#    Sanja Rozman, dr. med., se je rodila 12. 6. 1956 v Bre`icah. Po konèanem študiju na ljubljanski Medicinski fakulteti se je zapo- slila kot zdravnica na Inštitutu RS za reha- bilitacijo v Ljubljani. Tam dela enaindvaj- set let kot zdravnica specialistka medicine dela, prometa in športa v programih poklicne rehabilitacije invalidov. S prouèevanjem ne- kemiènih zasvojenosti in vodenjem skupin za zdravljenje in pomoè zasvojenim se je za- èela ukvarjati leta 1995. Terapevtsko deluje v nevladni organizaciji za pomoè zasvojenim. Izdala je tri knjige o zasvojenosti in veliko predava o tej tematiki na šolah, v knji`nicah, strokovnih organizacijah in samopomoènih skupinah. Od zasvojenosti najbolje poznamo alko- holizem, za katerega vemo, da je unièil mar- sikatero slovensko dru`ino. V zadnjem èasu pa se vedno veè govori o tem, da lahko po- stanemo odvisni tudi od doloèenih oblik ve- denja: od igranja na sreèo, prenajedanja in stradanja, dela, od perverznih oblik seksual- nosti. Marsikdo ob tem zamahne z roko, èeš, saj potem smo pa vsi zasvojeni in je torej najboljše, da si odvisen od èesa pozitivne- ga, recimo od teka, od svojega mo`a ali pa kar od svojega terapevta. Celo strokovnjaki, ki se s tem ukvarjajo, si vèasih te`ko posta- vijmo meje med še zdravim in zasvojenim. Pri kemiènih zasvojenostih je jasno vsaj to, da mora èlovek abstinirati, da bi se rešil zas- vojenosti. Pri vedenjskih zasvojenostih pa so meje te`je prepoznavne, saj vendar ne 21#(+          '  "  ;  moremo trajno `iveti brez hrane, odnosov, spolnosti ali denarja. Kako naj vemo, kaj je še prav in kaj je bolezen v tem svetu, ki nam ponuja goloto, iztirjeno spolnost, izkoriš- èanje šibkejših, neizmerno bogastvo in obupno revšèino pod pretvezo, da je vse to normalno? Da bi se zavedli, ali z doloèenimi postopki izpolnjujemo svoje legitimne `elje ali pa se z njimi omamljamo in be`imo sami pred seboj, je potrebno biti skrajno pošten s seboj. Zasvojenost je neke vrste “duhov- ni rak”, odpušèanje, ljubezen in duhovna rast pa so imena za proces zdravljenja. Zato smo se v uredništvu Tretjega dne odloèili za pogovor z gospo Sanjo Rozman. Kaj je zasvojenost in kako pride do nje? Zasvojenost je bolezensko vedenje pri èlo- veku, ki preide tudi v patologijo. Do nje pri- de poèasi. Èlovek se mora deset tisoèkrat na- robe odloèiti. Nastanek zasvojenosti ni en- kraten dogodek, ampak do nje privede na ti- soèe majhnih korakov, ko se odloèamo ne za tisto, kar je prava pot, ampak za tisto, kar je la`ja pot. Ko npr. èutiš jezo, tesnobo do ne- koga in se greš opit, pobegneš v omamo. Pri zasvojenosti gre za kumulativni efekt dolgoletnega napaènega odloèanja, ko se èlo- vek ne zna veè odloèati v smeri, ki je zanj do- bra, ampak izgubi to sposobnost. Ali èlovek ve, katera smer je zanj dobra? Absolutno. Èlovek vedno ve, katera smer je zanj dobra. V sebi ima kompas, ki ga vodi,   èe ga le hoèe poslušati. Zasvojenost je nevar- na, ker noèemo poslušati tega notranjega gla- su. Ne gre samo za intelektualne odloèitve, ampak za celostno do`ivljanje. Èlovek ne more izkljuèiti samo nekega èustva. Izklju- èi lahko le vse ali nobenega. Ima