REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
MANDAT
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
24 SEJA
(31. januar in 1., 2., 3. in 4 februar 2011)
6t«A.SLmf
f/
A ^
^Wiiwa***
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 24. seja (31. januar in 1., 2., 3. ter 4. februar 2011)
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt-Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2011
www.dz-rs.si
DNEVNI RED 24. SEJE
DZ/V/22. seja
1.	točka dnevnega reda:VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH (ZVDAGA-A), NUJNI POSTOPEK, EPA 1535-V
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED POŽAROM (ZVPoz-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1419-V
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED UTOPITVAMI (ZVU-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1420-V
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RAZISKOVALNI IN RAZVOJNI DEJAVNOSTI (ZRRD-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1440-V
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O OBLIGACIJSKIH IN STVARNOPRAVNIH RAZMERJIH V LETALSTVU (ZOSRL-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1459-V
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILU ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA IN POVOJNEGA NASILJA (ZSPOZ-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1441-V
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O SLOVENSKEM ODŠKODNINSKEM SKLADU (ZSOS-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1442-V
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O CARINSKI SLUŽBI (ZCS-1C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1456-V
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILNIH STORITVAH IN SISTEMIH (ZPlaSS-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1457-V
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O UGOTAVLJANJU KATASTRSKEGA DOHODKA (ZUKD-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1401-V
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POTNIH LISTINAH (ZPLD-1D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1458-V
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ (ZUODNO-H), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1476-V
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ (ZUODNO-G), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1031-V
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPODBUJANJU SKLADNEGA REGIONALNEGA RAZVOJA (ZSRR-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1367-V
3
DZ/V/22. seja
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OBRAMBI (ZObr-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1173-V
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SOCIALNEM PODJETNIŠTVU (ZSocP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1199-V
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREKRŠKIH (ZP-1G), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1302-V
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PROSTOVOLJSTVU (ZProst), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1371-V
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KEMIKALIJAH (ZKem-C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1402-V
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU (ZFPPIPP-D), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1454-V
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI (ZZK-1C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1481-V
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O ZAGOTAVLJANJU ZDRAVSTVENEGA VARSTVA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE TER ADMINISTRATIVNEGA DOGOVORA O IZVAJANJU SPORAZUMA O ZAGOTAVLJANJU ZDRAVSTVENEGA VARSTVA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE (BAUZZV), EPA 392-IV
24.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA ŠT. 3 K EVROPSKI OKVIRNI KONVENCIJI O ČEZMEJNEM SODELOVANJU TERITORIALNIH SKUPNOSTI ALI OBLASTI GLEDE ZDRUŽEVANJA IN SODELOVANJA EVROPSKIH REGIJ (MPEKČS), EPA 1483-V
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI LISTINI LOKALNE SAMOUPRAVE O PRAVICI DO SODELOVANJA PRI VPRAŠANJIH LOKALNE OBLASTI (MDPELLS), EPA 1484-V
26.	točka dnevnega reda: PREDLOG DEKLARACIJE O POLITIKI REPUBLIKE SLOVENIJE DO NOVIH NARODNIH SKUPNOSTI (DePNNS), EPA 1414-V
27.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVEGA ODSTAVKA 39. ČLENA ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE (ORZVKD39), EPA 1443-V
28.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE DRUGE ALINEJE TRETJEGA ODSTAVKA 4. ČLENA ZAKONA O PREJEMKIH POSLOVODNIH OSEB V GOSPODARSKIH DRUŽBAH V VEČINSKI LASTI REPUBLIKE SLOVENIJE IN SAMOUPRAVNIH LOKALNIH SKUPNOSTI (ZPPOGD) (ORZPPOGD4), EPA 1461-V
29.	točka dnevnega reda: AKT O RAZŠIRITVI OBSEGA PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTAVLJANJE POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA, DA SO BILI VPLETENI V FINANCIRANJE SPORNIH MENEDŽERSKIH PREVZEMOV GOSPODARSKIH DRUŽB ISTRABENZ, HOLDINŠKA DRUŽBA, D. D., IN PIVOVARNA LAŠKO, D. D., S STRANI BANK OZIROMA KREDITNIH INSTITUCIJ V PRETEŽNI DRŽAVNI LASTI (KREDITNE INSTITUCIJE ZNOTRAJ NLB SKUPINE IN NKBM, D. D.), IN SICER TAKO, DA NAJ BI ZLORABILI SVOJ POLITIČNI VPLIV ZA DODELJEVANJE POSOJIL ČLANOM POSLOVODNIH ORGANOV
4
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/23. seja
NAVEDENIH GOSPODARSKIH DRUŽB IN Z NJIMI POVEZANIH PRAVNIH IN FIZIČNIH OSEB (T. I. "SLAMNATIH" PODJETIJ, FINANČNIH HOLDINGOV IPD.) ZA ODKUP VEČINSKEGA ALI PRETEŽNEGA DELEŽA GOSPODARSKE DRUŽBE, KI SO JO VODILI OZIROMA JO VODIJO, IN ZA UGOTAVLJANJE POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI DOMNEVNO POMANJKLJIVE OZIROMA NEUSTREZNE ZAKONODAJE S PODROČJA PREVZEMOV, KI JE DOPUŠČALA OMENJENE SPORNE MENEDŽERSKE PREVZEME, EPA 1543-V
30. točka dnevnega reda: URADNA PREČIŠČENA BESEDILA ZAKONA O MEDNARODNI ZAŠČITI (ZMZ-UPB2), EPA 1486-V, ZAKONA O DAVČNEM POSTOPKU (ZDavP-2-UPB4), EPA 1507-V, ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST (ZDDV-1-UPB3), EPA 1509-V, ZAKONA O JAVNIH FINANCAH (ZJF-UPB4), EPA 1518-V, ZAKONA O IGRAH NA SREČO (ZIS-UPB3), EPA 1519-V, ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU (ZZelP-UPB6), EPA 1522-V, ZAKONA O DOHODNINI (ZDoh-2-UPB7), EPA 1524-V, ZAKONA O MATIČNEM REGISTRU (ZMatR-UPB2), EPA 1526-V
30.A	točka dnevnega reda: ZAHTEVA SKUPINE POSLANCEV, DA DRŽAVNI ZBOR ODLOČI O ODLOČITVI KOLEGIJA PREDSEDNIKA DRŽAVNEGA ZBORA, DA SE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NEPREMIČNINSKEM POSLOVANJU (ZNPosr-B), EPA 1496-V, OBRAVNAVA PO REDNEM POSTOPKU
31.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Ugotovitev prenehanja funkcije članu Programskega sveta RTV Slovenija - imenovanemu na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o Radioteleviziji Slovenija, EPA 1547-V
Predlog sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih, pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad Komisijo za preprečevanje korupcije z namenom prikrivanja vloge nekaterih članov in predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v aferi Patria, EPA 1528-V
Obvestilo Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, v zvezi z zasebno tožbo zoper poslanca Državnega zbora, EPA 1549-V
Zahteva Vrhovnega državnega tožilstva o dovoljenju za odreditev pripora in začetek kazenskega postopka zoper sodnika Okrožnega sodišča v Celju, EPA 1548-V
Predlog sklepa o imenovanju podpredsednika Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, EPA 1555-V
Predlog sklepa o razrešitvi podpredsednika in imenovanju podpredsednice Odbora za zunanjo politiko, EPA 1556-V
5
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
VSEBINA
Določitev dnevnega reda.................................................................................................................24
DR. VINKO GORENAK.....................................................................................................................24
JOŽE TANKO....................................................................................................................................25
JOŽE TANKO....................................................................................................................................26
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.........................................................................................................27
MAG. BORUT SAJOVIC...................................................................................................................28
JOŽE TANKO....................................................................................................................................28
JOŽE TANKO....................................................................................................................................28
JOŽE TANKO....................................................................................................................................28
JOŽE TANKO....................................................................................................................................28
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV...............................................29
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.........................................................................................................29
BORUT PAHOR................................................................................................................................30
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.........................................................................................................31
BORUT PAHOR................................................................................................................................31
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.........................................................................................................31
ZVONKO ČERNAČ...........................................................................................................................32
BORUT PAHOR................................................................................................................................33
ZVONKO ČERNAČ...........................................................................................................................34
BORUT PAHOR................................................................................................................................34
ZVONKO ČERNAČ...........................................................................................................................35
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................................................36
BORUT PAHOR................................................................................................................................36
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................................................37
BORUT PAHOR................................................................................................................................37
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................................................38
JOŠKO GODEC................................................................................................................................38
BORUT PAHOR................................................................................................................................39
JOŠKO GODEC................................................................................................................................40
JOŠKO GODEC................................................................................................................................40
BORUT PAHOR................................................................................................................................40
JOŠKO GODEC................................................................................................................................40
JOŽE TANKO....................................................................................................................................41
JOŽE TANKO....................................................................................................................................41
JOŽE TANKO....................................................................................................................................41
JOŽE TANKO....................................................................................................................................41
DR. IGOR LUKŠIČ............................................................................................................................41
FRANCE CUKJATI............................................................................................................................42
DORIJAN MARUŠIČ.........................................................................................................................42
FRANCE CUKJATI............................................................................................................................43
DORIJAN MARUŠIČ.........................................................................................................................43
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................................................44
DR. IGOR LUKŠIČ............................................................................................................................44
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................................................45
DR. IGOR LUKŠIČ............................................................................................................................45
MAG. ANDREJ VIZJAK....................................................................................................................45
DORIJAN MARUŠIČ.........................................................................................................................46
MAG. ANDREJ VIZJAK....................................................................................................................47
6
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
DORIJAN MARUŠIČ.........................................................................................................................48
MAG. ANDREJ VIZJAK....................................................................................................................48
FRANC PUKŠIČ................................................................................................................................49
DUŠA TROBEC BUČAN...................................................................................................................50
FRANC PUKŠIČ................................................................................................................................50
DUŠA TROBEC BUČAN...................................................................................................................51
FRANC PUKŠIČ................................................................................................................................51
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL...............................................................................................................51
MAG. DEJAN ŽIDAN.........................................................................................................................52
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL...............................................................................................................52
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................52
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL...............................................................................................................53
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL...............................................................................................................53
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL...............................................................................................................53
RUDOLF PETAN...............................................................................................................................54
DORIJAN MARUŠIČ .........................................................................................................................54
RUDOLF PETAN...............................................................................................................................55
GREGOR GOLOBIČ .........................................................................................................................55
RUDOLF PETAN...............................................................................................................................56
IVAN GRILL......................................................................................................................................57
DORIJAN MARUŠIČ.........................................................................................................................57
IVAN GRILL ......................................................................................................................................58
DORIJAN MARUŠIČ .........................................................................................................................59
IVAN GRILL ......................................................................................................................................59
MAG. ANDREJA RIHTER.................................................................................................................59
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR...............................................................................................................60
MAG. ANDREJA RIHTER.................................................................................................................61
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR...............................................................................................................61
JOŽEF JEROVŠEK...........................................................................................................................61
KATARINA KRESAL.........................................................................................................................62
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................63
JOŽEF JEROVŠEK...........................................................................................................................63
KATARINA KRESAL.........................................................................................................................63
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................64
JOŽEF JEROVŠEK...........................................................................................................................64
DR. VINKO GORENAK .....................................................................................................................64
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................65
DR. VINKO GORENAK .....................................................................................................................66
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................66
DR. VINKO GORENAK .....................................................................................................................67
JANEZ RIBIČ ....................................................................................................................................67
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................68
JANEZ RIBIČ ....................................................................................................................................68
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................69
JANKO VEBER.................................................................................................................................69
MAG. VASJA KLAVORA..................................................................................................................69
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................69
JANKO VEBER.................................................................................................................................70
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................70
MIRO PETEK ....................................................................................................................................71
MAG. VASJA KLAVORA..................................................................................................................71
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................71
MIRO PETEK ....................................................................................................................................72
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................73
7
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
MIRO PETEK....................................................................................................................................73
MILENKO ZIHERL.............................................................................................................................73
MAG. DEJAN ŽIDAN.........................................................................................................................74
MILENKO ZIHERL.............................................................................................................................75
MAG. DEJAN ŽIDAN.........................................................................................................................75
MAG. BORUT SAJOVIC...................................................................................................................76
KATARINA KRESAL.........................................................................................................................76
MAG. BORUT SAJOVIC...................................................................................................................77
KATARINA KRESAL.........................................................................................................................77
MAG. ŠTEFAN TISEL.......................................................................................................................78
SAMO BEVK.....................................................................................................................................78
BRANKO MARINIČ...........................................................................................................................79
MARIJAN POJBIČ............................................................................................................................79
MARIJAN POJBIČ............................................................................................................................80
DANIJEL KRIVEC.............................................................................................................................80
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................81
DANIJEL KRIVEC.............................................................................................................................81
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................82
DANIJEL KRIVEC.............................................................................................................................82
MIRKO BRULC.................................................................................................................................83
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................83
IZTOK PODKRIŽNIK.........................................................................................................................84
MAG. DARJA RADIC........................................................................................................................84
IZTOK PODKRIŽNIK.........................................................................................................................85
MAG. DARJA RADIC........................................................................................................................85
ANDREJ MAGAJNA.........................................................................................................................86
IRMA PAVLINIČ KREBS...................................................................................................................86
ANDREJ MAGAJNA.........................................................................................................................87
IRMA PAVLINIČ KREBS...................................................................................................................87
ALENKA JERAJ...............................................................................................................................88
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................................................88
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................89
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................................................89
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................90
ALEKSANDER ZORN .......................................................................................................................90
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR...............................................................................................................91
ALEKSANDER ZORN .......................................................................................................................91
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR...............................................................................................................92
DARKO MENIH.................................................................................................................................92
IRMA PAVLINIČ KREBS...................................................................................................................92
DARKO MENIH.................................................................................................................................93
IRMA PAVLINIČ KREBS...................................................................................................................93
MILAN GUMZAR...............................................................................................................................94
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................94
MILAN GUMZAR...............................................................................................................................95
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................95
MILAN ČADEŽ..................................................................................................................................96
MILAN ČADEŽ..................................................................................................................................96
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ................................................................................................................97
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................97
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ................................................................................................................98
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................98
JANEZ RIBIČ....................................................................................................................................99
IVAN GRILL ......................................................................................................................................99
8
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................100
ALEŠ ZALAR..................................................................................................................................100
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................101
ALEŠ ZALAR..................................................................................................................................101
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREKRŠKIH (ZP-1G), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1302-V.......................................102
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................102
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................103
ANTON URH...................................................................................................................................103
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................104
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................105
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................106
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................106
EVAIRGL........................................................................................................................................107
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................107
GVIDO KRES..................................................................................................................................108
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PROSTOVOLJSTVU (ZProst), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1371-V............................................................................................................109
IRMA PAVLINIČ KREBS.................................................................................................................109
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................110
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................111
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................111
VILI REZMAN..................................................................................................................................112
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................................................113
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................114
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................115
GVIDO KRES..................................................................................................................................116
ANTON URH...................................................................................................................................117
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................118
DEJAN LEVANIČ............................................................................................................................118
VILI REZMAN..................................................................................................................................118
VILI REZMAN..................................................................................................................................119
IRMA PAVLINIČ KREBS.................................................................................................................119
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................120
IRMA PAVLINIČ KREBS.................................................................................................................120
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................121
IRMA PAVLINIČ KREBS.................................................................................................................122
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................122
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................123
IRMA PAVLINIČ KREBS.................................................................................................................123
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................124
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................125
IRMA PAVLINIČ KREBS.................................................................................................................125
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................125
IRMA PAVLINIČ KREBS.................................................................................................................125
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KEMIKALIJAH (ZKem-C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1402-V.................................126
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................126
9
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/23. seja
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................126
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ (ZUODNO-H), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1476-V...........................................................................................127
VILI REZMAN..................................................................................................................................127
BREDA PEČAN...............................................................................................................................128
MILAN ČADEŽ................................................................................................................................129
FRANCO JURI................................................................................................................................129
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................130
MATJAŽ ZANOŠKAR.....................................................................................................................131
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................132
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................133
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ (ZUODNO-G), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1031-V...............................................................................................134
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................134
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................134
DUŠA TROBEC BUČAN.................................................................................................................136
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RAZISKOVALNI IN RAZVOJNI DEJAVNOSTI (ZRRD-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1440-V................................................................................................................136
GREGOR GOLOBIČ.......................................................................................................................136
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................137
MIRKO BRULC...............................................................................................................................138
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................139
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL.............................................................................................................139
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................140
MATJAŽ ZANOŠKAR.....................................................................................................................141
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................141
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................142
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................142
GREGOR GOLOBIČ.......................................................................................................................143
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................146
GREGOR GOLOBIČ.......................................................................................................................146
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................147
IVAN GRILL....................................................................................................................................148
GREGOR GOLOBIČ.......................................................................................................................149
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O OBLIGACIJSKIH IN STVARNOPRAVNIH RAZMERJIH V LETALSTVU (ZOSRL-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1459-V...........................................................................................151
DR. IGOR JAKOMIN.......................................................................................................................151
JANKO VEBER...............................................................................................................................151
DANIJEL KRIVEC...........................................................................................................................152
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................152
ANTON URH...................................................................................................................................153
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................153
10
DZ/V/22. seja
JANKO VEBER...............................................................................................................................153
29. točka dnevnega reda: AKT O RAZŠIRITVI OBSEGA PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTAVLJANJE POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA, DA SO BILI VPLETENI V FINANCIRANJE SPORNIH MENEDŽERSKIH PREVZEMOV GOSPODARSKIH DRUŽB ISTRABENZ, HOLDINŠKA DRUŽBA, D. D., IN PIVOVARNA LAŠKO, D. D., S STRANI BANK OZIROMA KREDITNIH INSTITUCIJ V PRETEŽNI DRŽAVNI LASTI (KREDITNE INSTITUCIJE ZNOTRAJ NLB SKUPINE IN NKBM, D. D.), IN SICER TAKO, DA NAJ BI ZLORABILI SVOJ POLITIČNI VPLIV ZA DODELJEVANJE POSOJIL ČLANOM POSLOVODNIH ORGANOV NAVEDENIH GOSPODARSKIH DRUŽB IN Z NJIMI POVEZANIH PRAVNIH IN FIZIČNIH OSEB (T. I. "SLAMNATIH" PODJETIJ, FINANČNIH HOLDINGOV IPD.) ZA ODKUP VEČINSKEGA ALI PRETEŽNEGA DELEŽA GOSPODARSKE DRUŽBE, KI SO JO VODILI OZIROMA JO VODIJO, IN ZA UGOTAVLJANJE POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI DOMNEVNO POMANJKLJIVE OZIROMA NEUSTREZNE ZAKONODAJE S PODROČJA PREVZEMOV, KI JE DOPUŠČALA
OMENJENE SPORNE MENEDŽERSKE PREVZEME, EPA 1543-V................................................154
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL.............................................................................................................154
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................155
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................155
26. točka dnevnega reda: PREDLOG DEKLARACIJE O POLITIKI REPUBLIKE SLOVENIJE DO NOVIH NARODNIH SKUPNOSTI (DePNNS), EPA 1414-V.......................................................157
MIRAN POTRČ................................................................................................................................157
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................158
JOŽEF ŠKOLČ................................................................................................................................159
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................159
ANTON URH...................................................................................................................................160
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.......................................................................................................161
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................162
DR. LASZLO GONCZ......................................................................................................................163
JANJA KLASINC............................................................................................................................163
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................164
FRANCO JURI................................................................................................................................165
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................166
18.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................166
19.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................166
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................166
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................166
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................167
DR. JOZSEF GYORKOS.................................................................................................................167
20.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................168
14. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................168
5.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................168
6.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................168
11
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
26. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................169
1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................169
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................169
SAMO BEVK...................................................................................................................................170
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.......................................................................................................170
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................170
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................171
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................171
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................171
FRANCO JURI................................................................................................................................172
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................172
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................172
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................172
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................173
MIRAN POTRČ................................................................................................................................173
IVAN GRILL....................................................................................................................................173
SAMO BEVK...................................................................................................................................174
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................174
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................174
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................175
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................175
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................176
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................176
EVAIRGL........................................................................................................................................176
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................177
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................177
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................178
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................179
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................179
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................................................................................179
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................180
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................180
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................181
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................181
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................182
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................182
MAG. ŠTEFAN TISEL.....................................................................................................................183
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................183
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................183
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................184
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................184
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................184
IVAN GRILL....................................................................................................................................185
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................186
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................187
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................187
FRANCO JURI................................................................................................................................187
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................187
MIRO PETEK..................................................................................................................................188
DANIJEL KRIVEC...........................................................................................................................188
31. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE..........................................................189
12
DZ/V/22. seja
Ugotovitev prenehanja funkcije članu Programskega sveta RTV Slovenija - imenovanemu na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o Radioteleviziji Slovenija, EPA 1547-V.....................................................................................................................................189
Predlog sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih, pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad Komisijo za preprečevanje korupcije z namenom prikrivanja vloge nekaterih članov in predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v
aferi Patria, EPA 1528-V.................................................................................................................189
Obvestilo Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, v zvezi z zasebno tožbo zoper poslanca Državnega zbora, EPA 1549-V.............................................................................189
Zahteva Vrhovnega državnega tožilstva o dovoljenju za odreditev pripora in začetek kazenskega postopka zoper sodnika Okrožnega sodišča v Celju, EPA 1548-V.........................190
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................190
Predlog sklepa o imenovanju podpredsednika Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, EPA 1555-V........................................................................................190
JOŽE TANKO..................................................................................................................................190
JOŽE TANKO..................................................................................................................................191
Predlog sklepa o razrešitvi podpredsednika in imenovanju podpredsednice Odbora za zunanjo politiko, EPA 1556-V........................................................................................................191
30.A točka dnevnega reda: ZAHTEVA SKUPINE POSLANCEV, DA DRŽAVNI ZBOR ODLOČI O ODLOČITVI KOLEGIJA PREDSEDNIKA DRŽAVNEGA ZBORA, DA SE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NEPREMIČNINSKEM POSLOVANJU (ZNPosr-B), EPA 1496-V, OBRAVNAVA PO REDNEM POSTOPKU.....................................................................................................................................191
JOŠKO GODEC..............................................................................................................................192
17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SOCIALNEM PODJETNIŠTVU (ZSocP),
DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1199-V...............................................................................................192
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................192
MAG. ŠTEFAN TISEL.....................................................................................................................194
DR. ANJA KOPAČ MRAK...............................................................................................................195
FRANC JURŠA...............................................................................................................................195
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................196
13
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................197
VILI REZMAN..................................................................................................................................198
DEJAN LEVANIČ............................................................................................................................199
MAG. ŠTEFAN TISEL.....................................................................................................................200
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................201
GVIDO KRES..................................................................................................................................202
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................203
GVIDO KRES..................................................................................................................................203
VILI REZMAN..................................................................................................................................204
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................204
GVIDO KRES..................................................................................................................................205
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................205
MAG. ŠTEFAN TISEL.....................................................................................................................205
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................206
VILI REZMAN..................................................................................................................................206
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................207
VILI REZMAN..................................................................................................................................207
MAG. ŠTEFAN TISEL.....................................................................................................................207
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................208
GVIDO KRES..................................................................................................................................209
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................209
GVIDO KRES..................................................................................................................................209
GVIDO KRES..................................................................................................................................210
GVIDO KRES..................................................................................................................................211
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................211
VILI REZMAN..................................................................................................................................211
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................211
VILI REZMAN..................................................................................................................................211
GVIDO KRES..................................................................................................................................211
GVIDO KRES..................................................................................................................................212
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................212
GVIDO KRES..................................................................................................................................212
GVIDO KRES..................................................................................................................................212
VILI REZMAN..................................................................................................................................213
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................213
VILI REZMAN..................................................................................................................................213
GVIDO KRES..................................................................................................................................213
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILU ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA IN POVOJNEGA NASILJA (ZSPOZ-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1441-V.......................................................................214
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................214
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................215
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................216
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................216
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................217
IZTOK PODKRIŽNIK.......................................................................................................................218
ALOJZIJ POTOČNIK.......................................................................................................................218
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................219
FRANC JURŠA...............................................................................................................................219
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O SLOVENSKEM ODŠKODNINSKEM SKLADU (ZSOS-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1442-V.........................220
14
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................220
RADO LIKAR..................................................................................................................................220
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................221
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................221
BREDA PEČAN...............................................................................................................................222
IZTOK PODKRIŽNIK.......................................................................................................................223
ALOJZIJ POTOČNIK.......................................................................................................................223
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................223
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O CARINSKI SLUŽBI (ZCS-1C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1456-V.......................224
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................224
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................225
VILI REZMAN..................................................................................................................................226
BREDA PEČAN...............................................................................................................................226
RADO LIKAR..................................................................................................................................227
ALOJZIJ POTOČNIK.......................................................................................................................227
FRANC JURŠA...............................................................................................................................228
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................228
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................229
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILNIH STORITVAH IN SISTEMIH (ZPlaSS-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1457-V.....................................................................................................................................229
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................229
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................230
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................231
RADO LIKAR..................................................................................................................................231
ALOJZIJ POTOČNIK.......................................................................................................................232
FRANC JURŠA...............................................................................................................................232
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................233
VILI REZMAN..................................................................................................................................233
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O UGOTAVLJANJU KATASTRSKEGA DOHODKA (ZUKD-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1401-V...........................................................234
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................234
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................235
RADO LIKAR..................................................................................................................................236
ALOJZIJ POTOČNIK.......................................................................................................................237
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................237
FRANC JURŠA...............................................................................................................................238
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................239
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................239
VILI REZMAN..................................................................................................................................240
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................241
RADO LIKAR..................................................................................................................................242
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................243
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................243
RADO LIKAR..................................................................................................................................244
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................245
15
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
GVIDO KRES..................................................................................................................................245
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................246
RADO LIKAR..................................................................................................................................246
RADO LIKAR..................................................................................................................................246
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................247
RADO LIKAR..................................................................................................................................247
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED POŽAROM (ZVPoz-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1419-V......247
MAG. BORIS BALANT....................................................................................................................247
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................248
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................248
GVIDO KRES..................................................................................................................................249
MIRAN JERIČ..................................................................................................................................249
JANEZ KIKELJ...............................................................................................................................250
ROBERT HROVAT..........................................................................................................................250
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED UTOPITVAMI (ZVU-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1420-V......251
MAG. BORIS BALANT....................................................................................................................251
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................251
GVIDO KRES..................................................................................................................................252
MIRAN JERIČ..................................................................................................................................252
JANEZ KIKELJ...............................................................................................................................253
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OBRAMBI (ZObr-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1173-V..........................................253
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................253
JANEZ KIKELJ...............................................................................................................................253
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................254
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................255
GVIDO KRES..................................................................................................................................256
17.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................257
7.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................260
8.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................260
9.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................260
10.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................260
11.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................260
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................261
3.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................262
4.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................262
16
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/23. seja
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU (ZFPPIPP-D), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1454-V...............................262
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................262
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................263
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................264
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................265
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................265
MIRO PETEK..................................................................................................................................266
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................268
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................268
FRANC JURŠA...............................................................................................................................269
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................269
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................271
MATJAŽ ZANOŠKAR.....................................................................................................................272
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................273
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................276
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................277
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................277
FRANCO JURI................................................................................................................................278
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................279
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................279
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................280
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................282
MIRO PETEK..................................................................................................................................282
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................283
MARJAN BEZJAK..........................................................................................................................285
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................286
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................287
IVAN GRILL....................................................................................................................................288
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................289
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................290
FRANCE CUKJATI..........................................................................................................................291
JOŽE TANKO..................................................................................................................................291
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................292
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................293
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................294
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................295
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................296
BRANKO MARINIČ.........................................................................................................................296
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................297
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................298
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................298
JOŽE TANKO..................................................................................................................................299
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................300
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI (ZZK-1C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1481-V..............................301
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................301
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................301
VILI REZMAN..................................................................................................................................302
FRANCE CUKJATI..........................................................................................................................304
17
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................304
FRANCE CUKJATI..........................................................................................................................304
EVAIRGL........................................................................................................................................304
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................305
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................307
ANTON URH...................................................................................................................................308
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................309
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................311
IVAN GRILL....................................................................................................................................313
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................314
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................315
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................316
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................316
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................317
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................317
JOŽE TANKO..................................................................................................................................318
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................320
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................321
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................322
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................322
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................323
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................323
MARJAN BEZJAK..........................................................................................................................324
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................325
12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POTNIH LISTINAH (ZPLD-1D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1458-V.....................325
MAG. DAMJAN LAH.......................................................................................................................326
DAMJAN LAH .................................................................................................................................326
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................326
MIRO PETEK..................................................................................................................................327
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................328
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................328
ANTON URH...................................................................................................................................329
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................330
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................331
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................332
MIRO PETEK..................................................................................................................................332
MAG. DAMJAN LAH.......................................................................................................................332
DAMJAN LAH .................................................................................................................................332
MIRO PETEK..................................................................................................................................333
MAG. DAMJAN LAH.......................................................................................................................333
DAMJAN LAH .................................................................................................................................333
27. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVEGA ODSTAVKA 39. ČLENA ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE (ORZVKD39), EPA 1443-V.....................................................................................................................................333
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................334
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................334
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................335
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................336
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................336
18
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................337
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................338
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................338
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................339
28. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE DRUGE ALINEJE TRETJEGA ODSTAVKA 4. ČLENA ZAKONA O PREJEMKIH POSLOVODNIH OSEB V GOSPODARSKIH DRUŽBAH V VEČINSKI LASTI REPUBLIKE SLOVENIJE IN SAMOUPRAVNIH LOKALNIH SKUPNOSTI (ZPPOGD) (ORZPPOGD4), EPA 1461-V...................339
MATJAŽ HAN..................................................................................................................................339
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................340
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................341
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................341
ANTON URH...................................................................................................................................342
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................343
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................343
VILI REZMAN..................................................................................................................................344
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................345
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................346
MAG. DARJA RADIČ......................................................................................................................348
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................349
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................349
21.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................350
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................350
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................351
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................351
22.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................351
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................351
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................352
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................352
FRANCI KEK...................................................................................................................................353
12. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................353
27.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................353
28.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................354
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................354
19. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................355
IRMA PAVLINIČ KREBS.................................................................................................................355
2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH (ZVDAGA-A), NUJNI POSTOPEK, EPA 1535-V..............................................................................356
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.............................................................................................................356
19
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................357
GVIDO KRES..................................................................................................................................358
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................359
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................359
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................360
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................361
SAMO BEVK...................................................................................................................................362
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................363
FRANCO JURI................................................................................................................................363
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................364
FRANCO JURI................................................................................................................................366
FRANCO JURI................................................................................................................................367
FRANCO JURI................................................................................................................................367
FRANCO JURI................................................................................................................................367
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................368
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................371
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................371
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................371
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................372
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................372
GVIDO KRES..................................................................................................................................373
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................374
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................375
SAMO BEVK...................................................................................................................................376
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................377
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................377
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................378
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................380
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................380
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................380
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................380
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................380
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................381
JOŽE TANKO..................................................................................................................................381
JOŽE TANKO..................................................................................................................................381
JOŽE TANKO..................................................................................................................................381
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................381
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................382
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................................................382
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................................................383
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................383
JOŽE TANKO..................................................................................................................................385
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................386
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.............................................................................................................386
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................387
DR. PAVEL GANTAR......................................................................................................................388
JOŽE TANKO..................................................................................................................................389
JOŽE TANKO..................................................................................................................................390
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................391
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................391
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................391
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.............................................................................................................391
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................392
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................393
20
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
FRANCE CUKJATI..........................................................................................................................394
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................395
IVAN GRILL....................................................................................................................................396
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................397
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................398
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................399
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................399
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.............................................................................................................399
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................400
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................400
MIRO PETEK..................................................................................................................................400
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................401
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................401
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.............................................................................................................401
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................403
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................403
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPODBUJANJU SKLADNEGA REGIONALNEGA RAZVOJA (ZSRR-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1367-V...............................403
DUŠA TROBEC BUČAN.................................................................................................................403
VILI TROFENIK...............................................................................................................................404
ZVONKO LAH.................................................................................................................................405
VILI TROFENIK...............................................................................................................................407
JANKO VEBER...............................................................................................................................407
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................409
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................410
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................410
MIRKO BRULC...............................................................................................................................410
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................411
BRANKO MARINIČ.........................................................................................................................413
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................414
SAMO BEVK...................................................................................................................................416
VILI TROFENIK...............................................................................................................................417
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................418
ZVONKO LAH.................................................................................................................................418
DUŠA TROBEC BUČAN.................................................................................................................420
FRANC BOGOVIČ...........................................................................................................................420
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................421
JOŽE TANKO..................................................................................................................................422
JOŽE TANKO..................................................................................................................................422
JOŽE TANKO..................................................................................................................................422
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................423
ANTON KAMPUŠ............................................................................................................................423
VILI TROFENIK...............................................................................................................................424
ZVONKO LAH.................................................................................................................................426
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................426
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................427
DUŠA TROBEC BUČAN.................................................................................................................427
JOŽE TANKO..................................................................................................................................427
DUŠA TROBEC BUČAN.................................................................................................................427
VILI TROFENIK...............................................................................................................................428
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................428
VILI TROFENIK...............................................................................................................................428
21
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/24. seja
DRŽAVNI ZBOR
DR. LASZLO GONCZ......................................................................................................................429
DR. LASZLO GONCZ......................................................................................................................429
DUŠA TROBEC BUČAN.................................................................................................................430
DR. LASZLO GONCZ......................................................................................................................430
ROBERTO BATTELLI.....................................................................................................................430
DUŠA TROBEC BUČAN.................................................................................................................430
ROBERTO BATTELLI.....................................................................................................................431
ZVONKO LAH.................................................................................................................................431
JANKO VEBER...............................................................................................................................431
ZVONKO LAH.................................................................................................................................432
JANKO VEBER...............................................................................................................................432
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................432
2. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................433
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................433
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................434
FRANCO JURI................................................................................................................................434
SAMO BEVK...................................................................................................................................435
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................435
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................436
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................436
DEJAN LEVANIČ............................................................................................................................436
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................437
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................437
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................437
JOŽE TANKO..................................................................................................................................437
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................437
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................438
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................438
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................438
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................439
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................439
IVAN GRILL....................................................................................................................................439
IVAN GRILL....................................................................................................................................440
MIRO PETEK..................................................................................................................................440
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................440
FRANCO JURI................................................................................................................................440
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................441
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................441
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................441
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................441
15. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................442
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................442
DR. LASZLO GONCZ......................................................................................................................443
23. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O ZAGOTAVLJANJU ZDRAVSTVENEGA VARSTVA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE TER ADMINISTRATIVNEGA DOGOVORA O IZVAJANJU SPORAZUMA O ZAGOTAVLJANJU ZDRAVSTVENEGA VARSTVA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE (BAUZZV), EPA 392-IV..................................444
22
DZ/V/22. seja
24.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA ŠT. 3 K EVROPSKI OKVIRNI KONVENCIJI O ČEZMEJNEM SODELOVANJU TERITORIALNIH SKUPNOSTI ALI OBLASTI GLEDE ZDRUŽEVANJA IN SODELOVANJA EVROPSKIH REGIJ (MPEKČS), EPA 1483-V......................................................................................................444
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI LISTINI LOKALNE SAMOUPRAVE O PRAVICI DO SODELOVANJA PRI VPRAŠANJIH LOKALNE OBLASTI (MDPELLS), EPA 1484-V....................444
30. točka dnevnega reda: URADNA PREČIŠČENA BESEDILA ZAKONA O MEDNARODNI ZAŠČITI (ZMZ-UPB2), EPA 1486-V, ZAKONA O DAVČNEM POSTOPKU (ZDavP-2-UPB4), EPA 1507-V, ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST (ZDDV-1-UPB3), EPA 1509-V, ZAKONA O JAVNIH FINANCAH (ZJF-UPB4), EPA 1518-V, ZAKONA O IGRAH NA SREČO (ZIS-UPB3), EPA 1519-V, ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU (ZZelP-UPB6), EPA 1522-V, ZAKONA O DOHODNINI (ZDoh-2-UPB7), EPA 1524-V, ZAKONA O MATIČNEM REGISTRU (ZMatR-UPB2), EPA 1526-V.....................................................................444
23
DZ/V/22. seja
Državni zbor V. mandat
24. seja
31. januar in 1., 2., 3. ter 4. februar 2011
Predsedujoči: dr. Pavel Ganatar................................................predsednik Državnega zbora
France Cukjati................................................podpredsednik Državnega zbora
Mag. Vasja Klavora........................................podpredsednik Državnega zbora
Miran Potrč.....................................................podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 31. januarja 2011 ob 14. uri.
DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani poslanke in poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 24. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanca: dr. Andreja Črnak Meglič, Anton Anderlič in Miran Gyorek.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrice in ministre k 1. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 24. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 21. 1. 2011. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik točke z dnevnega reda ali za širitev dnevnega reda seje nisem prejel.
Kolegij predsednika Državnega zbora je na 90. seji 21. januarja 2011 sklenil, da se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih obravnava po nujnem postopku. Na podlagi desetega odstavka 21. člena Poslovnika Državnega zbora je skupina 23 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor odloči o navedeni odločitvi Kolegija. Zato na podlagi tretjega odstavka 143. člena Poslovnika Državnega zbora prehajamo na obravnavo zahteve skupine 23 poslank in poslancev, da Državni zbor odloči o odločitvi
Kolegija predsednika Državnega zbora, da se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, EPA-1535/5, obravnava po nujnem postopku.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev zahteve za predstavitev stališča. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospe in gospodje!
