885
Intervju Sodobnosti: Igor Bavčar, prof. dr. Ljubo Bavcon: dva predsednika
/. Začniva in medias res: ocenjujete, da spoštovanje zakonov, upoštevanje prava, dvig pravne kulture lahko kaj prispevajo k vzpostavitvi demokratičnega reda pri nas, ki bi mogel računati na konsenz večine?
Obe pojmovni kategoriji, pravo in demokratični družbeni red, sta vsebinsko prazni, sta dve abstrakciji najvišje vrste in sta zato uporabni kot gesli kateregakoli političnega režima. Zakonodajni organi fašističnih držav so na primer sprejemali rasistične zakone in njihovo spoštovanje zagotavljali s krematoriji. Z oznako ljudska demokracija so se okitile nekatere vzhodnoevropske države po drugi svetovni vojni in v tem imenu uvedle teror nad ljudstvom, ki ga ni bilo niti v nacizmu in fašizmu, če upoštevamo, da sta ta dva režima imela vsaj začasno, navdušen konsenz večine. Gre torej za to, po kakšnem postopku se konstituira družbeno politična ureditev, po kakšnem postopku nastajajo zakoni in kakšna je njihova vsebina in, kar je odločilno, ali se in kako se
Ljubo Bavcon
886
Ciril Zlobec
v vsakdanji praksi uresničujejo deklaracije, ki so zapisane v ustavi in v zakonih.
S tega stališča obstajata dve pojmovanji prava. Eno je instrumentalno ali interesno pojmovanje prava, in drugo je vrednostno pojmovanje prava. Po prvem pojmovanju je pravo samo instrument za uveljavljanje določene politične volje in parcialnih interesov, ki so ozadje te volje. Pravna forma je tu samo opravičilo za uporabo nasilja, brez katerega takšne nelegitimne politične volje oziroma samovolje sploh ni mogoče uveljaviti. Vrednostno pojmovanje prava v nasprotju s tem temelji na občečloveških civilizacijskih in kulturnih vrednotah in izhaja iz njih; vsaj kot deklaracije so zapisane v domala vsaki ustavi sodobnih držav in ki so po drugi svetovni vojni postale veljavno mednarodno pravo. Enakopravnost vseh ljudi, spoštovanje njihovega človeškega dostojanstva, spoštovanje in varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin, nacionalna, verska, politična in vsakršna drugačna strpnost, varstvo vsakršnih manjšin, splošna varnost ljudi in zlasti njihova pravna varnost, varstvo ljudi pred pravico močnejšega, pred gospodarskim izkoriščanjem in nasiljem, politično neodvisno sodstvo, to so le nekatere, morda najpomembnejše vrednote, ki jih mora zagotavljati pravo. Zato se takšno pravo seveda ne obrača v prvi vrsti na državljane, marveč na oblast, na državne organe in na vse druge nosilce družbene moči, ko zahteva spoštovanje ustavnosti, legitimnosti zakonodaje in zakonitosti pri uporabi zakonov. Pravkar omenjene vrednote namreč niso resneje ogrožene s posameznimi kaznivimi dejanji ali drugimi deviantnimi ravnanji državljanov, za katerih odkrivanje, pregon in kaznovanje obstaja močan sistem državnih organov kazenske represije. Nasprotno pa ustavnost in zakonitost nista samo ogroženi, marveč sploh obstajata ali ne obstajata v odvisnosti od tega, ali ta načela spoštujejo oziroma morajo spoštovati nosilci vseh vrst in stopenj oblasti in družbene moči ali pa lahko svoj položaj izkoriščajo za uresničevanje svojih posebnih, individualnih ali skupinskih interesov.
Očitno je potemtakem, da bi uveljavljanje pravkar navedenih vsebinskih opredelitev prava in demokratičnega reda ne le moglo računati na konsenz večine, marveč gre za postulat in neizogiben pogoj za obstanek in za delovanje vsake družbe in države konec dvajsetega stoletja.