samo “on- off” stikalo. Èe izkljuèi èustva, vpliva to na intelekt oz. na odloèanje, kaj je treba nare- diti in èesa ne, da bi posledice odloèitev ne bolele. Kdor izklopi èustva, poèasi izklopi tudi vse ostale sposobnosti, kar se zgodi v zas- vojenosti. Èlovek ne more prenesti pritiska, negativne kritike in se zato izklopi, raciona- lizira, in se umakne iz odnosov. To je napaka, saj zaradi tega izgublja na celi frontni èrti, saj izgublja stik z lastnimi napakami in jih preliva v nekaj, kar mu pomeni potešitev, kar postane problem zase. Uporabili ste terminologijo, ki je zelo blizu moralki (dobro-slabo)? Ne dobro-slabo, ampak prav-narobe, po- pravi. V èem je razlika? Èlovek vedno ve, kaj je zanj prav. Nek- do drug pa mu pove, kaj je dobro in slabo. V nekaterih mejnih situacijah je lahko tisto, kar je videti slabo, za nekoga dobro. Gre zato, da èlovek znotraj sebe odloèa, kaj je prav in kaj narobe. Dobro-slabo pa se mi zdi dolo- èeno nekako zviška, iz neke nevtralne pozi- cije, do katere èlovek ne more. To je kakor razlika med kompasom in zemljevidom. Kompas sicer ka`e kam, a zemljevid nam po- maga prehoditi pot; kompas pomeni notranji obèutek za prav, zemljevid pa nam vsilijo dru- gi z vzgojo. Vèasih ne ka`eta enako in takrat nastane te`ava. Potem se èlovek znajde v osebni krizi, v kateri mora najti odgovore za svoje `ivljenje. Odloèitve so nujne in boleèe, marsikdo pa jih ne zmore, zato se jim poskuša izogniti z raznimi zasvojenostmi. Ali lahko slutimo v genezi zasvojenosti iz- klop prizadevanja za to, kar je prav? Vsak èlovek ve, da je zasvojenost škodljiva in da ni dobra, da prizadene posameznika in druge ljudi. O tem ni dvoma, vendar si zas- vojenci dopovedujejo, da se jim kaj takega ne more zgoditi prav tedaj, ko se jim zasvo- jenost `e dogaja. To je racionalizacija. Zas- vojenci tudi prav radi zamešajo pojme, da pri- krijejo samemu sebi svojo zasvojenost. Ali je èlovek bitje, ki te`ko prenese resnièen pogled na samega sebe? Vaša vprašanja zahtevajo absolutne odgo- vore. Jaz nimam absolutnih odgovorov. Vèa- sih èlovek te`ko prenese pogled nase, vèasih pa to zmore. V naravi èloveka pa je, da se izo- giba boleèini, ker mu je zoprna, neprijetna. Vendar se boleèini ne moremo izogniti. Vaša posebnost je zdravljenje “nekemiènih zasvojenosti”. Ali lahko razlikujemo med dru`- beno sprejemljivimi odvisnostmi in tistimi, ki jih moramo zdraviti? Ali je ta razlika prisotna? Dru`bena sprejemljivost ni kriterij, ki bi lahko zasvojenost naredila “dobro”. So pa pri- èakovanja okolja razlièna. Od `ene alkoho- lika, se npr. prièakuje, da bo potrpela, da mu bo stregla, èistila za njim, da bo “nastavljala drugo lice”. Taka zahteva in dr`a je v bistvu potuha za alkoholika. S stališèa zdravljenja bi bilo boljše, da bi zasvojenec nosil del bre- mena, ker bi se potem prej odloèil za zdrav- ljenje. Perverzno je reèi, da mora biti `ena za alkoholika dobra in naj potrpi. Prièako- vati od ljudi, da vztrajajo v boleèi situaciji, ki nikamor ne pelje, kjer se ne more nièesar popraviti, samo zato, ker se to od njih pri- èakuje, je nesmisel. Strinjam se. Kaj je torej zdrav èloveški odnos? To lahko