Vsakodnevno se srečujemo s stečaji, vsakodnevno se srečujemo z nezaposlenimi, 110 tisoč jih je, finančno nedisciplino in tako dalje, podizvajalci, ki niso plačniki, delajo samomore in tako dalje. Mi bi morali po nujnem postopku obravnavati kakšen drug zakon, predvsem tiste zakone, ki bi pomagali ljudem preživeti iz meseca v mesec. To bi bilo nujno za to državo. Toda tukaj sedimo zato, da vlečemo skoraj 3 tisoč evrov plače, vsak od nas, neto, skoraj, da o teh usodah ljudi odločamo. Mi pa ne odločamo o teh zadevah, ampak imamo na dnevnem redu zakon, ki se imenuje Zakon o varstvu dokumentarnega gradiva, s čimer pa želimo doseči nekaj povsem drugega. Koalicijska večina se mora dobro zavedati, da smo v nezakonitem stanju. Nek državni uradnik, ki je direktor Slovenske obveščevalne agencije, se je odločil, da zakona ne bo spoštoval. Postavil se je nad zakon, postavil se je nad vlado, postavil se je nad ta parlament, zdaj pa mu s tem zakonom želi koalicijska večina pravzaprav za nazaj pritrditi, da ima prav. Da ima prav, da se je postavil nad zakon. Če
24
DZ/V/22. seja
bomo tako ravnali, je zadeva povsem jasna. Tudi vsak državljan se potem lahko postavi nad zakon in reče, da ne bo plačal denarne kazni za prometni prekršek. Ja zakaj bi ga pa, če državnim uradnikom ni treba spoštovati zakona. Ne nazadnje lahko vsak državljan reče, da ne bo plačeval davkov, če so določeni z zakonom. Vendar tako stanje mi danes, ne samo, da ga toleriramo, ampak ga želite z zakonom pokriti za nazaj. In temu v opoziciji oziroma SDS nasprotujemo. To je popolnoma jasno. Arhivi so javni, pod določenimi pogoji, od leta 2007. Od leta 2007 ta režim odprtosti arhivov velja. Res pa je, da so še leta 2009 po teh arhivih hodili določeni raziskovalci. Ena od raziskovalk, tako smo vsaj ugotovili. Kaj se zgodi leta 2010? Leta 2010 zaprosi gospod Omerza za vpogled v ta del arhivov in nekdo, torej direktor Sove, mu reče: "Ne." Direktor arhiva se pa s tem strinja. Vse do 19. oktobra lanskega leta, ko direktor Sove avtomatično in nezakonito, poudarjam nezakonito, reče: "Ne, to bom označil z oznako tajno." In to tudi naredi. Dan kasneje, čeprav ne upravlja s tem delom arhiva on, ampak Arhiv Republike Slovenije, si na reverz izposodi za petnajst dni nekaj fasciklov. Ali vrne vse ali ne, ne bomo nikoli vedeli. Zakaj je to rabil, tudi ne bomo nikoli vedeli.
Gremo naprej. Dejstvo pa je, da je ta stvar postala problematična lansko leto ob obravnavi ustavne obtožbe predsednika države. Takrat so v koaliciji, zlasti pa v obveščevalnih službah, zazvonili zvonci in so rekli: "To je pa treba skriti." Seveda gre za Velikovec, ki je danes javno znana zadeva. Vprašanje pa je, gospe in gospodje, kaj pa je z Olafom Palmejem, ker se tudi govori, da je Služba državne varnosti imela prst vmes. Se tukaj kaj skriva? Kaj je še z devetimi atentati na Koroškem, ki so bili tudi narejeni v tistem obdobju? Ali se to skriva? To so torej prioritete koalicije: prikrivati in skrivati za nazaj. In hkrati seveda dobro vemo, kdo je bil minister za notranje zadeve v času velikovskega atentata. To je bil gospod Zemljarič. Natanko vemo tudi to, da je bil šef Službe državne varnosti gospod Ertl, odlikovanec predsednika države. A je treba skriti mogoče to? In še v petek po telefonu na javni televiziji reče: "Ne, to niso bili uslužbenci državne varnosti." Eklatantna laž v letu 2010. Nasprotujemo tovrstnemu početju koalicije,
ne strinjamo se s tovrstnim početjem koalicije... / znak za konec razprave/
Spoštovani, ljudje od nas pričakujejo nekaj drugega. To je - vsakodnevni kos kruha. To uvrstimo na izredno sejo in ne tovrstne dokumente. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O tej zahtevi ni razprave in obrazložitve glasu. Prehajamo na odločanje. Predlagam zboru, da odloči o naslednjem sklepu: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih se obravnava po nujnem postopku. Če sklep ne bo sprejet, bo Državni zbor predlog zakona obravnaval po rednem postopku.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev. Za je glasovalo 44. Proti 35.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 35.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet, zato bo zbor navedeni predlog zakona obravnaval po nujnem postopku v okviru predvidene 2. točke dnevnega reda seja.
Kolegij predsednika Državnega zbora je na isti seji 21. januarja 2011 sklenil, da se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nepremičninskem posredovanju, EPA 1496/5, obravnava po rednem postopku. Skupina 38 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Dušanom Kumrom, je na podlagi desetega odstavka 21. člena Poslovnika Državnega zbora zahtevala, da Državni zbor odloči o prej navedeni odločitvi Kolegija Predsednika Državnega zbora. V skladu z drugim odstavkom 142. člena Poslovnika Državnega zbora se zahteva uvrsti na dnevni red prve naslednje seje zbora brez razprave in glasovanja. Zbor bo navedeno zahtevo obravnaval kot 30.A točko dnevnega reda jutri, v torek, 1. 2. 2011, po končanih glasovanjih.
Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovani kolegi, gospa ministrica!
Mandatno-volilna komisija je v četrtek odločala na izredni, nujni seji o imuniteti za sodnika Škoberneta. Moram reči, da smo na
25
DZ/V/22. seja
tej komisiji soglasno izglasovali, da se imuniteta sodniku ne prizna. Vendar se je v tem času zgodilo, da ni bila sklicana tudi izredna seja Državnega zbora, na kateri bi v skladu s poslovnikom tudi odločili o tem, ali je ta sklep tisti, na osnovi katerega je temu sodniku možno podaljšati pridržanje oziroma ga pripreti za daljše obdobje. Mi nimamo težav s tem, da ne bi podprli predloga, da se sodniku imuniteta ne prizna, vendar nas zanima, zakaj je prišlo v tem konkretnem primeru do kršenja postopka oziroma do te pravne praznine, kajti imuniteto podeljuje ali pa ne podeljuje Državni zbor in ne Mandatno-volilna komisija. Sprašujemo se, ali je ta, lahko rečemo, zavestna, namerna, ali pa dogovorna napaka kaj v povezavi s tem, da so nekateri nosilci izvršne oblasti, kot vidimo iz zadnjih dopisov, v povezavi z omenjenem sodnikom. Ali se je tudi v tem primeru zgodilo, da je lahko eden izmed državnih organov, v tem primeru Državni zbor, in Državni zbor predstavlja in za njegovo zakonitost dela skrbi predsednik Državnega zbora, tisti, ki je povzročil nezakonito stanje in se je temu sodniku potem podaljšal pripor na podlagi sklepa, ki ga ni.
Dokler Državni zbor ne potrdi, da se temu sodniku imuniteta ne prizna, do takrat najbrž ta sodnik ne more biti priprt. Ocenjujemo, da gre za hud procesni spodrsljaj vodstva Državnega zbora, ki ni zadeve, ki ni odločanja o odločitvi Mandatno-volilne komisije, ki je sklep korektno sprocesirala, uvrstil na izredno sejo Državnega zbora, niti taka izredna seja ni bila sklicana.
Ocenjujemo, spoštovani predsednik Državnega zbora, da gre za hud spodrsljaj, da gre po našem mnenju lahko za zavestno odločitev, da se povzroči ta pravna praznina in da se tudi na nek zavestni način krši kazenski postopek in pravila, ki v zvezi s tem veljajo za funkcionarja. Ni to prvič, da se je to zgodilo v Državnem zboru. Me zanima, kakšni bodo ukrepi, kakšne bodo posledice, kaj boste kot predsednik Državnega zbora storili, da se bo to nezakonito stanje odpravilo in da se poskrbi, da se to ne bo več ponovilo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovani, kolega Tanko! Nobenega nezakonitega stanja ni, poslovniška določila so jasna in razmerja urejajo. Po 208. členu
Mandatno-volilna komisija v vsakem primeru takoj odloča za podelitev imunitete, v tem primeru poslancu, analogno tudi sodniku, ki je v priporu. Državni zbor na prvi naslednji odločitev Mandatno-volilne komisije potrdi ali razveljavi in spremeni. Do potrditve velja to, da mu imuniteta ni bila priznana, Državni zbor pa to odločitev lahko spremeni. Državni zbor odloča, treba pa se je zavedati, da je tudi Mandatno-volilna komisija del Državnega zbora in vsi ti členi naprej so jasni. Vedno je tako bilo, vedno smo ravnali na isti način in nobene pravne praznine ni, razen seveda za eventualnega odvetnika priprtega sodnika. To pa mogoče. Vendar ne za pravno ureditev, kot jo poznamo. Sicer bi bilo zelo nenavadno, da bi se moral Državni zbor ob potrditvi imunitete, recimo, sestajati v nedeljo zjutraj, če je to potrebno in tako naprej. Te zadeve so urejene v poslovniku in čiste in nedvoumne in takšna je tudi interpretacija pravne stroke. Ne bomo razpravljali več o tej zadevi, ker je nepotrebna in tudi ne vodi k ničemer.
Imate proceduralno?
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Najprej ugovor na vaš zaključek. Mi smo podprli do zdaj vse tiste predloge za zavrnitev imunitete tako poslancem Državnega zbora kot ostalim funkcionarjem. Zato to, kar ste povedali, da se postavljamo mi za odvetnike tega sodnika, absolutno ne drži in nima nobene podlage v dosedanjih postopkih in ravnanjih poslanske skupine. To je prvič.
Za naprej bi vas lepo prosil, da komentirate, če že komentirate, tisto, kar ima podlago v dejanjih poslanskih skupin in poslancev. To, kar ste ugotovili, je nima.
Drugič. Poslovnik Državnega zbora ima tudi 212. člen, ki ureja postopke v zvezi z imuniteto drugih nosilcev javnih funkcij. In tu bom prebral 212. člen: "Državni zbor odloči o tem, ali dovoli, da se sodnik, ki je osumljen kaznivega dejanje pri opravljanju sodniške funkcije, pripre ali da se zoper njega začne kazenski postopek na zahtevo pristojnega organa. O dovoljenju, da se sodnik pripre, odloči Državni zbor potem, ko pridobi mnenje Sodnega sveta." Državni zbor v tem konkretnem primeru ni odločil. In zato sprašujem, kaj in kako boste ravnali v tem primeru, ko Državni zbor, za katerega
26
DZ/V/22. seja
zakonitost dela ste vi določeni, in to določa tudi poslovnik v svojih določbah, mislim, da 21. člen, ni ravnal v skladu z zakonitostjo oziroma s podlagami, ki so za to predvidene. V tem primeru ste storili hudo procesno napako. Dovolili ste, da se je izrekel nek ukrep proti nekomu na podlagi odločitve, ki ni verificirana z odločitvijo Državnega zbora. Mandatno-volilna komisija v teh primerih je samo delovno telo, ki pripravi sklep za procesno odločitev Državnega zbora, tako kot za ostala delovna telesa. In v teh sodnih postopkih nobena odločitev Mandatne komisije ni dokončna, ampak prehodna. In tu že vnaprej povem, da ne boste spet kaj zavili kakšno zadevo na kakšno stran, spoštovani predsednik. Mi bomo potrdili predlog, da se sodniku ne prizna imuniteta, vendar sprašujemo, zakaj se je povzročilo to stanje, da za dva ali tri dni v tem postopku pridržanja,priprtja za tega sodnika ni pokritja. In to pomeni kršenje pravne države. Kot pri arhivih, ki ste jih nezakonito zaprli in je odločil državni organ, da ne bo spoštoval zakona, je v tem primeru predsednik Državnega zbora tisti, ki ni poskrbel, da bi se ta sklep Mandatno-volilne komisije ustrezno podprl s sklepom Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: K
temu kar sem dodal, naj vam citiram še 214. člen, ker pač vi tega niste hoteli citirati. "v primerih iz prejšnjih dveh členov"; se pravi 213. in 212. člen, ki se nanaša na sodnike, "se smiselno uporabljajo določbe tega poslovnika v postopku v zvezi z imuniteto poslancev". Zato je ta razprava o tem zaključena. Mandatno-volilna komisija je ravnala pravilno, torej ni dala imunitete. O tej odločitvi pa bo razpravljal in odločal Državni zbor ter jo bo sprejel, potrdil ali razveljavil.
Proceduralni predlog Zmago Jelinčič Plemeniti.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Predlagam, da Državni zbor Republike Slovenije pošlje dopis sodni oblasti in Ministrstvu za pravosodje, da naj pojasni, na kateri osnovi je sodišče v Celju kršilo Ustavo, Poslovnik Državnega zbora in ostale zakonske določbe. Dejstvo je, da gre tukaj za izredno zlorabo sodne oblasti. Jaz ne bom
govoril o tem, ali bo sodnik dobil imuniteto ali ne, vendar pa je treba spoštovati proceduro. Procedura je temelj demokracije, in ta se pri nas krši. Demokracija je spoštovanje zakonskih formalnosti. Čeprav so formalnosti, jih je treba spoštovati in se po njih ravnati. V nasprotnem primeru gremo tja, kamor nekateri na oblasti hočejo, v policijsko državo, v državo represije, in če se malo pogledamo, malo naprej, recimo za kakšno leto naprej, lahko tudi v državo kakšnih tihih odstranitev političnih nasprotnikov. To ne bi bilo dobro in zato, gospod predsednik, prosim, da naj Državni zbor zahteva pojasnilo, kako in zakaj. Treba je povedati, da ta primer ni prvi oziroma edini. Tudi v primeru poslanca Srečka Prijatelja se je zgodilo enako. In zanimivo je tudi, da Državni zbor navkljub temu, da gospod Srečko Prijatelj še ima status poslanca, Državni zbor odteguje finančna sredstva za delo v Poslanski skupini za enega poslanca, kar je protiustavno. Pa vendar, nekateri si lahko, seveda ko so na oblasti, dovolijo prav vse. To ni prav, gospod predsednik. Tega ne smemo dovoliti, če hočemo ohraniti kolikor toliko primerno obliko našega govorjenja in naše države v svetu. Že tako ali tako nas imajo za edino postkomunistično trdnjavo, še hujše, bastion neokomunizma v Evropi. Jaz mislim, da to ni dobro za državo, to ni dobro za naš razvoj, zato naredimo vsaj nekaj in držimo se vsaj osnovnih pravnih uzanc.
Zato, gospod predsednik, prosim, napišite dopis in seznanite z odgovorom sodne veje oblasti, ki si prevzema izgleda že vso oblast ob policiji, da bomo vsaj vedeli kako, zakaj oziroma kako se bodo izgovarjali zaradi teh nezakonitih dejanj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Vaš predlog zavračam, kot sem že prej omenil, poslovniško in zakonsko je bilo postopanje Državnega zbora, Mandatno-volilne komisije korektno, ravno tako Državnega zbora, tako da o tem nima smisla niti razpravljati, vsaj tistemu ne, ki pozna poslovnik.
Proceduralni predlog gospod mag. Boris Sajovic.
Prosim.
27
DZ/V/22. seja
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik.
V tej dvorani mislim, da ni nikogar, ki bi sodniku podelil imuniteto. In predlagam 5 minut pavze, da to dilemo razrešimo, ali je to treba postoriti danes ali je jutri...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ta predlog zavračam, ker ni potrebno. Še enkrat povem, da bomo o tem odločali v okviru glasovanja. Določila poslovnika so jasna in mislim, da je tukaj popolnoma nepotrebno kakorkoli sestopati v bran, biti advokat, odvetnik sodnika in o tem razpravljati. Prosim vas lepo! Mir v dvorani!
Prehajamo na določitev dnevnega reda v celoti.
Proceduralno gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik.
Poglejte, stvari so pomembne. V tem primeru je šlo verjetno za zavestno procesno napako. Kljub temu da je ta sodnik bil zaloten pri kaznivem dejanju, se je pač na osnovi trikov in fint, ki jih pozna odvetniška stroka, zgodilo, da se v tem primeru ni odločalo pravočasno v Državnem zboru o podelitvi imunitete. In v tem primeru ne moremo mimo tega, da za nekatere zadostuje, da so dovolj prijatelji z določenimi osebami, ki so tudi tukaj v medijih prišle ven. Kljub temu da pomemben predstavnik izvršne oblasti Republike Slovenije pravi, da te osebe ne pozna, to je razbrati iz medijev, je evidentno, da sta bila skupaj na poroki enega izmed...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Tanko, kaj ima to v zvezi z dnevnim redom...
JOŽE TANKO: ... v kateri je bil ta sodnik...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...
povejte mi...
JOŽE TANKO: ... celo matičar...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...
prosim, no.
JOŽE TANKO: ... in očitno je, da je v tem primeru, gospod predsednik, prišlo do naštudirane variante, v kateri se pri tem
sodniku ni odločalo pravočasno o imuniteti samo zato, da bo kljub temu da je naredil kaznivo dejanje, upravičen do odškodnine za nezakonito pridržanje in priprtje v tem sodnem postopku. To je poanta vsega tega. In neodgovorno je, da predsednik Državnega zbora, ki je po 19. členu Poslovnika Državnega zbora v točki štiri, v četrti alineji prvega odstavka, dolžan skrbeti za uresničevanje z ustavo, z zakonom in s tem poslovnikom določenih razmerij, storil tako, bom rekel, neprimerno in iz aviona vidno procesno napako. To pomeni, da je Državni zbor sestavni del vseh teh mahinacij, ki se dogajajo z ignoriranjem, z zavestnim neizvajanjem zakonov. Razlika je samo v tem, da je direktor Sove dejal, da zakona ne bo upošteval, predsednik Državnega zbora pa je bil ob tem tiho in je storil isto. To je vsa razlika. Namesto da bi oseba, ki je storila kaznivo dejanje, bila kaznovana, bo dobila na koncu postopka, na koncu obravnav celo odškodnino. In to zaradi malomarnosti vodstva, ne vodstva, predsednika Državnega zbora, ki ima posebno pooblastilo po poslovniku, da skrbi za to, da se vsi postopki v tej hiši izvajajo v skladu s poslovnikom, ustavo in zakoni. Če pa odločitev Državnega zbora ni potrebna, potem pa, gospod predsednik, niso potrebne niti plenarne seje Državnega zbora v vseh drugih odločitvah. Vse to lahko opravi Državni zbor na posamičnih delovnih telesih. In takšne seje, kot je ta, niso potrebne ne v primeru mandatnih odločitev, ne v primeru drugih odločitev delovnih teles Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Kar je preveč, je preveč. Dejansko ste šli čez rob, gospod Tanko.
Še enkrat. Kot sem obveščen, se je Mandatno-volilna komisija takoj, ko je dobila zahtevo oziroma predlog za odvzem imunitete, sestala, imuniteto odvzela. Imuniteta je odvzeta in z odločitvijo Državnega zbora na prvi naslednji seji, ki je že jutri, bo ta odločitev ali potrjena ali razveljavljena. Če bo Državni zbor razveljavil to odločitev Mandatno-volilne komisije, se zna zgoditi, da bo on lahko zahteval odškodnino in jo tudi dobil, sicer odvzem imunitete velja, če jo bo potrdil Državni zbor, kot je predvideno v poslovniku. Vsa druga
28
DZ/V/22. seja
natolcevanja so plod slabega okusa, in več kot to k temu ne morem reči.
Prehajamo na določitev dnevnega reda v celoti. Državnemu zboru predlagam, da se za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in sprejeto dopolnitvijo.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 28.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 28.)
Ugotavljam, da je dnevni red 24. seje Državnega zbora določen.
Prekinjam sejo Državnega zbora, ki jo bomo ob 15. uri nadaljevali s 1. točko dnevnega reda, to je z vprašanji poslank in poslancev.
(Seja je bila prekinjena ob 14.27. in se je nadaljevala ob 15. uri.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice in kolegi poslanci!
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 38 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin v skladu z 240. členom ter drugim odstavkom 245. člena Poslovnika Državnega zbora.
Na prva tri vprašanja poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanca vladajoče koalicije bo odgovarjal predsednik Vlade. Vsak poslanec ima za postavitev vprašanja na voljo 3 minute. Predsednik Vlade, ministrice in ministri odgovorijo na vprašanje v največ 5 minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo 5 minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec postavi v 2 minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ 3 minute. Poslanec, ki postavi vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade,
ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, ministrica ali minister v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki postavi vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V zvezi s to točko so se danes opravičili naslednji ministri: mag. Mitja Gaspari, minister brez resorja, odgovoren za razvoj in evropske zadeve, dr. Franc Križanič, minister za finance, Dorijan Marušič, minister za zdravje, od 17.30 ure dalje, mag. Darja Radič, ministrica za gospodarstvo, od 20. ure dalje, dr. Ivan Svetlik, minister za delo, družino in socialne zadeve, Samuel Žbogar, minister za zunanje zadeve, ter dr. Patrick Vlačič, minister za promet.
Na klop ste prejeli pregled poslanskih vprašanj, na katera v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno. Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prva štiri vprašanja bo odgovarjal predsednik Vlade Borut Pahor. Poslansko vprašanje mu bo postavil Zmago Jelinčič Plemeniti.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Spomladi leta 2009, gospod predsednik, in to 2. aprila 2009, sem postavil poslansko vprašanje, ki je bilo pravzaprav že tretjič ponovljeno. Prvo to vprašanje je bilo že v mesecu marcu leta 2008, in sicer o izginjanju slovenskih državljanov na področju Kosova, ki so jih, kruto rečeno, predelali v rezervne dele za ostale prebivalce tega planeta. Takrat ste mi odgovorili, češ, da Vlada Republike Slovenije vseskozi s političnimi sredstvi in dialogom na mednarodni ravni sodeluje pri ohranjanju varnosti in spoštovanja človekovih pravic vseh prebivalcev Kosova ter da je Slovenija priznala samostojnost in neodvisnost Kosova zato, ker je Kosovo v deklaraciji o neodvisnosti zagotovilo polno spoštovanje človekovih pravic, posebno pravic narodnih manjšin. To se tam ni dogajalo. In podatki, ki sem jih jaz dal takrat v tistem poslanskem vprašanju in v prejšnjih, so kazali na to, da če že jaz ene zadeve vem, bi verjetno morala
29
DZ/V/22. seja
vedeti vsaj slovenska Sova, ne pa še kakšno ministrstvo in tako naprej. Človek se sprašuje, kako je mogoče, da naše uradne organizacije ne vedo nič o teh zadevah, še posebej, ker je leta 2006 bila sprejeta na Generalni skupščini Organizacije Združenih narodov deklaracija oziroma konvencija, da prisilna izginotja sodijo med zločine proti človeštvu. Žalostno je to, da Državni zbor, ki je na mizo dobil to deklaracijo 20. septembra 2007, ni uvrstil na sejo Državnega zbora te zadeve do danes, kar pomeni, da od takrat je že več kot tri leta, pa se ne zdi vredno, da bi to uvrstili, uvrščamo pa neke zakone o varovanju arhivskih materialov, ki želijo morda skriti tudi kakšne podatke s tega področja.
Sprašujem vas, gospod predsednik:
Ali je morda tukaj zadaj zahteva Združenih držav Amerike, ki te konvencije niso niti podpisale, ker, kakor so rekli, ne izpolnjujejo njihovih pričakovanj?
Slovenija tega ni naredila in se ne zanima za slovenske državljane, ki so izginili tam. Kar nekaj teh podatkov je in te podatke so dobila tudi naša veleposlaništva v Beogradu in v Prištini. Obveščeni so bili, pa zgleda, da so založili dokumentacijo. Človek se vpraša, kakšna država smo, da skrbimo za vse druge bistveno bolj kot za lastne državljane, ki jih enostavno odrinemo na stran in se z njimi ne ukvarjamo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Spoštovani, gospod poslanec.
Najprej naj vam zagotovim, da Slovenija kot suverena država ne ravna po navodilih nobenih drugih držav, kvečjemu se z njimi lahko dogovarja o ravnanju, in če je to tudi naš in skupen interes, potem tudi tako storimo. Prav tako bi vam rad zagotovil, da Slovenija ni ravnodušna do naših rojakov po svetu, ne nazadnje k temu zavezuje tudi ustava.
Kar se tiče vašega vprašanja, ki ni postavljeno prvič, pa bi vam rad povedal nekaj podatkov. Ta hip po neuradnih podatkih na Kosovu prebiva okoli 400 Slovencev, kar je slaba četrtina vseh Slovencev, ki so tam živeli leta 1999. V okviru komiteja resnice o
usodi Slovencev na Kosovu ter nacionalnega sveta nacionalne manjšine v Srbiji se zdaj pripravlja obsežen seznam Slovencev s Kosova, ki bo vseboval zgodovino slovenskih priseljevanj na Kosovo ter posamezne zapise njihovih življenjskih zgodb. Tukaj naj vam, spoštovani kolega Jelinčič, priporočim in vas prosim, če imate informacije ali podatke, ki bi bili relevantni za organe, ki morajo ukrepati tudi po uradni dolžnosti, da jih s temi informacijami seznanite.
Seznam nastaja od leta 2006, osredotoča se na Slovence, ki so Kosovo zapustili zaradi dogajanj po znanem letu 1999. Seznam je še nepopoln in je zaradi varnostnih razlogov za enkrat nedostopen.
Pričakovati je, da bi nam lahko predstavil ne le podatke o tem, koliko Slovencev je Kosovo dejansko zapustilo, ampak tudi, koliko jih je dejansko ta hip tam in kdo so. Navedeni podatki so povzeti iz raziskave, ki jo je v letu 2010 izvedel Inštitut za slovensko izseljenstvo in migracije pri Slovenski akademiji znanosti in umetnosti in je bila sofinancirana s strani Urada Vlade Republike Slovenije za Slovence v zamejstvu in po svetu. Z raziskavo bo inštitut nadaljeval tudi letos, kar kaže na to, kot sem rekel, da Vlada glede vprašanj, ki jih zastavljate, ni ravnodušna.
Vlada Republike Slovenije vseskozi s političnimi sredstvi in dialogom na mednarodni ravni, navsezadnje tudi z obseženimi varnostnimi silami v okviru mednarodnih misij, sodeluje pri ohranjanju varnosti in spoštovanja človekovih pravic vseh prebivalcev Kosova. Slovenija je priznala samostojnost in neodvisnost Kosova tudi zato, ker je - to je sestavni del vašega vprašanja - Kosovo v deklaraciji o neodvisnosti zagotovilo polno spoštovanje pravic, posebno tudi pravic narodnih manjšin.
Sprašujete glede pogrešanih oseb. Glede pogrešanih oseb slovenskega porekla me je Ministrstvo za zunanje zadeve obvestilo, da doslej ni prejelo nobenih podatkov o tem, da bi sorodniki v minulih letih prosili za konzularno pomoč v primeru pogrešanih ali izginulih oseb s slovenskim ali drugim državljanstvom na območju Kosova. Slovenska vlada ne razpolaga z informacijami, da bi do takih dogodkov prišlo. Toda vi ste rekli, da morda take podatke posredujete, imate, v tem smislu vas prosim,
30
DZ/V/22. seja
da jih Ministrstvu za zunanje zadeve tudi predate, če ste tako prijazni. Če bi šlo za državljane Slovenije, bi bil tak postopek lahko sprožen tudi pri ustreznem oddelku slovenske policije oziroma Interpolu.
Kot rečeno, podobno poslansko vprašanje ste Vladi v preteklosti zastavili že dvakrat. In vsakokrat vam je bilo pojasnjeno, da pristojni organi ne razpolagajo s podatkom o Slovencih, ki naj bi bili med pogrešanimi, izginulimi ali ubitimi osebami s Kosova. Če bi dobili take konkretne podatke, bo Vlada Republike Slovenije primerno odločno odreagirala.
Vlada Republike Slovenije tudi z izjemno pozornostjo spremlja dogajanje in razprave, povezane s poročilom poslanca Parlamentarne skupščine Sveta Evrope Martyja, o nečloveškem ravnanju z ljudmi in nezakonitimi trgovinami s človeškimi organi na Kosovu. Tovrstne obtožbe sigurno ne morejo ostati neraziskane in brez ustreznega epiloga, saj poročilo odpira pomemben in... / opozorilni znak za konec razprave/... dosje. V tem primeru še enkrat, gospod poslanec, prosimo za sodelovanje, če razpolagate s podatki, s katerimi Vlada ne razpolaga.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa.
Jaz moram povedati, da so se ljudje z inštituta pri SAZU-ju že oglasili pri meni in sem jim dal podatke, ki jih praktično niso imeli. Treba pa je povedati tudi to, tu imam dopis Komiteja resnice o usodi Slovencev v AP Kosovo in Metohija, kjer so lepo napisali, da so že pred dvema letoma obvestili nekaj ministrstev v Sloveniji in Srbiji, in sicer MNZ Slovenije in tako naprej, in niso dobili nobenega odgovora, kar je silno zanimivo.
Rekli ste, da se pripravlja seznam. Rekel sem že, da sem posredoval ustrezne informacije tej državni ustanovi, kajti niso vedeli prav ničesar. Moram povedati, da sem jaz že marsikaj vedel leta 2008 in leta 2009, ko bi se vendarle lahko kaj zgodilo. Nikomur v Vladi ni bilo do tega, da bi se sploh ukvarjal s tem problemom. Rekli ste,da smo podprli Kosovo, ker je podprlo to konvencijo. Ni res.
Med 20 državami, ki so ratificirale konvencijo, Kosova ni. Tudi med podpisniki tega Kosova ni. Slovenija je samo med podpisniki, nismo pa jo že tri leta ratificirali, kar je pravzaprav zelo čudno, medtem ko Amerika ni niti podpisala te konvencije. Zanimivo pa je, da ob tem gospod minister za zunanje zadeve Žbogar v Bruslju na vse pretege lobira, da bi vendarle dobili čim prej vizume oziroma da bi ukinili vizume za vse tiste, ki živijo na Kosovu. Človek se vpraša, ali Slovenija sodeluje v tej verigi trgovcev z mamili, ali smo tukaj vezni člen, ali se naša vlada vključuje v ta vezni člen. Kaj je pri tej zadevi? Marsikaj se sliši. / nemir v dvorani/ Ja, smeh je s te strani na levi, vendar marsikaj se sliši po tujih diplomatskih predstavništev in po tujih policijskih enotah v Evropi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Zadnjo navedbo, če je bila mišljena resno, moram seveda tudi resno zavrniti. Drugače moram reči dvoje. Vaše poslansko vprašanje izhaja iz podmene, da imamo različen političen pogled na to, kako naj ravna Slovenija v primeru, če bi bilo to, kar pravite, res. Teh razlik med nami ni, gospod poslanec. Vi ste omenjali malo prej, da so nekateri iz komiteja obvestili organe v Sloveniji o nekaterih informacijah, ki so relevantne za predmet preiskave. Tukaj ni ministra za zunanje zadeve, je opravičen, in jaz mu bom takoj naložil, da preveri, ali so take informacije prišle v ministrstvo in pripravi poročilo v zvezi s tem. Tako vas bom potem v čim krajšem času, tukaj zdaj ministra ni, tudi o tem obvestil.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog?
Prosim, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa.
V zvezi s to tematiko, ki je zelo žgoča, še posebej v skladu s tem poročilom gospoda Dicka Martiya, ki je razkrilo, kaj se je dogajalo tam doli, mislim, da je smiselno, da to razpravo odpremo tudi v slovenskem parlamentu. Gre za naše ljudi, gre za ljudi, ki
31
DZ/V/22. seja
jih ne moremo kar tako odriniti na stran. Res je, da slovenska vlada bistveno bolj skrbi za tuje državljane. Tako ima po uradnih podatkih veljavno dovoljenje za stalno bivanje v Sloveniji 42 tisoč 460 tujcev in med njimi je samo tisoč 268 državljanov držav članic evropskega gospodarskega prostora. To se pravi 41 tisoč 192 je državljanov tretjih držav in veljavno dovoljenje za začasno bivanje ima tudi 46 tisoč 152 državljanov tretjih držav. Pretežno so sedaj to oziroma zelo pogosto so med njimi tudi begunci iz zahodne Sahare, iz Eritreje, iz Kirgizistana, iz Bolivije, skratka s strani, od koder v bistvu hodijo sem zaradi ekonomskih migracij in ne zaradi političnih zadev, kajti mislim, da je Slovenija priznala mednarodno zaščito samo 208 osebam od leta 1995. To se pravi, gre za tiho podpiranje čudnega trga črne delovne sile v Sloveniji. In za tem stoji slovenska vlada. Vsega skupaj je torej v Sloveniji kakšnih 100 tisoč ljudi, ki živijo na naš račun in seveda Vlada temu ploska. Po možnosti jim bodo dali še državljanstva. Kaj pa naši ljudje? Kaj pa razmere, v katerih živijo naši ljudje? To naše vlade ne briga. Zadnjič je bilo na televiziji, je kazalo, mislim, da šest zamorcev, črnih, iz Sudana, ki so govorili, kako fino se imajo v Mariboru, ker imajo čisto vse, edino, kar je narobe, "zebe nas", so rekli. Verjetno jim je potem po tej televizijski oddaji naša vlada že dala stanovanja. Koliko mladih ljudi v Sloveniji pa dobi stanovanja? Hudičevo malo. Koliko mladih ljudi pa dobi subvencije za to, da nič ne delajo in pridejo v neko državo? Pa zakaj se ne zgledujete po gospe Merklovi, ki je zadevo drugače postavila? In zakaj se ne zgledujete po drugih evropskih državah? Ali bo res Slovenija postala odlagališče za vse tiste, ki jih noben drug ne bo maral. Zdaj jih imamo že okrog 100 tisoč, pa se lepo skriva. Koliko jih želite še imeti? Zato sodim, da je pomembno, da o tej zadevi razpravljamo tukaj notri v Državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil Zvonko Černač iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani predsednik Vlade!
Ustava v 2. členu pravi, "Slovenija je pravna in socialna država". In čeprav smo v zadnjih dveh letih veliko govorili o tem, ali to še drži, se je na primeru zapiranja starega udbovskega arhivskega gradiva prvič v zgodovini demokratične Slovenije zgodilo, da je državni organ, Arhiv Republike Slovenije, odločil, da bo deloval v nasprotju z zakonom oziroma da zakona ne bo upošteval, kljub temu da se je sam zavedal, da ravna protipravno in je to svoje ravnanje tudi pisno in ustno utemeljil.
Drugi državni organ - Sova pa je s kršitvijo zakona protizakonito omejil državljanske pravice, ki izhajajo iz zakona in ustave. Prvič v zgodovini samostojne države se je zgodilo, da je bil preprečen parlamentarni nadzor nad delom obveščevalnih in varnostnih služb. Obe ravnanji sta nepojmljivi za katerokoli demokratično ureditev kjerkoli v svetu. Če bi se kaj takega zgodilo v državi, kjer vlada popolna demokracija, bi bil predstojnik takega organa nemudoma odstavljen. To, da državni organ ne spoštuje zakona ali da prepreči na zakonu utemeljen parlamentarni nadzor nad svojim ravnanjem, pomeni, da so oblast mimo zakona v svoje roke prevzeli posamezniki, pomeni neke vrste državni udar.
V Sloveniji sta to nelegitimno početje obsodili samo pravna stroka in javnost, ne pa najvišji predstavniki te države. Vlada celo zagovarja tako početje. S svojim molkom vsi ti neposredno podpirajo kršitev državljanskih pravic, ustave in zakona. Slovenija je nevarno zdrsnila v namerno povzročeno brezpravje, posledice so lahko nepredstavljive. Zakaj bi se morali navadni državljani držati zakonov in jih spoštovati, če oblastnikom tega ni treba, in to tudi javno oznanijo? Namesto odločnega ukrepanja zoper storilce nezakonitega ravnanja je Vlada prejšnji teden v Državni zbor po nujnem postopku vložila spremembe Zakona o arhivih, ki naj bi za nazaj saniral protipravne odločitve. Spoštovani predsednik Vlade!
32
DZ/V/22. seja
Sprašujem vas:
Kdo torej vlada Sloveniji?
Pravo, zakon ali posamezniki mimo zakonika? Ali še huje. Da nam morebiti iz ozadja še vedno ne vladajo tisti, ki so Slovenijo obvladovali v bivšem nedemokratičnem režimu?
Sprašujem vas:
Kaj boste kot najbolj odgovorni v tej državi storili za to, da se to nezakonito stanje, kršitev zakona in ustave, prekine in da Slovenija spet postane pravna država?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade Borut
Pahor.