2. Ima sklicevanje na pravo sploh še kakšno moč?
Menim, da pogosto sklicevanje na pravo razodeva več stvari. Na pravo se največkrat sklicujemo tisti, ki nimamo dejanske, fizične (policijske, vojaške, ekonomske, informacijske itd) moči za vpliv na družbena dogajanja, za uveljavitev in za varstvo svojih individualnih ali skupinskih pravic. Toda na pravo, na ustavnost in zakonitost, neodvisnost sodstva in na gesla, ki so tem podobna, se sklicujejo tudi nosilci oblasti in družbene moči, zlasti takrat, kadar ravnajo nelegitimno, nasilno in kadar kršijo veljavne pravne predpise. Očitno je, da postaja moralna moč prava, še bolje rečeno vrednot, iz katerih se pravo navdihuje, vedno večja in da se mora tudi najbolj grobo nasilje sprenevedavo oblačiti v pravne norme, da bi si tako preskrbelo vsaj videz legitimnosti in zakonitosti. Tako je pač v konfliktu med dejansko močjo oblasti in moralno močjo glasnikov vrednost, med njimi tudi prava, sklicevanje na pravo, na načela ustavnosti in zakonitosti, na razglašene človekove pravice itd. ena izmed učinkovitih metod za omejevanje brez-
887               Intervju Sodobnosti: Igor Bavčar, prof. dr. Ljubo Bavcon: dva predsednika
mejne moči oblastnikov in za vedno večjo veljavo vrednostnega prava kot civilizacijskega in kulturnega pojava.
3.   Lahko pravna znanost in praksa vplivata na »državniško« vedenje političnih vrhov, ki, tako se vsaj zdi, prepogosto ideologizirajo svoje postopke zlasti v primerih, ko bi spoštovanje zakonov omejevalo prav njihovo politično moč?
Dogodki zadnjih nekaj let v Jugoslaviji vključno s sojenjem četverici pred vojaškim sodiščem v Ljubljani po moji presoji dokazujejo, da pravna stroka in pravna znanost lahko vplivata na to, kar imenujete »državniško« vedenje političnih vrhov. Za primer: jeseni leta 1983 je uspelo spraviti na dnevni red rednega letnega posvetovanja Jugoslovanskega združenja za kazensko pravo in kriminologijo vprašanje verbalnih političnih deliktov. Prof. Marjanovič iz Skopja je v referatu problem obdelal politično in doživel ne samo burne politične reakcije, marveč so ga tudi nekaj let politično, strokovno itd. preganjali. O tem je napisal celo knjigo. Moj pristop je bil strokoven, pokazal sem pravno strokovno nevzdržnost nekaterih inkriminacij iz poglavja o političnih kaznivih dejanjih v KZ SFRJ. Doživel nisem nikakršnih političnih preganjanj, čeprav se z mojim stališčem ne strinjajo niti nekateri kolegi profesorji iz drugih republik, da o stališču predstavnikov vojaškega pravosodja niti ne govorim. Nekaj let pozneje je Stane Dolanc sporočil jugoslovanski javnosti, Josip Vrhovec pa svetovni javnosti, da predsedstvo SFRJ predlaga Skupščini SFRJ naj spremeni znani 133. člen KZ SFRJ. Toda, ne delam si nikakršnih iluzij o moči znanstvenih in strokovnih argumentov. Če v zadnjih letih ne bi pri nas nastali zametki civilne družbe, bi tudi argumenti najvišje znanstvene vrednosti ne imeli nikakršne moči. Zadostuje, če pogledale v bibliografije članov katedre za kazenskopravne znanosti in Inštituta za kriminologijo za zadnjih trideset let, pa boste videli, kaj vse smo napisali na temo o zakonitosti v kazenskem procesnem in materialnem pravu, o človekovih pravicah in svoboščinah in o njihovem varstvu, pa o spoštovanju človeškega dostojanstva v predkazenskem in kazenskem postopku itd., žal s skromnimi učinki. Ideje dobijo materialno moč, ko postanejo last množic, je svoj čas zapisal Mara.
4.   Pravo kot stroka in znanost se je v teh povojnih letih polagoma le otreslo neposredne odvisnosti od politike, v marsičem se je »evropeiziralo«, toda vse kaže (zadnji vojaški ljubljanski proces), da njegovo odlepljanje od politike ni povezano z rastočo družbeno učinkovitostjo. Ali se motim?
Za marsikoga bo najbrž presenetljivo, da se je proces osamosvajanja pravne teorije in pravosodja od politike, proces »evropeizacije«, itd. začel na plenumu CK KPJ junija leta 1951 z naslovom Za nadaljnjo krepitev pravosodja in zakonitosti. Lahko pogledate v publikacijo Sednice Central-nog komiteta KPJ 1948-1952, na straneh 507 do 589 in boste presenečeni, do kakšnih, kako svobodomiselnih, »evropskih«, državnopravnih itd. sklepov je takrat prišel ta forum. Takrat se je, vsaj na področju kazenske represije, začel spopad med dvema koncepcijama socializma, demokratično in realso-cialistično, ki je imel v naslednjih desetletjih za posledico zdaj več demokratičnosti in zdaj spet več represivnosti. Kazenska represija po tem obdobju sicer ni nikoli več doživela tako ekscesivnih oblik in obsega, kot se je to
888
Ciril Zlobec
dogajalo prej (dachauski in drugi politični procesi, Goli otok itd.), vendar pa obračun z nezakonitostjo, politično samovoljo in insceniranimi političnimi procesi ni bil nikoli izveden tako temeljito, da se recidive ne bi niti pojavljale niti se ne bi mogle občasno ponavljati.
