81 Spoštovani g. profesor Andrej Capuder, morda bi Te moral nagovoriti z votre excellence, zakaj enkrat ekscelenca, vedno ekscelenca. Ampak s Teboj se želim pogovarjati kot z lite- rarnim ustvarjalcem. Zame si najprej pesniška duša, spoznal sem Te leta 1974, ko si predstavil svoje pesmi v reviji Znamenje in od takrat naprej se mi zdi, da je vse, kar narediš, poetično: v dveh pomenih - poetičnem literarnem, hkrati pa je Tvoje delo poiesis v smislu ustvarjalnosti. Ustvarjalen si v svoji romanistiki, v predstavlja- nju velikih mislecev slovenski kulturni javnosti, pravkar si nam znova predstavil Kierkegaarda, ustvarjalec si v literarni teoriji, v romanih, seveda tudi v prevodih. Prav v prevodih in v literarnih stvaritvah si pokazal, da ko človek resnično misli, misel prihaja iz njega samega. S svojim delom dokazuješ, da je misel ustvarjalna. Lahko bi le dodal, da si eden tistih, ki ste slovensko esejistiko dvignili na zelo visoko raven, skupaj s Kocbekom in Rožancem. edvArd kovAč pogovor z Andrejem Capudrom prof. dr. Andrej Capuder je letos praznoval 70-letnico. Bil je sodelavec revije tretji dan v njenih začetkih, zato je uredništvo še posebej počaščeno, da lahko v nekoliko skrajšani obliki objavi pogovor, ki ga je slovenski romanopisec, pesnik, prevajalec, esejist, romanist in politik imel na letošnjem ljubljanskem knjižnem sejmu s svojim kolegom, filozofom in esejistom patrom edvardom kovačem. Sedaj pa izzivajoče vprašanje, ker si v svojih mislih provokativen: praviš, da je Kierkegaarda brati ali misliti nevarno. Ali je nevarno poslušati tudi Tebe, se s Teboj pogovarjati, je nevarno prisluhniti Tvoji besedi? omenjaš revijalno objavo mojih pesmi pred časom. A sem moral čakati na pesniško zbirko do pred dvema letoma, star sem bil 68 let. nikoli ni prepozno, je rekel tisti, ki se je oženil in umrl. Glede eseja si me pohvalil. izšla je anto- logija slovenskega eseja, kjer boš Andreja Capudra zaman iskal, tudi to vzamem kot kompliment, kot sem moral vzeti kot kompli- ment marsikaj skozi preteklih 40 let, ko sem se iskal tam, kjer bi moral biti, pa se nisem našel. Ampak kot rečeno: treba je čakati do sedemdesetega leta in še čez. Misel, da je kierkegaarda 'brati nevarno', je treba razumeti dialektično. kierkegaardova teza je, da duhovniki preveč varno govorijo. NAŠ PoGoVoR 82 TRETJI DAN 2012 9/10 vsi nam slikajo, kako lepo je biti kristjan, lepo hoditi k maši – zlasti zdaj, ko so cerkve prazne in dobiš sedež takoj – in te sproti poučijo, kako boš dosegel srečo na tem in na onem svetu: eno samo ljubo udobje, brez nevarnosti, samo da zvesto izpolnjuješ, kar ti rečejo. nevarno pa je brati kierkegaarda, če evangelij vzameš 'zares', če se izpostaviš kot posameznik, navzven, proti sistemu ali družbi, predvsem pa navznoter proti svoji notranji konstelaciji, svojemu globljemu jazu, notranjemu vrtincu, ki te, če si iskren, posesa in moraš hudičevo paziti, da boš izvlekel zdravo kožo, da ne rečem duše. to avanturo ali pot, ki jo popisu- jejo mnogi – od danteja do kosovela – bi lahko imenovali grozo biti: biti v obupu, vztrajati v obupu in proti obupu doseči vero in upanje zase in za druge. to izkušnjo bi lahko imeno- vali "notranji ali duhovni krst". Kar se tiče Tvojih pesmi, za katere praviš, da so bile pozno objavljene, naj omenim literata, Bruckbergerja, ki je gledal čudovito Mondiglia- novo sliko v Louvru in se onesvestil. In so rekli: ja, starec se je onesvestil, srce mu ne bije več dobro. On pa je kasneje dejal: moje srce ob podobi te ženske je tako mladostno, da zopet bije, da zaradi tega izgubljam zavest. Hočem reči, tvoje srce je vedno mlado, iskrivo in v tem duhu je čas, da spet napišeš kakšno pesem. Ampak pogovarjava se o Kierkegaardu. In čeprav pravijo, da je literat mrtev, ko je napisal delo, bi Ti moral že zelo mlad umreti, ampak si še vedno zelo živ med nami. Toda kljub tej teoriji bi vseeno vprašal čisto biografsko: Kako je naneslo, da si se srečal s Kierkegaardom? Naj omenim, da so o Kierkegaardu