BORUT PAHOR: Ker je moj, kot bi kdo rekel, politični fokus usmerjen na reševanje gospodarske in socialne krize, sem se o tem problemu, mislim da, kot bo pisalo, tako sem bil naročil, o tem se bom še razgovoril kasneje, direktorju Sove, seznanil, mislim da v jeseni, in šele, ko je stvar dobila dimenzije, kot jih mogoče ali pa po definiciji neupravičeno dobiva sedaj, sem sam, ne po navodilu ali na prošnjo kogarkoli, prišel pred Komisijo za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Tako sem bil prvi predsednik Vlade, ki je to storil, da bi se pogovoril o problemu, ki je očitno nastal. Ni ne moja želja, ne moje navodilo, da bi katerikoli organ, zlasti če je v pristojnosti Vlade, delal v nasprotju z zakonom. Vsi so dolžni spoštovati zakon in delati znotraj njegovih okvirov.	Ker je očitno prišlo
do nekaterih odločitev, ki se, vsaj nekaterim, zdijo sporne, tudi predstojnikom teh organov, sem se odločil takole.
Najprej da sprejmem pobudo predsednika vaše stranke in skličem posvet predsednikov strank in vodij poslanskih skupin v zvezi z novelo Zakona o arhivskem gradivu. Mi se bomo o tem posvetovali prej, preden bo to v Državnem zboru, in če bomo skupaj ocenili, skupaj morda tudi na ministrskem zboru dan kasneje, da so nas argumenti, da ta novela ni potrebna ali ni dobra, prepričali, da svoje stališče spremenimo. O tem sem se želel zadnjič, kot ste videli, uro in pol iskreno pogovarjati tudi z vami na pristojni komisiji.
Drugič. Vsem trem, ki so kakorkoli sodelovali pri teh odločitvah, sem naročil, da najkasneje do srede, prav tako je to storila danes tudi ministrica za kulturo, ki je pristojna za arhiv, da predstojniki teh organov, to so predstojnik Sove, direktor Arhiva in sekretar Nacionalnega sveta za varnost dajo poročilo. To poročilo bo dostopno javnosti in iz njega bo razvidno, kje se je problem pri njih naredil, kje so ga opazili, kako so z njim ravnali in nekdo bo moral tudi ugotoviti, ali so ravnali nezakonito. Vi trdite, da so, videli bomo, ali so res ravnali nezakonito, ko bomo imeli pred sabo vsa poročila, ki vam bodo na razpolago. Prav tako sem danes naročil direktorju Sove, da je kadarkoli na razpolago vaši komisiji, da odgovori na katerokoli vprašanje v zvezi s tem področjem.
In šest kratkih ugotovitev za drugo polovico mojega odgovora. Prvič, predmet spora ni arhivsko gradivo Službe državne varnosti, ki bi nastalo v zvezi z notranjepolitičnim delovanjem te službe, ampak v zvezi z njenim klasičnim obveščevalnim in protiobveščevalnim delovanjem v tujini. Jaz nisem poznavalec, poznavalci ste nekateri izmed vas, verjetno razumete - jaz sem se, kolikor je bilo mogoče, dal podučiti - razliko med tema dvema področjema. Torej, naj naši državljani nimajo nepotrebnega občutka, da poskuša Vlada karkoli prikriti glede delovanja Službe državne varnosti navznoter. Gre za podatke, ki zadevajo tujino in so, če so, morda občutljivi. In tu je direktor arhiva postopek - in to je druga stvar, ki jo želim povedati - samo prekinil. Postopek ni končan, postopek je prekinjen. Vlada je prepričana, da je najboljša rešitev za nastali problem novela Zakona o ravnanju z arhivskim gradivom, po katerem bo o javnem dostopu do spornega arhivskega gradiva odločala posebna neodvisna komisija. Članom pooblaščene skupine Komisije za nadzor obveščevalno-varnostnih služb ob njihovem zadnjem obisku v prostorih Sove, to je 25. januarja 2011, izvedba njihovega nadzora ni bila onemogočena. Toda tudi o tem bo moralo pisati v poročilu direktorja Sove. Direktorju Arhiva, kot sem rekel, direktorju Sove in vodji sekretariata sveta sem naročil, da do srede, če bo to le mogoče, pripravijo svoje poročilo in takrat bo lahko vsa slovenska javnost, pa tudi vi, ki
33
DZ/V/22. seja
postavljate že dokončne trditve, presodili, ali so vaše trditve utemeljene ali ne.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora predsednika Vlade?
Prosim, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Vprašanje presega novelo zakona in vprašanje presega posamezna vprašanja oziroma posamezne postopke, ki so se zgodili v tem konkretnem primeru. Vendar vseeno, nadzor je bil onemogočen. O tem ste dobili prejšnji torek na seji komisije tudi pisno zabeležko, v kateri je to zelo jasno in nedvoumno zapisano. Kljub temu da ni potrebna predhodna najava v primeru nadzora, je bil ta najavljen, vendar je bil po vsebini preprečen.
Rekli ste, da ste naročili direktorju Sove, da je na razpolago komisiji. Zelo nevarna trditev. Direktor Sove mora delovati na podlagi zakona, zakon mu veleva, da je na razpolago komisiji, in ni treba, da mu to naroča premier, to je celo škodljivo oziroma narobe, kaže pa na razumevanje problema, o katerem danes tu govorim.
Rekli ste, da je fokus vašega reševanja v prioritetnem reševanju gospodarske krize. Nismo dobili nobenega zakona po nujnem postopku na to sejo v tem smislu. Dobili pa smo na to sejo Državnega zbora novelo Zakona o arhivih, in to po nujnem postopku, ne da bi bili za to kakršnikoli utemeljeni razlogi.
Ni predmet spora gradivo protiobveščevalcev v tujini. Predmet spora je gradivo bivše SDV, tajne politične policije, ki je določeno v tretjem odstavku 65. člena Zakona o arhivih. In četrti odstavek zelo jasno in nedvoumno določa, da v primeru dvoma o dostopnosti tega gradiva odloča arhivska komisija. Kje je bila ta arhivska komisija? Ni je bilo.
Zaradi tega vas, spoštovani premier, sprašujem:
Kdo vlada v Sloveniji? Ali vlada pravo, zakon ali posamezniki mimo zakona?
Ali boste kot najbolj odgovorni v tej državi za vladavino prava zagotovili, da se bo nemudoma prenehalo kršenje zakona ter sprostil dostop do javnih arhivov?
Ali boste razrešili direktorja Sove in Arhiva Republike Slovenije in proti njima sprožili ustrezne disciplinske in kazenske postopke po uradni dolžnosti?
Ali boste umaknili iz procedure novelo arhivskega zakona oziroma Zakona o arhivih?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Kot sem že povedal, ni izključena možnost, da bi se Vlada ali politična večina v Državnem zboru odločila, da novela ni primerna ali ni potrebna, morda se bo odločila drugače. Sestanek v sredo bo verjetno namenjen tudi tej vsebini. To je prva stvar. Druga stvar. Vlada je dolžna zagotavljati in terjati spoštovanje zakonitosti nje same in vseh njenih organov. O tem ne more biti nobenega dvoma. Če do nezakonitosti pride, moramo tudi ukrepati. Kot predstojnik Sove bom to prav gotovo naredil, če bom ocenil, da je bila takšna napaka storjena in bom ravnal sorazmerno k tej napaki ali nezakonitemu ravnanju. Toda pred tem se moramo soočiti z dejstvi in ugotoviti, ali so vaše navedbe, gospod poslanec Černač, točne ali niso. Jaz sem tudi danes opravil pogovor z obema, s predstojnikom Arhiva in predstojnikom Sove v luči poslanskega vprašanja, ki ste mi ga dali, in njihove navedbe me ne prepričujejo, da bi lahko zlahka prikimal vašim trditvam. Zato sem tudi naročil, da pripravijo poročila, da jih pripravijo hitro, da so vam na voljo, ne samo vam, tudi slovenski javnosti, ker, gospe in gospodje, ta vlada nima nobenega političnega interesa, da bi kakorkoli ščitila tiste, ki so nelegitimno ali protipravno delovali v času bivšega režima. Pika, pika je pika. Nima nobenega interesa. Zato bomo ravnali tako kot veleva zakon, prav gotovo, in kot sem dejal, je postopek je prekinjen, nič še ni odločeno. Ampak mislim, da je prav, da predstojnik Arhiva, predstojnik Sove in sekretariata, Snava, dajo svoja poročila in da se iz tega potem lahko prepričamo sami, zakaj so tako ravnali, kakšni so bili motivi, ali je morda celo politika dala kakšna navodila -nobenih takšnih navodil ni bilo. In še enkrat vam zagotavljam, ker ste prej mimogrede spet navrgli, tako kot je rečeno v pismu, ki
34
DZ/V/22. seja
sem ga prejel včeraj, da se slovenska vlada zelo krčevito ukvarja s tem problemom, medtem ko ravnodušno gleda na probleme gospodarstva in sociale ter položaja ljudi. To ni res, v zadnjih dveh letih smo tako rekoč bombardirali Državni zbor s predlogi, tudi poslušali, kaj imate povedati k njim, dostikrat očitali Vladi, da gre z nujnimi postopki v Državni zbor s pomembnimi odločitvami in vse to je zadevalo gospodarsko in socialno življenje v državi, ne pa to. Ne podcenjujem pa te problematike in ker je nisem podcenjeval, gospod poslanec Černač, sem prišel pred vašo komisijo, prej noben predsednik Vlade ni čutil dolžnosti, da bi se o kakšnem takšnem problemu pogovarjal z vami.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog, gospod
Černač?
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Ni opozicija vložila sprememb tega zakona v parlamentarno proceduro, ampak jih je vložila Vlada, spoštovani premier. Ne vem, zakaj ni vložila Vlada celotnega paketa vseh zakonov, ki bi jih bilo treba sprejeti, in ukrepov zaradi katerih ječi gospodarstvo in prebivalstvo.
Eno se torej govori, drugo pa se dela, zaradi tega predlagam, da na podlagi določb poslovnika opravimo razpravo o odgovoru predsednika Vlade na to vprašanje. V tej razpravi naj se razčisti, kateri so dejanski razlogi za protipravno ravnanje direktorja Arhiva Republike Slovenije in direktorja Sove. Da je bilo ravnanje protipravno, ne govori Zvone Černač ali opozicija, da je bilo ravnanje protipravno, govorijo številni pravni strokovnjaki, tudi tisti, ki je napisal mnenje, in to januarja, da bi pokril odločitev Arhiva Republike Slovenije, ki je bila spisana konec decembra. Šele januarja je bilo mnenje, ki naj bi odločitev, ki je bila nepravna, pokrilo, napisano. Da je bilo ravnanje protipravno govori sam direktor Arhiva Republike Slovenije, ki je v vsej korespondenci od 24. 8. dalje, ko je bila dana vloga s strani gospoda Omerze za dostop do tega gradiva, kar bi mu moralo biti omogočeno ali zavarjeno v mesecu dni, zapisal in tudi javno izjavljal, da ni mogoče ovirati dostopa do tega gradiva, da
ni nobenih formalnih razlogov, da bi se ta dostop oviral. In kaj se je zgodilo? Protipravna prilepka oznake "tajno" s strani Sove 4. oktobra na to gradivo. V tej razpravi je treba razčistiti, zakaj se je to zgodilo, zakaj se je zgodila ta protipravnost. Razčistiti je treba tudi, kakšna je odgovornost predsednika Vlade, ki je v cel ta postopek aktiviral Svet za nacionalno varnost, pazite, ne za žive stvari, ampak za gradivo bivše tajne politične policije. Zgodil se je nek sestanek 18. 10. 2010, na katerem so mimo kakršnihkoli pooblastil, temelječih na zakonu, sodelovali direktor Sove, direktor Arhiva Republike Slovenije, nekdo z Ministrstva za pravosodje, predstavnik Sveta za nacionalno varnost oziroma svetovalec za nacionalno varnost iz premierovega kabineta, nekdo z Ministrstva za pravosodja in ta ad hoc skupina je sprejela nek sklep, kako naj se ta dostop do tega gradiva protipravno omeji oziroma kako naj se najde podlaga za to protipravno omejitev v sami ustavi, kar je pozneje dr. Miro Cerar zavrnil, da ni mogoče. Ampak zanimivo prihaja šele naprej. 18. 10. je bil sestanek te skupine, 19. 10. je Sova iz tega arhivskega gradiva dvignila neko količino tega materiala in ga odnesla neznano kam do 5. novembra, po izjavi direktorja Arhiva v kabinet predsednika Vlade oziroma temu Sekretariatu za nacionalno varnost. Kaj se je s tem gradivom dogajalo, ali je bilo kaj dodano, ali je bilo kaj odvzeto, se ne ve.
Zaradi tega je treba vsa ta vprašanja razčistiti v tej razpravi o odgovoru predsednika Vlade, ker žal ni bilo danih nobenih nobenih javnih zagotovil, da se bo nemudoma saniralo protipravno stanje, da se bodo nemudoma potegnile konsekvence proti odgovornim in vzpostavilo nazaj pravno stanje in zaupanje v pravno državo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Zvonka Černača, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil mag. Radovan Žerjav,
35
DZ/V/22. seja
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik Vlade!
Postavil bom nekaj vprašanj, na katere bi Slovenija morala dobiti čim prej odgovore.
Ali drži trditev, ki jo je izrekel direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev gospod Damjan Žugelj, da je imela centralna banka Slovenije kot nadzornik bančnega sistema vpogled v vsa slabo zavarovana več kot stomilijonska bančna posojila menedžerjem?
Ali je centralna banka v primerih teh slabo zavarovanih kreditov ukrepala?
Kako je ukrepala?
Ali je po vašem mnenju ukrepala ustrezno?
Kdo od teh dveh pomembnih slovenskih regulatorjev finančnega trga ima v tem primeru prav?
Kako bo Vlada ukrepala v tistih primerih, kjer je država večinski ali pomemben lastnik banke in bo le-ta zaradi takšnih prijateljskih in slabo zavarovanih posojil, namenjenih menedžerskim odkupom, trpela poslovno in tudi finančno škodo?
Ali in kdaj bo Vlada na podlagi določb zakona o gospodarskih družbah, ki določajo subjektivno odškodninsko odgovornost članov uprav in nadzornih svetov, sprožila ustrezne postopke in od teh ljudi terjala povrnitev povzročene škode?
Kdo je po vašem mnenju odgovoren, da vodi in koordinira tovrstne postopke?
Kdaj se boste tovrstnega ravnanja lotili zavestno in sistematično zoper vse člane uprav v nadzornem svetu družb v državni lasti, kjer je karkoli šlo narobe? Tudi v primeru Nove Ljubljanske banke.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec Žerjav! Verjetno bi bil upravičeno tarča vaše kritike, če bi si dovolil ocenjevati neposredno delovanje neodvisnih nadzornikov institucij. Tega si kot predsednik
Vlade ne morem dovoliti. To velja tako za Agencijo za trg vrednostnih papirjev kot za Banko Slovenije. Lahko izrazim neko svoje stališče, stališče, da bi morale vse nadzorne in regulatorne institucije v skladu s sporazumom o medsebojnem sodelovanju, ki so ga podpisale, delovati v korist stabilnosti finančnega sistema in si pri tem medsebojno dajati informacije, podporo, tako strokovno kot siceršnjo, da bi ta cilj dosegli.
Ustava naše države v 152. členu določa, da je Banka Slovenije pri svojem delovanju samostojna oziroma neodvisna. Skladno z Zakonom o Banki Slovenije člani njenih nadzornih organov niso vezani na sklepe, stališča in navodila državnih organov. Vlada Republike Slovenije nima podlage oziroma pristojnosti zahtevati podatke o izvajanju nadzora, niti ne sme dajati nobenih navodil za ukrepanje. Tudi v posameznih konkretnih primerih ne. Veljavni predpisi natančno določajo naloge in odgovornosti Banke Slovenije. Zakon o Banki Slovenije v 2. členu tako določa, da Banka Slovenije na nacionalni ravni o svojem delu poroča izključno vam, torej temu visokemu domu, ki se tako vsako leto seznani tako s poročilom o finančni stabilnosti kot poročilom o nadzoru finančnega poslovanja. Državni zbor pa ima to vlogo, ki jo vi, spoštovani gospod poslanec, pričakujete od Vlade.
V zvezi z ugotavljanjem odgovornosti nadzornih svetov želim poudariti, da so člani nadzornih svetov, ki jih v družbe v delnem ali v stoprocentnem lastništvu države sedaj imenuje Agencija za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, vsekakor dolžni spoštovati zakonodajo - pri prejšnjim in tem poslanskem vprašanju naj glede tega ne bo nobenih ne dvomov - ter pravila in morajo za morebitno nespoštovanje pravnih podlag in izrabljanje svojega položaja v primeru dokazane krivde ali malomarnosti tudi odgovarjati.
Zaradi problemov, ki se pojavljajo pri upravljanju gospodarskih družb v državni oziroma v javni lasti, ne kaže po mojem mnenju spreminjati zakona o gospodarskih družbah, ki sistemsko ureja področje in je namenjen urejanju notranjih odnosov, norm oziroma pravil igre za vse, ki sodelujejo pri poslovanju gospodarskih družb. Vlada Republike Slovenije je zagotavljanje javnih interesov, ki so morda s tem povezani,
36
DZ/V/22. seja
zavarovala z drugimi sredstvi, pri čemer je bila v ta namen ustanovljena tudi Agencija za upravljanje kapitalskih naložb, katere namen je strokovno in odgovorno upravljanje s kapitalskimi naložbami Republike Slovenije. Jaz razumem, da ima tako pomembna institucija, kot je agencija, na začetku svojega mandata nekaj otroških bolezni, če smem tako reči, kot bi se lahko zgodile vsaki tako pomembni instituciji, ki dobiva tako pomembne pristojnosti in zadane na tradicijo življenja in obnašanja v državi, vendar mislim, da bo sčasoma dobila tisti pomen in vlogo, ki ji gre. To vsi upravičeno tudi pričakujemo.
Na vaše konkretno vprašanje o tem, kako bo Vlada ukrepala v tistih primerih, kjer je država večinski ali pomemben lastnik banke, in bo le-ta zaradi prijateljskih ali slabo zavarovanih posojil,	namenjenih
menedžerskim odkupom, utrpela finančno ali poslovno škodo, od pristojnih institucij Vlada pričakuje, da v vseh primerih izvedejo preiskovalne postopke in ugotovijo, ali so bila storjena kazniva dejanja s strani uprav ali nadzornih svetov. Poleg tega pričakujemo, da bodo tudi v preiskovalni komisiji Državnega zbora prišli do ugotovitev, ki jih bodo pristojni v teh postopkih lahko uporabili.
Bom pa kot predsednik Vlade predlagal ponoven razmislek o licenciranju nadzornikov finančnih institucij, mislim tukaj na banke in zavarovalnice, in v skladu s tem razmislek o dopolnitvi zakonov, ki urejajo delovanje bank in zavarovalnic.
Če povzamem, ravno v izogib sistematičnemu političnemu presojanju dela organov upravljanja v družbah, kjer je država lastnik ali pretežni lastnik, je bila ustanovljena agencija v skladu s smernicami OECD-ja, in ta mora zagotavljati visoke standarde korporativnega upravljanja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim, mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Jaz se ne
morem strinjati s tem, da vsi skupaj ugotavljamo, da marsikaj ni v redu, pa vendarle na nek način trdimo, da se nič ne da narediti in da so za to odgovorni neki neodvisni regulatorji, katere se ne sme dotakniti in so nedotakljivi. Kdo ocenjuje delo
teh regulatorjev? Ali nihče tega ne opravlja? In komu odgovarjajo ti regulatorji? Po moji oceni je to nesprejemljivo. Že nekaj časa poteka javna razprava ali javni konflikt med obema regulatorjema, ATVP in Banko Slovenije, in se preprosto nihče ne zgane. Težke besede so padale, težki očitki tozadevno, ob dejstvu, da se cela država ukvarja že nekaj časa, leto ali dve, s tajkunskimi krediti, ki bremenijo gospodarsko rast in celotno finančno stanje v tej državi. Pa se kljub temu nihče ne zgane, kot da to ni pomembno. Nesprejemljivo je, po moji oceni, da kljub široki debati o težavah v Novi Ljubljanski banki, povezani s potrebno dokapitalizacijo, in ob vseh dejstvih, ki so na mizi okrog tako imenovanih tajkunskih kreditov, nihče ne odgovarja, ni nobenih preiskav, nihče ne preiskuje bivše uprave, nihče ne preiskuje nadzornih svetov, nič se ne dogaja.
Spoštovani predsednik Vlade:
Ali bo kdo odgovarjal za to?
Ali bo kdo te odgovorne sploh kaj vprašal, kaj so počeli v službi?
In pričakujem od vas, da se osebno angažirate in spodbudite vse pristojne organe, da te zadeve preiščejo - tako na Banki Slovenije kot tudi v Novi Ljubljanski banki, da pridemo sodu do dna, da bomo vedeli, kaj se je dogajalo, kako, na kakšen način, na osnovi kakšnih podlag so nekateri... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: To vprašanje nič manj ne zanima ministrskega zbora, zanima vse, ali je bilo to ravnanje zakonito, odgovorno, smotrno in gospodarno. Če in kolikor je Vlada do takrat imela pristojnosti, se je odločila tudi za kakšno zamenjavo, tudi iz krivdnih razlogov. Drugače pa, kot rečeno, da bi sistemsko uredili stvari, smo v skladu s smernicami OECD ustanovili agencijo, ki naj bo neodvisno telo in naj po svojih najboljših močeh presoja ravnanje nadzornih svetov in uprav.
Poleg tega bi še enkrat želel opozoriti, spoštovani gospod poslanec, da Državni zbor obravnava dve poročili vsako leto in da bo, mislim, da v kratkem,
37
DZ/V/22. seja
obravnaval tako poročilo Banke Slovenije kot poročilo ATVP. Tako bo ta visoki dom imel priložnost, da ima to razpravo, ki jo boste bržkone v skladu s poslovnikom zahtevali tukaj, in da ugotovi, ali morda v zakonodaji, in Vlada je tukaj pripravljena, če mi sami ne znamo morda najti rešitev za kakšno od sivih con v tej zakonodaji, da nam pri tem svetujete. Mi tukaj nimamo med seboj nobenih drugačnih interesov, to vam smem in si upam zagotoviti. Tako Vlada kot vi si želimo, da bi bila pravila jasna, da bi jih morali vsi spoštovati in kdor jih ne spoštuje, je primerno sankcioniran in ni nihče izvzet. To so verjetno stališča in izhodišča, ki veljajo v tej dvorani za vse. Če si lahko pri tem kako pomagamo, tudi pri odgovorih na vaša vprašanja, bomo verjetno eden drugemu samo hvaležni, nihče od nas tukaj ne podpira neke privilegirane skupine, ki bi imela zakonsko ali politično ali kakršnokoli drugo nelegitimno zaščito. Nihče. To politično izhodišče, če kakšne stvari pravno ali drugače v smislu delovanja niso uspešne, moramo skupaj ugotoviti, če, kje in kako lahko naredimo korak naprej. To je želja Vlade. Ena od šestih prioritet Vlade do konca mandata je tudi pregon gospodarskega in organiziranega kriminala in priprava štirih zakonov, mislim da, minister za pravosodje, štirih zakonov s tega področja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog?
Mag. Žerjav, prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa.
Jaz bi vendarle predlagal, da v skladu s poslovnikom tudi o tem odgovoru opravimo eno širšo razpravo.
Jaz se absolutno strinjam, spoštovani gospod predsednik Vlade, da bi morali imeti za vse enake kriterije. Če primerjamo danes dva primera, Pošto Slovenije in Novo Ljubljansko banko, človek dobi občutek da nimamo enakih kriterijev. Upravo Pošte Slovenije preganjamo in bo najbrž v kratkem tudi zamenjana, zaradi, kot se trdi, sporne plače. Pošta Slovenije ni kriva najbrž zaradi tega, da imamo danes težave v finančnem sistemu. Nova Ljubljanska banka pa je popolnoma drugačen igralec in ima velik vpliv na stabilnost finančnega sistema v Sloveniji
in tudi posledično na gospodarski sistem, če temu tako rečem. Pričakoval bi, da bi imeli enak odnos do ene institucije kot tudi do druge institucije, in bi vendarle pogledali, kaj se je v Novi Ljubljanski banki dogajalo. Tako jaz predlagam, da vidimo, kdo je odgovoren v Banki Slovenije, kdo je odgovoren v Novi Ljubljanski banki, v upravi. Ne samo naši predstavniki, tudi predstavniki KBC-ja. Kdo je odgovoren? V nadzornem svetu sedijo različni ljudje, Slovenci, KBC, ne nazadnje tudi predstavniki delavcev, sindikati, mimogrede. Tudi oni imajo svoje predstavnike v nadzornem svetu, pa tega ne slišijo radi. Tudi oni vplivajo na poslovanje gospodarskih družb: skozi nadzorni svet in tudi skozi upravo.
Prav bi bilo, da o tem resno odpremo eno debato, da pridemo stvari do dna. In vsi skupaj bi po moji oceni morali, spoštovani gospod predsednik Vlade, seveda z vami na čelu, storiti vse in še več, spodbuditi vse organe, ki so vtej državi, da to raziščemo. Ne more to tako biti! Ne more biti tako, da so nekateri preprosto zaščiteni in se jim nič ne more zgoditi. Ne more tako biti! In da dobivamo občutek, da preprosto se ne dogaja ničesar. Ne more tako biti! Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca mag. Radovana Žerjava, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo predstavil Joško Godec iz Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Prosim.
JOŠKO GODEC: Hvala za besedo. Mogoče se bova s kolegom Žerjavom ujela v kakšnih besedah, pa na žalost ne morem pomagati, problematika je ista.
Spoštovani gospod predsednik Vlade Republike Slovenije! Na zadnji seji je Vlada določila svoje prioritete in naloge do konca tega mandata. Podpora tem prioritetam je bila v petek, 28. januarja, preverjena in izražena še na koalicijskem vrhu. Tam smo se vsi prisotni strinjali, da je nastopil čas, da se
38
DZ/V/22. seja
prenehamo ukvarjati sami s seboj, temveč s problemi države in njenih ljudi. Težko sicer izpostavim, kateri ukrep je najbolj nujen, vseeno pa želimo v Poslanski skupini DeSUS kot enega najbolj bistvenih izpostaviti ukrep za izboljšanje delovanja trga dela. Napovedane spremembe napovedujejo nekaj neprijetnih ukrepov, ki bi znali ponovno razburiti slovensko javnost, če s strani Vlade ne bodo pravilno in jasno predstavljeni. Tudi vsi poslanci ne poznajo vseh predlaganih prioritet teh zadnjih dogovorov na koalicijskem vrhu, da bi jih lahko ocenili kot dobre ali slabe.
Zato vas kot predsednika Vlade sprašujem oziroma vas naprošam, da poslancem Državnega zbora bolj podrobno predstavite vsebino dogovorov, sklenjenih na koalicijskem vrhu 28. 1. 2011. Gospod predsednik Vlade, na tem mestu od vas pričakujemo podrobnejšo opredelitev ukrepanje Vlade s ciljem izboljšati plačilno disciplino. Vsi namreč poznamo razmere v gradbeništvu, kjer podizvajalci, ki so pošteno in vestno opravili svoje delo, za slednje ne dobijo izplačila oziroma če že, preko dolgotrajnih sodnih postopkov. In tako so še včeraj zdrava podjetja danes tik pred propadom.
Ob tem vas želimo povprašati še po vaši oceni:
Ali obstoji še kaj zdrave gradbene dejavnosti v Sloveniji na sploh?
Zanima me tudi:
Ali Vlada morebiti načrtuje še kakšno dopolnitev in implementacijo predstavljenih ukrepov?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Torej moram reči v osebnem imenu, pa verjetno tudi v imenu mojih kolegic in kolegov v Vladi, lahko po enomesečnem razpravljanju o tem, kaj je bistveno za slovenske interese oziroma interese Slovenije in njenih ljudi v prihodnjih dveh letih do iztega tega mandata, da smo uspeli skupaj s politično večino v Državnem zboru oblikovati naslednje prioritete: konsolidacija javnih financ, izboljšanje
pogojev za delovanje podjetij, izboljšanje plačilne discipline, izboljšanje delovanja trga dela, učinkovitejši pregon gospodarskega in organiziranega kriminala ter strukturni ukrepi in institucionalne prilagoditve. Znotraj teh prioritet je pripravljenih za sprejetje na Vladi in za obravnavo v Državnem zboru v tem letu, tak je načrt, 27 zakonov. Če se komu zdi, da gre za sklepe, ki so skorajda že zaradi volumna nalog, ki nas čakajo, neuresničljivi, naj povem naslednje. Lansko leto smo v takem času sprejeli na Vladi odločitev o izhodni strategiji. Tri četrtine od 27 zakonov danes že veljajo in učinkujejo. Tako sem prepričan, da bomo tudi teh 27 zakonov v tem letu, kolikor bo mogoče, spravili pod streho. Pokazalo se je v lanskem letu, da smo s svojim ukrepanjem pri regulaciji gospodarske in finančne krize stopili na prste marsikakšnim interesom, tradicijam, lobijem, omrežjem, kot radi rečejo kakšni komentatorji, in sprožili vrsto revoltov, vendar je bilo to nujno, če smo hoteli urediti nekatere stvari, in s tem bomo tudi nadaljevali. Brez tega, torej brez pravne in brez socialne države, si ne znam predstavljati države, ki bi imela urejeno svoje gospodarstvo. Vlada bo pripravila vse tudi za socialni dialog. Tako kot doslej bomo poskušali po svojih najboljših močeh priti do kompromisov, ki bodo vodili naprej. Moram pa povedati naslednje. Znova se zna zgoditi, da pri kakšnem od zakonov kompromisa v socialnem dialogu ne bo. Takrat bo treba sprejeti politično odločitev, ali Vlada in politična večina prevzema nase odgovornost za odločitev, da se gre v neko reformo ali ne. Vladi je bilo sprva v začetku mandata oporekano, da ni dovolj odločna, da ni dovolj pogumna. Tega ji danes ni mogoče reči. Šla je s celo vrsto strukturnih sprememb, ki so se zdele morda v prejšnjih mandatih pretežke ali nepotrebne ali pa so bile izogibne. Tokrat so neizogibne in Vlada se je odločila sprejeti nase odgovornost, da te reforme, zakone pripravi, jih pošlje v Državni zbor, še pred tem opravi, kolikor je mogoče, tvoren socialni dialog in skupaj s politično večino, morda tudi širše, sam in Vlada bi se radi posvetovali z opozicijo per partes, o vsakem zakonu posebej, če je le mogoče in kolikor bo na drugi strani tudi volje. Tako da bi ne morda vseh, ampak vsaj večino spravili pod streho. Ne vem, kakšna bo usoda odločitve o pokojninski reformi, toda ne glede
39
DZ/V/22. seja
na to, smo se odločili, da gremo hrabro v pripravo drugih zakonskih okvirov, ki so potrebni za to, da Slovenija naprej gospodarsko okreva, kar se dogaja, da ostaja socialno povezana, kar se dogaja, da hkrati rešujemo tiste zaostanke v prestrukturiranju našega gospodarstva, ki so se zgodili pred in med recesijo, skratka, da utrdimo temelje pravne države.
Vse to, spoštovane gospe in gospodje, so fokusi Vlade Republike Slovenije v dobrem letu in pol, kolikor nam je na razpolago do izteka tega mandata. Vlada se svoje odgovornosti zaveda, ne želi odgovornosti za odločitve prelagati na pleča državljanov z referendumi. Odgovornost za odločitve smo skupaj s politično večino pripravljeni prevzeti nase, seveda pa smo dolžni spoštovati ustavo, če imajo z ustavo določeni nosilci pravico do zahteve po referendumih. Vendar, kot rečeno, to naj ostane tudi poudarjeno, Vlada želi in zmore prevzeti nase odgovornost za te spremembe, zmore pripeljati Slovenijo iz krize, in v letu in pol se je s temi prioritetami... / opozorilni znak za konec/ Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnilni odgovor?
Prosim, gospod Godec, dopolnitev vprašanja.
J OŠ KO GODEC: Predsedniku Vlade se zahvaljujem za odgovore. V Poslanski skupini DeSUS se zavedamo, da gre za izredno pomembno tematiko, ki zadeva prihodnost slovenske države in njenega gospodarstva ter s tem prihodnost praktično vseh državljank in državljanov Republike Slovenije. Ukrepi Vlade so tisti, ki bodo krojili našo usodo, zato je v slovenski družbi treba najti širši konsenz. Tudi poslanci Državnega zbora lahko veliko prispevamo k iskanju teh rešitev.
Zato poslanci DeSUS predsedniku Vlade in pristojnim poslankam in poslancem v skladu s Poslovnikom Državnega zbora predlagamo, da že na naslednji seji Državnega zbora odpremo širšo splošno razpravo o načrtovanih prioritetah. Glede na to, da se bo ta razprava, če bo seveda sprejeta, odvila...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Godec, dovolite, da vas prekinem. Zdaj je bila možnost, da zaprosite predsednika, da dopolni odgovor na vprašanje, ki ste ga dali. Jaz pa sem razumel, da vi želite podati postopkovni predlog. Vendar v tem trenutku še nimate pravega vsebinskega razloga. Želite postaviti dopolnilno ?
Prosim.
JOŠKO GODEC: ... o načrtovanih prioritetah.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Predsednik Vlade, to je bil zdaj prostor za dopolnitev vašega odgovora. Če želite kaj povedati.
BORUT PAHOR: Če bo Državni zbor ocenil, da je mislim, da šele v marcu, predsednik, proceduralno mogoče opraviti to razpravo, potem bo opravil razpravo že tudi o tistih zakonih, ki jih bomo procesirali v okviru načrta, ki sem ga ravnokar predstavil. Če boste ocenili, da je to koristno in potrebno, je Vlada na tak dialog pripravljena, sicer pa smo se dela že lotili in želimo do božiča letošnjega leta večino teh 27 zakonov spraviti pod streho. Preden bo kakšen takoj pomislil na to, da to ni mogoče, naj pogleda semafor izhodne strategije. Tri četrt zakonov je danes v veljavi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog gospod
Godec?
Prosim.
JOŠKO GODEC: Če je možno, da se moj predlog sprejme in da se ta predlog potrdi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Možno je vse, ampak jaz bom ugotovil, da bo o predlogu poslanca gospoda Joška Godca, da Državni zbor opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, odločil Državni zbor jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Prehajamo na odgovor na poslansko vprašanje, postavljeno na 23. seji zbora. Minister za šolstvo in šport, dr. Igor Lukšič bo odgovoril na poslansko vprašanje Antona
40
DZ/V/22. seja
Colariča v zvezi z organizacijo evropskega prvenstva v košarki 2013.
Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Spoštovani predsednik Vlade! Mi smo, mislim, da marca...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Proceduralno vprašanje morate naslovit predsedniku Državnega zbora, ne predsedniku Vlade. To je zelo pomembno. Predsedniku Državnega zbora morate, ker če ne, vam bom moral vzeti besedo. Saj veste, to ne rad delam, ampak ko moram, moram.
Prosim, gospod Tanko, proceduralno vprašanje predsedniku parlamenta.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik Državnega zbora! Rad bi vas spomnil, da smo lani, ko smo obravnavali paket ukrepov za izhod iz gospodarske krize, ki ga je v Državni zbor vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, sprejeli več sklepov. Med njimi tudi tega, da bo Vlada v tridesetih dnevih poročala...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Cenjeni kolega Tanko, to ni proceduralno vprašanje.
JOŽE TANKO: ... da vas samo spominjam ob tem predlogu sedaj.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Jaz
sem razumel, da ste meni postavili proceduralno predlog, da predsednika Vlade zaprosim v zvezi z izvajanjem teh sklepov. Hvala lepa.
JOŽE TANKO: Točno to vam zdaj govorim.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Niste tako govorili. Jaz sem vas dobronamerno tako razumel. Zato vam bom tudi vzel besedo. Hvala lepa, gospod Tanko. Hvala. Se moram pa opravičiti, moramo se držati teh pravil. Vi ste hoteli tu razpravljati o vprašanju, ki ni bilo postavljeno, vsi smo se dobro razumeli, takšno pismo bo predsednik Vlade dobil in hvala lepa za to pobudo.
Dr. Igor Lukšič bo odgovarjal na poslansko vprašanje Antona Colariča v zvezi s košarko.
DR. IGOR LUKŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Poslanke, poslanci, predsednik Vlade, kolegi ministri!
Vprašanje je zadevalo evropsko prvenstvo v košarki in zahteve posameznih mest, ki bi želela organizirati košarkarsko prvenstvo, ki ga je Košarkarska zveza Slovenija pridobila za leto 2013. Ministrstvo za šolstvo in šport tu nima neposrednih zavez in obveznosti, ima pa več virov na razpolago za izgradnjo dvoran. Eno so evropska sredstva v višini približno 7 milijonov evrov. Čakamo z razpisom, da bomo ta sredstva, ki bodo na razpolago v letu 2012 in 2013, lahko usmerili glede na potrebe športa v letih 2012, 2013, kar pomeni predvsem za košarkarsko prvenstvo in za univerzijado.