V osemdesetih letih imamo očitno opraviti hkrati z nastajanjem civilne družbe tudi z recidivami preteklosti (muslimanski proces, proces šesterici, proces Kelmendi, Abdičev proces, ljubljanski proces). Ne vem, ali so to zadnji udarci smrtno ranjene zveri ali znaki oživljanja davne preteklosti. Izhod na žalost ni odvisen od prava, temveč od razmerja moči družbenih sil, ki so v konfliktu. Pravo, njegove vrednote, njegova načela in poslanstvo bodo lahko zaživeli le, če bo prevladala demokratična zamisel o socializmu kot družbeni in državni ureditvi.
5.   Je »pravna beseda« še (ali spet) taka, da v zavesti javnosti zbuja primerno spoštovanje?
Da in ne. Ljudje so vedno verovali v moč resnice in pravice, kar je smisel, poslanstvo in simbol pravosodja. Na prej omenjenem plenumu CK KPJ je Blagoje Neškovič na primer dejal: »Ljudje imajo zelo močno razvit občutek za demokracijo, pravičnost in resnico. Tega ni treba nikogar učiti.« S temi besedami je B. Neškovič namreč zavrnil nekatere pomisleke, češ da ljudstvo ne bo razumelo takšne nove politike Partije. Če je to, kar ste poimenovali kot »pravna beseda«, skladno s pojmovanjem ljudi o pravkar omenjenih vrednotah, potem ima v zavesti javnosti primerno spoštovanje. Toda laž, sprenevedanje, sklicevanje na načela ob njihovi evidentni kršitvi, to pa seveda zbuja prezir, obup, pasivizacijo, odpor, a ne zoper pravo, temveč zoper karikaturo prava.
6.   Kaj je temeljni problem premajhne učinkovitosti prava pri nas, poj-movanega v najširšem smislu besede, gluhota politike ali neobveznost civilizacije?
Predvsem mislim, da pojem učinkovitosti ni primeren v zvezi s pravom. Učinkovitost ni smoter prava, marveč sta poglavitna smotra prava odkrivanje resnice in pravičnost. Pravo in pravosodje, ki ju vodita ta dva smotra, ti dve načeli, lahko postaneta eo ipso tudi učinkovita, ker takšno pravo in pravosodje uživata ugled, zaupanje ljudi, ki se v veliki večini prostovoljno podredijo tistemu minimumu pravil za vedenje, ki so potrebna za sožitje med ljudmi. O učinkovitosti prava razmišljajo in govorijo ponavadi tisti, ki pojmujejo pravo kot sredstvo za uresničevanje kakih posebnih, ljudem odtujenih, kot se reče, interesov in zamisli o družbeni ureditvi, torej kot sredstvo za podrejanje, diskriminacije in discipliniranje ljudi. Takšno pravo je v resnici nasilje nad ljudmi, zato izgubi svoj pravi smisel in poslanstvo, ljudje se mu izmikajo na tisoč iznajdljivih načinov in potem poslušamo lamentacije o neučinkovitosti prava in dobimo pojav, ki mu pravimo »inflacija pravnih norm«.