odgovorim iz sebe, kot iz topa. Zdrav èloveški odnos je tisti, ki omogoèa, da     # se ka`emo taki, kot dejansko smo, in da `i- vimo v odnosu. Pika. Vse, kar odstopa od tega, ni zdravo. Zasvojenosti se pojavijo v od- nosih, kadar ni iskrenosti. Anoreksija, bulimija in druge zasvojenosti se poka`ejo v dru`ini, kjer so odnosi nezdra- vi. Omenili ste iskrenost. Najpomembnejše je, da se otroku v dru- `ini dopove, da ga imajo vsi radi. Zato ne po- trebujemo daril, ampak odnos. Skozi vedenje in pristni stik lahko poka`emo, da se ima- mo radi in da drug drugega sprejemamo. Zasvojeni se namreè vedno znajde na nasprot- nem bregu in mu je zato te`ko pomagati. Èe se gremo nadzor, potem se pojavi tudi skri- vanje, la`, izogibanje, kar povzroèi to, da ni- smo veè to, kar bi morali biti. Ali lahko mislim, da je dru`ina prostor, kjer se pojavi najveè odvisnosti, ker je to prostor, kjer so ljudje najbolj skupaj? Ja. V dru`ini so ljudje, ki se imajo radi. Ljubezen je tista, ki je v zasvojenosti najprej motena. Ker èlovek ni pristen, je poln la`i, ker ne more najti stika z drugimi. V dru`i- ni tega ni mogoèe skriti, kakor je mogoèe to dolga leta delati v slu`bi. Odnosi v dru`ini so preveè subtilni in se hitro prepozna vsa- ko motnjo v ljubezni. Ena najhujših oblik zlorab èloveka je spolno nasilje. Ali imamo pri tem dejanju vedno “zas- vojenca” in `rtev? @rtev imamo vedno. Ni pa nujno, da je prisoten vedno zasvojenec. Nekaj od teh ljudi je psihopatskih osebnosti, ki jim ni mar za drugo osebo, ki ne znajo èutiti nièesar do dru- gega. To je hujša in globlja motnja. S taki- mi se ne da. Ljudje, ki so bili sami `rtve spolne zlorabe in niso zmogli predelati te travme, poskušajo krivdo zvaliti na druge. To še ni zasvojenost. Zasvojenosti na tem podroèju je malo. Razlika je absolutna. Zasvojenca je sram. Zasvojenec bi rad prenehal, se skriva. Psiho- pati pa so tisti, ki zlorabljajo, da bi bilo njim la`je. Tu ne gre za spolnost, ampak za iz`iv- ljanje, za dokazovanje moèi nad nemoènim èloveškim bitjem. Takih ljudi ni sram. Brala sem, da pedofili zlorabijo v svojem `ivljenju povpreèno osem `rtev. Dejanje se torej ponavlja, se zaveda; da se tega ne sme in ga ni sram. Psihopat zelo naèrtno izbira `rtve in jih pripravlja tako, da zlorabe ne bi prijavile. To je zloèinsko dejanje. Seksualna zasvojenost pa je zloraba spol- nosti zato, da se izkljuèi neko boleèino. Zas- vojenci s spolnostjo so bili obièajno `rtve spolnega nasilja v svojem otroštvu. Ne sme- mo mešati psihopatov z zasvojenci. Zasvo- jenci so na vse mogoèe naèine zblojeni, a vedo, da delajo narobe in jih je njihovega po- èetja sram. Ravno v teh dneh je zopet v èasopisih ob- javljena vest o obnašanju duhovnikov na tem podroèju. Kakšna je vaša izkušnja? Kakšen je polo`aj na tem podroèju? Prebrala sem nekaj študij o tem in imam nekaj izkušenj. Menim, da je to zelo velik prob- lem. Ne vem, koliko gre zaupati podatkom iz tiska o številu teh primerov, vendar je to ne gle- de na statistiko velik problem, saj gre za tra- giène usode ljudi, ki jih lahko zloraba hudo pri- zadene in pusti trajne posledice. Menim, da ob- stajajo razlogi, zakaj so te