Pri Košarkarski zvezi Slovenije je oblikovana posebna komisija, ki bo dokončno predlagala izvršnemu organu Košarkarske zvez mesta, kjer naj bi se to košarkarsko prvenstvo odvijalo. Kot ste seznanjeni, pred kratkim se je Novo mesto že odločilo, kje naj bi zastavilo izgradnjo nove dvorane, to je tam v Portovalu. Bilo je več lokacij v igri. V igri so tudi Jesenice s svojo dvorano, Koper, Ptuj, ki želi ravno tako graditi dvorano. Na nek način je v igri tudi Maribor, ki bi lahko z večnamensko dvorano ubil dve muhi na en mah, torej dvorana, ki bi bila primerna za univerzijado, in hkrati dvorana, ki bi bila lahko primerna za košarkarsko prvenstvo leta 2013. Javila se je tudi Nova Gorica z možnostjo čezmejnega sodelovanja. Košarkarska zveza Slovenije je pripravljena. Jaz sem prepričan, da bodo najkasneje v dveh mesecih prišli s ponudbo dvoran, tako da se bodo tudi občine, kjer podpirajo to prvenstvo, odločile, ali bodo šle v izgradnjo novih dvoran ali pa bodo šle v obnovo starih. V vsakem primeru sem vesel -kot večina v Sloveniji - da je Slovenija pridobila to evropsko prvenstvo leta 2013. Za vas, ki ste to spremljali predvsem od daleč, se mogoče zdi, da je Slovenija bila edini kandidat, ampak do tega je prišlo po številnih korakih, kjer je Slovenija morala izkazati svojo sposobnost, da organizira to prvenstvo, da ima na razpolago dobre ekipe, ki bodo to lahko izpeljale, da ima na razpolago infrastrukturo in seveda, kar je tudi
41
DZ/V/22. seja
pomembno, da ima dobro ekipo, ki bo pritegnila tudi domačo javnost, da prvenstvo spremlja. Predsednik, to je bil moj odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev. France Cukjati bo postavil poslansko vprašanje ministru za zdravje.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav velja tudi ministru za zdravje.
Poslansko vprašanje, kot sem najavil, bi postavil glede Vzajemne. Z Vzajemno so križi in težave že vrsto let. Najprej je uprava oziroma vodstvo Vzajemne se obnašalo, kot da bi bila sredstva zavarovancev njihova lastna sredstva. Visoke nagrade so si delili. Nato je bil zelo močan poskus oblikovanja take skupščine, ki bi bila pisana na kožo upravi. Potem je bil zamenjan direktor. In tudi novi direktor se obnaša zelo, v narekovaju, menedžersko, saj ima plačo tam nekje okoli 10 tisoč evrov mesečno. Sedaj imamo pa še odločbo Evropske komisije, da je treba status Vzajemne popraviti, ker ni v skladu z direktivo o neživljenjskem zavarovanju, tako ni v skladu s prvo, niti s tretjo direktivo. Kazen bo začela oziroma se bo plačala kasneje, vendar že teče od 1. decembra dalje. To se pravi, čim kasneje bomo rešili vprašanje Vzajemne, statusa ali preoblikovanja, tem večja bo ta kazen.
Sprašujem vas:
Kakšen je vaš scenarij zadovoljitve zahtevam Evropske komisije in s čim ga utemeljujete?
Kdaj boste vprašanje Vzajemne dokončno rešili in kakšne posledice bi to imelo za uporabnike, torej zavarovance?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, cenjena kolegica, gospod poslanec, poslanke in poslanci!
Morda je vprašanje nekoliko širše, ne gre samo za Vzajemno, gre za prostovoljno zdravstveno zavarovanje, za katerega je tožba Slovenije že od leta 2006. V tem času,
v zadnjih štirih oziroma petih letih se je iz sedmih točk premaknila v pet točk, pri čemer zadnji dve, o katerih danes ne bom govoril, to sta točki, da bi se morale ukiniti izravnalne sheme in da naj bi se umaknila zahteva, da se v prostovoljno zdravstveno zavarovanje vključi vsak, je ostalo aktualnih pet točk, pri čemer za prvi dve Evropska komisija ni dala dokončnega oziroma na pogovorih je nakazala, da bo vztrajala s tožbo. Gre za pet določb, od katerih je prva ta, da se polovica dobička nameni za razvoj zavarovanja, druga, da se mora vselej vprašati aktuarja za morebitno povišanje cen, da vse tiste zavarovalnice v tujini, ki bi želele izvajati to zavarovanje v Sloveniji, morajo prej vprašati Ministrstvo za zdravje, da je treba obveščati o novih spremenjenih zavarovalnih pogojih in da je treba predhodno pridobiti soglasje Ministrstva za zdravje k splošnim pogojem poslovanja za izvajanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Evropska komisija zahteva umik teh petih točk. Sodba oziroma postopek traja že pet let. Po zadnjih sestankih, po proučitvi na ministrstvu smo se odločili, da bi šli v celovito spremembo tega zdravstvenega zavarovanja. Po mojem ne gre skrivati, tudi iz vašega vprašanja sem zaznal veliko nezadovoljstvo s to obliko. Po mojem je nepotrebno ponovno izpostavljati, da se je na eni strani sicer pred 15 leti na nek način zagotovila finančna stabilnost za določeno obdobje, vendar se je zmanjšala solidarnost med bogatimi in revnimi. To veva oba. Zadnji podatki zadnjih treh let nakazujejo to, da ta shema obveznega in prostovoljnega zavarovanja na nek način tudi povečuje, reciva tako, nepotrebne storitve. Tudi s prenosom in nižanjem deleža obveznega zdravstvenega zavarovanja pod 50 % se te storitve povečujejo. In še kar nekaj takšnih odklonov je predvsem v zadnjem obdobju, ko Zavod za zdravstveno zavarovanje znižuje cene zdravstvenih storitev, na nak način se premije oziroma stroški teh zavarovanj zmanjšujejo. Na nek način se nakazuje, da ukrepi ki jih želimo v zadnjih letih izpeljati, gredo na rovaš prostovoljnih zdravstvenih zavarovalnic in menim, da je to dovolj velik argument, da bi se pristopilo k celoviti reorganizaciji zdravstvenega zavarovanja v Sloveniji, ki bi na nek način odpravilo vsaj teh pet zahtev Evropske komisije, morda odgovorilo tudi na tisti drugi dve točki, ki bi bili
42
DZ/V/22. seja
v današnjem trenutku skorajda pogubni. Ocene kažejo, da ukinitev izravnalnih shem in umaknitev obveze, da se vsak zavaruje, bi lahko bilo pogubno za določene skupine prebivalcev.
Usmeritev je takšna, da bi se po mojem morala najprej določiti košarica pravic, in sicer v standardu storitve, v času dostopnosti do te storitve in tudi skupin, ki naj bi jim bila ta storitev dostopna. Tako opisana košarica bi morala biti pokrita iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, torej s pomočjo javnih sredstev.
Opravljene so bile tudi ocene, koliko sredstev bi za to potrebovali, da bi dosegli to za vse državljane Slovenije dostopno v dogovorjenem času. Veva, da zaradi dolgih čakalnih dob marsikdo ne pride do pravice, ki mu jo ustava in zakon omogoča, ostali del storitev pa bi se pokrilo preko drugačnih oblik zavarovanja, torej tržnega mehanizma.
Odkar sem prevzel ministrstvo, smo opravili natančno analizo, kaj bi tak prenos pomenil, izdelali smo tudi model in nekje v enem od scenarijev, če bi za procent povečali prispevno stopnjo na strani delojemalcev, bi to pomenilo okrog 35 milijonskega izpada v proračunu zaradi dohodnin. V razpravah, ki jih opravljam v strokovnih krogih, tudi kriznih ministrov, vztrajam pri tem, da se pristopi k celoviti spremembi. Opravljena in naročena je bila tudi dodatna analiza, kaj bi pomenila celotna reforma na področju sociale na javnofinančno vzdržnost in ne nazadnje tudi konkurenčnost. Upam,da bomo pravočasno to izpeljali. V vsakem primeru pa lahko zatrdim, da bo bil po zadnjih sestankih morebitni prvi vpliv na naš proračun šele maja 2012.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim, gospod Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Poglejte, o tej ugotovitvi, da pravzaprav dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja ne bomo razrešili in teh dilem ne bomo rešili, dokler ne bomo pristopili celostno k celotnemu zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenemu zavarovanju, določanju košarice pravic in tako dalje. O tem je govoril že vaš predhodnik gospod Miklavčič leta 2009 na podobno poslansko vprašanje.
Moram reči, da se strinjamo, da je treba pri tem zakonu tukaj reči odločilne besede, ampak leta 2009 nekje aprila, maja je prišel normativni program Vlade, torej prvi normativni program te vlade, ki je rekel, da bo že avgusta leta 2009 predlog zakona vložen na Vlado. Od tega seveda ni bilo nič. Lani januarja, ko še niste bili minister, je Vlada rekla, da bo julija 2010 prišel predlog na Vlado. Zopet ni bilo nič. Letos januarja smo pa ravnokar prejeli normativni program, ki pravi, da bo do decembra 2011, se pravi do konca leta, prišel ta predlog na Vlado. Ali tudi tokrat ne bo nič, to bomo še videli. Vsekakor se vsakokrat rok podaljša, najprej tri mesece, potem šest mesecev, sedaj je dvanajst mesecev, eno leto.
Sprašujem se, kako naj še verjamemo tem normativnim programom. Prejšnji mesec ste odgovorili na poslansko vprašanje takole glede priprave tega zakona: "Delovna skupina ni bila imenovana. Osnovni predlog sestavlja moja svetovalka dr. V. P. R. in pravnica gospa Š. G." Gospod minister, upam, da bo nekaj... / opozorilni znak za konec razprave/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister.
DORIJAN MARUŠIČ: Mogoče dodatek. Kot sem na koncu povedal, je od prevzema bila opravljena natančna analiza, kaj bi za javnofinančni sistem pomenil popoln prenos prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja v obvezno zdravstveno zavarovanje. Ena od posledic bi bila tudi ta, da se poveča javnofinančna luknja ,zato potekajo dodatne analize, kako naj bi to izpeljali. Sam sem povedal, da je na sestanku kriznih ministrov pred mesecem dni bil dodatno sprejet sklep, da naj se opravi širša analiza vpliva te spremembe ali te reforme na javnofinančno vzdržnost. Dolgo časa že delujeva v zdravstvenem sistemu, vi tudi v političnem prostoru, in veste, da je tako spremembo zelo težko izpeljati. Prostovoljno zdravstveno zavarovanje se je pripravljalo vrsto let in do sedaj še nihče ni zmogel toliko napora, da bi to spremenil. Jaz še vedno upam, da bo toliko politične volje in pripravljenosti, da se to spremeni. Upam, da ne bo ostalo za naslednjo vlado. V skrajnem primeru bi lahko
43
DZ/V/22. seja
s kratko ali pa s spremembo določenih členov ugodili Evropski komisiji, vendar glede na sprejeto evropsko direktivo, glede na veliko mobilnost, shema za obvezno in prostovoljno zdravstveno zavarovanje slabo vplivala na državljane. Jaz plediram na to in pritiskam na strokovnjake, da opravijo vse te analize in prepričam, da je treba izpeljati to spremembo, ki je evropsko usmerjena. V evropskem prostoru javne finance pokrivajo košarico pravic. Pri nas pa jo pokrivamo iz dveh virov. In Evropska komisija nam oporeka, da je prostovoljno zdravstveno zavarovanje v tem smislu vjavno dobro.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Majda Potrata bo postavila poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministra in ministrica, kolegice in kolegi!
Spoštovanega ministra za šolstvo in šport želim vprašati v povezavi s pred kratkim objavljenimi prvimi rezultati mednarodne raziskave vpisa 2009, ki je zajela podatke o kompetencah petnajstletnih učencev pri bralni pismenosti, matematični in naravoslovni pismenosti. Ker so ti delni rezultati že bili objavljeni in se je nanje v medijih odzivala tudi strokovna javnost, ministra Lukšiča sprašujem:
Kako komentirate prve rezultate navedene raziskave?
Kakšen vpliv bodo imeli na oblikovanje šolskih politik v prihodnje?
Se zahvaljujem za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister dr. Igor
Lukšič.
DR. IGOR LUKŠIČ: Gospod predsednik, poslanka, ministri, ministrice, poslanci!
Ta raziskava je zdaj za Slovenijo druga v vrsti. Leta 2006 so bili prvi rezultati, leta 2009 kažejo rezultati ravno pri bralni pismenosti nek padec, ne usoden, se pravi, da ne gre za kakšen velik zdrs, ampak vendarle kaže na to, da je prav, da smo zaskrbljeni. Ti rezultati za leto 2009 so bili objavljeni 7. decembra 2010, eno leto traja
obdelava podatkov. In to je bilo 7. decembra. Takoj naslednji teden sem se oglasil na Pedagoškem inštitutu, ki je delal to raziskavo, da sem si od blizu pogledal, kako izgleda vprašalnik, po čem se je spraševalo, kje so naši otroci bili najslabši in kje so bili najboljši. Pri nekaterih vprašanjih se mi zdi, da ni treba, da smo zaskrbljeni, ker so bili zelo slabi zato, ker so bila narejena ne toliko za izkustvo naše mladine, vsaj po moji oceni, ampak bolj za izkustvo, ki je pogojeno z nekim kulturnim okoljem, ki ga mi ne delimo. Nekatera vprašanja pa so bila presenetljivo slabo odgovorjena in tam je gotovo precej dela potrebnega, da bi izboljšali tovrstne rezultate. Jaz sem se takoj sestal še s predstojniki in direktorjem Zavoda za šolstvo, z Uradom za šolstvo. Skupaj smo ugotavljali, kaj zdaj narediti. Dogovorili smo se, da z ukrepi začnemo takoj in ti ukrepi so že del letnih delovnih načrtov zlasti Zavoda za šolstvo. Poleg tega smo se dogovorili, da bomo šli v razpis sredstev iz evropskega socialnega sklada za dvig kulturnega kapitala in skozi ta mehanizem pripeljali v določene šole, zlasti tam, kjer ocenjujemo, da je socialni kapital slabši tudi po rezultatih, ki jih zaznavamo iz nacionalnega preverjanja znanja in iz matur, v te sredine pripeljali dodatne ljudi, ki bodo delali s temi učenci še bolj intenzivno. Poleg tega pa sem že pred tem, ker smo približno videli, kam gre trend, oblikoval skupino, ki jo je vodil profesor dr. Justin, ki je organizirala preoblikovanje učnih načrtov tako, da bi zmanjšali, naloga je bila za 20 %, obseg učnih načrtov in s tem omogočili, da so v osnovni šoli učitelji pozorni predvsem na zmanjšan obseg znanj, hkrati pa bi na tem temeljem delu povečali zahtevnost. To je nekaj, kar je naredil tudi Singapur že v letih 2007/2008. Kot veste, je Singapur država, kjer dosegajo najvišje rezultate. Se pravi, kljub temu da so dosegli zelo dobre rezultate, se pravi so bili med prvimi tremi državami, so se odločili, da to zmanjšajo in povečajo zahtevnost na osnovnih zadevah.
Mislim, da smo ugotovili, kje je problem, da smo na dobri poti in da bomo s temi ukrepi prišli do boljših rezultatov. Hvala, predsednik.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
44
DZ/V/22. seja
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za ta del odgovora.
Gospod minister, ni malo takih, ki opozarjajo na razlike med spoloma pri izobraževalnih dosežkih. Prav tako se oglašajo tudi tisti, ki so zaskrbljeni zaradi razlik v izobraževalnih dosežkih glede na posamezne pokrajine. V rokah imam študijo o položaju v Evropi in sprejetih ukrepih. In soglašati je mogoče zlasti s tistim delom v študiji, ki govori o tem, da verjetno ni mogoče izobraževalnih dosežkov toliko primerjati med posameznimi državami kot znotraj posamezne države in da tudi razlika v spolu ni bistveno bolj pomembna, kot so socioekonomske razlike med učenci in njihovimi dosežki. Če štejemo bralno pismenost za osnovo vseh drugih pridobivanj vedenj in znanj, potem je zanimiva ugotovitev, da dekleta pri bralni pismenosti bistveno odstopajo po dosežkih od fantov, medtem ko je pri matematiki razlika med obema spoloma zelo majhna, pri naravoslovju pa skoraj nikakršna. Gre torej vendar za nekaj, kjer bi mogoče kazalo razmišljati, ali je šola za fante dovolj velik izziv, da bi jo jemali kot tisto, s katero se lahko s svojimi izobraževalnimi dosežki tudi pred vrstniki in v družbi pohvalijo, ali je to tisti problem, ali morebiti njihova bralna pričakovanja niso tako visoka kot pri dekletih, saj se po rezultatih ve, da dekleta dajejo prednost zahtevnejšemu branju, fantje pa, recimo, pa ne stereotipno, bolj zbiranju informacij. Hvala tudi za ta del odgovora.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim, gospod minister.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo, predsednik.
Tu je bilo načetih veliko vprašanj, pa bom začel zadaj.
Ob teh ugotovitvah, ki so znane že od prej, niso prišle na dnevni red šele s to raziskavo, smo poskušali predvsem na mlade fante narediti vtis ali pa oblikovati neko potrebo po branju, zlasti pri teh, ki jih po pravilu branje manj zanima, se pravi, pri teh, ki imajo nižji socialni kapital in so iz bolj nezahtevnih okolij. Tako smo angažirali člane slovenske nogometne reprezentance in jih
prosili, da v neki akciji s knjigo motivirajo naše najmlajše. To smo naredili, to sicer kroži samo po internetu, bomo pa šli s tem še naprej. Se pravi, to je nek tak drobec v tem mehanizmu.
Naslednja zadeva. Letos praznujemo 50-letnico bralne značke. Bralna značka je nekaj, kar v Sloveniji dviguje bralne navade, ampak žal ugotavljamo, da zadnje čase ni več pravega angažmaja, da otroci, če že enkrat stopijo na to pot, ne vztrajajo. Tu iščemo neke rešitve, da bi vendarle tudi v to zgodbo šli močnejši, bolj organizirani, kot gremo zdaj zadnje čase.
Razlika med spoloma je nekaj, kar se že zadnjih deset let izkazuje in na kar tudi v Evropi čedalje bolj opozarjajo, nimamo pa za to pravih odgovorov. Nimamo odgovorov tudi zaradi tega, ker podobno, kot se je dogajalo na primeru deklet v predprejšnjih desetletjih, ko je šlo tudi za nek tip, bi lahko rekli, nezadostne motivacije, če ne celo na nek način prikritega izrinjanja dobrih dosežkov, da se to enostavno zdaj tudi dogaja, samo na bolj subtilen, drugačen način, ker enostavno je nemogoče sprejet tezo, da so zdaj kar naenkrat postale generacije deklet bolj sposobne v primerjavi z dekleti iz prejšnjih generacij in hkrati v primerjavi s fanti. To je gotovo naloga, ki nas še čaka.
Glede socialnih razlik. V primeru nacionalnega preverjanja znanja sem se pogovarjal s sedmimi ravnatelji šol, ki dosegajo najslabše rezultate in smo ugotovili, da so te šole tako v Ljubljani, Mariboru, v Prekmurju, da so razlike med šolami veliko večje... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod minister. Žal je zmanjkalo časa. Še kdaj drugič. Hvala lepa.
Mag. Andrej Vizjak bo postavil vprašanje ministru za zdravje.
Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani minister, spoštovani predsednik!
Že od nastopa te vlade in od nastopa prejšnjega zdravstvenega ministra in njegovih strokovnjakov pa vse do sedaj se vleče neka grožnja in tudi izjave pristojnih, češ, da bo treba določene porodnišnice v Sloveniji zapreti. Seveda to odmeva po terenu. Ljudje so se organizirali, civilne iniciative zbirajo in
45
DZ/V/22. seja
so zbrale kar nekaj podpisov, jih predale ministru, kljub temu da jih sprva ni hotel prevzeti. Takšno vzdušje je tudi vplivalo na politiko. Tudi poslanci iz teh okolij smo morali in želeli prisluhniti ljudem in nas skrbi, kaj se dogaja s to zdravstveno politiko. Nedavno tega, slab teden nazaj je Ministrstvo za zdravje objavilo strategijo razvoja ginekološke in porodniške dejavnosti in je ta trenutek v javni razpravi. Odbor za zdravje je zasedal prejšnji teden, v petek točno, in tam smo bili lahko soočeni z različnimi pogledi. Še posebej so bili zanimivi različni pogledi stroke. Na eni strani strokovnjakov iz večjih centrov in na drugi strani strokovnjakov iz manjših centrov, ki niso bili enotnega mnenja, ali so manjše porodnišnice koristne ali nekoristne, ali so bolj ali manj varne, ali so velike boljše ali slabše. Pogledi so se zelo razlikovali. Torej stroka ni enotna. Odbor za zdravje je tako s koalicijskih kot opozicijskih poslancev opozoril na vrsto pomanjkljivosti in nezadostnih osnov in tudi pomanjkanje analiz, na podlagi katerih so sprejeti razmeroma nezanesljivi zaključki. In ti zaključki so, da naj bi imele porodnišnice najmanj tisoč porodov letno, da bi bilo dobro, da imajo 3 do 4 carske reze na teden, da se rodijo na 14 dni dvojčki in podobno.
Nismo bili seznanjeni s konkretnimi strokovnimi argumenti, zakaj so ti normativi zveličavni in edini pravilni, kajti, kot pravim, nekateri strokovnjaki iz manjših porodnišnic so zagovarjali pristnost manjših porodnišnic kot uspešnejših.
Veliko je bilo pripomb že na tem odboru in pravzaprav je minister dobil neke vrste popravni izpit. Čeprav je minister želel imeti na podlagi te obravnave akcijski načrt, kako in kaj, se je zgodilo, da je odbor sprejel nekaj sklepov, ki pravzaprav pravijo, da naj minister na podlagi teh pripomb pripravi nov predlog oziroma dopolnjeni predlog strategije in naj ga ponovno predstavi Državnemu zboru.
Ministra sprašujem:
Ali boste to storili?
Ali boste spoštovali stališče parlamentarcev, koalicijskih in opozicijskih, in popravili strategijo v skladu s pripombami iz javne razprave in predložili ponovno pred kakršnim koli drugim ukrepanjem strategijo v ponovno javno razpravo?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister Dorijan
Marušič.
DORIJAN MARUŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Cenjena kolegica, kolega, poslanke, poslanci, gospod mag. Vizjak!
Ne samo to, več kot to, ker sem z vso odgovornostjo sprejel to mesto. V zdravstvenem sistemu delujem 22 let, zadnjih 11 let na različnih pozicijah, od strokovnega direktorja danes do ministra. Preučil sem tudi postopke svojih predhodnikov. Bolj ali manj so vsi ubirali podobno pot. Najprej so se zatekli v strokovne kroge, kjer naj bi pripravili analize, na podlagi katerih bi se kasneje dodale dodatne analize, kar bi se preučilo v javni razpravi v lokalnih okoljih in potem bi v ustreznih okoljih, na Vladi ali v parlamentu dobili potrditev za to strategijo. Tako sem sam že, mislim, da štiri ali pet strategij pripeljal do objave in sledimo tem strategijam. Enako mislim tudi tukaj.
Zakaj se je takoj na začetku ali pa pred začetkom začela politična razprava, to lahko ugotovi vsak pri sebi, pa se vto ne bom več spuščal, ker je po mojem razprava šla že predaleč. V vsakem primeru pa je prav, da javnost izve, da govorimo o drugem dokumentu, ki ga je Zdravstveni svet sprejel, in govori o strategiji razvoja porodniško-ginekološke dejavnosti do leta 2020. Pred menoj je bilo sedem ministrov in ministric pozvano ali naprošeno s strani stroke, da naj nekaj ukrenejo, ker je kljub temu, da imamo izjemno visoko raven ginekološko-porodniške službe, veliko težav. Imamo izjemno dober statistični sistem, kjer se marsikaj analizira. In če lahko v najkrajši besedi povem, kader ne zadošča za takšno postavitev primarne, sekundarne in terciarne ginekološko-porodniške dejavnosti v slovenskem prostoru. Če bi samo striktno izvajali direktivo in zakon o delovnih razmerjih in zmožnost delovanja ginekologov in porodničarjev, bi vse tiste praktično, ki delujejo na sekundarni ravni, neupoštevaje mejo petinpetdeset let, uporabili samo za vzdrževanje neprekinjenega zdravstvenega varstva. In še nekaj teh so navedli.
Menim, da je pravi pristop takšen, da stroka pripravi pogled na podlagi podatkov, ki jih ima, kako naj bi se ta dejavnost razvijala v
46
DZ/V/22. seja
naslednjih desetih letih. Nato je treba dodati ekonomske analize, po sprejetju tega izdelati akcijski načrt in v ustreznem forumu tudi potrditi takšen načrt. Pred dobrimi ali slabimi desetimi dnevi sem se v skladu s svojo vestjo odločil, da bom dal prej v javno razpravo ta dokument, zavedajoč se, da bo verjetno deležen velikih kritik, ker se je nekako želelo čim prej o njem razpravljati, ne da bi bila narejena ekonomska analiza, in to sem že večkrat poudaril, ne da bi bil pripravljen akcijski načrt, pri čemer pa seveda v javni razpravi želim prisluhniti javnosti.
Točke, o katerih pa vi govorite, so bile odprte v enem drugem dokumentu, ki je nastal v septembru 2009 in govori samo o reorganizaciji porodnišnic, v tem dokumentu pa govorimo širše. V vsakem primeru se bomo morali tudi v Sloveniji odločiti, kdaj in kako bomo zreli, da bomo vpeljali strokovne standarde: koliko določenih posegov, operacij - ne samo v ginekologiji in porodništvu, tudi drugih - bo moral oddelek, posameznik opraviti, da bo to zagotavljalo neko rutino. V evropskem, svetovnem in tudi v slovenskem prostoru imamo te usmeritve že nastavljene, tudi pred ginekologijo in porodništvom je ta naloga. Verjamem, da se v različnih okoljih do tega problema opredeljujejo drugače, kajti pomeni, da pred nekaterimi so pomembni razvojni izziv,i vendar na to bomo morali stopiti tudi sami. Ne bom vseh primerjav, ki so bile v preteklosti navedene z drugimi sistemi, vendar tudi v zdravstvu se postavljajo določeni minimalni standardi, ki zagotavljajo vešč in zagotovijo tudi dober izhod zdravljena. To bomo morali izpeljati, pa še nekatere druge spremembe, da bomo lahko z obstoječim kadrom postavili bodočo mrežo.
A vseeno, ker se toliko o tem razpravlja, se bomo morali tudi vprašati tudi to, če bi jutri morali postaviti na novo mrežo porodnišnic in ginekološko- porodniških oddelkov, ali bi bila takšna, kot je danes. Jaz samo upam, da iz te razprave ne bomo izšli, da je današnja mreža premajhna, da bo treba postavljati nove bolnišnice, ne samo porodnišnice, bolnišnice. To je pa trend, ki mu Evropa ne sledi. Evropa sledi specialistični ambulantni dejavnosti, primarni ravni, ne pa krepitvi bolnišnic in sekundarne strukture. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora ministra?
Prosim, gospod mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Ja, seveda želim. Ni bilo odgovorjeno, ali bo na podlagi tega popravljena strategija in ponovno vrnjena v javno razpravo ali bo sledil javni razpravi naslednji korak - akcijski načrt. Prosil bi res za eksplicitni odgovor. Kaj je poslancem in tudi javnosti in uporabnikom zdravstvenih storitev v interes? V njihovem interesu je, da imajo strokovno storitev, da imajo zagotovljeno dostopnost do te storitve in da ekonomika, se pravi financiranje teh storitev vzdrži. In tudi pri slehernem posegu v izvajanje zdravstvene dejavnosti in v nudenje teh storitev je treba vse te tri aspekte imeti v vidu. Stroka si ni enotna, ali so male porodnišnice bolj ali manj varne, ali so veliki, kot jih celo nekateri strokovnjaki ginekološko-porodniške stroke imenujejo, veliki obrati, industrijski obrati, kjer je človek številka, nudijo bolj vrne, boljše storitve. Stroka si tukaj ni enotna, to je pokazala tudi ta razprava. Jaz upam, da bo tudi javna razprava to pokazala. Torej jasno je, da če se zapirajo oddelki po terenu, da bo dostopnost slabša. In jasno je tudi to, kar je minister povedal, da še ni izračunal, to se pravi, ekonomske dimenzije tega še ni. Zakaj torej zaključki, da je porodnišnic preveč in jih je treba reducirati? Ni prepričljivih razlogov, spoštovani minister, ali bomo s tem prihranili na račun zmanjšanje dostopnosti, kajti strokovnih razlogov pravzaprav ni. Še enkrat, veljaki različnih obsegov porodniških oddelkov so si tukaj zelo zelo različni.
Zato, spoštovani minister, vas sprašujem:
Ali menite, vi osebno, ko ste se spustil v to reformo, ali je porodnišnica v Brežicah smiselna in bo obstala, glede na vaš koncept, ki ga imate?
Ali bodo mamice, na primer iz Bizeljskega ali iz Pišec, ki imajo že sedaj do porodnišnice v Brežicah 20 minut, lahko rojevale v porodnišnici, ki bo od njihovega doma oddaljena pol ure, ali pa se bodo morale voziti dalje, tudi do eno uro oddaljeno porodnišnico?
47
DZ/V/22. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister.
DORIJAN MARUŠIČ: Ja, morda nisem dobro razumel prvega vprašanja. Javna razprava se je začela že pred razpravo na odboru in dokument je v javni razpravi, mislim, da se naslednji teden udeležim tudi tribune v Brežicah, kjer bomo nadaljevali razpravo. Ampak to je razumljivo, da se del stroke v zelo malih porodnišnicah ne strinja s tem, da se v velikih morda ne strinjajo s kakšno drugo usmeritvijo. Ta dilema je po Evropi vseeno postavljena, vsaj dva modela sta: postavljena spodnja meja je na tisoč oziroma na petsto v evropskih državah. Pod to se redko katera spušča na nacionalni ravni. Kakšna bo mreža, dovolite mi, pustite mi toliko časa, da zaključimo javno razpravo, da po tej javni razpravi vključimo vse pripombe, ki bodo nastale tudi v okoljih, kjer jih bo to tako ali drugače prizadelo, če bi do spremembe prišlo. Bom govoril stalno v pogojnikih. Potem bomo opravili ekonomske ocene, če bi to sploh bilo treba izpeljati. Potem se pa ponovno oglasim na odboru in predstavim ta dokument, kot smo se dogovorili v petek, kar pa sam ne jemljem kot popravni izpit. Jemljem samo to, da ste v času, ko je stroka pripravljala dokument, vzeli si to, da ste z drugačnimi pristopi, pa tukaj ne govorim o civilni družbi, ki jo spoštujem, ampak govorim o tem, da se je javna razprava obrnila popolnoma drugam. Zavedati se pa morate nekaj. To, kar počnemo danes, sem najavljal pred enajstimi meseci, ko sem povedal za vse stroke. Iin tako kot smo se lotili porodniško-ginekološke službe, se bomo morali lotiti tudi drugih dejavnosti v slovenskem prostoru. Pediatrija, anesteziologija, družinska medicina pišejo svojo strategijo o tem, kako lahko z razpoložljivim kadrom zdrži zdravstveni sistem pred potrebami, ki jih imamo v Slovenci do leta 2020. Naše ocene so, da bo treba zagotoviti bistveno več sredstev, kot jih imamo danes, sicer ne bomo mogli odgovarjati na zdravstvene potrebe prebivalcev in treba bo opraviti reorganizacijo, ki gre proti specialistično-ambulantni dejavnosti in proti krepitvi primarne ravni. Tukaj bistveno ne odstopam oziroma so zelo podobni vsi evropski trendi.
Seveda bo ta postopek trajal vrsto let. To se ne da preko noči. Zavedati se morate, da je petnajst ali celo več let bila delana kadrovska politika v slovenskem prostoru precej stihijsko, nenačrtovano in imamo zelo velike sive cone in kader, ki ga imamo v slovenskem prostoru, težko odgovarja na vse potrebe, ki jih imamo danes v prostoru.
Če ponovno odgovorim: javna razprava naj se zaključi, udeležil se bom tega, pripravil vse to, kar je bilo naloženo, in potem bomo na odboru ponovno premislili, ali smo zreli za te korake. Upam pa, da se v bodoče ne bo povečevalo število teh porodnišnic. Če se pa bo, pa tisti, ki obljubljajo, prosim, da pridejo z izračuni, kako bodo to izvedli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog, mag.
Vizjak?
MAG. ANDREJ VIZJAK: Da, imam postopkovni predlog.
Predlagam, da se v skladu z določili poslovnika tega parlamenta o odgovoru ministra opravi javna predstavitev mnenj oziroma razprava.
Namreč, ta razprava je lahko tudi del javne razprave okoli tega zakona oziroma te strategije. Prav je, da se okrog te strategije omogoči tudi parlamentarcem, ne samo članom Odbora za zdravstvo, da izrazijo svoje poglede. Namreč, gre za izredno pomembno temo, ki je v bistvu precedens; ta tema je tudi precedens drugim delom zdravstva, pediatriji in tako naprej. Kot je tudi minister sam povedal, bodo tej strategiji sledile druge strategije in bodo pomembno zarezale v dostopnost in ne nazadnje v kakovost in ekonomiko izvajanja teh storitev v Republiki Sloveniji. In prav je, da izvoljenci vsega ljudstva spregovorimo o tem in o tem povemo tudi svoje mnenje.
Spoštovani minister. Tretjič mi niste povedali:
Ali bo sledilo tej javni razpravi ponovno predočenje dokumenta v javno razpravo?
Kajti, na Odboru za zdravstvo ste dobili s strani koalicijskih poslank vrsto kritik, da so analize pomanjkljive, številke netočne, da ni prepričljivih osnov za zaključke tudi te
48
DZ/V/22. seja
strategije. Ni res, spoštovani minister, da v tej strategiji ni priporočil glede obsega porodov v bolnišnicah. So! Torej, ni to stvar enega drugega dokumenta. In na podlagi česa je, recimo, določeno, da mora imeti porodnišnica najmanj tisoč oziroma optimalno celo tisoč 500 porodov? Jaz bi še celo verjel, da so ti normativi na posameznega ginekologa oziroma porodničarja, to pa gre na porodnišnico, ne glede, koliko ima zaposlenih. To se pravi, ta storitev se sploh ne veže na število zaposlenih pri tem - kot mimogrede.
Torej, ocenjeno je bilo, da so ti zaključki narejeni na podlagi pomanjkljivih osnov. Bojim se, da če se bo ignoriralo tu, ne nazadnje tudi poslance in ugotovitve iz te javne razprave, da bomo dobili neko deformirano rešitev, ki si je nihče izmed nas ne želi.
In še nekaj, spoštovani minister. Rekli ste, da spoštujete civilno iniciativo oziroma civilno družbo. Od civilne družbe niste hoteli prevzeti 20 tisoč podpisov, ste jih najprej zavrnili, potem so vas verjetno poučili, da to ni najbolj modro, in ste jih sprejeli. Poslanci ne bi reagirali na to temo, če ne bi tega vaši strokovnjaki najavljali v javnosti. Jaz sem vam na odboru citiral izjave članov strokovnega sveta glede tega, tudi žaljivke so bile med temi.
Zato menim, da bi bilo še kako pomembno izvedeti od ministra tudi njegovo oceno:
Ali so porodnišnice v Trbovljah, v Kranju, v Brežicah in druge manjše porodnišnice kakovost za zdravstvene storitve ali problem; ali jih bomo ohranili in nadgrajevali glede strokovnosti in opremljenosti ali jih bomo zaprli?
In z vsemi močmi upam, da bomo te porodnišnice nadgrajevali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca mag. Andreja Vizjaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za zdravje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Franc Pukšič bo postavil poslansko vprašanje ministru za finance ter ministrici brez resorja, odgovorni za lokalno
samoupravo in regionalni razvoj, pri čemer opozarjam, da se je minister za finance opravičil.
Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, predsednik, ministrice in ministri!
15. novembra sem postavil poslansko vprašanje prvemu ministru te vlade predsedniku Borutu Pahorju v zvezi s črpanjem, koriščenjem evropskih sredstev in predsednik Vlade je odgovoril približno tako, vzel je list papirja in je začel: "Glede na to, da so mi napisali odgovor, je najbolj korektno, da odgovor preberem." In je potem prebral tisti odgovor, med katerim je bilo zapisano, da se Vlada trudi za čim boljše črpanje, da bi bila čim bolj uspešna. In med drugim je tudi prebral, da ni vse odvisno samo od te vlade, kakšno je črpanje sredstev. To so mu pripravili tako minister za finance in takratni minister za regionalno politiko dr. Gjerkeš. Samo nekaj dni zatem, 24. 11., to pomeni, ko so pisali odgovor predsedniku Vlade, sta oba ministra pisala tudi pismo vsem ostalim ministrom, je pa bila vsebina bistveno drugačna. To pomeni: kar bo predsednik Vlade govoril v parlamentu, odgovarjal poslancem, je eno pismo dobre volje. Ker sta se pa zavedala realnosti problema, pa sta pisala ministrom, vendar je tudi to pismo prišlo ven in potem bilo celo objavljeno v časopisu, tako imenovano pismo v zvezi s pospešitvijo črpanja evropskih kohezijskih sredstev in priprava zahtevkov za povračilo.