7.   Kaj lahko rečete o prvih izkušnjah predsednika iniciativnega odbora za človekove pravice pri RK SZDL?
Izkušnje našega odbora so za zdaj še skromne, saj se zaenkrat ukvar-
889               Intervju Sodobnosti: Igor Bavčar, prof.dr. Ljubo Bavcon: dva predsednika
jamo še bolj sami s seboj kot z obširno problematiko človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Domnevam pa, da smo v preteklih mesecih oblikovali zamisel za delovanje Sveta za varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin pri SZDL. Zavzeli smo se za verodostojnost sveta v očeh javnosti in za takšne metode delovanja, ki naj bi omogočile plodno komunikacijo z institucijami legalnega sistema. Zavedali smo se, in to so potrdile že tudi dosedanje skromne izkušnje, da bo vsaka naša intervencija izzvala bolj ali manj hud konflikt z institucijo, ki je domnevno kršila človekove pravice. Glede na to, da pripadam generaciji, ki je aktivno sodoživljala vseh štirideset in več let razvoja nove Jugoslavije, lahko razumem preplah, ogorčenje, jezo itd. nekaterih posameznikov in institucij, ki so bili še do včeraj nedotakljivi, obdani s tenčicami skrivnosti, ki so brez vsakega nadzorstva ali pa ob formalnem nadzorstvu sebi enakih na »svojih« vrtičkih delali, kar se jim je subjektivno zdelo potrebno in prav, nekateri pa tudi počeli, kar se jim je zahotelo. Verjamem pa, da bomo počasi tudi pri doslej najbolj zaprtih institucijah naleteli na odprta vrata. Poskušali bomo dokazovati, da Svetu ne gre za neposredne politične cilje, ne za osebne diskvalifikacije kogarkoli, namreč za razvoj in za varstvo človekovih pravic, temeljnih svoboščin in njegovega človeškega dostojanstva. Poskušam pa razumeti tudi nestrpnost pripadnikov mlajših generacij, ki niso doživeli trnove poti, ki smo jo v Sloveniji prehodili, dokler si nismo izborili zdajšnje mere svobode, pluralizma, strpnosti, skratka, demokracije. Zato smo se v Iniciativnem odboru zavzeli za to, naj bo sestava Sveta tudi izraz generacijske, nazorske in vsakršne drugačne raznovrstnosti družbeno aktivnih ljudi na Slovenskem, da seveda o osebni poštenosti in avtonomnosti, vsestranskem ugledu in strokovni kvalificiranosti članov niti ne govorimo.
8. Je obramba človekovih pravic predvsem pravno, civilizacijsko ali politično vprašanje?
Varstvo človekovih pravic in njihov razvoj je po moji sodbi predvsem civilizacijsko, kulturno in zato pravno vprašanje. Če v kaki družbi ta vprašanja politizirajo, potem je to znamenje, da nekaj hudo škriplje v družbenih odnosih, v neuravnovešenih razmerjih moči v družbi, ko je ima skupina na oblasti preveč in zato v družbeni mehanizem niso vgrajeni instrumenti institucionalne in neformalne javne kontrole. To je, kot je utemeljeno ugotovil prof. B. Majer, ena »najtežjih posledic fundamentalističnega univerzalizma« zgodnjih socializmov (B. Majer, Razmišljanje o drugačnem socializmu TiP, XXI/1988, št. 3-4, s. 293-294).
Svet za varstvo človekovih pravic pri SZDL se je odločil, da bo obravnaval vsako vprašanje s tega področja v prvi vrsti kot pravno vrednostno vprašanje in ne bo dovolil, da bi se sam ali da bi ga kdo drug potisnil na politično ali še bolje povedano, na politikantsko področje.
Razumljivo pa je, da ima vsak družbeni konflikt hočeš nočeš tudi politične razsežnosti. Za zdaj obstoječe socializme je vprašanje o priznavanju in o varstvu človekovih pravic prvovrstno in usodno politično vprašanje, zato je eden izmed poglavitnih predmetov političnih spopadov med demokratičnimi in konservativnimi, realsocialističnimi težnjami. Na Slovenskem je ta bitka načeloma dobljena in zdaj bomo videli, če je dobljena tudi praktično. To se pravi, če bo Svet konkretna vprašanja in primere lahko reševal na ravni prava, ustavnosti, legitimnosti in zakonitosti, če se bodo
890
Ciril Zlobec
torej resnični konflikti lahko transformirali v pravne, ne pa v politične konflikte, v merjenje politične ali kake drugačne fizične moči, potem bo to pomenijo, da smo napravili odločilen korak iz prazgodovine v zgodovino, če se smem izraziti nekoliko slikovito.
9.   Česa nas je naučil še nedokončani proces pred ljubljanskim vojaškim sodiščem? Javnost je tako rekoč v celoti mnenja, da gre za klasičen političen proces, v katerem je inkriminirani razlog le dimna zavesa, za katero poteka neizprosen obračun med različnimi političnimi ambicijami?
Bilanca procesa pred vojaškim sodiščem v Ljubljani, ki jo bo treba v kratkem narediti, bi utegnila biti zelo bogata in poučna. Če za trenutek odmislim domnevna politična ozadja tega procesa, potem se je pred javnostjo razgrnila doslej zelo skrita problematika kazenske represije. Moram povedati, da ta skritost ni posledica kakega namernega skrivanja, temveč preprostega dejstva, da našo javnost malo zanima, kako in kaj se dogaja v predkazenskem in v kazenskem postopku z osumljenci, obdolženci in obtoženci za tako imenovana navadna kazniva dejanja, kot so npr. tatvine, goljufije, telesne poškodbe, posilstva in tem podobna.