pisali že drugi Slovenci, Kocbek, Trstenjak, upam, da ti je všeč ta druščina. Naj še povem, da smo se mi, mlajši, učili od Tebe, saj si napisal spremno besedo že k prvi izdaji Ki- erkegaarda v slovenščini. Ta esej je kasneje izšel v čudovitih Romanskih esejih. Se pravi, od kod je prišla milost srečati tega danskega misleca? Govoriti o kierkegaardu je res stvar navdiha. o njem govorijo mnogi. neverjetno, kako je ta avtor, ki je bil globoko krščanski, protestant, ki je hotel versko reformirati svojo dobo, ki je želel, da si ga zanamci ohranijo v spominu kot spokornika, kako je ta filozof in teolog vplival tako na levo kot na desno, tako na heideggra in Sartra, kot na ves katoliški krog, omenil si kocbeka in trstenjaka. S kierkegaardom sem se srečal po na- ključju, kot mlad študent v Franciji. njegova Bolezen za smrt se me je dotaknila ob nekem pravem trenutku, ko nisem vedel, ali naj se 'fentam' ali naj grem v samostan ali naj se oženim; kot vidite, izbira je bila pestra. kierkegaard mi je pomagal iziti. ta njegova kretnja iz obupa, kako lahko iz najslabšega potegneš najboljše, če si le dovolj korenit, če se razmaješ tja do notranjih korenin samega sebe in se potem kot po čudežu prebiješ na drugo stran, kot je popisal dante, iz pekla skozi vice in v nebesa – in se nasloniš na 'silo', ki te je vzpostavila, kot pravi kierkegaard. Meni se je uspelo nasloniti na to 'silo', lahko jo imenujemo Bog ali pa je sploh ne imenujemo. Seveda to ni bilo enkrat za vselej. ta veja se maje, čeprav je ptič gori in se maje tudi, ko ptič že odleti. iz tega se da živeti, iz tega se da delati, iz tega se da poučevati. kierkegaardovo izkušnjo obupa sem prevedel v romantični občutek življenja. ki pa je kasneje postal klasika. od takrat dalje skušam biti 'kierke- gaardovski kristjan', zasidran v eksistenci in obrnjen v esenco, v stalnem sporu, kaj je prvo in kaj drugo. Ali tako, kot se sprašuje Sartre, ali esenca ali eksistenca. on, ki ni imel pojma o prvem, si je izvolil drugo. knjiga, ki sem jo letos prevedel, se me je dotaknila, ko sem pred leti brskal po francoski knjigarni v parizu. takrat sem izvlekel neko oguljeno knjigo. toda Francozi po svoje prevajajo. naslov knjige Dejanja ljubezni so prevedli Življenje v kraljestvu ljubezni. Sem preletel, prebral, in sem rekel: eden bolj zanimivih kierkegaardov, to bi se pa dalo prevesti. človek, ki gre v leta, gleda na to, da se odkupi za pretekle neumnosti. in sem si rekel, da bom to naredil za pokoro. hitro sem odnehal od francoskega teksta, ker je bil malo preveč francoski. Francozi so površni preva- jalci, če jim ne ustreza, zavijejo po svoje. Sem 83 si oskrbel nemški prevod, ki pa je dobeseden. preko danske sem zelo hitro vzpostavil stik z danskih originalom. Skoraj dve leti sem delal z veliko vnemo. Dejanja ljubezni je ena najbolj asketskih knjig, visoko asketskih, v tem smislu, da je v njej ostra dialektika, in to zelo konkretna. kierkegaard ima psihologijo, ki so se je kasneje samo še učili, on pa jo je že v roman- tiki vedel: problem ljubezni, ljubezni v paru, ki pa je hkrati tudi ljubezen do drugega. njegovo besedilo je čudovita improvizacija na znameniti pasus apostola pavla o ljubezni, ki ga kristjani dobro poznamo: ljubezen je potrpežljiva, dobrotljiva, ni nevoščljiva, se ne ponaša, ne išče svojega, se ne da razdražiti ... (iz pisma korinčanom). vsak od teh stavkov je doživel v kierkegaardovi interpretaciji posebno osvetlitev, ki je hkrati odsev avtorjeve subjektivnosti, njegove najgloblje notranje stiske – kako idejo prevesti v dejanje, zlasti, ko gre za paradigmo ljubezni, na kateri krščanstvo stoji in pade. /.../ opozarjam na psihološko nadarjenost Soerena kirkegaarda, ki mu je med filozofi malokdo kos, in to ga dela tako očarljivega, tako privlačnega in hkrati tako nevarnega. Stopila sva v samo globino Kierkegaardove misli, njegovega življenjskega utripa, odpiranja v presežno. Kot vemo, je Kierkegaard izšel iz protestantizma, moral bi postati pastor, pa to ni. Je