Moje poslansko vprašanje je namenjeno obema, v prvi vrsti zato, ker je za vplačila in izplačila odgovoren minister za finance, za realizacijo razpisov, prilivov ter črpanja sredstev na operativnih programih pa je odgovorna ministrica za regionalno politiko.
Zato prvega sprašujem:
Kako je s prilivi in odlivi in ali so bili realizirani v lanskem letu, kot je bilo predvideno v proračunu?
Ministrico za regionalno politiko pa prosim, da za vse tri operativne programe natančno poda podatke, kumulativno ali po letih, kakor želi, do konca leta 2010.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospa ministrica.
49
DZ/V/22. seja
DUŠA TROBEC BUČAN: Hvala lepa. Spoštovani!
Primerjava uspešnosti črpanja v obdobju 2007-2008 ter 2009-2010 na ravni vseh treh operativnih programov pokaže, da je bilo v obdobju 2009-2010 razpisanih 58 % sredstev in v letih 2007-2008 42 %, kar dokazuje, da uspešnost črpanja danes ni posledica uspešnosti izvedenih procesov v letih 2007-2008, pač pa prizadevanj skozi celotno obdobje. Podobno razmerje ugotovimo tudi pri potrjenih operacijah, saj je bilo 57 % operacij oziroma projektov v celotnem obdobju potrjenih v zadnjih dveh letih, medtem ko je bilo 43 % operacij oziroma projektov odobrenih v letih 2007 in 2008. Pri izplačilih iz državnega proračuna in certificiranih izdatkih razmerja med obdobjema 2007-2008 ter 2009-2010 niti nima smisla ugotavljati, saj je večina izplačil, ki pomenijo dejansko izvajanje projektov, vezanih na obdobje 2009-2010.
Po pregledu vrednosti potrjenih instrumentov po posameznih letih skupaj za vse tri operativne programe vidimo, da je bilo v letu 2007 potrjenih instrumentov za 374 milijonov evrov, v letu 2008 za 915 milijonov, v letu 2009 800 milijonov in v letu 2010 960 milijonov. To pomeni, da je bilo skupaj kumulativno do zdaj potrjenih instrumentov v vrednosti približno 3 milijarde evrov, govorimo zgolj o evropskem delu sofinanciranja. Če pa dodamo še slovensko udeležbo, je bilo skupaj potrjenih za 3,5 milijarde evrov instrumentov. Ti instrumenti pa vključujejo javne razpise in neposredno potrjene informacije.
Da ne bom predolga. Iz tabele podpisanih pogodb izhaja, da je bilo v letu 2007 v višini 115 milijonov evrov potrjenih operacij, v letu 2008 414 milijonov, v letu 2009 285 milijonov, v letu 2010 pa 253 milijonov evrov. Da dobimo pravo sliko o dejavnosti v letu 2010, bi bilo smiselno prišteti še slabih 200 milijonov evrov še iz nezaključenega javnega razpisa gospodarskih središč. Če bi še to upoštevali, je vrednost podpisanih pogodb v višini 440 milijonov evrov. To pomeni, da jih je bilo skupaj kumulativno do sedaj podpisanih pogodb v vrednosti dobrih dve milijardi evrov. Govorimo zgolj v evropskem delu sofinanciranja. Če dodamo še slovensko
udeležbo, pa je ta vrednost 3,5 milijarde evrov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
Sicer ne vem, kako bom dobil odgovor na tisti del, ki sem ga želel dobiti s strani ministra za finance. Namreč, iz nekaterih podatkov s strani ministrstva izhaja, da je v letošnjem proračunu bilo nekaj čez milijardo 30 milijonov planiranih prihodkov iz proračuna EU v proračun Republike Slovenije, realiziranih pa je bilo samo približno 69 % ali skoraj 300 milijonov in nekaj manj, kot bi moralo biti priliva. Po drugi strani pa so bili odhodki iz proračuna Republike Slovenije v bruseljsko blagajno realizirani na nivoju 96 %. To pomeni, v Bruselj moraš dati tisto, kar ti pripada, sam pa dobiš nazaj tisto, kolikor si bil uspešen pri realizaciji projektov. Ali če pogledamo drugače, iz teh podatkov je razvidno, da je neto priliv iz bruseljske blagajne na bore 52 %. To pomeni, da je skoraj polovico manj prišlo v proračun Republike Slovenije, kot pa je bilo planirano.
Zanima me, kaj bo minister rekel.
Kolikšen mora biti tisti odstotek nerealiziranega priliva v proračun Republike Slovenije, da bo kdo za kaj odgovarjal?
To pomeni, če je 52 %, da je to očitno za to vlado dovolj.
Kar pa se tiče ministrice za regionalno politiko in lokalno samoupravo pa tole. Če je bilo za tri razpisanih milijarde dve milijardi podpisanih pogodb, me zanima po operativnih programih:
Koliko je bilo izplačano iz proračuna
RS?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Proceduralno vam bom samo pojasnil, da je za odgovor ministra za finance ostalo samo pol minute, kar pomeni, da verjetno nima smisla zahtevati od njega ustnega vprašanja. Pač pa lahko postavite pisno vprašanje ali na naslednji seji postavite novo vprašanje ministru za finance.
Sedaj pa odgovor na dopolnilno vprašanje, gospa ministrica.
50
DZ/V/22. seja
DUŠA TROBEC BUČAN: Hvala lepa.
Lahko vam posredujem podatek, da so bili posredovani zahtevki na Ministrstvo za finance v obdobju 2007 do 2010 za evropski del v višini 911 milijonov 393 tisoč. Certificiranih zahtevkov za povračilo na Evropsko komisijo, to so zahtevki, ki so bili posredovani na Evropsko komisijo in so podlaga za povračilo, pa je bilo 731 milijonov 839 tisoč. Tukaj imam štiri tabele, se pravi za vse operativne programe skupaj in za vsakega posebej. In ker je tukaj zelo veliko številk, vam bomo te tabele tekom jutrišnjega dne posredovali, če se strinjate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Postopkovni predlog.
Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Predsednik, imam predlog, da o odgovoru ministrice - in glede na to, da ministra za finance danes ni tukaj in tako, kot ste rekli, se tudi z vami strinjam, pol minute je verjetno vendarle res premalo, da karkoli reče - in o tem opravimo javno razpravo v Državnem zboru. Namreč, glede na to, da se obdobje 2007-2013 preveša oziroma se je prevesilo v drugo polovico, in glede na to, da na nekajkrat postavljeno vprašanje - pa tudi, če pogledam Dnevnik, ponedeljek, 6. decembra, ko so postavili ministru Križaniču vprašanje, in sicer, da Slovenija do konca letošnjega leta ne bo uspešno počrpala vseh sredstev iz leta 2007, do katerega je bila upravičena, na ministrstvu, ki ga vodi Franc Križanič, odgovora nismo dobili. Torej bi bilo prav, da se odgovori, ker sem tudi sam postavil že nekajkrat vprašanje, prvič, ali je formula n + 3 31. 12. odrezala en del sredstev iz bruseljske blagajne, koliko jo je odrezala in koliko sredstev nikoli več ne bomo dobili v proračun Republike Slovenije. Drugič, razpravo o ostalih razpisih, če je ministrica rekla, da je bilo razpisanih za 3 milijarde, če je 4,2 milijarde na razpolago, to pomeni, da je šele nekje na polovici razpisov, ker tako kot je že sama rekla ministrica, koliko je certificirano in koliko dobiš nazaj, po nekih podatkih je bilo v 11 mesecih zavrnjenih s strani bruseljske blagajne za več ko 300 in nekaj milijonov evrov. Jaz verjamem, da ste potem postopke ponavljali in nekaj od tega tudi dobili, nekaj pa ste
verjetno tudi za vedno izgubili. To pomeni, da bi bilo razpravo okrog koriščenja teh evropskih sredstev, ki je dejansko v naši državi edini sveži in pravi denar še za investicije, nujno potrebno opraviti tu, v Državnem zboru. In predvsem zato, ker vem, da ste šli v spremembo operativnih programov, in tudi, ali ste dobili soglasje že na vse spremembe, ki ste jih predali Evropski komisiji, da se eventualno določene stvari spremenijo in v smislu, da bo črpanje sredstev v bodoče uspešnejše, ne pa, da bo neto priliv komaj na 52,2 %. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Franca Pukšiča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razprava o odgovoru ministrice za lokalno samoupravo in regionalni razvoj na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje ministru za kmetijstvu, gozdarstvo in prehrano ter ministru za okolje in prostor bo postavil gospod Lojze Posedel.
Prosim.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem.
Spoštovanemu ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in ministru za okolje in prostor želim postaviti vprašanje, povezano s spremembo namembnosti zemljišč in pozidavo najboljših kmetijskih zemljišč.
Vsi se verjetno strinjamo, da je spreminjanje namembnosti kmetijskih zemljišč in pa pozidava le-teh v zadnjih letih po obsegu in po vsebini postala zelo velik problem, resen problem, zaskrbljujoč problem. Glede podatkov o tem predvsem minister za kmetijstvo vedno opozarja, izpostavlja - to je delal tudi prejšnji minister, gospod Pogačnik - in sicer, imamo da po teh podatkih zastrašujoč podatek, da imamo le še 880 kvadratnih metrov na prebivalca kvalitetne zemlje za pridelavo hrane. Zato so bila pohvalna stališča, ki izhajajo iz nove novele zakona o kmetijskih zemljiščih, iz katerih izhaja, da je potrebno zaščititi najboljšo obdelovalno zemljo, da je treba povečati pridelavo in proizvodnjo domače
51
DZ/V/22. seja
hrane in da je potrebno ohraniti podeželje pri življenju in podobno. Zato je lahko nerazumljiva tudi odločitev Vlade, da se ob takšni skrbi za najboljša kmetijska zemljišča odloči za pričetek aktivnosti za izgradnjo priključka od avtocesta A1 Koper-Šentilj, in sicer od Šentruperta do Velenja. Ta trasa je namreč kljub velikemu nasprotovanju civilne iniciative in tudi stroke umeščena po sredini Savinjske doline, mimo naselja Braslovč in bo s tem uničeno ogromno najboljših kmetijskih zemljišč prve kategorije, na katerih so trajni nasadi hmelja in na katerem je zgrajen tudi namakalni sistem Trnava-Brije.
Meseca novembra sem ministra za kmetijstvo, mag. Židana, pismeno vprašal, kako se bo kot pristojni minister odločil pri izdaji soglasja in glede nasprotovanja tej trasi. Odgovor je bil zelo dober, optimističen, odgovor se je glasil, da bo ministrstvo predlagalo v proučitev vse drugačne rešitve druge trase, vendar pa vemo, da so sedaj dejstva drugačna. Vlada je 6. januarja sprejela sklep, Uredbo o začasnih ukrepih za zavarovanje urejanja prostora na podlagi Sklepa o začetku priprave Državnega prostorskega načrta za državno cesto in tudi pooblastila ministra za okolje, da vloži pri Okrajnem sodišču v Velenju in Okrajnem sodišču v Žalcu v tridesetih dneh po uveljavitvi uredbe predlog za zaznambo začasnih ukrepov v zemljiško knjigo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister mag. Židan, izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Mnenje Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je povsem enako, kakršno je bilo tudi prvič, in tudi v postopku sprejemanja tega državnega prostorskega načrta je Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano izdalo negativno mnenje na okoljsko poročilo 350/137 itn., z dne 12. 1. 2011 zaradi ugotovitve, da ni bila narejena ustrezna primerjava oziroma vrednotenje navezave cestnega priključna na Arja vas, zato sprejem omenjene uredbe ne vpliva na stališče Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano v tem postopku, ki je negativno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Posedel, želite še dodatno obrazložitev?
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Ja prosim.
Mene ta odgovor, spoštovani minister, ni presenetil, ker ni prvič, da je mnenje Ministrstva za kmetijstvo popolnoma drugačno kot potem Ministrstvo za okolje lahko pelje postopke. Ravno v občini Braslovče smo pred nekaj dnevi imeli v časopisu zelo jasno prikazano, kako se je sprejemal prostorski načrt občine Braslovče. Ministrstvo za kmetijstvo je izdalo negativno mnenje, Ministrstvo za okolje in prostor dalo pozitivno mnenje s tem, da naj se uskladita občina in Ministrstvo za kmetijstvo. To se ni naredilo in sedaj se veselo zida po zemljiščih, ki bi naj bila po stališču Ministrstva za kmetijstvo ohranjena za kmetijsko proizvodnjo, ker gre, kot rečeno, v tej občini za zelo dobra in kvalitetna zemljišča.
Zato je nenavadno, da se vsi postopki peljejo, kot da se na Ministrstvu za kmetijstvu ne dogaja nič, da se ne nasprotuje s strani civilne iniciative, s strani stroke, kmetijstva, gospodarstva in da gre za odločitev o tej trasi tako, da se tudi v Šaleški dolini sprašujejo, ali gre to za razvojno os, za razvoj od Celja do Celovca skupaj z Velenjem, ali gre mogoče za razvojni žep, ki bo pomenil slepo črevo od Luke Koper do Šoštanja ali celo, bog ne daj, od Reke do Šoštanja za prevoz določenega tovora.
Zato mislim, da bi bilo zelo prav, da se ministrstvi pri tem izvajanju prostorskega načrta uskladita in da se predvsem upošteva to, kar dela praktično vsa stroka, kar delajo kmetijci, da bi se ti hektarji, ki so sedaj namenjeni avtocesti, pod čudnimi načini tudi izbrani trasi pelje naprej, ne pa, da se prouči tista trasa, ki je bila desetletja pripravljena, se pravi, povezave za Arjo vas. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister dr. Žarnic.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci!
To je zgodba, ki se je začela bolj intenzivno dogajati leta 2007 in prvi mejnik tega dogajanja je bil september 2008, ko je Vlada sprejela Sklep o začetku priprave
52
DZ/V/22. seja
državnega prostorskega načrta za državno cesto od priključka Šentrupert na avtocesti A1 Šentilj-Koper do priključka Velenje jug kot neka osnova za pripravo DPN-ja. Postopek priprave DPN-ja je od sprejema sklepa potekal v skladu s predpisi in uveljavljeno prakso. Trenutno smo v fazi usklajevanja z Ministrstvom za kmetijstvom, vendar moram povedati, da je pri celi tej zgodbi še vsaj eno ministrstvo, katerega vključujemo, to je Ministrstvo za promet.
Pri odločanju o izbiri trase leta 2008 Ministrstvo za okolje in prostor niti ni bilo ključno. Glede uredbe, ki je bila sprejeta januarja, gre za enega od korakov celotne zgodbe priprave DPN-ja in tisto uredbo v ničemer ne prejudicira ali nekega kasnejšega razmišljanja ali kasnejše odločitve o morebiti celo drugi trasi. Je pa to samo neka rezervacija, da v primeru če bi se šlo, je ta ukrep potreben.
Torej, stroka, ki je pristojna za umeščanje prostorskih ureditev, je jeseni 2007, kot smo rekli, predlagala varianto F2, nato se je ta varianta izogibanja zemljiščem prelevila v varianto F2-2, kjer je bila optimizirana, kjer je bolj upoštevala naravne danosti. Pri takšni izbiri priključka je ta F2-2 največ, kar se je dalo narediti glede izogibanja zemljiščem.
Rad bi še poudaril, da je cela zgodba okrog tretje osi dokaj aktualna, in želja te vlade je, da se čim prej na tej tretji osi nekaj naredi, zato je naše ministrstvo pripravljeno čim bolj intenzivno delati na pripravi načrta, ne glede, kakšna bo eventualna sprememba ali popravek te leta 2008 izbrane trase.
In še to bi rad povedal glede Braslovč in zgodbe okrog OPN-ja. Naše ministrstvo bo v kratkem, če že ni, vložilo na Ustavno sodišče presojo, kajti izkazalo se je, da se je tisto, ker je z našim vedenjem bil OPN, kasneje spremenilo v neko drugo smer. Mi smo to zaznali in v skladu z zakonom ukrepamo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Posedel, izvolite.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa.
Poglejte, ti načini spreminjanja najboljše kmetijske zemlje v stavbišča, ki so namenjena pozidavi, se ni zgodilo samo v
občini Braslovče, ampak je to bil, če boste pogledali tudi ostale občine, kar običajen sistem izigravanja postopkov, tako da je ob takšnih alarmantnih podatkih o najboljših kmetijskih zemljiščih...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Posedel, boste povedali za proceduralno.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Bom ja,
ampak...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala, kar nadaljujte.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: ... bom najprej povedal proceduralni predlog. Predlagal bom razpravo, da Državni zbor obravnava to zadevo, ki jo je sam minister povedal, da je zelo nenavadna in da je zelo aktualna. Je pa res, da se je začela z dopisno sejo, na kateri se je še pod staro zasedbo sprejela ta odločitev. In da vse nasprotovanje ministra za kmetijstvo, ki se bori za kmetijska zemljišča, vsi napori civilne iniciative, vsi argumenti stroke, ki nasprotuje tej odločitvi, ker je bila sprejeta zelo nenavadno, da se je pri tem kršil zakon o projektiranju cest, ker je noter napisano, da bo treba že čez 15 let zgraditi še eno štiripasovnico, da se je kršila evropska resolucija o varovanju tal, da so temu nasprotovale tako občina Braslovče, spodnjesavinjske občine, kompletno gospodarstvo Spodnje Savinske doline in da kljub temu vlak gre dalje, očitno z željo, da se čim prej ta trasa naredi. Da je bila velika in nerazumljiva odločitev sprejeta tudi tako, da se je tretja razvojna os razdelila na pet manjših odsekov in da je aktualen, očitno, samo ta del od Šentruperta do Velenja. Zato predlagam, da bi bilo prav, da se z vsemi aktivnostmi, z vsemi odločitvami - ne nazadnje, skupaj s civilno iniciativo in kolegico Rihtarjevo smo dvakrat poslali zahtevo po reviziji, tako v decembru 2008 in potem tudi v februarju 2009, na Ministrstvu za finance, Ministrstvo za promet, Ministrstvo za okolje in prostor ter na kmetijsko ministrstvo in na Vlado - zgodilo pa se ni nič! Zato je prav, da se ta razprava opravi v Državnem zboru.
53
DZ/V/22. seja
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: O predlogu poslanca Alojza Posedela, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo gozdarstvo in prehrano ter ministra za okolje in prostor, bo Državni zbor odločal jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ter ministru za zdravje bo postavil gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri, ministrici!
V Sloveniji se že dolgo srečujemo s problemom pomanjkanja zdravnikov. Z veliko težavo smo pred leti v Mariboru dosegli ustanovitev druge medicinske fakultete, pri tem pa je potrebno poudariti, da medicinska fakulteta v Mariboru potrebuje nove, predvsem pa večje prostore. Zagotovljenih je tudi približno trideset milijonov evrov evropskih sredstev, vendar pa se že eno leto in pol odlaga, jaz bi dejal, da zavlačuje, gradnja novih prostorov.
9. januarja letos, to se pravi pred štirinajstimi dnevi, je dekan Medicinske fakultete Univerze v Mariboru prof. dr. Ivan Kranjc imel tiskovno konferenco ali izjavo, to sem namreč pobral iz medijev, in tam je izjavil, da je za Slovenijo ta odlog gradnje ogromna in nepopravljiva škoda. Do sedaj smo v teh zavlačevanjih izgubili najmanj osemdeset študentov, to pa je cela generacija novih zdravnikov, ki se trenutno lahko vpišejo v Mariboru.
Čeprav Sloveniji močno primanjkuje zdravnikov in je zanimanje za študij vsako leto veliko, vpisujemo letno le šestinosemdeset študentov, medtem ko bi jih po izgradnji novih prostorov lahko med sto trideset in sto štirideset.
Dekan je tudi poudaril, da je izobraževanje zdravnikov v Sloveniji na zelo visoki ravni, podprto z najsodobnejšo tehnologijo in skladno z evropskimi standardi, kar pa ne more trditi za zdravnike iz tujine, še posebej za tiste, ki so se šolali v državah jugovzhodne	Evrope.	Standardi
izobraževanja, ki jim sledita obe medicinski fakulteti v Sloveniji, so tako visoko postavljeni, da jih zdravniki, ki jih bo Slovenija sedaj uvažala iz republik nekdanje Jugoslavije, nikakor ne zadovoljujejo. Zato je
po njegovem mnenju nujen strog nadzor nad znanjem "uvoženih" zdravnikov - seveda to je bilo v narekovaju uvoženih -; ne zato, ker v knjigah nečesa ne bi pisalo, ampak zato ker nimajo tehnoloških pripomočkov, ki jih pa mi v Sloveniji imamo. Kot je dejal, so na mariborski medicinski fakulteti vložili v zadnjem času v tehnološke pripomočke več kot 2,3 milijona evrov, na njej trenutno študira 567 študentov na dodiplomski in na podiplomski ravni 80 študentov. Prihodnje leto pa bodo povečali vpis za deset oseb, ker je to maksimalno, kar lahko v trenutnih delovnih pogojih uspejo - ampak zaradi prostorskih problemov. Se pravi, da Slovenija ima učno bazo za izobraževanje zdravnikov, nima pa prostorov, da bi lahko razširili vpis, to pa je v nasprotju s trditvijo Ministrstva za zdravje, ko smo sprejemali zadnji zakon o tem, da bomo lahko lažje uvozili - bom jaz uporabil isti izraz, ki je bil tukaj uporabljen -, zdravnike iz tretjih držav.
Prosim vas, gospod minister za
zdravje:
Kako to komentirate?
To je dejansko izjava stroke, jaz sem to pobral iz medijev.
V drugem delu bom pa postavil tudi vprašanje za ministra za visoko šolstvo, ki bo bolj njemu pisano na kožo, mi je pa vseeno, kdo odgovori. Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister Marušič, izvolite.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolega, poslanke, poslanci!
Hvala za to priložnost, da demantiram izjavo, ki je bila navedena po mojem obisku oziroma obisku Vlade v Podravski regiji, kar smo tudi demantirali. Tudi ne razumem, zakaj take izjave. Dekan, s katerim sva opravila daljši razgovor po telefonu, to tudi navaja.
Pa bom najprej na hitro komentiral o zakonu. Pri pripravi tez in kasneje členov je aktivno sodeloval in bolj ali manj smo povzemali njegove usmeritve. Dobro se pa zavedam, kakšne težave imata obe medicinski fakulteti. Večkrat sem izpostavil, kaj pomeni druga medicinska fakulteta v Sloveniji, in sem tudi sodeloval kot državni
54
DZ/V/22. seja
sekretar pri njenem nastajanju. Sem pa izpostavil, da slovenski zdravstveni sistem v celoti, govorimo o vseh profesorjih, magistrih, asistentih in vseh ostalih zdravnikih, dosega zgornjo stopnjo zmogljivosti izobraževanja dodatnega kadra.
Z zakonom, ki je bil sprejet, smo nekako 6 do 7 mesecev prehiteli tako imenovano plavo direktivo, ki stopa junija v veljavo. Obžalujem poimenovanje, kot vi postavljate. Gre za to, da ne uvažamo. Gre za to, da sprostimo oziroma civiliziramo postopek priznavanja poklicnih kvalifikacij za tiste zdravnike, kjer se bo v okoljih zdravstvenih	domov,	bolnišnic,
koncesionarjev izkazala potreba po njih. Opraviti morajo z njimi razgovor, oceniti, ali so pripravljeni na izzive, ki jih ponuja zdravstveni sistem v Sloveniji, in potem po postopku, ki smo ga skupaj pripravili, tako z obema medicinskima fakultetama kot z zdravniško zbornico, in samo uredili zakonsko postopke, umestili te zdravnike tudi v slovenski prostor.
Na koncu še, ker je RTV Slovenija navedla popolnoma zgrešeno in napačno mojo izjavo, ki bi bila seveda nesprejemljiva, glede na to, da imam sam diplomo Medicinske fakultete v Ljubljani, da medicinski fakulteti v Sloveniji producirata slabe zdravnike. Ne! Odlične zdravnike! Vendar sem prepričan, in to trdijo tudi predstavniki obeh medicinskih fakultet, za dvomilijonski narod se približujemo ali smo na zgornji meji zmogljivosti kvalitetnih zdravnikov. Sam bi si želel, da bi podvojili ali potrojili, vendar se moramo zavedati, da nas je dva milijona in da več kot toliko zdravstveni sistem ne zmore. Namreč, medicina, študij medicine in stomatologije poteka v neposrednem delu z bolnikom in več kot toliko sistem ne zmore.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Petan, izvolite.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo.
Torej, upam, da zato dekan medicinske fakultete ne bo razrešen, ker si je upal nekaj po resnici povedati ali pa tako, kot misli. Ampak, dobro, naj nadaljujem.
25. 1. 2011, se pravi, pred tednom dni, še manj, je glavni tajnik Univerze v Mariboru gospod Brumen izjavil, da je
univerza sprejela v vednost zahtevo družbe Meteorit, naj se člani Državne revizijske komisije izločijo iz postopka izbire graditelja stavbe mariborske medicinske fakultete. Neuradno to pomeni, da bo zadeva sedaj romala v parlament, sama gradnja pa se bo zavlekla še za nekaj mesecev. Ta zahteva pomeni izločitev vseh članov Državne revizijske komisije zaradi neodgovornih izjav, ki jih je eden od članov dal za medije. Nekdo v Državni revizijski komisiji naj bi namreč za medije vnaprej povedal, kakšno odločitev bo komisija sprejela. Nekdo je bil malce neodgovoren in je to izjavil - s čimer seveda soglašam. Najnovejši zaplet po besedah glavnega tajnika Univerze v Mariboru pomeni, da te odločitve Državne revizijske komisije do konca tega tedna ni pričakovati. Dejstvo pa je, izjavlja, da "bo o tem papirju moral odločati nekdo drug, ne pa Univerza v Mariboru," je dejal. Po neuradnih navedbah bi se postopek za začetek gradnje fakultetne stavbe s tem lahko zavlekel za dodatnega pol leta. Celoten projekt pa že tako ali tako zamuja za leto in pol, s tem pa so prav gotovo ogrožena tudi evropska sredstva, se pravi, okrog 30 milijonov evrov.
Sedaj se pa obračam na ministra za visoko šolstvo:
Kakšne ukrepe boste povzeli?
Namreč, gre za študij zdravnikov, kar ni kakršenkoli poklic, in predvidevam, da ne morete reči, da se vas to ne tiče in da nimate pristojnosti. Namreč, zavlačevanje leto in pol je pa že malo več, kot je v Sloveniji običajno. Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa.
Res, ne bomo rekli, da se nas to ne tiče. Zelo se nas tiče, zelo nas skrbi, zato tudi zelo dosledno, vztrajno, od prvega dne skrbimo za to, da je z naše strani opravljeno vse tisto, kar pospešuje izgradnjo tega zelo pomembnega objekta, torej prostora, v katerem bo mogoče izvajati kakovosten in tudi bolj številčen študij medicine v okviru mariborske univerze. Denar je bil zagotovljen že 20. novembra 2008. To je dan, preden je tu v tem visokem zboru bila izvoljena nova vlada. Od takrat naprej je s strani našega ministrstva, tudi ob soglasju Službe Vlade za
55
DZ/V/22. seja
lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ki je skrbnik teh sredstev in pogodb, bilo narejeno vse, kar je bilo v naši moči, da bi ta projekt lahko neovirano napredoval. Žal temu ni tako. Seveda so naše pristojnosti v nadaljevanju, potem ko so bila zagotovljena sredstva in ko so bila dana vsa soglasja, ki so potrebna za to, da se projekt izvede, in je torej kompletna pristojnost in vsi vzvodi za izvajanje tega projekta bili preneseni na Univerzo v Mariboru - v skladu z uredbo o izvajanju evropske kohezijske politike drugače tudi ne more biti -, skratka, naročnik v tej zadevi je Univerza v Mariboru in ta mora izvesti postopke javnega naročila in vsega drugega, kar je potrebno pri načrtih gradnje in črpanju teh sredstev.
Tu žal mislim, da bo prej omenjeni gospod glavni tajnik mariborske univerze moral slej ko prej zelo jasno povedati, kakšno odgovornost nosi sam in kakšno odgovornost nosi vodstvo mariborske univerze za to, da se na tem področju nič ne premakne. Zamujena je bila že več kot ena gradbena sezona. Izgubljena niso še evropska sredstva, ta še niso v formalnem smislu niti ogrožena. Tisto, kar gre v izgubo in kar ste v prvem delu vašega vprašanja omenili iz izjave dekana Kranjca, pa je res: izgubljena je generacija. Najmanj ena! Najmanj 80 študentov medicine, najmanj 80 potencialnih zdravnikov in tu se zdi, kot da vsem, ki so vto vključeno, in tistim, ki so pristojni, sploh ne gre za to, ne gre za študij, ne gre za univerzo, ne gre za medicinsko fakulteto, ne gre za zdravnike, ampak jim gre za neke posle, povezane z izgradnjo tega objekta. In dejstvo je, da bi pravzaprav že avgusta lani, če bi upravičenec, vodstvo Univerze v Mariboru, sledilo odločitvam Državne revizijske komisije ali pa če bi ponovilo drugo fazo postopka javnega naročanja ali postopek v celoti, bi bili že dlje, kot smo danes. Žal se to ne dogaja. Vedno znova izbirajo enega in istega izvajalca, to vzbuja pozornost tudi drugih ustanov. Tudi sam sem o tem obvestil protikorupcijsko komisijo in upam in računam, da bo morda tudi po današnji seji upravnega odbora mariborske univerze, ko so predstavniki ustanovitelja zahtevali obravnavo te točke, ne vem pa, kaj se je tam zgodilo, da se bo kaj premaknilo, da se bo ujela vsaj letošnja gradbena sezona.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Petan, imate postopkovni predlog?
Prosim.
RUDOLF PETAN: V skladu z 246. členom Poslovnika Državnega zbora predlagam, da se opravi širša razprava o problematiki gradnje medicinske fakultete v Mariboru, in to seveda v luči pomanjkanja zdravnikov. Še posebej, ker očitno ni vsem v interes izgradnja fakultete, kajti že pri projektiranju so nekateri v arhitekturni stroki zavlačevali s projektiranjem in na opozorilo, da njihovo zavlačevanje lahko pomeni izgubo evropskih sredstev, se je njihov odgovor glasil: "Pa kaj potem!" Verjetno bi predsednik Vlade rekel, "so what".
Naj omenim še to, ko se govori o naši učni bazi, ki ne more prenesti večjega števila vpisanih študentov medicine, da je tudi pred leti takratni rektor ljubljanske univerze dr. Mencinger izjavil, da v Ljubljani ni možno več vpisati kot 100 do 120 zdravnikov - mest za zdravnike. Danes, po tistem ko smo v Mariboru ustanovili drugo fakulteto, se jih pa da 180. Pa sem prepričan, da je njihov študij enako kvaliteten. O tem sem prepričan, o tem sploh ne dvomim. To se pravi, da se je skoraj to število podvojilo, pa je šlo, prej pa se ni dalo. Zato tudi danes, pa ne da trdim, da ministru za zdravje ne verjamem, prav gotovo ima skrb za dober študij medicine, ampak prepričan sem, da to, kar trdi dekan mariborske fakultete, da bi lahko vpisali, razpisali 50 mest na leto več, da tudi to drži in da bi bil študij enako kvaliteten, samo prostorskih pogojev nimajo.
Zato menim, da je o tej tematiki potrebna širša razprava in da je Državni zbor ravno pravo mesto za to, ker zdravniški poklic ni kakršenkoli poklic, ni katerikoli. In glede na to, da imamo že leta velike težave pri zagotavljanju ustreznega števila zdravnikov in da eden od predhodnih ministrov za zdravje, namesto da bi si prizadeval, da bi bili v Mariboru eno leto prej začeli s študijem medicine, se je šel tisto leto v Zagreb pogovarjat s svojim stanovskim kolegom o tem, kako bi sodelovali z njihovo fakulteto. Kaj to pomeni, nam je vsem jasno.
Zato predlagam, da se opravi ta širša razprava o pomanjkanju zdravnikov in o gradnji medicinske fakultete v Mariboru.
56
DZ/V/22. seja
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: O predlogu poslanca Rudolfa Petana, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za zdravje in ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, bo Državni zbor odločil jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Ministru za zdravje bo postavil poslansko vprašanje gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala, spoštovani gospod predsedujoči. Spoštovani ministrici in ministra!
Onkološki inštitut se danes še vedno sooča s težavami, ki jih ima s slabim vodovodnim sistemom. Na to temo sem vam, spoštovani gospod minister, zastavil poslansko vprašanje nekaj mesecev nazaj, mislim, da je bilo to meseca oktobra.
Vprašal sem vas, zakaj se ne unovči bančnih garancij, ki jih je še v prejšnjem mandatu uspelo pridobiti s strani izvajalca SCT-ja, in da bi se s pomočjo teh sredstev, šlo je za preko dva milijona evrov, saniralo to slabo vodovodno omrežje, ki povzroča od legionele do številnih drugih problemov. Takrat ste mi pojasnili, da ste ustanovili oziroma oblikovali posebno skupino, ki naj bi pripravila izvedeniško poročilo, ki bi poleg razlogov za nastale težave predlagalo tudi predloge rešitev. In na podlagi tega bi potem oblikovali tripartitno pogodbo oziroma nek sporazum, kjer bi se dogovorili, na kakšen način in kako naj bi se te težave tudi saniralo. Rok za tisto poročilo je bil, vsaj tako ste navedli, 20. oktober.
Kot mi je po javno dostopnih podatkih znano, do tega še ni prišlo. Še več, Onkološki inštitut mora te težave sanirati, odpravljati z lastnimi sredstvi, teh je bilo že okoli 400 tisoč evrov, kar s strani SCT-ja, kot mi je znano, ni bilo povrnjeno.
V zvezi s tem bi vas prosil, da mi posredujete oziroma javnosti in tudi meni odgovore:
Ali je bilo to poročilo izvedeno?
Ali so bili izsledki tega poročila v skladu s pričakovanji?
Ali so bile navedene tudi konkretne
rešitve?
Kako k temu pristopiti?
V kakšni fazi je sedaj podpis tega sporazuma oziroma sploh način, kako se bo to lahko saniralo?
Ali je znano, kakšen bo dejanski strošek sanacije tega vodovodnega omrežja?
Ker vemo, da vsake toliko časa zapade nekaj anuitet tega bančnega kredita oziroma jamstva:
Kdaj bo to dokončno zapadlo?
In kar se mi zdi najbolj pomembno, je
to:
Kdaj lahko pričakujemo, da se bodo te težave z vodovodnim omrežjem tudi sanirale, da ne bodo bolniki imeli še to nadlogo ves čas, ko morajo v Onkološkem inštitutu nekje skrbeti za svoje zdravje?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister Marušič.
Prosim.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani podpredsednik, cenjene kolegice, kolegi, poslanke, poslanci.
Razumem vašo zaskrbljenost glede stanja vodovodnega sistema na Onkološkem inštitutu. Gre za enega večjih problemov, ki sem ga prevzel ob nastopu mandata in se odločil nekako drugače, kot je bilo takrat zamišljeno: da bi se pristopilo k sanaciji vodovoda z določenim prepihovanjem ali materiali. Lahko povem, da v skladu z obljubami tudi poteka postopek. Naj pa vas kar na začetku razočaram, kajti po oceni strokovnjakov bo vodovod težko sanirati pred zaključkom leta 2012. Ali se to sliši težko ali ne, zame je pretresljivo; je pa realno, je pač potrebno upoštevati - bom poskušal orisati, kako smo do te odločitve prišli.
Res je, sam sem se odločil nekako drugače. Zastavili smo pot, kot ste jo prej orisali. Študija je zaključena, izdelal jo je Zavod za gradbeništvo in jo predal dokončno decembra 2010, torej lani, medtem ko smo se kakšen mesec in pol usklajevali s pripombami, ki smo jih vsaj z naše strani podali, nekaj tudi SCT.
Kaj so glavni poudarki in kakšne rešitve naj bi ponujala študija? Ravni ti poudarki so tisti, ki mi dajo nekako prav, da sem se odločil za ta postopek. Kaže, da je stanje vodovoda v Onkološkem institutu zaskrbljujoče in da je edina rešitev celovita
57
DZ/V/22. seja
sanacija, ne pa tako, kot so nekateri razmišljali, da bi se z določenimi materiali lahko saniralo ali poiskalo slepe vode in podobno. Skratka, potrebna je zamenjava celotnega vodovodnega sistema, kar pa na žalost zahteva projektni pristop. Potrebno je pač pridobiti gradbeno dovoljenje, potrebno je pripraviti projekt za izvedbena dela, kar zahteva določene korake.
