopolnjena. Vsa ljudstva so spreobrnjena, vsa ljudstva slavijo Boga. Toda sedanjik bi pravzaprav moral biti `elelnik. To je pomemben problem. Cerkev je na poti, a na tej poti `e obstajajo oaze, kakor v ek- sodusu: te oaze so evharistièna slavja. Je pravoslavni Cerkvi te`ko priznati svoje napake? Te`ko ji je zato, ker predpostavlja svojo polnost, tako da “drugi” vedno predstavlja “manj” od polnosti. Morala bi priznati, da je Cerkev širša od pravoslavne Cerkve v nje- nih kanoniènih okvirih. Prav o tem je govoril Bulgakov: obstaja ena sama Cerkev, ki pa je ranjena in to rano je potrebno zaceliti. Tudi jaz tako mislim. Samo ena Cerkev je. Zato so svetniki tudi v katoliški Cerkvi in med pro- testanti, kajti tudi oni so v Cerkvi. Seveda so problemi glede cerkvene pripad- nosti kristjanov drugih veroizpovedi, toda do- bro bi bilo, èe bi pravoslavni pogledali v svojo hišo. Morda tudi v pravoslavni praksi ne manjka vsakovrstnih herezij. Toda edinost se rojeva iz spreobrnjenja ... Edinost, h kateri te`imo, je navzoèa. Nav- zoèa je na skrit naèin in je tudi raztrgana. Ob- staja, priteguje nas; moramo jo poiskati in v nekem smislu ponovno vzpostaviti. Obstaja rana, ki jo je potrebno zaceliti. To ni na ravni logike, ampak na ravni razumne ljubezni. Po- trebno je vstopiti v pogled drugega. Potrebno je razumeti, kako drugi vidi Kristusa. In po- trebno je razumeti, da potrebujemo te raz- liène poglede. Kristus je kakor diamant z ne- šteto fasetami. Vse Cerkve, vse dobe, vsi kraji zemlje morajo osvetliti te fasete. Vsi potre- bujemo drug drugega. Problem pravoslavja je zaèutiti, da ne po- sedujemo resnice. To nima smisla. Resnica ni “nekaj”. V kršèanstvu je resnica Nekdo. Èe se izroèim Nekomu, me morajo zanimati tudi vsi drugi, ki se izroèajo Njemu. Èe po- skušam biti njegov slu`abnik in morda ne- kega dne njegov prijatelj, potem me mora- jo zanimati vsi, ki mu hoèejo slu`iti in so morda `e njegovi prijatelji. To je bistveno. Obstaja slaba šala. Nekdo umre in sveti Peter ga sprejme v nebesa. Naenkrat zagle- da velik zid. Kaj je to? To je za pravoslavne, na drugi strani so, ker mislijo, da so samo oni lahko odrešeni. V razliènih zgodovinskih obdobjih bi lahko rekli enako za druge krš- èanske skupnosti. V kronološkem smislu so bile razlike v tem pojmovanju, toda ne po- zabimo, da je komunizem za trièetrt stoletja zavrl razvoj pravoslavja.  #   Kaj pravzaprav danes prepreèuje, da bi si zamišljali edino Cerkev, sveto, apostolsko, ka- toliško/sobornajo? Ali ni to `elja, ki jo je Kristus izrazil v zadnjih besedah apostolom? Mislim, da mnogi razgledani pravoslavci, ki poznajo zahodnjake, Kristusove besede ra- zumejo na isti naèin — kot poziv k edinosti kristjanov. Toda obstajajo tudi fanatièni pra- voslavci, ki bodo rekli, da so s temi besedami mišljeni samo pravoslavni. Velikokrat so mi govorili: “Prizadevate si za ekumenizem, toda najprej bi bilo potrebno uresnièevati ekumenizem med pravoslavni- mi.” Res bi bilo koristno. Menim, da nerazdeljena Cerkev `e obstaja in se ponovno uresnièuje. Ne v smislu ponav- ljanja preteklosti, ampak v toku ustvarjalne tradicije, preko tém, o katerih smo `e govo- rili: oseba v obèestvu, Trojica, Cerkev kot edi- nost raznolikosti, središèni pomen vstajenja, `ivljenje v Duhu kot `ivljenje vstalih itn. Tre- nutno obstaja gibanje velikih izmenjav z za- hodno Evropo; o tem prièa zanimanje za iko- ne, za Filokalijo ... Zaradi