pa postal prerok, prerok modernega sveta, tudi prerok za marsikaterega eksistencialista. Toda že naslov, če smem reči, ker si ga Ti tako prevedel kot Dejanja ljubezni, je bolj malo protestantski. Saj vemo, da je Luther dal v oklepaj dobra dela, odločilna zanj sta vera ali ljubezen, ki ju človek nosi v srcu. Tokrat gre pa za udejanjenje ljubezni, za ljubezen, ki se manifestira, ki se odpira, ki zatrepeta, nas popelje tja, kjer še nismo bili. Sedaj Te sprašujem, kako si se prepoznal v individualnosti Kierkegaarda, ko pa smo Slovenci vendar nekaj občestvenega. Še Trubar je korigiral svoje protestantstvo in ga naredil protestantsko občestveno, ko je bil v Ljubljani, se pravi v Sloveniji. Kako si Ti izpeljal spravo med njegovo izrazito individualnostjo, saj govori o posamičniku, in med svojim nastavkom za "Iskanje drugega", kar odlično pove tudi naslov Tvojega romana? tega ne vem. vprašanje je preveč kom- pleksno. Slovenci smo precej čredni narod. in še imamo to nesrečno preteklost, da smo vedno služili. Cankar pravi, da smo bili hlapci. tisoč let v tuji monarhiji in potem še nekaj časa v Jugoslaviji. nismo bili samo svoji, in to nas ni naredilo za narod posameznikov, to je najmanj, kar lahko rečemo. poguma biti jaz, tega nismo vajeni. Morda je bilo v protestant- skih časih drugače, ampak takrat smo bili pod vplivom mogočnega vala s severa, od nemcev. ker nemci so se uprli rimu in so postavili vero na nove temelje. nekaj tega entuziazma, poguma je oplazilo tudi Slovence, dokaz za to je trubar. na žalost se je zgodilo to, kar pravi Cankar: najboljše ljudi so pognali iz dežele, kar je ostalo, je bila sodrga in mi smo otroci te sodrge. Citiram Cankarja, pa so me tožili v parlamentu, češ da psujem slovenski narod. potem je na ministrstvu Bojan Brezigar duhovito odgovoril, da je Capuder citiral Cankarja, Cankarja pa ministrstvo za zunanje zadeve ne more korigirati. Skratka, res je, to se nas drži, to je odlično uganil tudi kocbek, ki je bil eden največjih individualistov, kar smo jih Slovenci imeli, ki je igral nevarno igro prav po kierkegaardovsko, med da in ne. tu bi lahko citiral znamenito priliko, ki jo ima kierkegaard iz Matejevega evangelija. o očetu, ki ima dva sinova, in jima je ukazal, naj gresta v vinograd. prvi je rekel : "Ja, Gospod", pa ni šel. drugi je rekel: "ne", pa je šel. kateri od teh dveh je naredil prav? odgovor je, da ta, ki je najprej rekel "ne" in si vzel čas za premislek. in v tistem "ne" vstavil vso svojo intelektualno in moralno silo, da ga je potisnila v dA in tisti "ja" je bil več vreden od teh, ki gredo, pa končno ne gredo, ki mislijo, da bodo, pa odlašajo. čudovito spletna dialektika, ki jo najdemo v knjigi. opozarjam na psihološko filozofsko nadarjenost Soerena kierkegaarda, ki mu je malo kdo kos in to ga dela tako očarljivega, tako privlačnega in tako nevarnega. NAŠ PoGoVoR 84 TRETJI DAN 2012 9/10 Preden bova šla k slovenski zgodbi in slo- venskemu jeziku, ostaniva zdaj pri tisti ključni ali najbolj znani priliki oziroma komentarju Kierkegaarda, ki komentira Abrahamovo pripra- vljenost žrtvovati Izaka. Kot vemo, Kierkegaard misli, da bi se moral Abraham takrat Bogu upreti v vsej svoji iskrenosti. Ali imaš občutek, da človek v iskanju presežnega nujno na neki točki postane tudi bojevnik z Bogom? Pride morda trenutek, ko ga Bog sam navdihne, da se mu upre? Kajti, kot je rekel Tvoj prijatelj Otmar Črnilogar: "Bog ima rad sorto!" Se pravi, ima rad klene, izjemne, enkratne ljudi, takšen, kot nas je ustvaril. Ali ne spada k tej enkratnosti, da človek reče na neki stopnji Bogu ne, čeravno ta "ne" ni dokončen? znana je epizoda iz Svetega pisma, kako je šel Abraham na goro Morija, zjutraj je vstal in vedel, da bo moral žrtvovati sina izaka, ker mu je Bog tako ukazal in mu je žena Sara pripravi- la brašno in sta šla in sta hodila molče. hodila sta prvi dan, drugi dan, tretji dan in je vedel, kaj bo moral storiti, in ni črhnil besede in sta hodila ... to ponavlja kot navito ploščo in vedno