Zdaj pa je naša široka javnost nenavadno dobro poučena o mnogih navideznih nadrobnostih kazenskega prava, zlasti pa kazenskega postopka. Pokazalo se je, da očitki o pravniškem formalizmu niso utemeljeni, ker gre v resnici za določbe, ki »naj zagotovijo, da se nihče, ki je nedolžen, ne obsodi, zoper krivca pa izreče kazenska sankcija ob pogojih, ki jih določa kazenski zakon, in na podlagi zakonitega postopka« (1. odstavek 1. člena zakona o kazenskem postopku). Javnost na Slovenskem ima zdaj kriterije za presojo o tem, kaj je zakonito, legitimno in korektno ravnanje v predkazenskem in v kazenskem postopku in kaj to ni. Zato menim, da bi utegnila biti kazensko procesna in materialnopravna bilanca tega procesa zelo poučna in zelo koristna za dvig kvalitete, zakonitosti in pravičnosti delovanja vseh organov pravosodja v širšem pomenu, zato tudi za dvig njihovega ugleda. Prav to pa je, če se vrnem na vaše začetno vprašanje, eden izmed bistvenih pogojev za »vzpostavitev demokratičnega reda pri nas, ki bi mogel računati na konsenz večine«.
Posebno vprašanje pa je seveda hipoteza, da je šlo za tipičen političen proces. Mnogo je indicev, ki govorijo za to hipotezo, a pravega dokaza zanjo ni, kakor seveda tudi samo nasprotne trditve, podkrepljene s političnimi psovkami in diskvalifikacijami, niso noben dokaz, ki bi mogel ovreči dvome o legitimnosti in zakonitosti tega kazenskega procesa. Zato sem že ob drugi priložnosti povedal, da bi bilo treba javnosti razodeti vsebino tistega tajnega vojaškega dokumenta, ki je bil predmet sodnega prestopka. To ni samo v interesu ugleda JLA in njenega pravosodja, temveč je to treba storiti zlasti zaradi ugleda in legitimnosti veljavnega družbenopolitičnega sistema vključno z njegovimi najvišjimi organi.
10.   Kaj za vas pomeni, kako ocenjujete tako nepričakovano konstituiranje javne zavesti, ki je v nekem smislu že postala politična sila?
Na to vprašanje sem pravzaprav že odgovoril, ko sem povedal, da brez konstituiranja javnosti ali civilne družbe, kot se zdaj temu pravi, ne bi prišlo do tako hitrega in na Slovenskem kar impresivnega procesa demokratiza-
891               Intervju Sodobnosti: Igor Bavčar, prof. dr. Ljubo Bavcon: dva predsednika
cije, ki se je posebej izrazil tudi v območju kaznovalne politične represije. Naj ponovim, kar sem ob priložnosti v Naših razgledih že zapisal: »Država kot oblast po naravi stvari teži k monopolizaciji moči in njeni absolutizaciji, k nasilnemu uveljavljanju svojih ideoloških in političnih zamisli. Zato oblast ne more biti kaj drugega kot nosilec statičnih, konservativnih teženj, čeprav je treba hkrati poudariti, da je obenem in prav kot takšna tudi neizogiben element relativne stabilnosti vsake, tudi socialistične države. Nobena oblast pa seveda ne more biti revolucionarna in marksizem ne kot ideologija upora in družbenih sprememb ne kot materialistično in dialektično videnje sveta ne more biti ideologija oblasti. Vsak družbenopolitični sistem mora imeti, če naj se ne popači v avtoritarno in totalitarno diktaturo vodilne politične elite ali pa v anarhičen, nebogljen »boj vseh proti vsem«, v političnem sistemu vgrajene demokratične institucije, kot je na primer kontrola javnosti, in mora gojiti, ne samo tolerirati, drugačnost in alternativnost kot antipod, sogovornika in partnerja konkretnih in trenutnih nosilcev oblasti. Proces demokratičnih družbenih sprememb, ki ima v ozadju ta ali tem podobna spoznanja, se je v Sloveniji obetavno začel in dobro bi bilo, če bi lahko kaj storili za to, da bi se razširil na vso Jugoslavijo. Seveda pa so takšni procesi neizogibno povezani z vsakovrstnimi konflikti. Samo upam lahko, da jih bomo reševali demokratično, civilizirano in kulturno, s pravom in z argumenti, ne pa z noži.