tega je monsignor Kallistos Ware rekel, da v zahodni Evropi ob koncu 20. stoletja cveti Filokalija, medtem ko v vzhodni Evropi raste zanimanje za katehezo, za versko znanje, za jasno razlikovanje med Cerkvijo in dr`avo v okviru pravne dr`ave. Èe vzhodnokršèansko temo apokatastaze, ne kot sistem, ampak kot molitev, primerjamo z zad- njimi Balthasarjevimi deli, bomo ugotovili, da gre za isto teologijo. Toda s pravoslavne strani obstajajo ovire, ki bi jim jaz rekel “ne- gotovosti pravoslavnih”. V Rusiji se poèasi uve- ljavlja smer odpiranja, ki jo lahko opazimo v duhovnosti naslednjih duhovnikov: Aleksandr Men’, Georgij Koèetkov, Aleksandr Borisov. Oèe Ignatij Krekšin je ustvaril samostan za evangelizacijo intelektualcev, v katerem sode- lujejo laiki kot na primer Vladimir Poreš. Toda obstaja tudi bolj zaprta usmeritev v oko- ljih, kjer strah in sovraštvo zavraèata moder- nost in zahod. V grškem svetu obstaja nasprot- je med pergamskim metropolitom Ioannisom Zizioulasom, teologom dialoga in odpiranja, in Christosom Yannarasom, ki zahod pojmuje kot kulturo herezije. V jugovzhodni Evropi sta v 20. stoletju na- stali dve veliki dogmatièni teologiji. Eno je se- stavil romunski oèe Dumitru Staniloae. Nje- govo besedilo je dialoško in odprto; navaja cerk- vene oèete, a tudi Maurica Blondela in Mar- tina Heideggerja. Drugo je napisal srbski oèe Justin Popoviæ; on je èedalje bolj zaprt in so- vra`en do zahoda (ki ga mitizira) in do vsega, kar ni pravoslavno. To pravim, ne da bi hotel zanikati pozitivne kvalitete njegovih spisov ... Glede katolièanov ne vem. V medijih opa- `am ogorèeno branjenje rimskega primata, morda tudi nekakšno vraèanje k tomizmu. Gre za precej “naturalistièen” tomizem ob vprašanjih bioetike. Mislim, da bodo te blo- kade prese`ene. Gre za nekakšno “abreakci- jo”, èe uporabim psihoanalitièni pojem: treba si je dati duška, vse nakopièeno mora priti ven. Karte je treba vreèi na mizo in potem je mogoèe razmisliti v miru in molitvi. Na osmem ekumenskem koncilu bodo razmiš- ljali tudi o vsem tem. Na splošno imam obèutek, da katoliški svet pravoslavnih teoloških ugovorov ne jem- lje dovolj resno. Res je, da so ti ugovori po- gosto pretirani, da govorijo o nepremostljivi razliki, kjer gre preprosto za razliènost v edi- nosti, ki bi lahko bila tudi obogatitev. Toda po drugi strani mi niso všeè katolièani, ki se norèujejo iz vprašanja Filioque in pravijo, da to nima nobenega pomena. Za pravoslavne teologe to vprašanje ima pomen in si zato za- slu`i pozornost. Nikakor ne gre za nerešljiv problem; mogoèe je najti ustvarjalne rešitve. A potrebno se je sooèiti s problemom, ka- tolièani morajo v polnosti priznati pravoslav- ce in prisluhniti njihovim zahtevam. Tako kot je katolištvo napravilo ob reformaciji: sprejelo je veèino reformacijskih zahtev in na neki toèki tvegalo, da bo izgubilo smisel za     skrivnost. Potem je bila potrebna zelo jasna reakcija, ki se je izkazala za koristno. Nasprotno pa se veèina katoliških (in pro- testantskih) teologov morda pretvarja, da ne slišijo, izjema so ekleziologi, pa èlani Eku- menskega sveta Cerkva, a tudi tu ne brez nes- porazumov. Potrebno pa je reèi, da Vatikan s pape`evo encikliko Ut unum sint predla- ga ekumenski razmislek glede izvajanja pri- mata; dokument o Filioque s septembra 1995 pa ta izraz znova postavlja v kontekst neraz- deljene Cerkve, s ponovno odkritim pome- nom “Oèetove