zlorabe v okviru cerk- venih dejavnosti pogostejše kot “zunaj”. Prvo: Problematièno se mi zdi tudi sta- lišèe katoliške Cerkve do spolnosti, ki uèi, da to ni v redu, razen v zakonu, in da duhov- niki, ki ta nauk uèijo, ne smejo biti spolno aktivni. Ka`e, da pri tem obstaja posebna ne- varnost. Obstaja mo`nost, da se zateèejo v duhovništvo ljudje, ki `e slutijo neko svoje pomanjkanje kontrole na tem podroèju in si mislijo, da bodo na ta naèin la`je kontro- lirali svoje notranje sile. A vendar tako ne gre.      Drugo: Zaradi celibata u`ivajo duhov- niki veèje zaupanje. Ljudje si predstavljajo, da so varni, da spolnost zanje ni tema. Èe gre `enska z duhovnikom na neko potova- nje, se zaradi celibata èuti varno in ne pri- èakuje, da se bo morala braniti pred seksual- nimi pobudami. Tretje: Katoliška Cerkev ima poni`ujo- èe stališèe do `ensk na splošno. Ker je paè vse, kar je `ensko, seksualno, po neki hierarhiji manjvredno. Duhovnik pa je moški, ki je nad vsem tem. Tu je jasna razlika, ki je patriar- halna in naj bi jo zunaj Cerkve `e nekoliko presegli; le-ta spodbuja tiste, ki zlorabljajo, da si lahko nekoga, ki je podrejen, z veèjo pra- vico privošèijo. To so tri riziène toèke. O samem celibatu pa sem se veliko nau- èila v zvezi s seksualno zasvojenostjo. Èe se nekdo odloèi za celibat, ker verjame in si to `eli, èe gre za zrelo odloèitev, je to lahko ko- rak k veèji zrelosti. Na `alost mislim, da je v katoliški Cerkvi veliko ljudi, ki se niso od- loèili na tak naèin za celibat. O tem prièa šte- vilo duhovnikov, ki zlorabljajo otroke. Po- datek iz literature mi pravi, da je do 80 % katoliških duhovnikov vsaj obèasno spolno aktivnih. Se pravi, da to ka`e, da ni neke zre- losti in odloèitve, ampak so `eleli na tak naèin priti do polo`aja duhovnika, ker se je to od njih zahtevalo. To pa se mi pa zdi nevaren motiv, ki potem, ko se pojavijo te`ave, ne more vzdr`ati pritiska. Imam podatek, da je število zlorab med ljudmi 0,8 %, med duhovniki pa 8 %. To je podatek, ki je utemeljen v neki diplom- ski nalogi s FDV. Ali je študija verodostojna? Ne vem. Je diplomska naloga, ki jo je vo- dil ugleden mentor. V principu tudi o drugih študijah in o statistiènih podatkih, ki se po- javljajo v tisku, te`ko presojaš o verodostoj- nosti. Še najveèja garancija je ime razisko- valca, ki pa ni vedno navedeno. Jaz sem štu- dijo prebrala in se mi je zdela dobro uteme- ljena. Menim, da jo je vredno prebrati. Ali ste imeli prilo`nost, da bi pomagali ali zdravili `rtve duhovnika ali duhovnika samega? Na to ne bi rada odgovorila. Saj razumete, da o osebnih podatkih pacientov v zdravlje- nju terapevt ne sme razpravljati z nepoob- lašèenimi. Odvisnost od odnosov zdravimo z odnosi. Mentor, ki se v terapevtski skupini sam javi, je zelo pomemben korak v zdravljenju. Ali je to edini naèin ali še kaj dodajate k temu? Mentor je samo eden od vstopnih mest za zaèetek zdravljenja. Mentorstvo je dobro, èe se spletejo pristne in prijateljske vezi. To je naèin, da dobiš v skupini telefonsko sku- pino, kar je za nekatere pravi podvig. Od- nosi se zdravijo z odnosi, ker je drugaèe ne- mogoèe. V skupini se zdravljenje