Zdaj, kdo je odgovoren za napako? Kot minister in po proučitvi vsega sem prepričan, da ne ministrstvo oziroma da je moč napake pripisati družbi SCT, zato sem tudi se odločil za to pot, da smo podpisali dogovor, da skupaj pristopimo k povabilu Zavoda za gradbeništvo oziroma da izpeljemo javni razpis, na katerem smo dobili Zavod za gradbeništvo, ki je izdelal to študijo. In ta študija je tista, ki naj bi bila merodajna ob morebitnem reševanju sporov, kdo je odgovoren. Namreč, SCT trdi, da gre za skrite stvarne napake in da zanje niso odgovorni. Mi seveda na podlagi te študije nadaljujemo postopke. Kdo bo in kako bomo prišli do končne odločitve glede odgovornosti, bo postavila morebitna arbitraža ali pa morda celo bo potrebno slediti sodnim postopkom. V vsakem primeru zaveza je - v podpisu dogovora v polovici preteklega leta, da je ta študija tista, na osnovi katere se bo odločalo. Tripartitni dogovor, torej med Onkološkim institutom, ministrom, SCT-jem, je bil podpisan in je tudi osnova za vse nadaljnje aktivnosti.
Da se nič ne dogaja, težko sprejmem. Kot sem povedal, načrt sanacije je bil predstavljen ob podpisu dogovora. Koraki se izvajajo v skladu s terminskim planom. Namreč, jaz sem sprejel sklep, da se nemudoma pričnejo vsi postopki javnega naročanja za izvedbo projekta sanacije. Seveda, potrebna je izdelava, projektna, za pridobitev gradbenega dovoljenja in izvedbenih del, da se bo lahko pristopilo k tej sanaciji. Rok za izvedbo teh projektov je 10. april 2011.
Kakšen bo dejanski strošek zamenjave vodovodnega omrežja? Na žalost, odgovora na to vprašanje vam natančno še ne morem podati. Obstajajo ocene, vendar počakajmo, da bodo izdelane projektne naloge, na podlagi tega bomo lahko podali dokončno mnenje. Se pa nakazuje, da glede na to, da bo potrebno zamenjati celotno
omrežje, lahko na nek način ocenite, za kakšen strošek bo šlo.
Vselej je bilo pa tudi v medijih očitano, da sem zaobšel, pa sem pozabil unovčiti bančne garancije. Naj povem, da je dan, preden sem bil imenovan, potekel prvi lot bančne garancije. Torej, odkar sem minister, Slovenija ni izgubila nobene bančne garancije, celo več! Z dogovorom, ki smo ga podpisali s SCT-jem, smo vse roke premaknili in prvi rok, ko bo zapadel lot, je 31. 12. 2013. Takrat naj bi zapadlo milijon 600 tisoč evrov. In kasneje v letu 2015 - 225 tisoč in v letu 2025 še oba ostala. Namreč, strategija -upam, da mi boste dali priložnost, da vam izčrpno odgovorim - strategija je zastavljena tako, da smo vse premaknili, da bi sanacijo vodovoda lahko opravili z bančno garancijo in zato premaknili roke, da bi lahko sanirali z garantnimi sredstvi.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grill, želite še dodatno obrazložitev?
IVAN GRILL: Hvala lepa. Ja, dodatno pa tudi dam priložnost ministru, da nadaljuje z odgovorom.
Poglejte, spoštovani gospod minister, jaz sem trdno prepričan, da iz te moke verjetno ne bo kruha, kajti kot nam je znano, je SCT sedaj v položaju, ko je samo še vprašanje časa, kdaj ga ne bo več.
In me prav zanima oziroma če mi lahko odgovorite:
Ali obstaja potem še kakršnakoli minimalna možnost, da se lahko te bančne garancije tudi dobijo in da pridemo do teh sredstev?
Ob tem se seveda tudi sam strinjam, da preden ste bili vi minister, so že zapadle določene obveznosti iz teh bančnih garancij in nehote dobivam jaz in verjetno tudi širša javnost občutek, da se tukaj hote oziroma namenoma s strani države oziroma Vlade ali politike skuša nekako iti v korak z interesi SCT-ja in da se to namenoma zavlačuje, da se ne plača tistega, kar bi se tudi moralo. Zato pričakujemo, da bo imel ta sporazum, za katerega pravite, da naj bi zapadel šele v letu 2013, neko pravno veljavo pa tudi možnost izterjave teh sredstev. Kajti, če bo firma šla v stečaj, mislim, da bo vse skupaj potem ostalo na pleči davkoplačevalcev, ministrstva
58
DZ/V/22. seja
oziroma Onkološkega inštituta in da bomo tako kot ničkolikokrat to morali sami poravnati, medtem kot tisti tajkuni, ki so se v preteklosti okoristili predvsem na račun države, pa bodo lahko z velikimi sredstvi s strani gledali, kako se država ukvarja s takšnimi zadevami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DORIJAN MARUŠIČ: Gospod Grill, hvala za ponujeno priložnost, da lahko zaključim še z ostalimi deli odgovora.
Dejansko sem z zamikom roka pri poteku bančne garancije zagotovil, da bi se lahko vodovod saniral iz teh sredstev, in tako tudi strokovnjaki trdijo, da bančne garancije bodo, ne glede na situacijo SCT-ja, dostopne in bomo lahko z njimi sanirali.
Gre pa za nekoliko večji problem; Zavod za gradbeništvo je izvedel študijo, ki je obravnaval oba problema na Onkološkem inštitutu, tako vodovod kot klimatsko napeljavo. In če je pri vodovodu še lahko dilema, ali gre za skrite napake ali gre za slabo vzdrževanje oziroma slabo izvedbo, je pri klimi bolj ali manj jasno, da gre za slabo izvedeno. Tako je strah nekoliko večji, v bistvu sem prepričan, da bi lahko vsaj del napak, kar se vodovoda tiče, lahko sanirali s pomočjo sredstev, ki jih imamo v bančni garanciji. Sukcesivno lahko z njimi na nek način garancijo unovčimo. Lahko, ne nazadnje, tudi na določen dan, vendar problem Onkološkega inštituta oziroma izvedbe je širši. Tukaj vam pa zaenkrat ne morem natančno zagotoviti, od kod in na kakšen način bi bila sredstva glede na situacijo SCT-ja. Konkretno za vodovod sem prepričan, da bi lahko s temi sredstvi vodovod sanirali, se pa verjetno vsi zavedamo, da bo v tako veliki instituciji, s toliko bolniki zelo težko sanirati vodovod, kajti ne moremo si privoščiti, da bi to izvajali kje drugje. In to je tisto, kar me je vodilo na pot, ki sem jo danes orisal. Gre pa za problem, ki obstaja vrsto let, jaz sem prepričan, da bo ta pot obrodila sad, bom pa ob zaključku projekta ugotavljali, kako so bili narejeni različni koraki.
Bo pa potrebno, jaz upam, da že v letošnjem letu, pristopiti k sanaciji, saj je vodovod v izjemno slabem stanju. V izjemno slabem stanju!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grill, imate postopkovni predlog?
IVAN GRILL: Postopkovni predlog, ja.
Poglejte, za to problematiko mislim, da je tako pomembna in bi bilo prav, da se o teh odgovorih, predvsem pa o tistih odgovorih, ki jih bo sam gospod minister še pridobil tako s strani ustreznih institucij kot s strani izvajalcev, in da se tukaj opravi razprava, da vidimo, na kakšen način, predvsem pa kdaj in za kakšen denar, se bo saniralo to vodovodno omrežje, za katerega pravi minister, da je v izredno slabem stanju. Bilo bi prav, da se na eni izmed naslednjih sej opravi ta splošna razprava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: O predlogu poslanca Ivana Grilla, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za zdravje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločal jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Ministrici za kulturo bo postavilo poslansko vprašanje gospa ministrica Andreja Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav ministrice, ministra, eden odhajajoči!
Kako je lepo poslušati, da ima ta vlada tako sposobne ministrice in ministre, ki morajo reševati tako nastale probleme, posebej tudi na področju gradbeništva, in seveda sprejetih odločitev v prejšnjem mandatu z obljubami, da se bodo določene zadeve končale, pa vemo, da se še ne končujejo, saj je s tem povezano toliko problemov, ki so nastali ravno zaradi obljub, prehitrih odločitev in, bom rekla, zidanja gradov v oblakih.
Jaz zastavljam, spoštovana ministrica za kulturo, pa mogoče tudi konkretno vprašanje, saj poslanci bivamo v bližini ali se gibljemo vsak dan v bližini naše, bom rekla, druge največje nacionalne hiše, če odštejem tukaj seveda veliko našo nacionalno televizijo; gre za Slovensko narodno gledališče Opera in balet v Ljubljani. Vemo in gledamo radovedni, kdaj se bo ta hiša ponovno odprla. Glede na to, da je bilo
59
DZ/V/22. seja
zapisano v resoluciji o nacionalnem programu za obdobje od leta 2008 do 2011 prav zelo konkretno, da bo dokončanje te velike investicije v letu 2009. Sama se zelo dobro spominjam, da so bile želje po tej rekonstrukciji zelo velike, ampak da so bili vedno projekti pri obnovi dokaj nerealni in zaradi tega te odločitve do prejšnjega mandata tudi ni bilo. Sama sem tudi bila zelo skeptična do te odločitve že takrat in danes, ko si želim, da ta ansambel - kot sem rekla, je drugi največji v Sloveniji. To ne nazadnje dokazujejo tudi podatki iz analize, ki je bila narejena na Ministrstvu za kulturo ob gradivu za prenovo javnega sektorja. In sicer, če kar pogledamo, da je trenutno ali v decembru 2008, kolikor so podatki, zaposlenih kar 288 ljudi oziroma šteje kolektiv 288 članov ansambla, da je porabljeno oziroma da je vloženo v ta ansambel 507 tisoč 487 tisoč evrov in da gre za povprečno plačo, ki se prav tako tudi giblje v sredini povprečja plač na področju kulture.
Zanima me, spoštovana ministrica:
Kdaj lahko pričakujemo izvajanje tega izjemnega repertoarja naše opere, ki je doživela ravno krasno premiero v tem tednu, odprtje teh prenovljenih sodobnih prostorov in ponovno bivanje delujočega ansambla v prenovljenih prostorih hiše?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala za vprašanje.
Rusalka, ki se je izvedla v tem tednu, je imela priročno scenografijo, ki je trenutno v Operi, glede na to, da je v tem pododrju voda. Vemo, da je scenografija Rusalke morska deklica.
Ja, Opera je mala nočna mora, tako kot verjamem, da je mala nočna mora tudi gradnja medicinske fakultete, o kateri ste prej govorili, ali pa sanacija Onkološkega inštituta glede vodovoda. Danes so se strnile misli in vprašanja, ki so res pereča, in verjemite, da tudi mene osebno gradnja in negradnja in ovirani postopki, ki so se zgodili s tem, ko se je leta 2006 moj predhodnik odločil za to gradnjo - mimogrede, sama investicija oziroma natečaj za obnovo Opere in takrat Drame se je zgodil konec 90. let.
Skratka, v začetku je bila ta investicija, ko je padla prva pogodba leta 2006, absolutno podcenjena, kljub temu da je ministrstvo še menilo, da je gradnja predraga. Znašala je približno 23 milijonov in zahtevala dodatne racionalizacije. Kako so potem potekale investicije? Investicija je potekala tako, da je šla v faznih odločitvah; in sicer SCT in Vegrad takrat - danes gospod Zidar pravi, da je bil Vegrad privlečen zraven po ukazu, ampak kakorkoli, delala sta skupaj po odločitvi solidarne odgovornosti vse tako rekoč do letošnjega oziroma lanskega leta.
Prava faza je bila luknja, se opravičujem za preproste izraze, čeprav moram reči, da tako rekoč z Opero postajam že specialistka za gradbeništvo. Skratka, prva faza, ki je pomenila zaščito gradbene jame in podbetoniranje celotnega odrskega stolpa, ki gre zelo globoko, je bila takrat ovrednotena na približno 3 milijone, ampak takoj je padel že prvi aneks. Druga faza pa je bila na ključ zmenjena - in govorim še vedno o obdobju, ko se s to investicijo kot ministrica še nisem srečala -, je bila ovrednotena na 22 milijonov in še več.
Ampak, kaj se je zgodilo? takoj se je izkazalo, da temelji tam niso bili primerni, da je bilo treba nenehno spreminjati projekte, da je bilo treba sproti spreminjati statične izračune, dodeljevati projekte in seveda tudi reševati z drugačnimi konstrukcijskimi ojačitvami. Kakor koli že, takoj se je projekt že takrat podražil in v nadaljevanju, če zelo preskočim, v nadaljevanju so se popravki nenehno morali delati. Pa ne zaradi tega, ker gre za spomeniško zaščiten objekt, ki odkriva večkrat kakšne nepredvidene situacije, to deloma tudi, ampak bili so bolj drugi razlogi.
V nadaljevanju se je, če preskočim v leto 2009 in seveda tudi že v leto 2010, izkazalo, da pogodbena partnerica, to se pravi podjetje Vegrad, je začela opuščati ali površno ali sploh ne zagotavljati del, kot bi jih morala. Ne samo z nezadostno delovno silo, tudi niso izplačevali podizvajalcem, imeli smo ogromno težav - in kaj se je zgodilo? Vegrad, kot vemo, je v nadaljevanju šel v prisilno poravnavo oziroma nehal je delati na Operi in potem smo se kar nekaj časa začeli boriti z SCT-jem, da bi prevzel, tako kot je v pogodbi, ki je bila že v preteklosti podpisana, solidarno odgovornost tudi za njihov posel. Ampak vmes se je marca 2010 zgodil še ta obupen
60
DZ/V/22. seja
vdor vode v to konstrukcije ali napetost s tem, ko so poskušali to sanirati, ampak neuspešno. To delamo sedaj, potem ko smo se dogovorili, da z SCT-jem, ki je pristal najprej, da bo popravljal nekaj, kar je v pogodbi zagotovil, da bo, je potem v decembru, kot vemo, postal insolventen in tudi sam ne bil več zmožen zagotavljati tistih opravil, ki bi jih moral po pogodbi delati. Danes smo tudi pri njem, kot prej pri Vegradu, že unovčili bančno garancijo, še prej pa prekinili pogodbo zaradi njegovega neizvajanja del, ki bi jih po pogodbi moral delati.
Seveda je bilo vmes še polno drugih zapletov. Od bukve... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Želite dodatno obrazložitev?
MAG. ANDREJA RIHTER: Mislim, da je mogoče zmanjkalo časa, pa vidimo, da so resnično razlogi veliko širši.
Jaz še vedno smatram zelo osebno, da je bila odločitev v letu 2006 za prenovo veliko prehitra, veliko premalo naštudirana, utemeljena, posebej zaradi tega, ker gre za tako pomemben objekt kot kulturni spomenik, ki zahteva ne nazadnje tudi vsebinsko razmislek, načrtno, kdaj se obnavlja Opera, kdaj se obnavlja nacionalno gledališče, kakor je Drama, in delati to skupaj v soodločitvi.
Seveda glede na to, da tudi vemo, da se je menjalo v tem času tudi vodstvo, ki je bilo ne nazadnje tudi del vse te zmešnjave v preteklem obdobju, verjamem, da bo do tega odprtja vseeno v nekem doglednem času prišlo. In verjamem, da si bo Vlada v celoti za to tudi prizadevala, tako kot na področju zdravja verjetno tudi na področju kulture oziroma teh problemov, ki so se nakazali.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica.
Prosim.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Gotovo nisem odgovorila na vsa vprašanja, ki ste jih postavili na začetku, ampak vendarle k drugemu delu vaše dopolnitve.
Sama ne morem soditi, ali so se odločili prav ali ne. Zagotovo Opera bo dobra, lepa, tudi združitev, ki ji marsikdo oporeka,
starega z novim in tako naprej, menim, da ni problematična. Odkriva nove prostore, ki do sedaj sploh niso bili vidni. Kakor koli že, res ne bo večja, to se pravi res ne bo imela več možnosti obiska, ampak priča pa vendarle o kopici nesporazumov, ob dejstvu, da je Zavod za varstvo kulturne dediščine onemogočil oziroma ni dal soglasja za spremembo strehe, kar bi mogoče omogočalo drugačno akustiko. Skratka post festum niso med seboj mogli doreči, kaj se varuje in česa se ne varuje. Precej je bilo takih vprašajev odprtih; tudi nadomestni ukrep, kar se tiče bukve, ki se pravzaprav šele sedaj izvaja. Ampak menim, da je ambiciozen projekt, da je tudi vodstvo zastavilo ambiciozen program. Opozarjam vse, da ob začetku evropske prestolnice kulture ljubljanska in mariborska opera bosta izvedli Črne maske, enega večjih slovenskih projektov in še marsikaj.
Sedaj, trenutno, pa se strinjam, da nastaja gospodarska škoda zaradi neprimernega obnašanja gradbenih podjetij, ki jim, zna biti, tudi nadzorniki niso bili vedno kos zaradi postopkov, ki so se, včasih upravičeno, včasih ne, spreminjali. Te izkušnje pa nedvomno kažejo na to, da v prihodnje, če bi veljalo še enkrat razmišljati o adaptaciji oziroma rekonstrukciji starejše hiše za novejše namene, kot recimo, če govorimo o Drami, velja premisliti dvakrat. Vsaj jaz mislim, da so včasih investicije v novo strukturo, v novo zgradbo cenejše in je potrebno te stare historične objekte nekako le usposobiti za to, da boljše dihajo in da se jih na nek način zakrpa in uporablja še naprej. Ne pa muči, tako kot se z Opero vendarle muči že celo ministrstvo in sooča tudi z neprimernostjo, ne samo insolventnostjo slovenskih gradbenih firm in vseh ostalih, ki participirajo pri tem. In kot kaže, jih ni malo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ministrici za notranjo politiko ter ministru za pravosodje bo postavil poslansko vprašanje gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane ministrice, spoštovani gospod minister!
V soboto 22. januarja je bila na območju Hotize najdena mrtva domačinka. Pri obravnavi primera pa je prišlo so nesprejemljivega opuščanja ravnanja slovenskih organov pregona in pravosodja in
61
DZ/V/22. seja
do nerazumljive prepustitve primera v obravnavo hrvaškim organom, in to kljub temu da gre za ozemlje, ki so ga ob osamosvojitvi nadzirali izključno slovenski organi.
Ta nezaslišana opustitev dolžnega ravnanja se je po naših informacijah zgodila po stiski in posvetovanjih lokalnih pristojnih organov in institucij z državnimi organi in od tam, iz Ljubljane torej, bi naj prišla navodila, ki so botrovala odstopu od izvajanja jurisdikcije nad eminentno slovenskim ozemljem. Lokalni pravosodni in policijski organi so se proglasili za nepristojne in na kraj dogodka poklicali hrvaške državne organe. Se sploh zavedate, kaj to pomeni? To de facto pomeni, povedano drugače, bolj ljudsko, razprodajo slovenskega nacionalnega ozemlja oziroma pravno stvarno pa gre za kaznivo dejanje napada na ozemeljsko celovitost ozemlja Republike Slovenije.
Zato sprašujem:
Kdo bo prevzel odgovornost oziroma je odgovoren za to kaznivo dejanje?
Prav tako sprašujem:
Zakaj ne Ministrstvo za notranje zadeve, ne Ministrstvo za pravosodje in tudi zunanje ministrstvo ne podajo uradnega pojasnila oziroma poročila glede ravnanja resornih organov?
Nadalje:
Ali so slovenski državni organi zavestno omogočili izdelavo prejudica meje v korist Republike Hrvaške, ki ga bo Hrvaška s pridom izkoristila v arbitražnem procesu?
Glede na ravnanja in navodila višjih instanc državnih organov sprašujem:
Ali obstoja tajni aneks k arbitražnemu sporazumu, ki določa, da slovenski državni organi ob izrednih dogodkih na slovenskem ozemlju, kjer pa meja ni določena, omogočijo produkcijo prejudicev meje v korist Hrvaške?
Mnogo okoliščin kaže, da se dela v tej smeri. Registracija, posredovanja, slikovni in video dokazi delovanja hrvaških uradnih oseb na slovenskem ozemlju... / opozorilo za konec razprave/ Hvala lepa. Čakam na odgovor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica Kresal, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Spoštovani poslanec Jerovšek! Glede dogodka, ki se je zgodil, sta policija in, kolikor vem, tudi pravosodje dala vsa potrebna pojasnila v javnosti. Takoj, ko so se pojavili dvomi, je bila dana izjava, kjer je bilo pojasnjeno večino tega, kar bom še enkrat ponovila.
Kot vemo, natančen potek mejne črte med Hrvaško in Slovenijo še ni določen, to je splošno znano dejstvo. V preteklosti je to porajalo marsikatere incidente, pa tudi vsak dogodek, ki se zgodi ob tej črti, ki še ni tako natančno določena, vzbudi tudi veliko pozornost javnosti. Sicer Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije v 2. točki pravi, da državna meja med obema državama, Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško, teče tako, kot je obstajala v okviru nekdanje SFRJ. Ob razglasitvi neodvisnosti sta obe državi svojo neodvisnost medsebojno priznali in povedali tudi, da bosta glede meje spoštovali stanje na dan 25. junij 1991. Kasneje, leta 2001, je bil sklenjen sporazum o obmejnem prometu in sodelovanju, SOPS mu rečemo sicer. Takrat je začel veljati in je prinesel kar veliko olajšav glede življenja in bivanja, premikanja ob tej skupni meji, tudi ob Muri.
Že od leta 2005 tako obratuje mejni prehod Hotiza, ki ga imata v skupni kontroli in upravljanju policiji obeh držav. Na podlagi predhodnega dogovora obeh držav pa ga je zgradila Republika Hrvaška. Ta sporazum, ki ureja tudi del medsebojnega obnašanja, že v uvodnih členih zelo jasno določa, da v ničemer ne prejudicira državne meje, kar velja tudi za območje na levem bregu reke Mure. Po uveljavitvi tega sporazuma se je do leta 2003 izoblikovala praksa, da do dokončne določitve meje med obema državama državni organi, ki so na obeh straneh meje pri Hotizi, opravljajo naloge vsak na svojem katastrskem območju.
Slovenska policija pri tem ravna v skladu s skupno izjavo o izogibanju incidentom iz leta 2005, o čemer govori tudi aktualni arbitražni sporazum, in v duhu dobrososedskih odnosov. Torej, kadar gre za interventne dogodke, ki zahtevajo hitro reakcijo zaradi reševanja človeških življenj ali
62
DZ/V/22. seja
ogrožanja večje premoženjske škode, pa posreduje na tem območju ne glede na to, da državna meja še ni določena. Takšno ravnanje tudi v nobenem primeru ne prejudicira državne meje.
Iz prepisa komunikacije med policijo in preiskovalnim sodnikom pa sicer izhaja, da sta tako policija kot preiskovalni sodnik bila enakega mnenja, da se v skladu z ustaljeno prakso, ki je bila dogovorjena z omenjenim sporazumom, po končanem postopku slovenske policije obvesti tudi hrvaško policijo. In tako se je tudi ravnalo. To seveda, ponovno poudarjam, nima nikakršnega vpliva na določanje državne meje med obema državama, o tem se bo odločalo na podlagi odločbe arbitražnega sodišča.
Torej, če povzamem na hitro, da pustim še ministru Zalarju nekaj prostora: ni prišlo do nikakršne opustitve dolžnih ravnanj ali pristojnosti pristojnih organov, ni bilo nikakršnega kaznivega dejanja. Prav tako ni bilo nikakršnih navodil s strani Ljubljane. Policija je tu postopala tako, kot je običajno in kot to počne že kar nekaj časa.
Sama pa moram reči, da nisem še nikoli slišala za noben tajni aneks k arbitražnemu sporazumu in sem tudi povsem prepričana, da ne obstaja in ga ni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek, želite dodatno obrazložitev?
Prosim, gospod minister Zalar.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Pridobil sem pojasnilo predsednika Okrožnega sodišča v Murski Soboti v zvezi s to zadevo in lahko vam na kratko povzamem, kaj pojasnjuje. Pravi, da je dežurni preiskovalni sodnik bil 22. 1. s strani OKC, Policijska uprava Murska Sobota, obveščen, da je izven naselja Hotiza, in sicer cca 100 metrov za katastrsko občino, ki jo vodi Republika Hrvaška, bilo najdeno truplo domačinke. Preiskovalni sodnik je bil seznanjen, da na truplu ni bilo znakov nasilja in zato se sam za opravo ogleda ni odločil. Torej, ni šlo za to, da bi se izrekel za nepristojnega, ampak se je v okviru pristojnosti, ki jo ima kot preiskovalni sodnik, odločil, da ne opravi ogleda in da ogled prepusti policiji, kar je običajna praksa v
podobnih primerih, ne samo na obmejnih območjih.
In v zvezi s tem lahko samo potrdim tisto, kar je pojasnila ministrica za notranja zadeve o komunikaciji med sodnikom in med policijo v zvezi s to zadevo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek, želite še dodatno obrazložitev?
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, hvala lepa.
Moram reči, da nisem zadovoljen z odgovorom, gospa ministrica. Tako anemičnih vaših odgovorov še v tej dvorani nisem slišal in to me še bolj navdaja z zaskrbljenostjo.
Seveda pa se ne morem strinjati z vašim odgovorom, da je takšno ravnanje policije običajno. Razprodaja slovenskega nacionalnega ozemlja ne more biti običajno opravilo in ga je treba preprečiti. In prva izjava policije je bila, da so odstopili primer hrvaški strani. In seveda se je tudi to zgodilo.
Ko sprašujem, ali obstaja trajni aneks k arbitražnemu sporazumu, se sprašujemo, tudi javnost, kaj pomeni anemično, zapoznelo reagiranje slovenske vlade ob izdaji ribolovnega pravilnika z zemljevidom. Vlada protestno ni jasno rekla, da gre za eklatantno kršitev. Sploh tega ni rekla! Prav tako pa je hrvaško ravnanje relativiziral in opravičeval tudi predsednik republike v intervjuju na televiziji. In poglejte, kar naprej, kar naprej smo priče nepravilnim, neodgovornim, nestrokovnim in nedržavotvornim ravnanjem državnih organov. V zadnjih dneh ministrstvo za zunanje zadeve, dobesedno še v petek, spodbuja naše turisti, državljane, naj gredo v Egipt, ko že vse druge države delajo drugače!
In ko pravite, takšna praksa se je uveljavila, da do določitve meje pa teh pristojnosti opravlja vsak na svojem koncu, zakaj pa potem Slovenija ne opravlja v Savudriji, ki spada v katastrsko občino Piran. To ne bo držalo, gospa ministrica! To je odpovedovanje. In gospod minister, pristojnosti... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Na kratko.
63
DZ/V/22. seja
Vprašanja, ki jih imate za predsednika republike, predsednika Vlade, zunanjega ministra in še koga, boste moral nasloviti na njih, ker vam jaz o tem ne morem odgovarjati, pa tudi o drugih dogodkih; recimo o tem, kar se dogaja v Egiptu, mislim, da ni moja pristojnost.
Lahko vam pa še enkrat povem, da je policija ravnala v skladu s svojimi pristojnostmi in v skladu s prakso, ki se je oblikovala z vsemi sporazumi, ki jih imamo sklenjene, in dobrososedskimi odnosi, in ki je bila enaka tudi v času mandata pred to vlado. Do nikakršne opustitve ni prišlo, nihče ni nikomur ničesar prodajal, razprodajal, odstopil, sklepal anekse. Policija je opravila svoje delo tako kot vedno v takšnem primeru in o tem, da je prišlo do tega na tem območju, je obvestila, ko je opravila svoje delo tudi hrvaška policija, kot je to povsem običajno in popolnoma nič zarotniško.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, želite?
ALEŠ ZALAR: Preiskovalni sodnik v tej zadevi je, potem ko je bil seznanjen, kje leži truplo in da na tem truplu ni znakov nasilja, predlagal, da se o tej najdbi glede na prakso, o kateri je bilo malo prej govora, obvesti hrvaške pristojne organe.
Torej, ni šlo za nobeno razprodajo ne ozemlja ne pristojnosti. Naši pravosodni organi so izvrševali svojo pristojnost, so jo tudi izvršili. S tem ni prišlo do nobenega prejudica, zlasti ne glede na tiste določbe arbitražnega sporazuma, ki postavljajo izhodišče za določitev meje in ki izključujejo vsa dejanja, ki bi ta izhodišča presegala kot neveljavna.
Tako je ta vaša bojazen povsem odveč, podtikanja o nekem tajnem aneksu k arbitražnemu sporazumu pa seveda kot član Vlade moram ostro in odločno zavrniti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Dobro. Gospod Jerovšek, imate postopkovni predlog.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Spoštovani, če hočemo preprečiti nadaljne akontacije ozemlja Republike Slovenije, potem moramo dobiti natančne informacije in opraviti poglobljeno razpravo,
da bomo preprečili takšna ravnanja državnih organov, kot so se zgodila v temu primeru; kot se kažejo v anemičnem ravnanju ministrstev, anemičnih notah, ki ne opozarjajo o kršitvi arbitražnega sporazuma, na eklatantne kršitve.
Upravičeno se javnost sprašuje, ali Hrvaška oziroma njihove obveščevalne službe izsiljujejo naše funkcionarje z morebitnimi obremenjujočimi informacijami o žgečkljivih zadevah. Ne znamo si razlagati, zakaj kar naprej podlega, kar naprej se odstopa, kar naprej se ne izvršujejo jurisdikcije nad slovenskim ozemljem in se to celo opravičuje.
Zato pričakujem oziroma zahtevam in upam, da se bomo vsi strinjali, da se takšno ravnanje, ki seveda zmanjšuje slovensko nacionalno ozemlje, končna. Zaradi tega, da opravimo razpravo po pristojnem členu poslovnika in da nam ministrstva končno dajo odgovore, kdo je odgovoren, kdo je dal takšna navodila - nič od tega nismo sedaj slišali. Doseči moramo, da se to ne bo ponavljalo, kajti seveda bodo sosedje to s pridom izkoriščali in to delali še naprej, ampak v temu slučaju pa so jih h temu povabili celo slovenski organi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Razumel sem, da ste dali postopkovni predlog.
O predlogu poslanca gospoda Jožefa Jerovška, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice za notranjo politiko in ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje bo Državni zbor odločal jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Ministru za pravosodje bo postavil poslansko vprašanje gospod Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Gospod minister, vi ste v času razprave o pravosodju večkrat ponovili, da je pravna država v dobri kondiciji. Zdaj ste še edini, ki to trdi, ker zdaj je tudi že predsednik države opustil to trditev in trdi že drugače.
Ampak jaz sem vam najavil poslansko vprašanje na temo nadzora v sodstvu. Poglejte, čisto vsak sistem, kateri koli sistem, pa naj bo to sistem sodstva, naj bo to tovarna, naj bodo to poslanci tukaj,
64
DZ/V/22. seja
potrebuje določena pravila in potrebuje določen nadzor. Brez tega ne gre! Zadnjič so me novinarji vprašali, ko sem vam postavil eno poslansko vprašanje, pa so rekli, da kaj pa se sedaj dogaja, da ti pomagaš ministru Zalarju.
Namreč, spraševal sem vas in vas tudi danes sprašujem:
Ali potrebujete kakšne zakonske mehanizme in vse ostalo za to, da boste vi in seveda predsednik Vrhovnega sodišča lahko vršili nadzor navzdol v sodni veji oblasti?
Namreč, če pogledate od ptujskega tožilca do murskosoboškega tožilca oziroma ne nazadnje sodnika v Celju, to so stvari, ki zelo jasno kažejo na to, da sodstvo ni nobena izjema z vidika nepravilnosti. In to je, ne vem, normalno bi celo rekel. Čisto normalno je, da se v vsakem sistemu najde škart, povedano po domače, ampak sistem je pa učinkovit, če to pravočasno odkriva in če to zna odpravljati ali če opravlja tako imenovano notranje samoočiščenje, o katerem je tudi predsednik Vrhovnega sodišča govoril.
Ampak mene dokumenti prepričujejo v nasprotje; poglejte, lansko leto smo govorili o bulmastifih in o tisti famozni sodbi, za katero dr. Pirnat pravi, da je gnojna bula sodstva, tako nekako je rekel dr. Pirnat. Vi ste lansko leto korektno ukrepali in se vam zahvaljujem, ko ste glede na sorodstvene vezi prenesli to na Vlado. To je korektno in razumljivo, Vlada je dr. Vlačiča pooblastila za pobudo, za nadzor nad tisto odločitvijo. In poglejte, kaj pravi Upravno sodišče. Upravno sodišče pravi, da ne, da Vlada nič ne bo nadzirala. Vrhovno sodišče oziroma Sodni svet, gospod Masleša je podpisan, pa, da je tako prav, da se ne sme nadzirati sodnikov. Torej, takšna situacija postavlja, za moje pojme, Vlado in ministra, pa ne samo vas, tudi tistega jutri in tistega včeraj, v neko situacijo, ko lahko rečemo, da si naš kurirček, da imaš veliko torbo in nam prinašaš denar, ne smeš pa nas vprašati, kaj delamo.
Zato vas sprašujem:
Ali imate dovolj mehanizmov, da odkrivate nepravilnosti?
In v policiji se takšne nepravilnosti, po mojem vedenju, dobro odkrivajo, ne samo zdaj, tudi nekoč so se. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister Zalar, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, spoštovani gospod poslanec.
Ko gre za tovrstna dejanja, odklone, ki ste jih vi naštevali v zvezi s korupcijo v pravosodnih organih, ki jo seveda globoko obžalujem, potem jaz mislim, da imamo v tej državi povsem ustrezne mehanizme. Najboljši dokaz je ta, da se je tako tožilstvo kot sodstvo samo zelo hitro odzvalo na prve zaznane sume te korupcije, odreagiralo, izprocesiralo zadeve in, kot veste, so ti postopki zdaj v polnem teku. Tako je odgovor: da.
Ko pa govorite o vprašanju službenega nadzora, pa bi vas najprej moral spomniti na to, da tu minister za pravosodje nikakor ne more biti v zadregi. Kajti minister je predstavnik izvršne oblasti. In mora spoštovati tako 3. člen Ustave, ki govori o delitvi oblasti, kot 125. člen Ustave, ki govori o neodvisnosti sodstva. Če tega ne bi storil, potem potepta tisto pravno državo, za katero še vedno trdim, da je v relativno dobri kondiciji. Mimogrede, govoril sem o sodstvu in ne o pravni državi kot takšni. Narobe ste me citirali.
Torej, službeni nadzor je institut, ki ga imamo že nekaj let in ki v praksi dobro deluje. Ta institut pa ni namenjen temu, da se korigirajo morebitne odločitve sodišč, s katerimi se en del javnosti, lahko tudi stroke, ne strinja. Tu bi spet poteptali elementarno načelo neodvisnosti sodnikov, ki je varovano ne samo v naši ustavi, ampak v vseh mogočih mednarodnih dokumentih, od temeljnih načel Združenih narodov o neodvisnosti sodstva, do priporočil Odbora ministrov Sveta Evrope in tako dalje. To pa je, da je mogoče v sodne odločbe posegati samo v okviru zakonitih pravnih sredstev. To je pač demokracija. Zaenkrat ni še nihče izumil boljšega sistema. Sodne odločbe torej ne moreš spraviti s sveta, če se z njo ne strinjaš, če ne izkoristiš zakonitih pravnih sredstev.
Službeni nadzor pa ima drugo funkcijo, torej ne te, da odpravljamo sodne odločbe, ampak to, da se skozi institut službenega nadzora sodniku pregleda njegovo delo skozi daljše časovno obdobje, skozi večje število zadev, ki so pravnomočno končane, da se na osnovi tega potem opravi določena ocena, tudi razgovor s sodnikom, to
65
DZ/V/22. seja
pa je potem lahko element odločanja o sodnikovi karieri v okviru pristojnosti, ki jih ima večinoma pri nas Sodni svet. To je ta institut. In zaradi tega ste kazali odločitev Sodnega sveta, ki dokončno odloča o tem, ali službeni nadzor dovoli ali ne. Kajti, Sodni svet ni prvič, je že prej večkrat, tudi v času ministra Šturma, zavrnil predlog za uvedbo službenega nadzora, če je bil ta naravnan na samo eno zadevo. Sodni svet izrecno opozarja - ta institut je namenjen temu, da se pregleda večje število zadev v daljšem časovnem obdobju. Ni pa izključeno pregledati tudi samo eno zadevo, ampak seveda v določenih vidikih.
Glejte, dal vam bom en dober primer, primer Satex. Vrhovno sodišče se je tu na moj predlog odločilo, ne samo to, da pregleda, kako so predsedniki sodišč izvrševali svoje pristojnosti v zvezi z ukrepi, ki bi zagotovili preprečevanje morebitnega zastaranja kazenskih zadev, ampak tudi, da pregleda reševanje konkretne zadeve, ene zadeve, ki jo je vodil en sodnik - seveda, potem ko bo pravnomočno končana - z vidika tega, ali je ustrezno uporabil zakonska pooblastila procesnega vodstva, kar z drugimi besedami pomeni, ali je dovolj hitro obravnaval to zadevo.
Torej, mi imamo mehanizme in prav je, da je ta mehanizem v rokah sodstva samega, ne ministra, kajti potem bi minister zelo hitro prišel v skušnjavo, da bi začel nadlegovati sodnike s temi instituti takrat, kadar bi obravnavali zadeve, ki ministru, ali Vladi, ali pač določeni politični skupini ne bi bile povšeči. Zato imamo načelo delitve oblasti in zato ne more biti minister tisti, ki sme v to posamezno zadevo posegati. Sodstvo pa, seveda ,lahko in to odgovornost nosi sodstvo in te mehanizme sodstvo ima. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Zdaj ste mi naredili predavanje, kot da sem v prvem letniku pravne fakultete, pa nisem. Poglejte, situacija je taka. Jaz krepko, dobro ločim, kaj je ta vaš upravni nadzor in kaj imate vi pristojnosti in kaj ima Sodni svet navzdol pristojnosti.