monarhije”. Drznem si postaviti vprašanje: ali obstaja kakšna bistvena dogmatièna razlika med pra- voslavjem in katolištvom ali pa gre bolj za zgo- dovinsko-kulturne razlike? Velika problema sta vprašanje primata in teologija Svetega Duha. Drugo je drugotnega pomena, vprašanje razliènih izrazov. Na pri- mer vse to, kar se tièe brezmade`nega spo- èetja. Ko Janez Damašèan razlaga, da sta Jo- jakim in Ana spoèela Marijo apathos (brez strasti), v èem je razlika? To so guerres de mots.6 Na zahodu obstaja pojmovno ogrodje avguštinskega tipa, ki se navezuje na greh in ki je privedlo do dogme o brezmade`nem spoèetju. Na vzhodu pa obstaja drugaèno pojmovno ogrodje, ki se navezuje na krivdo bolj v povezavi s témo smrti. O teh stvareh se lahko pogovarjamo. Vzemimo vprašanje, ki je nekoè predstavljalo globok nesporazum, ki pa danes ne obstaja veè: koncept odrešenja, patristièen koncept, ki je na vzhodu veliko bolj “vstajenjski”. Mislim, da probleme lahko razrešimo, èe so zastavljeni. Vjaèeslav Ivanoviè Ivanov,7 istoèasno pravo- slavec in katolièan v Rimu ... Olivier Clément, pravoslavec v Parizu. Kako se poèutite? Kot zna- menje odprtosti in upanja za pogum v prihod- nosti? ... Francoski pravoslavec ni udoben za Ruse, je tako? Sem neobièajen, vendar ne osamljen. Mi- slim na primer na svojo staro prijateljico Eli- sabeth Behr-Sigel ali na “nekega meniha vzhodne Cerkve”, to je na Leva Gilleta, kot se je v resnici imenoval. Potem so tu ljudje z daljnim ruskim izvorom, ki so `e povsem Francozi, vendar še vedno hranijo veliko lju- bezen do ruske kulture. Te`ko je reèi, kako se poèutim. Glede liturgiènega `ivljenja ni nobenega problema, saj obstajajo `upnije bi- zantinskega obreda v francoskem jeziku in odlièni duhovniki. Na primer oèe Bobrin- skoy, ki je resnièno velika osebnost. Noèe, da ga klièemo duhovni oèe, ampak duhov- ni brat. Zelo dobro se poèutim. Seveda je ve- liko dela, bogoslu`na besedila bi morala biti bolje prevedena, toda to je umirjeno delo, brez problemov. Na zaèetku sem imel bolj politiène te`ave. Ko sem komaj postal pra- voslavec, sem se znašel v neki `upniji moskov- skega patriarhata in sem vztrajal, naj pove- do resnico o polo`aju kristjanov v Sovjetski zvezi. Tu sem imel nekaj te`av, èeš, v kaj se mešate, to ni vaša stvar ... Toda te stvari so zdaj `e preteklost. Spominjam se tudi zelo boleèega do`ivetja zame, ko sem na nekem pravoslavnem kongresu pred 600-700 ljudmi govoril o polo`aju pravoslavja v Franciji. Go- voril sem v tem smislu: nismo tu, da bi po- stavljali oltarje proti drugim oltarjem; `ivimo v de`eli s starim kršèanskim izroèilom; tu smo, da prièujemo in da smo soudele`eni. Najprej so bili navdušeni, zelo zadovoljni. Kasneje sem do`ivel toèo protestov. Neka skromna pravoslavna revija je vprašala za mnenje teologe in vsi so bili enotnega mne- nja, da je treba biti pravoslaven ne glede na osebno svobodo in da bi bilo treba vse lju- di spreobrniti v pravoslavje. Te`ko je bilo, ker sem se poèutil zavrnjenega od svojih ljudi. Spet drugiè se je zgodilo nekaj te`kega. Bil sem v Saint Gervaisu8 in prosili so me, da bi spregovoril. Pristal sem, imel sem homilijo med evharistiènim bogoslu`jem. Na koncu #   sem v duhu edinosti tega bogoslu`ja prejel tudi obhajilo. Na nesreèo je bil navzoè neki študent z inštituta Saint-Serge, ki je potem drugim povedal o tem. Nastal je hrup okrog tega. Takšne vrste te`av sem imel. Potem te- `ave