pospeši, ker ni treba direktno napadati, ker lahko poka`eš primer, ki je `e uspel. Ljudje se zaènejo bra- niti, èe jih direktno opozoriš na napake. Èe se branijo, pa ne moreš do njih. Èe pa vidijo tretjo osebo, ki govori o svojih napakah, pa je zanje “fajn” èlovek, so dostopni in odprti za spremembe. To je naèin, kako nenapadal- no rešiti problem. Tu gre za andragogiko. To so odrasli ljudje, ki imajo razlog za svoje ve- denje, ampak v ta razlog so prišli razni pred- sodki, ki bi jih bilo treba odpraviti, oni jih pa ne, ker je postal del njegovega sistema vrednot, kako razumejo, kaj svet je. Poleg mentorstva je v programu za zdrav- ljenje zasvojenosti vsaj še trideset terapevt- skih sredstev, ki jih uporabljamo. Opisana so v mojih knjigah. Zakaj je abstinenca pomembna pri zdrav- ljenju zasvojenosti? Abstinenca je polovica zdravljenja. Zas- vojenost je kakor pošast v nas, ki jo lahko samo izstradamo. Vèasih pa je te`ko vede-     #    Bara Remec: Sacrum delirium   ti, kaj je abstinenca. Èe si odvisen od hra- ne, kako abstinirati? V resnici se moraš vzdr- `ati prenajedanja. Èe si odvisen od seksual- nosti, se je potrebno vzdr`ati tiste spolnosti, ki ni ljubezen. Se pravi od tiste, ki slu`i omamljanju, do druge pa zavzeti drugaèen odnos. Tu gre za finese. Abstinenca je pri al- koholu jasna, drugod pa ne tako (npr. od- nosi, denar). Tu je potrebno posebej defini- rati pomen abstinence. To je moj terapevtski pakt z zdravljencem. Od vsakega zahtevam, kar je primerno za zdravljenje. O tem se ne debatira. Kdor noèe sprejeti, mora drugam. Pred kratkim sem imela primer povratnika od hazardiranja, ki je v skupini nekaj let do- bro deloval. Odšel je in se vrnil k zasvojenosti, kasneje pa spet prosil za sprejem. Zahteva- la sem od njega tudi abstinenco od alkohola. Tega ni `elel sprejeti. V takem primeru naj gre èlovek drugam. Zasvojenost je pogosto “mno`ica” in èe abstiniraš le eno, potem se te`a zasvojenosti prenese na druge, ki se za- radi tega poslabšajo oz. pridejo bolj do izraza. Ali so zasvojenosti same ali pridejo v dru`bi? Nobena zasvojenost se v praksi ne poja- vi sama. Vedno jih je veè. Jaz mislim, da gre za eno bolezen, ki jo poganjajo razlièna sreds- tva. Zasvojenost je kakor gugalnica. Kdo se nanjo usede in jo poganja, je silno razlièno. Npr. nekatera dekleta pri dvanajstih letih zaè- nejo hujšati in gredo skozi hudo obdobje ano- reksije, potem pa se jih tretjina obrne v bu- limijo ali alkoholizem ali pa zaènejo kaditi kot Turki. Oblika zasvojenosti se sèasoma spreminja, gugalnica (odvisnost) pa ostaja. Ali v proces zdravljenja spada vedno spre- memba naèina `ivljenja in navad? Ja. Sprememba je potrebna, ker je del re- šitve. Ne gre toliko za navade, ampak za naèin `ivljenja. Gre za izbiranje la`je poti in ne pra- ve poti. Kdor hoèe preseèi zasvojenost, mora prenehati z napajanjem vzrokov odvisnosti. Za kaj takega pa verjetno potrebujemo pomoè. Seveda. Celo poèešeš se te`ko brez ogle- dala. Èlovek ni samemu sebi nikoli namen, ampak v dru`bi postanemo, kar smo. Ljudje nismo kot izolirana telesa v anatomskih uè- benikih, ampak smo vpeti v mre`o odnosov. Jaz sem Sanja, sem