globlja stiska ga zajema. značilen kierkegaardov pristop je v tem, da Svetega pisma ne jemlje kot zbirko receptov. kierkegaard se poglobi v situacijo, v oklevanje, v svobodno izbiro: kako prej ne veš nič, kako pozneje veš vse, kaj je pa tisto vmes, kar te naredi svobodnega in prevede tvojo stisko v dejanje, to pa se nam izmika. o tem ne vemo nič, tu je potrebno samo dejanje: tu skozi pojdi, človek, in boš skusil! znamenita je prilika o Abrahamu, ki velja za očeta vere. Bog je od njega zahteval, da žrtvuje sina, v zadnjem trenutku pa mu je podtaknil ovna in stvar je bila rešena. poznamo pa na tisoče situacij, ko ni bilo jagnjeta, ko si moral le žrtvovati sina. ta patos kierkegaarda, ta strast po doživetju najvišjih ukazov, tudi moralnih, je tipična za našega avtorja in malo je takih mislecev, ki bi se tako vživeli v miselni in življenjski paradoks ljubezni in dejanja. zelo pogosto je in naravno je, da človek odbija svojega Stvarnika. da se v dialektiki jaza, ki se poglablja iz enega nasprotja v drugo, ko najde v svojem nasprotju podatke iz prvega, ko te podatke prenaša nazaj, v novi preobleki in z novimi izgovori – skratka ta notranji balet, notranje vrtinčenje, ima na koncu vedno možnost in celo nujo, da odbiješ zadnjo rešitev, ker je preveč grozna zate, za tvojo osebo, za tvoj um, za tvojo svobodo. zakaj bi se človek ponižal in priznal višjega od sebe? nekoga, ki te je ustvaril in te potiska v tako nevarne položaje? odbijanje Stvarnika je značilno, ta 'ne', ki ga izreče sin očetu, da ne bo šel v vinograd, a si pozneje premisli – to je pravzaprav pogoj za vsak da. v tem je na kratko povedano kierkegaardova filozofija, njegova dialektika, njegova vera. ne obupajmo nad ljudmi, ki rečejo ne. in bodimo pozorni na tiste, ki prehitro rečejo da. Človek mora kar sapo zajeti, da Tvoja Kierkegaardova misel vsaj malo izzveni v njem. Ko Te poslušam in ko Te berem, nehote dobivam občutek, da ta izjemna duhovna in eksistencialna izkušnja kliče po besedi. In da si ti slišal ta klic. Rekel bi: ne da Ti je slovenščina to omogočila, ampak da si Ti slovenščini omogočil, da je začela izražati globino te misli. Vemo, da neki jezik, da bi bil sposoben izražati Platona in Aristotela, potrebuje za svoj razvoj dvesto let. Se pravi, da si v svojem življenju, v desetih, dvajsetih letih slovenščino pripravil do tega, da je sposobna izraziti Kierkegaardovo misel. Ker če iskreno povem, ko sem kot študent bral o Kierkegaardu pri Trstenjaku, najprej nisem razumel, in ko sem razvozlal njegovo predstavitev, sem si rekel : to ni Kierkegaard! Se pravi, da s sholastičnim jezikom, pa tudi ne s fenomenološkim, ni mogoče zajeti utripa danskega misleca. Miselno sem sicer razumel njegove zahteve, ampak nisem čutil, da bi bil znotraj njegovega intelektualnega dogaja- nja. Ko se pogovarjam s Teboj, ko Te berem, imam občutek, da sem v Kierkegaardovi druščini. Zdaj se mi poraja izzivajoče vprašanje zate. Poznamo te kot romanista, kot profesorja, ki je dantolog, kot tistega, ki odlično pozna francosko filozofijo. In sedaj, v zrelih letih, ko je čas trgatve, postajaš germanist? preden sem bil romanist, sem se osem let učil nemško. Je bila stara klasična gimnazija V hrupu tem in v času tem, pred tabo nemočan zdaj iščem tu, zdaj iščem tam, a miru si želim. Jakob emeršič: dvignil sem takrat roke Matija Bradaška, Rojstvo (freska), Župnijska cerkev sv. Jurija – Mozirje (foto: Janez oblonšek) 85NAŠ PoGoVoR 86 TRETJI DAN 2012 9/10 in so nas nekaj naučili. to, da sem kierkegaar- da vključil v romanske eseje, je res malce ne- navadno, pač jemljem nase svoj greh. kierke- gaard je otrok severne sfere evrope, je heglov učenec. tista dialektika, ki jo je hegel obrnil navzven, v zunanjo, v svetno presežnost, to je kierkegaard ponotranjil navznoter. temu nemškemu duhu, tej nemški sistematiki se je kierkegaard uprl. ima pa ta upor korenine v nemški mistiki, v 12., 13. stoletju. njegov predhodnik je zlasti mojster eckhard s svojo apofazo. to je tista mejna