s prijateljem kot je Christos Yannaras, ki mu govorim: ne strinjam se s tabo, poglej zgodovino zahoda, zgodovino Francije — to- liko globoke duhovnosti, toliko svetosti, to- liko kršèanskih `ivljenj. Pa te`ave z nekate- rimi spreobrnjenci. Jaz nisem spreobrnjenec. Prej nisem bil niè, nisem bil kršèen. Nisem ponovno našel vere; našel sem jo. @ivel sem v ateizmu. Obstajajo spreobrnjenci, ki pre- stopijo iz katolištva, iz razliènih razlogov: ne- kateri, da bi našli veè svobode, drugi nasprot- no, da bi našli manj svobode, stro`je obredje, spet drugi v iskanju ezoterike ali pa ker so lo- èeni in ponovno poroèeni. Obstajajo tudi taki, ki postanejo iskreno pravoslavni. Toda pogosto spreobrnjenci primerjajo papirnato, “knji`nièno” pravoslavje z napornim “pred- sobnim” katolištvom, katerega `alostne in bo- leèe plati poznajo. To ni pošteno. Boleèe do- `ivljam napetost med pravoslavjem, ki ga zla- sti ruska diaspora ponovno odkriva v njegovi teološki, duhovni, ikonografski in liturgiè- ni globini na eni strani ter realnim `ivljenjem pravoslavnega sveta na drugi strani. To me spravlja v zadrego, ker imam veliko ruskih pri- jateljev in se resnièno dobro poèutim med nji- mi. Ob razliènih prilo`nostih sem govoril mladim Rusom in je šlo zelo dobro. Ko sem poleti 1994 potoval po Rusiji, sem imel pre- davanja med kri`arjenjem po ruskih rekah in jezerih. Študentje so prevajali. Rekli so mi: izredno zanimivo je to, kar govorite, nièesar od tega nismo vedeli. Govoril sem o pravo- slavju, o zgodovini pravoslavne Rusije ... @e- leli so imeti posnetke na kasetah. Tedaj ni bilo nobenih te`av. S takoimenovanimi kozaki pa bi jih morda imel. Seveda je moje stališèe te`ko sprejemljivo za nekatere atoške menihe ali za kakšnega srb- skega škofa. Toda pravoslavje mi je dalo ve- liko, mi je dalo vse, pomagalo mi je posta- ti kristjan, ljubiti druge kristjane in odkri- ti globoko pravovernost drugih kršèanskih veroizpovedi. Nièesar nezdru`ljivega ni. Takšen je danes moj polo`aj. Z leti se po- èutim bolj svobodnega; èutim, da lahko povem vse, kar je treba povedati. Èe so nekateri u`a- ljeni, je škoda zanje. Vesel sem, ko v Franciji vidim nastajanje malih skupinic prijateljev in sodelavcev, mladih pravoslavcev, nekateri so po- tomci Rusov, drugi so Francozi, nekateri tudi mladi katolièani. Dobro sodelujejo med seboj in to je ena izmed oblik ljubezni. Pogovor z Olivierjem Clémentom je pre- vod iz knjige Flaminia Morandi, Michelina Tenace, Fondamenti spirituali del futuro. In- tervista a Olivier Clément, Lipa Edizioni, Roma 1997, str. 37-57. 1. Francoski pisatelj in nacionalistièni politik (1862- 1923). V nacionalistiènem kljuèu povzdiguje francosko katoliško tradicijo (La colline inspirée, 1913), op. pr. 2. Pogovor je potekal proti koncu vojne na Balkanu (op. pr.). 3. Grško kénosis, izpraznenje, iznièenje, poni`anje, prim. Flp 2,7 (op. pr.). 4. Iz grškega izraza hesychía, hezihija, ki pomeni tišino, mirovanje, v nekdanji pušèavski duhovnosti pa dobi doloèen pomen, ki je skoraj sinonim za kontemplacijo, notranji mir v molku (op. pr.). 5. Upodobitev Kristusa kot srednika med Bogom in ljudmi; obkro`ajo ga svetniki (op. pr.). 6. Vojne besed (op. pr.). 7. Vjaèeslav Ivanoviè Ivanov (1866-1949), simbolistièni pesnik in èlovek s široko izobrazbo, med drugim je predaval na Vzhodnem inštitutu v Rimu (op. pr.). 8. Verjetno gre za katoliško meniško skupnost v Parizu (op. pr.).