mama, sem hèerka, sem `ena, sem zdravnica, vse sorte sem ... to je moja identiteta. Brez tega telo niè ne pomeni. Ali smemo imeti terapevtskih proces za novo odrašèanje, dozorevanje v zrele osebnosti? Absolutno. Ljudje odrašèamo skozi trp- ljenje. Odrastemo, ko sprejmemo neko do- loèeno, legitimno trpljenje. Zasvojenost pa hoèe prelisièiti trpljenje. Poskuša `iveti brez muk, zato se zorenje ustavi. Namen zdrav- ljenja je znova pognati proces zorenja. Ko bo- leèino sprejmemo, se zmanjša. Koliko èasa vztraja posameznik v terapevtski skupini? Od enega meseca do osem let. Enega imam pa dvanajst let, pa še `eli biti, ker meni, da ima še kaj od tega. Povpreèje je tri do štiri leta. Proces zaène teèi, ko se neha zavirati. Prej se odneha z zaviranjem, prej se spro`i zdravljenje. Katere so najhujše oblike nekemiènih zas- vojenosti? Katere so najbolj trdovratne in katere pustijo najhujše posledice v èloveku? Vsakemu je njegova zasvojenost najhujša. Sploh ne bi delila v te`avne stopnje. Ko ab- stinirajo, so vsi enaki. Mogoèe bi izpostavila sanjarjenje, ki je zelo hinavska in navidez neš- kodljiva zadeva, ki je komponenta vseh zas- vojenosti. To je stanje, ko se ljudje v glavi kregajo, v resnici pa reèejo “da dragi”. To je zatoèišèe sanj, `ivljenje pa teèe mimo zasvo- jenca. Kdor uporablja sanjarjenje ali samo- slepljenje zato, da bi si popravil `ivljenje, ne moreš narediti èisto niè, ker si ohromel, ker se vse dogaja v glavi.     # Ali ne sanjari kdaj vsak èlovek? Govorim o malignem sanjarjenjem. Vsak èlovek je v odnosih, vsak mora jesti. Zasvo- jenost je prav v sprevr`enosti teh obièajnih stvari. Normalni postopki, ki imajo v sebi sposobnost, da zmanjšajo boleèino ali pa se postavijo med boleèino in mene, ti so sreds- tvo za zasvojenost. Rekli ste, da na katoliško Cerkev gledate z distanco, a s simpatijo. Kje vidite njeno pozi- tivno vlogo v prepreèevanju odvisnosti ali po- moèi pri zdravljenju? Menim, da je ohranjanje moralnih naèel, ki so neka kulturno-moralna naèela, kot so monogamija, dru`ina, zvestoba ipd., pomem- bno. Zdi se mi pa nujno, da ljudje to sprej- mejo, ker to sprejmejo, ker je to zrelo in prav in ne zaradi strahu. Sama nisem bila cerkveno vzgojena, Cer- kev ni bila prisotna v mojem `ivljenju. Ko pa sem iskala izvore in misli, sem našla besede, ki so zelo podobne tistim, ki sem jih vzela za svoje. To cenim, to mi je všeè in spoštujem. Ne more pa to nadomestiti moje osebne odgovornosti. Na nek naèin se poèutim osebno odgovorna Najvišji inštanci, èe tako reèem, s tem, da prav `ivim. To je najpomembnejše od vsega. Èe bi se kdo postavil med mene in to inštanco in re- kel, da je posrednik, ne bi sprejela. Dokler pa nekdo zagovarja iste stvari s svoje inštance in se ne postavlja vmes, med mano in to, se mi zdi dobro, ker ka`e v neko smer. Bi še sami kaj dodali? Rekla bi, da mi je na nek naèin zanimi- vo gibanje v cerkvenih krogih z opravnavano problematiko v zvezi. Opa`am iste stvari s svojega stališèa, kakor ga govori Cerkev. To mi je všeè, ker je to zame kontrola realno- sti, ker èe nekdo govori isto z drugega sta- lišèa, imaš verjetno prav. Najlepša hvala za pogovor.