situacija, ki jo mora človek forsirati, to je pogum, da se duh izlije v presežno, v absolutno. to lahko imenujem teologija deuch. v tem romanski duh nima kaj dosti, s tem se strinjam. to pomeni, da nisem stoodstotni romanist, da sem dovzeten tudi do drugega, to je tvoja teza. Skratka, ta reč se me je dotaknila bolj, kot sem si mislil. to je res stvar osebne izkušnje. Bi šel sedaj na tvoje vprašanje o jeziku, praviš, da sem jaz slovenščino pripravil do nečesa. ne vem, kdo je koga. ne sprejmem pa tega, kar je rekel Janko Moder, ko me je hvalil leta 1972, od tega je 40 let, ob prevodu Božan- ske komedije, ko so mi dali Sovretovo nagrado. hvalil je slovenščino, ki je sposobna tega, ki je zmožna vsega ... pol ure je to govoril! kje je bil pa prevajalec? človek je bistven! Moraš se najti v patosu avtorja, v sozvočju. Je pa res in tega ne podcenjujem: bil sem dobro šolan. Bil sem iz profesorske družine, oba starša sta bila slavista. v hiši smo imeli pleteršnikov slovar, radi smo brali slovenske klasike, brez tega bi bil moj prevod danteja čista zguba. enako pri kierkegaardu. veliko se naučiš v družini, tega danes ni. Saj veste, kakšen je danes odnos do slovenščine: "ful", "kul" in potem te "sken- slajo" in zdravo. no, jaz se nisem pustil kar tako "skenslati" od tujih vplivov, čeprav sem bil poliglot, je slovenščina bila moja osnovna ljubezen v jeziku. zato tudi danes zamerim nekaterim kvaziznanstvenikom ali pa velikim znanstvenikom, da tako vse mečejo v tujke in mislijo, da bodo s tujkami, še tako strokovni- mi, bolje povedali tisto, za kar ima slovenščina lepe izraze, nima pa vseh. kierkegaard govori o dveh ljubeznih: zemeljski in nebeški. Bil sem v zadregi, ko sem moral prevajati to shemo, saj imajo tako nemci kot danci dva izraza za ljubezen: tisto, kar je v času, je bolj ljubimkanje, tisto, kar se naslanja na večnost, na božjo valuto, tisto je šele prava ljubezen. in ob tem avtor razvije svojo teorijo navzočnosti tretjega v paru. dva se nikdar zadosti ne ljubita. zakaj ne? ker prisežeta samo drug drugemu. iz česa pa prisežeta? Jaz sem vrtavka, ti si vrtavka, kaj pa je ljubezen dveh vrtavk? kjer je Bog, tam nihče ne pade. to je krasna misel in jo boste našli v tej knjigi. Zase slišim, da če ne bi bil filozof, bi moral biti advokat in v tem smislu dobra beseda za Janka Modra: morda pa je čutil, kar mi čutimo, da si zelo zaljubljen v slovenščino. Da jo obožuješ, da ji omogočaš, da je to, kar je. Vidva sta imela isto ljubezen, ljubezen do slovenščine. Toda imam občutek, da je kar nekaj ljubezni v tvojem življenju, poleg slovenščine tudi francoščina. Drznil bi si reči, da si bil Kierke- gaardov učenec, še preden si ga bral. Zgodaj Te je privlačila življenjska odprtost in teženje po svobodi. Mamila Te je smelost, duhovno in mistično izkustvo, ki Ti je dalo status svobode, Te pognalo med mislece, med literate, ki so bili po naravi ikonoklasti, saj so razbijali ustaljene slike in sheme. V tem smislu je vsaj zame Kierkegaard velik ikonoklast. Ampak da je človek ikonoklast, ni nujno, da je kristjan ali veren. Kaj Te je vleklo k avtorjem, da si potem o njem pisal, da si se npr. ukvarjal z Andrejem Gidom? Kaj te je vleklo k temu avtorju, katera izkustva ali katera intelek- tualna smela drža? o ikonoklazmu seveda drži. v vsakem mladem človeku je nujno en kos razbojnika, viharnika, to je normalna stopnja. tisti mladec, ki tega ni dal skozi, je za vse življenje prikrajšan. Je pa to stopnja, ki jo človek z malo sreče in tudi razuma preraste. dolga leta sem predaval dve veliki smeri v francoski književ- nosti, romantiko in klasicizem. za klasicizem velja, da postaneš klasik, če si bil prej roman- tik. znamenita formula je, da je v vseh velikih 87 možeh literature romantična drža v začetku nepogrešljiva. tudi pri danteju. dante se je umiril in discipliniral šele pod udarci usode, čemur pravi kierkegaard obup. da pa te doleti milost discipline, moraš prej dobro brcati. imel sem simpatijo do obeh. ikonoklazem. ne bi mogel