Ampak vprašal sem vas tudi to, ali ima sodstvo, od Vrhovnega sodišča, predsednika Sodnega sveta, dovolj mehanizmov ali ne. Po mojem mnenju ne; ali pa jih noče izvajati.
Pred seboj imam zadevo, nekaj podatkov bom javno navedel, ker so mi dovolili. Marta Petkovič. Sodni svet je lani 7. 10. dal pobudo navzdol ljubljanskemu sodišču, da opravi nadzor o tej in tej zadevi. Mimo je 4 mesece - nič! Glejte, tudi Sodnega sveta ne ubogajo! Ga ne ubogajo. Pred seboj imam primer nekega gospoda, ne morem, ne smem povedati imena, ker me je tako tudi prosil, 12 let sodnih postopkov za neko kaznivo dejanje, sum kaznivega dejanja, precej stigmatiziran je bil v kraju glede na naravo kaznivega dejanja. Vse sodne instance, od prve do zadnje, mu odgovorijo, odločijo v obliki sodb, da nič ni kriv, je oproščen - vsega kriv! Po dvanajstih letih izgubil ženo, partnerico ali kaj že, se preselil zaradi vse tiste zadeve in danes mu država Republika Slovenija reče, da ni upravičen do odškodnine zaradi sojenja v nerazumnih rokih. Človek je uničen, pravosodje ga je uničilo. A razumete? Pa ni mehanizmov. Da ne govorim o primeru dekleta, ki vam ga bom jutri poslal, to me je tudi prosilo za to pomoč, ki jo je sodišče pravzaprav poslalo v umobolnico. Potem pa je pogruntalo malo kasneje, da je v bistvu bolj Einsteinu podobna po IQ-ju pa so jo ven vzeli in tako dalje in tako dalje.
Zdi se mi, verjamem, da vi ne smete, ampak pravosodje, gospod Masleša ima danes ta organ, pa ne nadzira - ali pa nima mehanizmov.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Spoštovani gospod Gorenak, imam en dober predlog. Da vse te pritožbe, ki vam jih pošiljajo državljani, posredujete meni nemudoma. Zlasti tiste, ki se nanašajo na zatrjevano predolgo sojenje. Kajti tu spet imamo, mislim, da kar dovolj učinkovite mehanizme, ki omogočijo: prvič, da se preveri, ali je to res, ali gre res za neko neutemeljeno odlašanje s sojenjem oziroma zakaj se to dogaja, in drugič, da se zagotovi pospešitev, vključno s tem, da se po novem sodniku lahko odredi, do kdaj mora razpisati
66
DZ/V/22. seja
obravnavo, mora odločit o zadevi. Tako da, če želite pomagati državljanom, predlagam, da jim pomagate na ta način, da jim daste verodostojno informacijo, da se lahko obrnejo tako na ministra za pravosodje kot na predsednika sodišča z nadzorstveno pritožbo. Govorim o vidiku prepočasnega sojenja, kjer se to še dogaja. Moram vam pa povedati, da število teh nadzorstvenih pritožb na slovenskih sodiščih pada in to lahko z zadovoljstvom ugotovim.
Ko pa gre za vprašanje odškodnin, ki jih državljani terjajo od države zaradi različnih zatrjevanih dejanj države, ne samo pravosodnih organov, pa je seveda vsaka zgodba zgodba zase in je midva tu, v Državnem zboru nikakor ne moreva oceniti, ker imava absolutno premalo podatkov. Tako, da si tu jaz ne bi več jemal časa za razpravo o zgodbi, ki je ne poznam, kajti o vsakem primeru posebej je potrebno pretehtati vse vidike, od protipravnosti, vzročne zveze in tako naprej, da se lahko sprejme ocena, ali je nekdo upravičen do odškodnine ali ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Gorenak, postopkovni predlog.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Postopkovno res prosim za razpravo na to temo. Hkrati pa bom tako rekel - vem, da ne morete odgovarjati -, da vam ne bi želel vsega pošiljati, zaradi tega ker je tega toliko, da bi potem rabila kombi, ki bi to tja vozil. Nima smisla.
Bom pa zagotovo tudi v bodoče za tiste primere, kjer bom sam menil, da lahko kaj naredite, da lahko predsednik Vrhovnega sodišča kaj naredi, pa vam bom absolutno odstopil te zadeve, ker je prav, da se odzivamo, ker veste, tam, kjer je nekdo dejansko zaradi odločitev sodstva v bistvu, ne smem reči ravno čisto na cesti in da mu država ni pripravljena odšteti tistih nekaj tisoč evrov, je pa res hudo. Take stvari moramo reševati. Še vedno pa sem prepričan, pa bom ta čas izkoristil in rekel, da imam še vedno upanje, da bo tudi novi predsednik Vrhovnega sodišča ravnal tako, kot je nekako napovedal, da bo to kontrolo navzdol vršil. Če pa bo menil, da nima zadosti pooblastil, ker očitno sodišče v Ljubljani noče, pa je on to naročil, opraviti tega nadzora; če boste
menili, da so potrebni zakonski mehanizmi, pa jaz od vas pričakujem, da boste tudi predsedniku Vrhovnega sodišča omogočili, da bo imel boljše nadzorne mehanizme navzdol. To so pa zadeve, o katerih se pa je treba pogovarjati. To, da se je zgodila korupcija, pa - nimate česa obžalovati. Dobro je, da se to odkrije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: O predlogu poslanca dr. Vinka Gorenaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločal jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Ministru za okolje in prostor bo postavil poslansko vprašanje gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica, ministri, poslanke in poslanci!
Ob obravnavi revizijskega poročila Računskega sodišča Republike Slovenije Koncesijska dajatev in vodno povračilo za izkoriščanje energetskega potenciala spodnje Save na Komisiji za nadzor javnih financ je predstavnik Vlade napovedal spremembo predpisov, ki se tičejo financiranja graditve elektrarn na spodnji Savi.
Zanima me:
Ali v okviru teh napovedanih sprememb na ministrstvu razmišljate o alokaciji sredstev Vodnega sklada?
Ali razmišljate, da bi sredstva Vodnega sklada primarno namenili varstvu pred poplavami? Ali bi po vašem mnenju sredstva Vodnega sklada lahko namenili tudi za investicije, ki so bile v ustreznih aktih predvidene kot posledica izgradnje hidroelektrarn?
Spoštovani minister, zanima me tudi:
Zakaj ne odgovarjate državljanom, lokalnim skupnostim in ostalim državnim institucijam na pisma, dopise in pozive, ki jih le-ti naslavljajo na vaše ministrstvo ali osebno na vas?
Hvala za odgovore.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister dr. Žarnic, prosim.
67
DZ/V/22. seja
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci!
No, mogoče bi najprej odgovoril na zadnje vprašanje. Da ne odgovarjamo, ni ravno res. Počistili smo tudi vse probleme glede varuhinje za človekove pravice. Glede Iga bom pa potem razložil, ker je mogoče napačna informacija, ker skuša nekdo s takim tolmačenjem domače naloge ne opraviti.
Glede zakona, ki je v zaključni fazi priprave, vam lahko na konkretna vprašanja odgovorim.
Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o pogojih koncesije za koriščenje energetskega potenciala spodnje Save, ki je v sklepni fazi priprave, gre v tej smeri, da se bodo sredstva sklada za vode uporablja za financiranje ne nalog, ki so skladne s tretjim odstavkom 162. člena Zakona o vodah; ali drugače rečeno: strogo za namene protipoplavne zaščite. Glede na ta zakon vam lahko nekje v časovnici povem, da smo imeli zadnji interni sestanek 23. 12. in računamo v zelo kratkem, da bo osnutek že toliko daleč pripravljen, da bo šel v nadaljnji proces. V časovnici imamo za sprejem v Državnem zboru predviden datum 15. maja, vendar jaz iskreno upam, da boste ta zakon dobili v obravnavo že pred tem datumom.
Glede tega, ali primarno namenjamo po tem zakonu za poplavo, za protipoplavne ukrepe, vsekakor je to glavni namen te spremembe, tudi glede kohezijskih projektov na Dravi in Savini, rešitev jugozahodnega dela Ljubljane, Železniki - vse so to konkretne teme, katerim bo ta zakon pomagal k hitrejši rešitvi.
Glede tega, ali so neki objekti lahko sofinancirani iz Vodnega sklada, je odgovor tak, da če gre za energetske objekte in infrastrukturo, se sredstva za investicije, ki so bile z ustreznimi akti predvidene kot posledice izgradnje hidroelektrarn, iz sredstev sklada za vode ne morejo uporabiti. Se pravi, povzročitelj plača, je tukaj načelo. Če nekdo pač zgradi nek objekt in se zaradi tega objekta spremenijo neke razmere, mora v okviru investicije tega objekta tudi odpraviti te posledice, katerih sicer ne bi bilo.
Potem pa še glede odgovorov glede dravskih elektrarn. Ob upoštevanju tretjega odstavka 162. člena Zakona o vodah se vzpostavitev ustreznega prehoda, mostu ne
more financirati iz sklada za vode, kajti to je investicija, ki jo je dolžan financirati investitor HE-SD1 oziroma njegov pravni naslednik, kar je zopet v tem kontekstu, da povzročitelj plača.
In zdaj še glede občine Ig. Projekt odvajanja in čiščenja odpadnih voda na območju vodonosnikov Ljubljanskega polja je bil predviden za financiranje v obdobju 20072013. Občina Ig je posredovala osnutek vloge za pridobitev sredstev kohezijskega sklada 11. decembra 2009 po elektronski pošti. MOP je dokumentacijo pregledal in 24. februarja 2010 posredoval občini ugotovitve pregleda. Ugotovili smo, da posredovani osnutek vloge ni pripravljen v celoti v skladu z merili za sofinanciranje projektov OP ROPI. Zato je bilo treba vlogo dopolniti. Sestanek z občino smo organizirali 11. 3., kjer smo zopet detajlno obrazložili, v čem je problem. Do danes občina ni odgovorila na naše pripombe, že 23. 4. pa so prosili za ponovni sestanek. Mi smo ugotovili, da na ponovnem sestanku nimamo kaj novega povedati, dokler oni najbolj osnovnih zadev, ki so bile dogovorjene, ne izpolnijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Ribič, prosim.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo.
Delen odgovor sem že dobil, ampak me zanima. Od izdaje vodnogospodarskega dovoljenja Dravskim elektrarnam Maribor z dne 1. 2. 1964, daleč nazaj, številka 324 itn., je bilo v 7. točki določeno, da je investitor hidroelektrarne Srednja Drava 1 dolžan poskrbeti za ustrezne prehode čez Dravo na območju obstoječih brodov, v kolikor bi pri minimalnih vodah v Dravi ne bil več mogoč prevoz z brodom. Do takšne situacije je zaradi izgradnje hidroelektrarne v Zlatoličju prišlo pod Vurberkom v občini Duplek, vendar most še danes ni zgrajen. Kdo je po vseh teh letih dolžan vzpostaviti prehod, ste dejali.
Rad bi pa nastavil še to, da se stara struga reke Drave na nek način zarašča, kajti pretok vode v stari strugi reke Drave je premajhen in se zato tudi odlagajo naplavine. Na to tukaj že dve leti opozarjam - za gradnjo protipoplavnega nasipa, ki je tudi na nek način, bi rekel posledica gradnje te hidroelektrarne.
Seveda me zanima:
68
DZ/V/22. seja
Ali bo s tem novim zakonom, kot ste povedali, možno tudi ta sredstva koristiti za protipoplavne nasipe?
Ali bo sedaj ta zadeva kaj hitreje stekla, ker na to čakamo že od leta 1998?
Kar se pa tiče odgovorov na podvprašanje glede Občine Ig, pa hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Namreč, to zadevo z Dravo bi lahko primerjal z zadevami o starih bremenih. Jasno stališče Računskega stališča je, da stara bremena, če se ugotovi povzročitelja, mora ta poskrbeti za odpravo oziroma financiranje. In ta cela zgodba, ker je gradnja nekega objekta povzročila spremembo v naravi, mora biti ta zadeva odpravljena s strani tistih, ki so povzročili problem.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ministru za promet ter ministru za okolje in prostor bo postavil poslansko vprašanje gospod Janko Veber. Minister je odsoten.
JANKO VEBER: Hvala.
Eden od ministrov je odsoten, tako da postavljam vprašanje samo dr. Roku Žarnicu.
Gre za 3.a razvojno os, ki predstavlja povezavo Pokolpja z Ljubljano in tudi z avtocestnim križem, torej z evropskimi koridorji, in predvsem v Pokolpju 3.a razvojna os povečuje kočevski del Pokolpja, tako da rešujemo s tem izjemno težek gospodarski in socialni položaj tega območja, ki se srečuje z daleč največjo brezposelnostjo oziroma primerljivo - kot je v Pomurju. Glede na to, da Pomurje že ima avtocesto, seveda ta del Slovenije pričakuje vsaj eno primerno hitro cesto in s tem tudi rešitev mnogih razvojnih potreb in priložnosti, ki jih zagotovo to območje tudi zasluži.
Ena največji ovir za realizacijo tega projekta predstavlja Natura 2000 na območju Barja. In naj spomnim, da je bila tudi v času že umeščanja trase v prostor na območju Barja, ko je postopek vodilo ministrstvo pod vodstvom ministra Podobnika in je razširilo območje Nature tudi na tisti del, kamor se to obvoznico tudi umešča. Pomeni, da je Vlada
z uredbo hkrati, ko je umeščala traso v prostor, tudi blokirala ne nazadnje umestitev Vodice-Škofljica v prostor.
In danes, ko se pogovarjamo o tem, kako bomo zagotovili sredstva tudi v luči novih ukrepov, ki jih Vlada oblikuje in jih bo predlagala tudi Državnemu zboru za učinkovito delo v temu mandatu, bo veliko vlaganj tudi v infrastrukturo. In vlaganja v infrastrukturo so ena tod tistih, ki zagotovo prinašajo nov razvoj in če 3.a razvojna os ne bo vključena v ta program zaradi težav pri prostorskem umeščanju, seveda lahko govorimo, da smo ponovno preložili to investicijo za nek nedorečen čas, kar pomeni seveda še večje razvojne težave na Kočevskem.
Zato vas sprašujem, gospod minister:
Kako je mogoče, da predstavljajo nadomestni habitati za ptiče in našega znanega metuljčka okarčka na trasi kar 250 hektarjev in stroški za zagotovitve nadomestnih habitatov kar 77 milijonov evrov ob dejstvu, da je ocena stroškov gradnje na območju habitata zgolj 33 milijonov evrov?
In ne nazadnje:
Kdaj bodo sprejeti državni prostorski načrti tudi za ostale obvoznice na tej osi?
MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister dr. Žarnic.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani! Najlepša hvala za vprašanje, za katerega moram po pravici povedati, da se tudi sam sprašujem podobno kot vi. Moji strokovni sodelavci skušajo odgovoriti in so mi tudi pripravili odgovor. Ne vem, kako bom uspešen v tem odgovoru.
Vendar bi zadevo mogoče, preden odgovorim, postavil drugače. V zadnjem času, ko sem videl, da je to kar hud problem, tam imamo pač tri trase; dve, kjer rabimo nadomestne habitate, tretjo preko Lisičjega, ki pa je civilne iniciative nikakor ne sprejmejo, sem se vprašal za nazaj, ali ni še četrta možnost korenite rekonstrukcije dolenjske ceste. In so mi pojasnili, da je pred časom bila to tudi varianta in je zaradi raznih takšnih ali drugih vzrokov odpadla. Moje osebno prepričanje je, da so bili nekako vzroki, da je tista varianta odpadla pred leti tudi v tem, da mogoče ta skrb za naravo ni bila tako zaostrena. V nadaljevanju te zgodbe se bom
69
DZ/V/22. seja
še vedno spraševal in se zavzemal kot tehnično razmišljujoč človek, da bi bila mogoče najhitrejša varianta, da se vi kolikor toliko normalno peljete domov, mogoče pa le dolenjska cesta kot neka rešitev rekonstrukcije, mogoče za bistveno manj denarja, pa potem v nekem nadaljnjem koraku tudi obvoznica, če bi bila potrebna.
Vendar taka razmišljanja so danes še v zgodnji fazi. Nekako smo to dali na mizo na enem sestanku med ministrstvi pred nekim dobrim tednom.
Glede izračuna in vrednosti habitata, glede na neke strokovne podlage in prakso se pač računajo vplivna področja. Tukaj se gre kar v velike količine hektarjev. In če se enostavno pomnoži cena nekega povprečnega hektarja in števila hektarjev, prihaja do visoke številke. Res pa je, da dostikrat je lahko precej razprav okoli tega, kakšni so kriteriji, kakšna so merila, po katerih osnovah se dela, kajti neke zakonodaje tukaj ni, so pa primeri dobre prakse in izkušenj iz sveta. Tako se tukaj lahko o zadevah vedno strokovno razpravlja. Ta zgodba s tem, ali se površine nadomeščajo v razmerju 1 : 1 ali 1:4, ali za te habitate potem skrbi lokalno prebivalstvo ali država - stvari so zelo kompleksne. Se pa dogaja to, da bomo sedaj na tem primeru nesrečne Škofljice pa mogoče le prišli do dna tem metodologijam in našemu sitnarjenju in zviševanju stroškov cest zaradi upoštevanja habitatov.
Glede rokov, pa kot pravim in kar sem že rekel, zelo zelo težko je govoriti o natančnih rokih, ker dokler ne bomo imeli razčiščeno tega, katera trasa, kdo bo pokril stroške habitatov, ali bomo mogoče zopet odprli varianto, po mojem razmišljanju najhitrejše rešitve, z rekonstrukcijo dolenjske, pa mislim, da bomo lahko, upam, v razmeroma kratkem času nekaj več povedali, kajti sedaj se je tudi pod nekako koordinacijo mag. Gasparija, ministra za razvoj, zadeva začela intenzivirati. Kajti, ravno ta primer bomo izkoristili za vajo v tem, kje so tiste ovire, ki nam delajo težave pri podobnih projektih v Sloveniji. Bo to pač nek primer, kjer si bomo lahko marsikaj odgovorili. Pripravljamo natančno časovnico in pot, da bomo to lahko razčistili.
Hotel sem povedati, da temu primeru posvečamo veliko pozornosti. Žal pa vam
konkretnih številk oziroma datumov ne morem povedati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Veber.
JANKO VEBER: Moram dopolniti vprašanje.
Nekako sem tudi pričakoval tak odgovor, ampak vendarle bi želel, da svoje sodelavce spomnite, da smo v Državnem zboru sprejeli zakon o poroštvu za izgradnjo avtocest, v katerem smo predvideli tudi sredstva za razširitev ceste Malence-Šmarje - Sap. Torej gre za ljubljanski obroč, ki se razširi in s tem se propustnost prometa lahko bistveno izboljša.
To je bil eden od zadržkov, zakaj se ta 3.a razvojna os ne priključuje direktno na ta cestni koridor in tam imamo vir zagotovljen. Lahko se takoj prične z umeščanjem v prostor te razširitve tega avtocestnega odseka oziroma ljubljanskega obroča v tem delu. Potem je sestavni del tudi umeščanja v prostor polni priključek v Šmarju - Sap, ki je tudi že v programu in poteka priprava državnega lokacijskega načrta, ki bo po mojem mnenju tudi v letošnjem letu pripravljen in izdelan. To, kar nam vsem skupaj manjka, da se dogovorimo, pa je, da s priključka Šmarje - Sap potem uporabimo glavno cesto G1 Ljubljana-Zagreb, po kateri se s tega priključka v Šmarju - Sap priključimo na to glavno cesto in tam res ni ni potrebno nobenih dodatnih umeščanj v prostor, nobenih dodatnih ukrepov. Potrebno je samo poiskati potem še odsek mimo Lisičjega, tako da se izognemo interesu lokalne iniciative, da zaščitijo to območje in pridemo nekje na območju Pijave Gorice na cesto G2 106 Ljubljana-Kočevje.
Torej to je rešitev, ki dejansko pomeni, da lahko takoj pričnemo z umeščanjem v prostor. Predlagam, da svoje sodelavce dejansko opozorite na to možnost in da tudi v nadaljevanju mogoče potem tudi v nekem skupnem sestanku ali pa preko poslanskega vprašanja dorečemo to rešitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
70
DZ/V/22. seja
Očitno razmišljava dokaj podobno. Ta priključek Šmarje - Sap je zdaj nekako v zaključni fazi DPN-ja in bomo vsaj eno zadevo že imeli pod streho. Računam pa, da ta varianta, o kateri ste govorili, o njej sem tudi že spraševal, pa nekako še čisto jasnih odgovorov nisem dobil. Morate vedeti, da ni to samo zgodba našega ministrstva, je tukaj tudi še Ministrstvo za promet pa tudi za kmetijstvo in očitno so bili še neki drugi razlogi, katerih jaz vtem trenutku ne poznam, da se ni šlo v tej smeri v preteklosti.
Vendar glede na vaše aktivnosti tukaj, pa bom imel dovolj podpore za še bolj odločno spraševanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ministru za pravosodje bo postavil poslansko vprašanje gospod Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik.
V aferi Sova, ki je bila v letu 2007 in 2008 označena kot nekakšna afera desetletja, je bilo ugotovljeno znotraj slovenske tajne službe vrsto nepravilnosti. Tega ni ugotavljala samo policija. Nepravilnosti so bile ugotovljene tudi s strani Urada za nadzor proračuna, posebne vladne delovne skupine, Računsko sodišče pa je Sovi izreklo negativno mnenje. Skupaj je uprava kriminalistične policije v zadevi Sova napisala 10 kazenskih ovadb zoper znane osumljence, eno kazensko ovadbo zoper neznanega storilca in 9 poročil. Nekaj od teh zadev je na sodišče prišlo, na primer Vrhovno državno tožilstvo je zoper bivšega direktorja Sove vložilo 4 zadeve za preiskavo oziroma razširitev preiskave zaradi šestih kaznivih dejanj zlorabe uradnega položaja in uradnih pravic. Glede nezakonitega odtujevanja davkoplačevalskih sredstev, povezanih s časom, ko je bil v Sovi direktor gospod Podbregar, pa je Državno pravobranilstvo na Delovno in socialno sodišče vložilo tožbo zaplenitev odtujenih sredstev v višini več kot 61 tisoč evrov.
Spoštovani minister, o tem sem vas enkrat že pisno spraševal in takrat ste mi zelo korektno odgovoriti. Med drugimi ste zapisali tudi to, da se je sodišče v Ljubljani odločilo, da ta razvpiti primer Sove zaradi obremenjenosti sodnice ne bodo obravnavali
prednostno. Hkrati je bilo povedano, da je sodnica, ki je dobila v reševanje to zadevo, zelo obremenjena in da ima tudi največ nerešenih zadev. V kakšnih treh letih je podpredsednica ljubljanskega okrožnega sodišča vendarle ocenila, da je na začetek odločanja v zadevi Sova bilo vendarle potrebno predolgo čakati in tako je 26. marca lanskega leta bilo odrejeno prednostno reševanje te zadeve.
Spoštovani minister, so pa tudi primeri, ko slovensko sodstvo pohiti, nekaj vzame naprej in rešuje prednostno.
Zanima me:
Kako se slovenski sodniki odločijo, katero zadevo bodo jemali prednostno, katero razvpito afero bodo reševali ažurno?
Ali se mogoče odločajo tudi o tem, da bodo kakšnega od teh primerov ali kakšno od afer pustili zastarati?
Imate morda podatek, v kateri fazi je sedaj ta sodni proces glede kaznivih dejanj, ki so se dogajala v Sovi?
Hvala za vaš odgovor.
PREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod minister Zalar, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Najprej glede dinamike reševanja sodnih zadev. Po našemu zakonu o sodiščih se zadeve obravnavajo prednostno v tistih primerih, ko tako sam zakon določa in to ne nujno zakon o sodiščih, ampak tudi kateri koli drugi področni zakon. Lahko pa tudi na osnovi 13.a člena zakona sodnik v konkretni oceni zadevi glede na naravo zadeve, glede na pomen zadeve za stranke, da jo bo prednostno obravnaval. Običajno v sodni praksi poteka to tako, da je stranka tista, ki je zainteresirana za to, da sodišče njeno zadevo obravnava prednostno, in zato na sodišče naslovi posebno prošnjo, jo utemelji in potem se sodnik o vsakem posameznem primeru odloči, ali bo to zadevo vzel v prednostno delo ali ne.
Sicer pa velja naslednje pravilo. Sodnik mora zadeve obravnavati glede na datum prejema prvega procesnega akta, na primer tožbe ali zahteve za preiskavo ali obtožbe. Prednosti imajo seveda zakonske prioritete, kot sem omenil, in prednosti imajo tiste prioritete, za katere tako odloči sodnik.
71
DZ/V/22. seja
O konkretni zadevi, glede katere me sprašujete, nimam natančni podatkov, lahko jih seveda pridobim v nadaljevanju, če boste to želeli, in vam v pisnem pojasnilu tudi predstavim tisto, kar mi bo posredovalo sodišče.
Bi pa rad v zvezi z dinamiko reševanja zadev opozoril še na nekaj; v zadnjem času me predsedniki sodišč vse pogosteje opozarjajo, da se stranke manj pritožujejo nad zavlačevanjem s sojenjem. In čedalje več je nezadovoljnih strank, po navadi so to tisti, ki so toženi, ali tisti, ki so obtoženi, da sodišče rešuje zadeve prehitro. Zame je to zelo dober signal, ker to potrjuje mojo oceno, da se iz letne statistike o delu sodišč zelo dobro vidi, da se hitrost reševanja slovenskih sodišč močno povečuje in da se zaostanki močno znižujejo, da se število nerešenih pomembnejših in ostalih zadev zmanjšuje. In to je dober signal, očitno pa je v splošni javnosti še vedno neka percepcija da so naši sodni mlini tradicionalno počasni in potem tista stranka v postopku, ki nima interesa, da sodeluje v sodnem postopku, doživi določeno presenečenje.
Torej, treba se bo sprijazniti s tem, da naš sodni sistem vendarle postaja učinkovitejši in da so naši sodni mlini ne toliko več počasni, kot s tem, da meljejo vse bolj zanesljivo. In kot minister sem lahko v temu pogledu zmeren optimist, da se bo ta dinamika reševanja zadev nadaljevala. Seveda pa ni vse idealno, daleč od tega; obstajajo področja, recimo, zaradi gospodarske krize so zdaj zelo izpostavljeni gospodarski spori. Obstajajo sodišča, ki se še vedno soočajo s težavami, in tam je običajno tako, da so ti roki reševanja zadev, v povprečju gledano, predolgi. Z zadnjo spremembo zakona smo tukaj naredili pomemben ukrep, ki ga zdaj predsedniki sodišč uporabljajo, tako da premeščajo bodisi sodnike (bodisi spise) z manj na bolj obremenjena sodišča in na ta način se izravnavajo obremenitve znotraj celotnih sodnih okrožij. Imamo torej mehanizme, ki omogočajo, da se na ravni cele države postopoma približujemo približno enakim povprečnim časom.
Najbrž ne bo mogoče nikoli govoriti o idealnih časovnih standardih, ampak zanesljivo pa se bodo zmanjševali. In povsod tam, kjer pa se bodo zmanjševali. In povsod
tam, kjer stranka misli, da sodišče bodisi ni spoštovalo vrstnega reda, načela vrstnega reda reševanja zadev, da je njeno zadevo vzelo naprej in da za to ni imelo utemeljenega razloga in da ni odredilo prednostnega reševanja zadev, po vsem tem se stranka seveda lahko obrne s pritožbo na sodnika, na predsednika sodišča, tudi name kot na ministra, in tam jaz lahko izkoristim svoja pooblastila. In enako velja za tiste primere, kjer stranka misli, da sodišče prepočasi rešuje njeno zadevo. Tudi tam imamo vsi že omenjeni, predsedniki sodišč in minister, določena pooblastila, da dosežemo, da se preveri strankine navedbe in da se potem, če se izkažejo kot utemeljene, tudi zagotovi pospešitev reševanja zadev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Petek, izvolite.
MIRO PETEK: Še enkrat hvala.
Spoštovani minister, dokazov, da lahko sodišča v Sloveniji delajo hitro ali počasi, je ničkoliko. V vašem odgovoru sem med vrsticami tudi razbral zadovoljstvo glede zasebne tožbe, ki jo je zoper Janeza Janšo vložil Franci Perčič zaradi očitkov o udbovski preteklosti in o imuniteti Janeza Janše bomo odločali na tej seji. V tem primeru pa je sodišče bilo resnično ekspeditivno. V dveh mesecih je razpisalo obravnavo, kar je dobro in to je tudi prav. Vendar bi morali, spoštovani minister, enaki vatli veljati prav za vse v tej državi.
Glede gospoda Podbregarja pa se je šele po treh letih, odkar je Vrhovo državno tožilstvo vložilo obtožnico, odločalo, da ta primer resnično kaže obravnavati prednostno. Zato se sam nikakor ne morem znebiti občutka, da je v primeru Sove, gospoda Podbregarja očitna namera zavlačevanja ali, bog ne daj, celo zastaranja.
Spoštovani minister, ob obravnavanju poročila o delu tožilstva na Odboru za notranjo politiko za obdobje 2009 smo lahko videli, po podatkih tožilstva, da gre v Sloveniji za skoraj 12 tisoč zavrženih ovadb, zaradi zastaranja kazenskega pregona pa je takšnih primerov bilo v letu 2009 251. Tožilstvo navaja, da ti primeri niso zastarali zaradi krivde tožilstva, ergo so zastarali zaradi krivde sodišč, pa takrat primera Satex še ni bilo. Mi, državljani in tudi poslanci pa ne
72
DZ/V/22. seja
vemo, za katere primere gre, ki na tak ali drugačen način zastarajo. Sam menim, da gre za primere, kjer je vpletena razna gospoda, ne pa siromaki. Torej, tisti, ki imajo denar, ki si lahko privoščijo drage odvetnike.
Minister, sprašujem vas:
Ali spremljate podatke, kateri primeri na slovenskih sodiščih zastarajo?
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Najprej vas moram popraviti, spoštovani gospod poslanec. V zvezi s kazenskim postopkom zoper Janeza Janšo je danes Okrožno sodišče v Ljubljani demantiralo trditve, ki se že nekaj časa pojavljajo. V tej zadevi glavna obravnava ni bila razpisana, po podatkih sodišča. Sploh ni mogla biti razpisana, ker niti procesnih pogojev za to ni. Vse to piše v sporočilu za javnost, ki ga lahko preberete na spletni strani Okrožnega sodišča v Ljubljani, tako da ta primerjava ni bila posrečena.
Tudi primerjava s postopkom, ki teče zoper vašo stranko, ki pa je civilni postopek, ki se tudi omenja v nekaterih medijskih zapisih, da naj bi se hitro obravnavala, sodišče to zanika. In iz podatkov ki jih tu primerjam, 12. november 2008 je bila vložena tožba zoper vašo stranko, obravnava pa je bila razpisana 10. junija 2010. Tu jaz ne vidim kakšne prav neznanske hitrosti sodišča.
Ko pa govorimo o kazenskih postopkih in zastaranjih. Zadeva Satex je v določeni meri imela v sebi tudi nekaj pozitivnega. Predvsem je močno zdramila vsa sodišča in njihove predsednike, zato da so skrbno pregledali vse mehanizme notranje kontrole, med drugim smo na Ministrstvu za pravosodje zahtevali tudi vzpostavitev računalniškega programa, ki ga bo pripravilo Vrhovno sodišče, da bodo sodniki in predsedniki sodišč avtomatično v računalniku opozorjeni na približevanje zastaralnih rokov. Torej, na ta način so sodišča tista, ki so dolžna spremljati zastaranje, ne minister. Minister nima dostopa do nobenega sodnega spisa in do nobenih okoliščin v zvezi z odprtimi zadevami, razen seveda če bi vlada imela nek poseben pravni interes kot stranka
v postopku, kar pa seveda v kazenskem postopku ne pride v poštev.
Tako si bom kot minister seveda prizadeval, da bodo sodišča v letnih poročilih in v načrtih dela, ki jih morajo zdaj po novem sprejemati po zadnji noveli zakona o sodiščih, ki je po moji oceni pomembno prispevala k temu, da se krepi sodni menedžment, morali obvezno ocenjevati tudi ta vidik. Zato pričakujem, da bi v prihodnje zastaranje zadev iz razlogov, ki niso objektivne narave, to poudarjam, kajti v določenem deležu bo še vedno prišlo do zastaranja, vendar iz objektivnih razlogov. Recimo, če je obdolženec pobegnil in ga iščemo s tiralico in podobno. Sicer pa ne.
Tako v prihodnje pričakujem tu bistveno izboljšanje stanja.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Petek, želite postopkovni predlog?
MIRO PETEK: Ja, seveda. Hvala lepa.
V upu ali brezup glede stanja v slovenskem sodstvu, ki kot vidimo, je prestreljeno tudi s korupcijo, predlagam, da se v duhu člena 246 Poslovnika Državnega zbora na naslednji seji pogovorimo o odgovoru ministra Zalarja.
Spoštovani minister, glede dolgoročnega sojenja v Republiki Sloveniji pa vam bom poslal eno informacijo, pisno informacijo s Koroške, z Raven na Koroškem, kjer je v enem primeru za eno ušivo cesto, ki je dolga 20, 30 metrov, trajalo sojenje 23 let. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: O predlogu poslanca Mira Petka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločal jutri, 1. februarja 2011, v okviru glasovanj.
Ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano bo postavil poslansko vprašanje gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav gospe ministrici, gospodom ministrom, kolegicam in kolegom!
73
DZ/V/22. seja
V pripravi je dokument Skupna kmetijska politika, ki naj bi definirala evropsko kmetijstvo do leta 2020, in notri so nekatere zahteve pa napotila, ki naj bi zagotavljala varnost preskrbe s hrano, kakovost in raznolikost. Seveda pa stanje v naravi kaže, da bo to kar precej težka naloga, kajti vremenske katastrofe, ki so posledice delno tudi klimatskih sprememb, kot so, recimo, lanskoletni požari v Rusiji, ko je Ruska federacija prepovedala izvoz žita -mimogrede, preseneča me, da Rusija, odkar nima več starega sistema, lahko žito celo izvaža in ga zadosti pridela. Torej, požari v Rusiji, poplave v Avstraliji, suša v ZDA, Argentini, Španiji, vse to bo nabilo cene žit in bo šlo po celi prehranski verigi tudi ostalih živilskih izdelkov.
In zdaj obstaja naslednja nevarnost. Rast cen: realni del, oprijemljivi del, opravičljivi del zaradi povečanja povpraševanja ob skromnejši ponudbi, pa seveda oderuški del, ki si ga bodo privoščili razno razni lobiji.
Izhajal bi iz cene hlebca kruha, kakor je bilo predstavljeno v medijih. 18 % pripada kmetu, ki se trudi s surovino, žitom, skoraj celo leto: jesenska setev, energenti, delo, njegove ure, skrbi, saj če je morda samo par ur slabega vremena, pa gre letina po zlu. Potem v tej verigi sledi pek, ki si odreže 21 %. Torej, on ima svoje delo narejeno v enem dobrem šihtu, ko kruh speče, ga pripelje do trgovine. In največji delež si pa odreže trgovina, 61 % v ceni.
Na Odboru za kmetijstvo smo imeli že razpravo na to temo in tam se je pokazalo, da so dobavitelji ustrahovani s strani velikih trgovskih centrov, da so izsiljevalni, da si ne upajo spregovoriti. Že če se spomnimo zelo daleč nazaj, še v Jankovičevih časih, so dodatno plačevali za posebne police za izdelke, za vidnejše police, kjer so bolj dosegljivi, sponzorstva raznih klubov in razni drugi momenti.
Jedilniki nam v bistvu že določajo supermarketi in zato sprašujem:
Kje so še rezerve, da se hrana ne draži in je večja možnost samooskrbe v Sloveniji?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Gospod minister, izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Gospod poslanec, hvala za vprašanje. Pozdrav tudi vsem ostalim poslankam in poslancem.
Dejansko razmere niso enostavne, kakor ste pravilno ugotovili. Generalno gledano, mi smo na področju kmetijstva in proizvodnje hrane ugotovili, da moramo izvajati nekatere interventne ukrepe. Lansko leto smo jih izvajali s tremi intervencijami. Ugotovili smo, da je tako slaba likvidnostna situacija, da je nujno potrebno, da tekoče izvajamo za plačila, povezana z SKP. Samo v januarju in februarju želimo izplačati 90 milijonov evrov in večina tega denarja je že bilo izplačana.
Generalno pripravljamo zakonodajo, ki bo v bistvu razrešila nekatere težave in glavna slovenska težava je naslednja, da smo leta 1991 imeli 561 tisoč hektarjev kmetijskih zemljišč, konec leta 2009 468 tisoč. Torej, izgubili smo jih slabih 100 tisoč, od tega 20 tisoč hektarjev najboljših njiv in vrtov. Zato je ministrstvo pripravilo spremembo zakona o kmetijskih zemljiščih. Faza sprejemanja je tako daleč, da ga jutri obravnava odbor Vlade za gospodarstvo in upam, da bo v najkrajšem času prišel k vam v parlament.