obstati pri tem. čeprav je višja stopnja klasičnega pogleda na svet vzdrževanje vere, simetrije, iskanja avtoritete, pa se to ne sme izroditi. tukaj je smrtna nevarnost, da se to izrodi v formali- zem, v tiranijo. in tega je še in še. romantično noto moraš v sebi vseskozi vzdrževati. pri tem ti pomaga življenje in pomagajo ti predvsem sovražniki. imel sem precej nasprotovanja v življenju in temu se imam zahvaliti, da se nisem zazidal v slonokoščeni stolp vseznal- stva. to je velika nevarnost, vseznalstvo. neka radovednost, občudovanje, neka težnja po novem mora biti v človeku. tu je bil zame dante tako pomenljiv. dantejev junak je odisej, odisej, ki se na stara leta vrne, potem ko je vse doživel, in znova odrine na plovbo, da bi dognal kaj novega, kar sodi v vrlino. vrlina se obnavlja. to ni kot list, drevo, vrlina ni stalnica. to ljudje napak mislijo in precenjujejo vrle ljudi. vrlina ni dana enkrat za vselej. Bom rekel kot klošar, ki sem ga srečal ob ljubljanici. Mi je dejal: "vam bom nekaj pove- dal", na uho se mi je sklonil in povedal: "veste, človeka je treba gojiti, kurba se prej zaredi kot človek, človeka je treba gojit, človeka je treba gojit", mi je večkrat ponovil. Večkrat si nas opozarjal, da je znak inteligen- tnosti tudi smisel za humor. O tem je govoril že Aristotel, Ti si se tu rad naslanjal na Bergsona. Bergson je končno pisal o smehu. Ampak če sledim Tvojim razmišljanjem in Tvojim avtorjem, lahko rečem, da se je Bergson prav tako razpiral v presežno in je govoril o upanju, o prihodnosti, še bolj Bergsonov učenec Chardin, ki je upal proti upanju. Se pravi, da je upanje toliko večje, kolikor večji je bil prejšnji obup ali grenkoba. Mogoče bi lahko prav v razponu novih horizontov, novih obzorij ali nove prihodnosti, ki še ni izdelana, ki jo mogoče slutimo, povezali Chardina, Bergsona in Kierkegaarda. Je to mogoče? težko najdem kar tako skupni imenova- lec. Skupno Bergsonu in vsem moralistom, kot tudi kierkegaardu, ki je velik moralist, je iskanje globljega jaza. ki je v dialektiki, v razprtju z zunanjim, socialnim izrazom našega jaza. to je skupno obema mislecema. toda metoda je izrazito druga. kierkegaard se je izpostavil smešenju. njega so si privoščili danski paglavci zaradi grbe. imel je oster jezik in se je zameril vsem po vrsti na danskem in potem si ga je privoščil satirični list. tu je našel svoj poklic in odnos do kristusa. Stalno se je boril: če se meni smejejo, kaj bi rekel kristus? toliko glede smeha. Bergson je pa izdelal teorijo o smehu. on ni imel smisla za humor, še zdaleč ne. Ampak je izdelal teorijo o smehu, ki je predstavil človeka, ki je smešen, kot neke vrste strdek v vsesplošnem gibanju. otrdela figura. zakaj je Charlie Chaplin smešen? ker takole hodi. Smešen je že na videz. obstoji pa tudi moralna smešnost. o tem smo govorili pri Molieru, njegov ljudomrznik je smešen zato, ker se preveč oprijemlje moralnih načel, medtem ko je vsa doba izrazito laksna – to je izraz, za katerega ne vem, ali je danes razumljiv. laksizem vse razume, pa ne kot ljubezen apostola pavla, ampak doba vse razume, vse odpušča. Moralisti pa so imeli v sebi poštenost, da ni tako, da ne sme biti tako in da so se tudi izpostavili, da ne bo tako. ta teorija o smehu, strdek proti gibljivosti, proti pristajanju na nenormo, nemoralo, to se da osmešiti. to je bila velika lekcija Bergsona za marsikoga, recimo ionesco in njegov teater to izraža. recimo Nosorogi: nismo več ljudje, ampak smo nekakšni oklepniki, tisti nos tiščimo naprej in postanemo dežela nosoro- gov. kaj bi dal za enega ionesca! ionesco bi moral biti Slovenec! In o Chardinu? Ja, Chardin, kocbek mi ga je navdihnil. imel je ciklostil njegovih tekstov. na Mohor- jevi so me zaprosili, naj ga prevedem. Chardin NAŠ PoGoVoR 88 TRETJI DAN 2012 9/10 je skušal Bergsona argumentirati z odkritji raziskav svojega časa. pri tem je bil moderen, citiram samo stavek: vsa znanost nam daje dokaze, da delujejo avtomatizmi, da smo mi sami rezultat avtomatizmov: od genskega življenja do najbolj kompleksnih situacij. v redu, pravi, s tem se strinjam, narava je sesta- vljena iz avtomatizmov, ali pa se ti avtomatiz- mi skladajo avtomatično in pripeljejo do bolj kompleksne stopnje zavesti, to je pa še veliko vprašanje. Ampak te stvari je težko takole pripovedovati. tu se je treba osrediniti, napeti pozornost in potrebna je predvsem tista sila, za katero pravi Bergson, da se držimo sledi živega. da ne živimo kar tako, iz radovednosti. predvsem ne iz radovednosti. kierkegaarda ne brati iz radovednosti! Ampak, denimo, da vas kaj boli, da imate rano, da ste nesrečno zaljubljeni – saj kdo pa ni? še take po štiridesetih letih zakona nas malo skeli. Zdaj bi šel k novemu nasprotju, velikemu nasprotju med dvema svetovoma, hebrejsko- -judovskim in grškim. Omenil si Odiseja, ki pride domov in se zopet odpravi. Vemo, ko se bo odpravil, si bo znova želel vrniti se v rodno Itako. Tako tudi Ti : ko govoriš o jazu preko Kierkega- arda, odhaja človek k sebi, je pri sebi, obogaten z bolečino, z ljubeznijo, z drugim. Toda ali obstaja v Tvojem ustvarjanju in mišljenju kakšno potovanje, ki bi ga lahko primerjali z eksodusom Mojzesa, z izhodom Izraelcev iz Egipta, kjer si povratka enostavno ne želiš več. rekel sem nekoč ob prevodu danteja, da se ne bi smel več vrniti na zemljo. Seveda, ker ko obstaneš v nebesih in zaplešeš v vrtincu, v krogu, ki giblje sonce in zvezda svetove, je težko priti v volilno kampanjo na Slovenskem. najraje bi umrl. Ampak ko si mlad, imaš iluzije pred seboj, da boš še to in to naredil. Skratka domotožje po idealnem svetu obstaja pri večini, rekel bi v vsakem človeku, najsi bo krčansko šolan ali ne. Mislim pa, da se da vzdrževati v človeku neko ravnovesje kljub velikim razkolom, kljub velikim smerem. to sem srečno pogruntal ravno pri danteju v neki metafori, ki sem jo kasneje zasledil pri največjih učenjakih, namreč gibanje v krogu. Je neki potisk na obod in neki potisk v središče. to je neka filozofija, ki jo je, kot dobro veš, učil plotin. ki je bil neoplatonist. plotina zdaj prevajamo, lahko rečem v množini, to počne moja hči Sonja, in jaz mislim, da bo precejšnje odkritje za Slovenca, kako se da izraziti to gibanje, ki ga je dante v eni tercini zapopadel, takole pravi: od roba k sredi in od srede k robu. Če zunaj ali znotraj kaj udari, pomakne voda se... zanimivo je, da ta princip sredobežnosti in sredotežnosti uravnava človekovo bitje, tudi zgodovine. treba je biti samo pozoren. ko sem to prebiral, se vedno bolj nagibam k tema dvema principoma, eden je imanenca in drugi je transcendenca, izhajanje in presežnost. ko vidim, kako se ljudje tepejo, borijo, celo koljejo na dveh bregovih, opažam, kot da bi bila v bistvu ena sama reka, samo dva bregova iste reke. če pomislim, koliko krvi je preteklo. potem postane človek kar otožen. druga otožnost se me pa loteva, ko vidim ta moderni svet, da o teh nasprotjih sploh ne razmišlja več. ljudje, zlasti mladina, danes izredno malo misli, če pa kaj misli, misli o kombinacijah v računalnikih. ki so čisto legitimne, ker urejajo naše površje, ampak manjka globlje orientacije in predvsem težnje k sredini, naj jo lociramo kamorkoli. človek je razklan med dva obraza Svete trojice. pisatelj Balzac enega od teh popisuje v svojih delih: slava, ženska in denar. človek pa v sebi gleda tudi proti drugemu, notranjemu obrazu Svete trojice, ki ga kristjani imenu- jemo: oče, Sin in Sveti duh. oba obraza se po nekem skupnem imenovalcu, po posebni božji milosti lahko dopolnjujeta. potem so tu še konkretne vsakdanje situacije, ko ne najdemo skupnega imenovalca, ki nas ženejo v obup. obup nad konkretnim pa je pogosto obup nad večnostjo. in ravno v tej diagnozi je kierkegaardova knjiga, ki uvaja tretjega kot skupni, božji imenovalec – naši razklanosti, naši dvojnosti – tako dragocena. 89 Za konec bi Te vprašal, v kateri deželi si želiš prebivati? Vemo, da si doma blizu Gorenjske, Kamniških Alp, da si si izbral ženo s Primorske, se pravi, da združuješ več slovenskih razsežnosti, a nikoli nisem pogruntal, katera od teh pokrajin Ti je najbližja? Vemo, da ko se je Izrael naselil v Kanaanu, ni bila to samo rodovitna dežela, ampak je v njej vinska trta obrodila, tam so bile svatbe, veselje, so bili prijatelji. Katera pokrajina Tebe navdihuje? In še: s katerimi prijatelji bi se rad družil v tej pokrajini? Katerega prijatelja bi povabil na svojo domačijo v tvoji izvoljeni pokrajini in kaj se želiš tam pogovarjati z njim? Kakšno sled bi rad z njim zapustil v literaturi in misli. vprašanje je lepo, odgovor bo malo manj. prvič si ne izbiraš ne pokrajine, ne žene in ne prijateljev. te doletijo ali si jih prislužiš. če bi odkrito povedal, se bom zameril marsiko- mu, to so taka vprašanja, na katera človek navadno ne ve odgovora, je pa lahko samo hvaležen. dolenjska pokrajina je rod mojih staršev. naj te popravim, oženil se nisem na primorsko, ampak na notranjsko. to je bila zame posebna milost kot meščana, ki je našel spet pot k zemlji. Moj oče je bil kmečki intelektualec, in zame je bil prihod na notranjsko zdravilni eksodus, pri katerem pa seveda ne moreš vztrajati. nobena pokrajina te ne zadovolji, ker vidiš, da je le senca ali odsev – ker sem platonist – neke zamisli o samem sebi in svoji usodi. Si pa lahko hvaležen takole pri sedemdesetih letih, da so te srečevale dobre knjige. če bi bil don Juan, kot v nekem smislu sem, kot to je kierkega- ard, ki ni poznal v življenju nobene ženske, bi zapel arijo o ljubicah. pišem knjige svojega življenja in se soočam z nitjo, imenujem jo kar božja previdnost, kako me je srečevala in vodila v življenju. eksodus: izhoda ni, izhod je samo navznoter. nekateri se ga strahovito bojijo in se ga otepajo. Jaz kot dantejev učenec in prevajalec si ne morem kaj, da ne bi podoživel tega spusta v pekel, kjer se prerineš, obrne se ti spodaj tista simetrija: prej si bil v oblasti hudiča, potem pa preple- zaš in se rešiš na goro vic, in tam se trpljenje šele začenja, ampak to je očiščujoče trpljenje, katarza, in potem je to izhod za nebesa. še to bi povedal malce fizikalno: včasih smo bili ujetniki zaprtega vesolja, o tem so bile pisane knjige. potem smo se tega osvobodili, z einsteinom vemo, kako je vesolje odprto in kar naenkrat smo pogruntali, da to ni nobena odprtost, da so le nove vzporednice, da obstojijo paralelna vesolja. in kje je izhod? v ponovitvi iste zemeljske usode, ki se bo do- gajala bogvekje, na katerem planetu? Skratka to ni izhod. potem obstajajo nove špekulacije: zadnjič sem prebral, da je umrlih zemljanov, od kamene dobe, že za približno sto milijard in da je točno nekaj podobnega soodnosnica v naših možganih, kjer je približno toliko nevtronov. kar je osupljiva misel. to pomeni, da je vse, kar je že umrlo, naloženo v nas samih. zato se po moje izvaja kult prednikov. Skratka, ali naj se tja zatečemo, k velikim rajnikom? naj končam s prispodobo iz kierkegaarda: ena od najčistejših ljubezni je ljubezen do mrtvih. to je paradoksalna misel. in pravi, zakaj: ker so mrtvi tam, kjer so. ostajajo. Mi pa se ali oddaljujemo ali razvijamo in se k njim obračamo. in vedno bolj drugačni smo, in dodaja: in verjetno vedno boljši. to je edini eksodus, ki ga človek pozna, vse drugo so pobožne želje in vera in slikanice. Moram izreči pohvalo založnici Družini, da si je upala izdati tako zahteven tekst. Imam občutek, da si s svojim prevodom naredil podobno kot Levinas, ki je biblične hebrejske pojme izražal v francoščini in kritiki pravijo, da je iz francoskih besed povlekel ali prebudil pomene, ki so zaspali, ki niso bili več živi. Če smem uporabiti prispo- dobo, je slovenščina zate lepo dekle in Ti si njen ljubimec, ki jo prebujaš, da se zasmeji, zapoje ... špilam nanjo! Vemo, da ste si nekateri avtorji podobni, Levinas pravi, da je Bergson po krivici v vicah, pozabljen. Upamo, da si te vice Ti že dal skozi, da je sedaj nastopil čas rodovitnosti, ko bo klena beseda zopet zapela ... Lepa hvala za pogovor. NAŠ PoGoVoR