Druga zadeva, ki smo jo smo ugotovili, da v Sloveniji ne more biti dileme, ali je hrana za hrano ali hrana za energijo. Stihijski razvoj na tem področju je naredil v Sloveniji že škodo. Na našo pobudo je bila ustanovljena skupina, ki mora pripravljati strategijo, kje je v Sloveniji prostor na področju kmetijstva, gozdarstva in lesarstva za zeleno energijo, ta prostor obstaja, in kje prostora ni. Ta komisija mora tudi ugotoviti, kaj pa z obstoječimi bioplinarnami oziroma tistimi, ki se odpirajo.
V vsakem primeru bo Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dajalo soglasje samo k takšnim predlogom, za katere bo strokovna komisija povedala, da so dobri, in k nobenim drugim.
Kar se tiče razmerij v prehranski verigi, bi rad povedal, da mi razumemo, da vsi štirje členi, kmet, proizvajalec hrane, trgovina in potrošnik morajo biti spoštovani, imajo svojo vlogo. Seveda najbolj pomemben je potrošnik, ki ga je potrebno zaščititi.
Sami smo opazili, da na tem področju zadeve niso takšne, kot si želimo. Prvo, kar smo opazili, je velika netransparentnost. Do
74
DZ/V/22. seja
podatkov težko pridemo; podatki, ki jih dobimo, so takšne narave, da tisti, ki nam jih dajo, jih dajo pod strogo zaupno, ker se bojijo potem reakcije, zlasti trgovine. Tisto, kar nas v tem trenutku moti v slovenski prehranski verigi - povsem enako pa velja tudi za evropsko in tudi na evropski ravni intenzivno iščemo rešitve - , je netransparentnost, so plačilni roki, marže, ki niso vidne potrošniku -namreč, pogoj je, da morajo biti vidne zlasti potrošniku - in potem poslovne prakse, ki so sicer še vedno dovoljene, niso pa želene, kot bonitete, ki posameznim gospodarskim družbam predstavljajo večji strošek, kakor so letni stroški plač. Vse to po našem mnenju negativno vpliva na slovensko proizvodnjo hrane in jo duši.
Zato sva skupaj z ministrico za gospodarstvo ustanovila komisijo, skupino, kjer so prisotni tako predstavniki kmetijstva, torej kmetje, predstavniki trgovine, predstavniki proizvajalcev hrane in zlasti potrošnikov in še potem nekateri strokovnjaki. Naloga te skupine je, da na podlagi resolucije Evropskega parlamenta iz leta 2010 pripravi kodeks, ki mora biti nadzorovan oziroma mora biti oblikovan tudi sistem kaznovanja, kaj se zgodi, če kodeks ni upoštevan. Dejstvo je, da se do tega kodeksa lahko pride samo na prostovoljni ravni. V Evropi imamo primere dobre prakse, upam, da se bo pokazalo, da je tudi v Sloveniji razvoj poslovnega sistema dogovorov možen in da ga tako uredimo. Če to ni mogoče, pa smo dolžni, to tudi pripravljamo, poseben zakon z zelo jasnim namenom, da poveča preglednost in poveča pravičnost pri razdelitvi dodane vrednosti v celotni verigi. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MILENKO ZIHERL: Vsekakor.
Jaz se najprej v prvem delu zahvaljujem gospodu ministru za odgovore. Moram tudi sam potrditi, da se je gospod minister precej angažiral v zadnjem času na to temo, saj je bil najprej pri odboru posvet, potem pa še na univerzitetnem nivoju. Meni je bilo zelo žal, da se tega drugega zaradi časovne stiske nisem mogel udeležiti. Vendar se kažejo še druge stvari. Ni samo naloga pri
gospodu ministru, zadeva je interdisciplinarna. Vsekakor je cel kup potrebnih ukrepov, ki bi morali biti izvedeni z roko v roki z ministrico za gospodarstvo. O komisijah nimam najboljšega mnenja, vendar če je to en korak proti rešitvi, se lahko reče, da smo začeli na tem področju ukrepati. Vendar je nabor ukrepov lahko še širši, kajti opozoril bi na že ugotovljen sum kartelnega dogovarjanja med veletrgovci. Pregon je nekako zastal, mislim, da jih je takrat informacijska pooblaščenka rešila, pa vendar se še vedno čuti na trgu, da so se nekaj dogovorili. Seveda, če je umetno pomanjkanje in zidanje visokih cen, se da z intervencijskim uvozom z nekih tretjih trgov plasirati več robe na trg. Opozoril bi tudi na inšpekcije, kajti če gremo po supermarketih, vidimo, kakšna slaba roba se včasih prodaja. Recimo, opozoril bi, da se v neki verigi zdaj prodaja meso avstrijskega porekla, ki je datumsko oporečno in se že na prvi pogled vidi, da mu nekaj manjka, pa je morda 10 centov cenejše, pravična cena bi bila pa kvečjemu polovična cena. Vsekakor je treba nadaljevati z akcijami "od vil do vilic", torej, predelava in prodaja na domu. Drugače se pa lahko zgodi tudi državljanska nepokorščina v stilu Ivana Omana, zastonj... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Izvolite, gospod minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala.
Rad bi povedal, da se dosti pogovarjamo na ravni pristojnih ministrov, ne samo za prehrano, tudi za gospodarstvo, finance in tudi za razvoj. Moram reči, da smo precej enotni v oceni, vsi tudi vemo, kaj moramo narediti. Verjamemo, da bo možno iti po kodeksu, vendar nimamo nobenih zadržkov, da če ugotovimo, da ni možen ta način in da je anomalija trga prisotna, moramo anomalijo trga tudi odpraviti.
Kar se mi zdi pomembno, je tudi naslednje. V Sloveniji se pojavljajo različni podatki, ali imamo težave ali ne. Nam kot pristojnemu ministrstvu za potrošnika, prehrano in kmetijstvo so dosegljivi samo delni podatki. Podatki med proizvodnjo hrane in trgovino so nam zelo nedostopni, razen posameznih, ki jih pa ne smemo javno
75
DZ/V/22. seja
navajati. Zato sem tudi zaprosil za poročilo Urada za varovanje konkurence, da vidimo, kakšne podatke imajo oni na razpolago, kaj so do sedaj naredili in kje moramo iti korak naprej. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mag. Borut Sajovic bo postavil poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Prijazen dober večer gospe ministrici in ministroma!
Vesel sem, da lahko ob poplavi slabih novic rečemo tudi na kakšnem od področij, da gremo naprej, da se dobro dela in da smo uspešni. Je tako, Milenko?
Mineva eno leto, odkar smo ustanovili Nacionalni preiskovalni urad, ki smo mu na začetku rekli "slovenski FBI". Enostavno gre za urad, ki preiskuje organizirane oblike kriminala, najtežje gospodarske in še kakšne prekrške. Ko se je zgodba rojevala, jo je na pot pospremil plaz kritik, pomislekov, da ne rečem še česa drugega. Danes, po enem letu, pa smo lahko dobre volje, kajti ob tej obletnici je bilo v medijih kar nekaj pozitivnih sporočil, predvsem o konkretno opravljenih delih.
Kako, gospa ministrica, vi ocenjujete prvo leto te zgodbe?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Izvolite, gospa ministrica.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, predsedujoči. Poslanke in poslanci!
Spoštovani poslanec, hvala za vprašanje. Žal so redke prilike, ko bi prisluhnili pozitivnim novicam, še takrat, ko jih napovemo, se jih pričaka z nasmeškom, ki ne deluje ravno iskreno. Škoda, ta družba si zasluži tudi kakšen pozitiven naboj, zavedanje, da se da stvari delati bolje, kot se je delalo v prejšnjih letih.
Pregon gospodarskega kriminala, kakorkoli je že to ena od tem, ki so ves čas na dnevnem redu in kjer so ljudje konstantno pa tudi upravičeno nezadovoljni, je ena tistih tem, kjer je bil narejen velik korak naprej. Ne moremo reči, da smo lahko že zadovoljni, še
zdaleč ne. Postopki se morajo enkrat tudi končati in ljudje morajo enkrat tudi videti, da je bilo pravici res zadoščeno, toda zadeve tečejo in enkrat bodo prišle tudi do konca.
Da se je sočasno z razvojem naše družbe razvijal tudi način, kako zlorabljati nove gospodarske mehanizme, kako zlorabljati prvo, seveda ni več nobena skrivnost. Ena od slabših stvari, ki so prišle po naši osamosvojitvi in tudi z našim hitrim gospodarskim razvojem, so tudi poskusi načina iskanja hitrega zaslužka, lahkega zaslužka in tudi nezakonitega zaslužka. Danes tudi zaradi posledice krize, žal, še marsikatera posledica, ki je še hujša zaradi tega, ker posamezniki na vrat na nos iščejo načine, da bi rešili sami sebe, svoje premoženje, ob tem pozabljajo na delavce, pozabljajo na podjetja, pozabljajo na koncu tudi na državo, ki bi ji morali, recimo, plačevati davke ali delati kakšna druga pozitivna dejanja. Da žal en del trenda razvoja gre tudi v to smer, seveda nismo spregledali na Ministrstvu za notranje zadeve. Ena od glavnih prioritet našega dela je bila izboljšanje načina te vrste pregona, predvsem, ker gre za področje, ki je vsebinsko zelo zahtevno in zahteva zelo dobro znanje in dobro poznavanje določenih postopkov tudi z drugih področij, ne samo klasičnega kriminalističnega. Zato smo lansko leto ustanovili Nacionalni preiskovalni urad. Eno leto ima za seboj, prvo svečko je upihnil in ima kaj pokazati, kljub temu, da je tam praktično do konca lanskega leta delala šele ena tretjina ljudi, ki so bili predvideni za to delo. Z zgolj 25 preiskovalci od skupnih 86, kolikor naj bi jih bilo na koncu pri postopnem dograjevanju zaposlitve tega urada, je ta urad uspel obdelati 17 izjemno kompleksnih zadev, iz katerih izhaja kar 68 kaznivih dejanj. Iz tega je bilo kasneje tudi konkretno vloženih vrsto kazenskih ovadb kar zoper 73 osumljencev. Ponovno poudarjam, urad se šele dobro ogreva, šele dobro začenja delati, pa že takšni konkretni koraki.
Poleg tega v Sloveniji velja neko napačno mnenje, da ni možen zaseg protipravno pridobljene premoženjske koristi. Resnica pa je, da je ta ureditev takšna, kot je, in jo bomo tudi še spremenili in nadgradili. To je ena od prioritet te vlade. Omogoča čisto podoben zaseg, kot ga opravljajo, recimo, na Hrvaškem. Na Hrvaškem se velikokrat govori
76
DZ/V/22. seja
o tem, da se je zamrznilo premoženje bivšega premierja Sanaderja. Ko se to zgodi pri nas, gre kar nekako mimo, ker, kot smo rekli že na začetku, očitno pohvale niso na mestu za to vlado, pa bi včasih bile. Namreč, Nacionalni preiskovalni urad je poleg kriminalistične policije, ki je tudi ločena od njega, predlagal zasege v kar nekaj milijonih evrov višine. In do danes je praktično sodišče v znesku 5,3 milijona evrov tudi že zaseglo, zamrznilo takšno premoženje. Zadnja od takih zadev, kjer je urad podal predlog je tudi medijsko odmevna, vsi jo poznate, vsa kazniva dejanja storjena v povezavi z Merkurjem. Odločitev še čakamo. Poleg tega pa je ob tistih petih, o katerih je bilo že odločeno, poleg tega, kar je že bilo, Nacionalni preiskovalni urad vložil tudi še za dodatnih več kot 10 milijonov evrov pobud za zaseg premoženja, ki pa sedaj na žalost zaenkrat še stojijo na tožilstvu. Namreč, tožilstvo je tisto, ki mora procesirati te predloge, jih dati naprej na sodišče, da o njih odloči. Resnično upam, da bo tej veliki aktivnosti policije znalo slediti tudi tožilstvo, ker če ne bo cela veriga funkcionirala, potem tudi tu ne bo. In tukaj si obetam predvsem boljšega sodelovanja v prihodnje. Toliko zaenkrat.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev, gospod Sajovic?
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa.
Res je, dobre novice na tem področju prihajajo. Je pa tudi res, da je seveda zgodba uspešnega dela preiskovalnega urada pokazala, da Slovenke in Slovenci nimamo tako slabe zakonodaje na tem področju, le delati je treba in potem pridejo tudi uspehi.
V zadnjem delu vašega vprašanja je bilo omenjeno, da gre tu za večfazen proces. Res je. Če je kaznivo dejanje začetek, potem je uspešna preiskava Nacionalnega preiskovalnega urada prva stopnica, potem pa do obsodilne sodbe običajno mine še nekaj časa, traja še nekaj mogoče celo let in pa treba je veliko natančnega, predvsem pa usklajenega dela na področju različnih državnih organov. Vsi skupaj smo prepričani, da je zgodba lahko še boljša, še hitrejša, še uspešnejša.
Kaj mislite, spoštovana gospa ministrica, kaj je v tej verigi še treba storiti, da bomo drugo leto ob temu času še bolj zadovoljni?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa.
Ja, tako kot ste rekli, za dokončen uspeh, o tem uspehu namreč odloča sodišče, je potrebna celotna veriga. Najprej policija potem tožilstvo in na koncu sodišče. In to, kar danes ugotavljamo na Ministrstvu za notranje zadeve, je, da je policija naredila ogromen korak naprej pri svoji reorganizaciji. Ustanovitev Nacionalnega preiskovalnega urada - in to nam priznavajo tudi vse evropske države, tudi svet Evrope, tudi tujina, sicer zunaj Evrope, nam tukaj ploska - je največja in najbolj obsežna vsebinska reorganizacija uprave kriminalistične policije pri nas. In ta seveda ima konkreten rezultat v veliko predlogih, v veliko pobudah, v veliko kazenskih ovadbah. To, kar pa manjka, je ta isti tempo naprej in na sodišču in na tožilstvu. In če samo za primer pokažem, da ne bo vtisa, da govorim nekaj na pamet, recimo, v zadnjih nekaj letih, ob tem je bil še posebej porast v zadnjih dveh letih, kar 100 % več kot prej v petih, na primer, je bilo vloženih kar 172 predlogov pobud za zaseg premoženja, ki naj bi izhajalo iz kaznivega dejanja. In na naslednji fazi na tožilstvu jih je bilo procesiranih le 18 in na naslednji fazi na sodišču še toliko manj. Torej očitno nesorazmerje je med tem, kako aktivna, kako usposobljena je danes policija, s tem, kako tečejo zadeve naprej. In jaz resnično veliko upanja polagam v to izboljšanje organizacije in jasnega načina dela tako na tožilstvu kot na sodišču, predvsem s področja gospodarskega kriminala.
Zadovoljna sem, da je ta vlada dala med svoje prioritete sprejem kazenskega zakonika, zakonika o kazenskem postopku, zakona o sodiščih, ki vsa urejajo dve bistveni zadevi. Ena je ta, da se bo okrepila posebna tožilska skupina, ki bo bistveno večja, kot je sedaj, to bo pravzaprav dvanajsto slovensko tožilstvo, ki bo posebej usposobljeno za pregon hujše oblike kriminalitete, s posebnim poudarkom na gospodarskem kriminalu.
77
DZ/V/22. seja
Zakon o sodiščih bo prinesel še dodatne mehanizme, da bodo resnično dobro zaživeli posebni senati sodnikov, ki bodo sodili samo te posebno težke gospodarske zadeve. Tako, kot so se morali usposobiti policisti in kriminalisti, se morajo usposobiti tožilci in tako se morajo usposobiti tudi sodniki. In ker gre za absolutno cel paket reform, ki bo na koncu prinesel hitrejše sodne odločbe, tudi hitrejšo pot do pravice, to kar ljudje pričakujejo, resnično računam tukaj tudi na sodelovanje opozicije in na njihovo konstruktivno držo pri sprejemanju teh zakonov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod mag. Štefan Tisel, ker ministra za delo, družino ni v dvorani, ali boste kljub temu postavili vprašanje? Ja.
Izvolite.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Lep pozdrav spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana gospa ministrica in gospod minister, poslanke in poslanci!
Glede na to, da je vsak dan več brezposelnih, lansko leto je proti koncu leta doseglo število 100 tisoč in več, 110 tisoč. V lanskem letu je bilo v programu zaposlovanja preko javnih del vključenih 7 tisoč brezposelnih, za to je bilo namenjenih 35 milijonov, letos se je to drastično zmanjšalo. Na razpolago je samo 16 milijonov in pa predlog za vključitev samo 2 tisoč 600 brezposelnih. Se pravi, da gre za paradoks, toliko več brezposelnih in toliko manjši program in manj sredstev za vključitev v javna dela. Vemo, da je med temi stodesettisočimi 8 tisoč tistih, ki so nekako dve leti ali pa do dve leti pred pokojninsko dobo in so zaradi strahu pred novim pokojninskim zakonom šli na čakanje, da bodo upokojeni po starem načinu. V javna dela bi lahko vključili tudi te, kajti ti so tudi velikokrat visoko strokovni ljudje, spadajo v to rizično skupino brezposelnih nad 50, nad 55 let in bi lahko namesto, da dobivajo nadomestila, še kako pomagali pri javnih delih. Največji paradoks pa se je zgodil pa ravno pri humanitarnih organizacijah, ki so si pomagale z javnimi delavci pri svojem delu, tako tudi pri Rdečem Križu, kajti 56 območnih združen ima po enega redno zaposlenega, v
glavnem, ostali pa so pomagali pri zbiranju, skladiščenju in razdeljevanju socialne pomoči tako z obleko, prehrano ravno ti delavci preko javnih del in se je zadeva zelo dobro obnesla. Pri lanskoletnem razpisu za leta 2011 pa so bile praktično vse prošnje zavrnjene razen dveh, posluževali so se tudi žrebanj. Tukaj gre za veliko škodo, kajti Rdeči Križ in druge humanitarne organizacije si ne morejo privoščiti redno zaposlenih in si poleg prostovoljcev pomagajo tudi z javnimi deli.
Zato sprašujem ministra za delo, družino, socialne zadeve in invalide gospoda Svetlika:
Zakaj so se zmanjšala sredstva?
Ali pripravlja ministrstvo kakšne dodatne programe na tem področju, da bodo javna dela omogočala tudi humanitarnim organizacijam, da bodo lahko skrbele za ljudi?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Sprašujem še, ali želite, da vam ustno odgovori na naslednji seji? Da. V redu. Vam bo odgovoril na naslednji seji.
Gospod Samo Bevk, minister za zdravje je odsoten, boste postavili vprašanje?
Izvolite.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Prvo poslansko vprašanje v zvezi z bolnišničnimi okužbami sem postavil že leta 2001 takratnemu ministru dr. Dušanu Kebru in potem tudi vsem njegovim naslednikom. Nazadnje ministru Borutu Miklavčiču oktobra leta 2009. Takrat sem ministru dal tudi poslansko pobudo, da Ministrstvo za zdravje skupaj s pristojnimi službami pripravi drugo slovensko nacionalno prevalentno raziskavo o bolnišničnih okužbah. V okviru seminarja o bolnišničnih okužbah na Ljubljanski medicinski fakulteti so aprila lanskega leta ugotovili, da le te predstavljajo vse večji problem pri delu z bolniki. Dejstvo je, da je bila prva epidemiološka preiskava po 25. slovenskih intenzivnih oddelkih narejena šele leta 1997. Prevalenca M RS A je bila 75 %. Oktobra leta 2001 je prva nacionalna presečna raziskava bolnišničnih okužb pokazala 61,8 % prevalenco MRSA na intenzivnih enotah ter okoli 30 do 40 % v bolnišnicah na splošno, kar je nakazovalo na obsežnost problema v Sloveniji in nas je
78
DZ/V/22. seja
uvrščalo ob bok južnoevropskim državam, kjer je stanje najslabše. Z doslednim izvajanjem preventivnih ukrepov, predvsem razkuževanje rok zdravstvenega osebja, smo tudi pri nas dosegli izboljšanje. Kot ugotavljajo v okviru seminarja, so uspeli v intenzivni enoti Klinike za infekcijske bolezni in vročinska stanja Kliničnega centra v Ljubljani znižati število prenosov MRSA na 100 sprejetih bolnikov z 10 na 2 bolnika. Žal pa podatki niso povsod tako dobri.
Ministra za zdravje dr. Dorijana Marušiča sprašujem:
Kakšno je danes stanje na področju obvladovanja bolnišničnih okužb v slovenskih bolnišnicah?
Prav tako pa me zanima:
Ali je Ministrstvo za zdravje skupaj s pristojnimi službami že začelo z izvajanjem druge slovenske nacionalne prevalenčne raziskave bolnišničnih okužb?
Prejšnji minister mi je namreč to obljubil, da se bodo tega projekta lotili. Zato se ministru že vnaprej zahvaljujem za njegov odgovor na prvi naslednji seji Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Minister vam bo odgovoril na naslednji seji.
Sedaj pa Branka Mariniča sprašujem, ali bo kljub temu, da ministra za promet in ministra za finance ni, postavil poslansko vprašanje.
Izvolite.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj!
Kljub temu, da spoštovanih ministrov, dr. Patricka Vlačiča in dr. Franceta Križaniča ni, bom postavil ustno poslanko vprašanje, na katerega želim tudi ustni odgovor na prihodnji seji Državnega zbora.
Sistem nacionalnega prevoznika Slovenske železnice se vse bolj poglablja tudi v finančno krizo. 16. decembra 2010 je vladna koalicija Državnega zbora sprejela zakona, ki definirata investicije v javno železniško infrastrukturo in novo organiziranost Slovenskih železnic. Tako Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora kot Računsko sodišče sta opozorila predlagatelja, Vlado Republike Slovenije, da je predlagana zakonska sprememba
vprašljiva glede na kapitalsko neustreznost sistema Slovenskih železnic. Predsednik Vlade gospod Borut Pahor je 6. novembra 2010 na Otočcu dejal, da bodo Slovenske železnice do konca leta 2010 finančno sanirane.
Moje vprašanje je:
Na kakšen način je bila izvedena finančna sanacija Slovenskih železnic?
V lanskem letu so bile v dobro Slovenskim železnicam priznane obveznosti iz preteklih let, od leta 2003 do leta 2009 v znesku cirka 40 milijonov evrov.
Na osnovi kakšne pogodbe s Slovenskimi železnicami bodo te obveznosti poravnane in v kakšnem znesku?
In tretje vprašanje:
Kako bosta ministrstvi reševali problem prelivanja sredstev iz tovornega prometa na infrastrukturo, gre za cirka 140 milijonov evrov, in v kakšnem času?
Hvala lepa za ustne odgovore na prihodnji seji Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Marijan Pojbič, ministra za delo, družino ni, boste postavili vprašanje?
Izvolite.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, najprej moram izraziti velikansko razočaranje nad tem, kar vidim tukaj pred seboj - 2 ministra, pred tem je bil samo 1 minister. Odnos Vlade do državljank in državljanov in tudi do poslancev je tukaj zelo jasen. Ne morem verjeti, da si Vlada, torej ministri ne morejo vzeti čas, da bi prišli odgovarjati na ključna poslanska vprašanja, ki jih tukaj postavljamo, vsaj enkrat na mesec. Seja Državnega zbora, plenarno zasedanje je enkrat na mesec in traja 5 dni oziroma 6 ali pa 7 in ni mogoče, da bi si ta ministrski zbor, skupaj s predsednikom vzel čas in ugotovil, kdaj je lahko največ ministrov prisotnih tukaj v Državnem zboru in bi takrat uvrstili to točko na dnevni red. Neverjetno je, jaz mislim, da je to sramota, če to Slovenke in Slovenci gledajo zdaj, se lahko edino sramujejo, da so glasovali za tak ministrski zbor in tako vlado. To je nedopustno, skrajno neodgovorno in nesramno. Nesramno do tistih ljudi, ki so dali glasove za vas. Drage članice in člani,
79
DZ/V/22. seja
gospod podpredsednik, zaključujem. Se opravičujem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Pojbič, vprašanje bi prosil.
MARIJAN POJBIČ: Se opravičujem. Ampak mimo tega nisem mogel, ker enostavno je to nedopustno.
Torej vprašanje imam za gospoda Svetlika in bom poskušal biti zelo kratek, ker enostavno tako ali tako kaj dosti ne morem spraševati, ker če ministrov ni tukaj, je tudi potem jasno, da nekih pametnih odgovorov tako ali tako ne morem dobiti. Torej vprašanje je pa naslednje in namenjeno gospodu ministru za delo, družino, socialne zadeve, invalide, gospodu Svetliku. Sprašujem. Kot sami veste, v medijih lahko dosti beremo in slišimo, da je delo v javni upravi zelo neučinkovito. Po eni strani se navaja, da so delavci tisti, ki naj bi opravljali delo pod pričakovanji, izkoriščali bolniške dopuste in kršili tudi ostale delovne pravne predpise. Po drugi strani pa so delodajalci v javni upravi odgovorni za nespoštovanje in neizvrševanje delovnopravnih predpisov in s tem povzročajo, da se učinkovitost dela v javni upravi zmanjšuje. Vse to vpliva na učinkovitost javne uprave oziroma na različne odzive v javnosti, saj javna poraba in s tem tudi javni uslužbenci predstavljajo velik del porabe proračuna, saj mora biti z vseh vidikov učinkovita. V okviru Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve deluje tudi inšpekcija za delo.
Ministra sprašujem:
Kolikokrat v zadnjih treh letih so bili kot kršitelji delovnopravnih predpisov obravnavani delodajalci v javni upravi ali javni uslužbenci?
Kolikokrat v teh primerih je bila ugotovljena kršitev?
Kdo so bili obravnavani kršitelji?
Kolikšni so... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Želite na naslednji seji odgovor? (Da.) V redu, bo minister odgovoril na naslednji seji.
Gospod Danijel Krivec bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor.
DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani minister!
Spoštovani minister, oprostite mi, prosim, ker se lotevam vprašanja o možnosti izvajanja Zakona o Triglavskem narodnem parku in vas mogoče na ta način obremenjujem z morda na prvi pogled nepomembnimi vprašanji. Morda je moje gledanje na zadevo preveč črnogledo, vendar razmere kažejo, da so predlagatelji zakona sedaj, ko so uspeli zakon sprejeti, kar pozabili na obveznosti, ki so jih dobili s sprejetjem novega zakona. Tudi osebno me skrbi ta pasivnost, kajti v pripravi zakona sem aktivno sodeloval in tudi odgovarjal ljudem na določena vprašanja. Vlada bi morala v treh mesecih od uveljavitve zakona - zakon je bil uveljavljen 15. 10. lansko leto - uskladiti akt o ustanovitvi javnega zavoda, pa ga še ni. Javni zavod zaradi tega ni mogel do 15. 1. 2011 uskladiti svojega statuta, kar zakon zahteva. Zato stari svet zavoda dela naprej in sprejema tako program dela kot finančni načrt, kar je v neskladju s sprejetim zakonom. Predlog programa javnega zavoda za leto 2011 kaže, da bo 500 tisoč evrov, ki jih je dodatno namenil novi proračun za potrebe Triglavskega narodnega parka, porabljenih za namestitve, nič pa za razvojne potrebe. To potrjuje mojo zaskrbljenost in tudi to, ko tudi v 56. členu sedaj vse bolj kaže, da bodo ta sredstva namenjena v glavnem nalogam iz 42., 43., 44. in 46. člena, kjer so opredeljene predvsem naravovarstvene naloge. Če pa bo kaj ostalo, bo mogoče še nekaj namenjeno tudi razvojnim nalogam, pa še to le, če bo to določeno v programu dela zavoda in v načrtu upravljanja, ki ga še ni. Tako določilo, 50 za razvoj in 50 za varstvene naloge, v bistvu nima vsebine, nima pokritja, kot je bilo obljubljeno. To določbo berem tako, kot je zapisana v 55. členu, "Javni zavod pridobiva sredstva za upravljanje parka," torej so njegova in jih nameni za upravljanje, nikjer pa ni eksplicitno vidnih razvojnih nalog. O njih odloča svet zavoda, ki pa še ni imenovan v skladu z novim zakonom.
Zato vas sprašujem, gospod minister:
Kdaj bo Vlada uskladila akt o ustanovitvi javnega zavoda, kot določa zakon?
Kdaj bo minister izdal upravljavske smernice, kar tudi določa nov zakon?
80
DZ/V/22. seja
Kdaj bo Vlada sprejela podzakonski akt o načinu dodeljevanja spodbud, kar tudi določa novo sprejeti zakon?
Hvala za odgovore.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani!
Hvala lepa. Boste videli iz odgovora, da zadeve le niso tako črne, vendar so v rahli zamudi, in bom tudi razložil, zakaj. Izvajanje zakona, ki je začel veljati julija 2010, je ena od prioritetnih nalog našega ministrstva v letu 2011. Sklep o ustanovitvi javnega zavoda, sklep o določitvi začasnih upravljavskih smernic in izvajanje 11. člena, ki je namenjen predvsem spodbujanju trajnostnega razvoja na območju Triglavskega narodnega parka, so problemi, ki so v ospredju in ki ste jih tudi vi izpostavili. Pa grem po vrsti.
Na našem ministrstvu je že pripravljen osnutek sklepa o ustanovitvi javnega zavoda in je bil narejen tudi v tistem obljubljenem roku. Vendar je zamuda nastala, ker je bilo treba počakati na določitev znaka javnega zavoda. V ta namen je bil izveden poseben razpis jeseni 2010, zaključen je bil januarja 2011. Osnutek sklepa je ravnokar v fazi usklajevanja. Predlog sklepa bo poslan na Vlado v mesecu februarju, se pravi zelo v kratkem, in pričakujemo, da bo sprejet, če ne v februarju, vsaj na začetku marca.
Glede začasnih upravljavskih smernic. Javni zavod Triglavski narodni park je že pripravil strokovna izhodišča za pripravo sklepa o določitvi začasnih upravljavskih smernic, s katerimi se je seznanil tudi svet javnega zavoda na šesti seji. Ministrstvo ravnokar pripravlja dopolnjeni osnutek začasnih upravljavskih smernic. Dopolnjeni osnutek je podlaga za pripravo sklepa o določitvi začasnih upravljavskih smernic, ki ga sprejme minister. In ta postopek bo zaključen najkasneje do konca februarja, se pravi v enem mesecu. Začasne upravljavske smernice so pravna podlaga za upravljanje Triglavskega narodnega parka in začno veljati s podpisom ministra. Uporabljati se začnejo z vročitvijo sklepa upravljavcu Triglavskega narodnega parka, se pravi v februarju se to zgodi.
Tretji problem. Da bi dosegali trajnostni razvoj, Zakon o Triglavskem narodnem parku v 10. členu določa razvojne aktivnosti in dejavnosti, ki so skladne s cilji Triglavskega narodnega parka. Z namenom doseganja prednostnega in višjega sofinanciranja projektov v parkovnih občinah 11. člen določa inštrumente, ki omogočajo uveljavljenje prednostnega in višjega sofinanciranja. V osmem odstavku 11. člena je določeno, da Vlada predpiše podrobnejša merila in kriterije za določanje višine sredstev za sofinanciranje projektov, investicij in dejavnosti, ki jih določa 10. člen zakona. Dejstvo je, da je za izvajanje 11. člena nujno medresorsko sodelovanje, saj posamezna ministrstva že sedaj urejajo spodbude in sofinanciranje tovrstnih aktivnosti. Inštrumente, ki jih določa 11. člen, je treba pripeljati v že obstoječe inštrumente drugih ministrstev. Zato smo mi na ministrstvu pozvali k vsebinskemu sodelovanju ostala ministrstva. Potekajo sestanki. Operativna izpeljava programov na posameznih področjih bo odvisna od posebnih okoliščin, ki so v posameznih resorjih različna, nekje so vezana na dolgoročno programsko politiko, drugje na letno operativno politiko vključevanja v pripravo javnih programskih razpisov. V to sodelovanje bodo vključene tudi parkovne občine, s katerimi načrtujemo posebno sodelovanje pri izboru prioritetnih projektov, ki bi jih lahko sofinancirali na podlagi 11. člena zakona. Poleg tega je prioritetna naloga javnega zavoda tudi izdelava načrta upravljanja, ki je temeljni programski dokument, s katerim se opredeli vsebino trajnostnega razvoja. Sklep o pričetku pripravljanja načrta, opravljanju postopku podpisovanja bo predvidoma podpisan do konca februarja 2011. In načrt bo nastal na osnovi tega sklepa. Moram pa še povedati, da imamo pri tem določene težave. Namreč, dostikrat, ko se kakšen zakon tukaj sprejme, so tudi finančne obveznosti, ki pa jih naše ministrstvo dostikrat... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
DANIJEL KRIVEC: Hvala za odgovor, gospod minister. Zelo vesel sem, da ste bili
81
DZ/V/22. seja
zelo odkritosrčni, vendar sem na nek način malo razočaran nad vašimi odgovori. Kajti gredo ravno v to smer, kot sem izrazil bojazen. Tudi ta zakon bo na koncu mrtva črka na papirju, kot je bil predhodni zakon. V spremembo Zakona o Triglavskem narodnem parku smo šli ravno iz razloga, da je bil prejšnji neoperativen. Vgradili smo v ta zakon precej inštrumentov, ki omogočajo kvalitetno izvajanje nalog ravno ministrstvu, vi ste pa v dosedanjih odgovorih ravno potrdili mojo bojazen, da tudi z novim zakonom nismo naredili nič novega. Vse je bilo, "ko bo", "če bo" pa še en komentar je bil, "ki bi jih lahko financirali" in tako naprej. Mislim, da smo v razpravah, ki so potekale tako v Državnemu zboru kot na odboru pa tudi v javnih razpravah po vseh vrhovnih občinah, zelo eksplicitno nekatere stvari obljubili, predvsem govorim to z vaše strani, s strani ministrstva in pripravljavce tega zakona. Zdaj se te stvari vse bolj odmikajo in mislim, da to ni dobro. Tudi te formalne stvari, ki bi jih morala Vlada in ministrstvo urediti, se pravi organizirati zavod tako, kot zahteva Zakon, kar je najmanj, kar lahko, ker to pomeni tudi nov sestav sveta zavoda, kar pomeni tudi novo operativno usposobljenost v skladu z novim zakonom. Tudi tega še nismo naredili pa je to najmanj, kar bi morali.
Tako da imam jaz zelo slab občutek, da bo res tisto, kar so ljudje takrat govorili, da se bo zgodilo edino to, da bodo kazni ostale, da bodo preprečitve ostale, ne bo pa nič novega, nič razvojnega, nič, kar smo v razpravah obljubljali. Tako da pričakujte v prihodnje še kakšno vprašanje z naše strani pa tudi kakšno konkretno pobudo, da se te stvari definitivno uredijo. Vem, da to v teh časih krize lahko ni prva prioriteta, vendar ne bi želel, da tudi ta novi zakon, ki smo ga praktično soglasno sprejeli v Državnemu zboru, ostane neoperativen kot je bil prejšnji zakon in da bo to izgovor za to, da se ne da nič narediti. Inštrumenti so bili vgrajeni, ministrstvo je dolžno, da jih spravi v življenje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Zopet mislim, da smo malo preveč črnogledi. Okoli teh formalnosti se je nabrala zamuda slabega meseca in
mislim, da pri hitrosti izvajanja, ki so sicer pri nas praksa, to ni tak velik greh.
Druga zadeva, kar se tiče operativnosti. Operativnost, kot sem povedal, ni samo odvisna od našega ministrstva, ampak tudi od ostalih. Imam pa konkreten problem, recimo, zaradi omejitve zaposlovanja nikakor ne morem priti do štirih obljubljenih inšpektorjev, pri polni zasedenosti naših inšpektorjev. To je ena stvar! 4 milijonov ni v budžetu, ki smo jih obljubili v zakonu. Se pravi so neke zadeve, ki jih sprejemamo v temu parlamentu, ki potem nam kot skrbniku niso dane in je velika težava včasih tudi izpolnjevati zakone.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Imate proceduralni predlog, izvolite.
DANIJEL KRIVEC: Ja, seveda. V pomoč gospodu ministru za nadaljevanje učinkovitosti teh nalog pri tem zakonu predlagam, da se v skladu s Poslovnikom opravi razprava o njegovem odgovoru. Mislim, da mu bo to v pomoč. Kar se pa tiče tega o premajhnem številu ljudi in tako naprej, poglejte, uskladitveni akt o ustanovitvi, kar je nek osnovni pogoj, da ta zakon vstopi v veljavo in da začne po novem zakonu tudi svet obravnavati te zadeve in tudi, bi rekel, uskladi svoj statut in požene vse ostale naloge, pa mislim, da ni veze na to, kar ste vi rekli, pomanjkanje kadra. Tudi smernice in upravljavski načrt niso vezani na inšpektorje, to so neki osnovni ukrepi oziroma dejavnosti, ki jih mora ministrstvo izvesti, da pridemo do uveljavitve tega zakona in da nova struktura začne s svojim delom. Ne glede na vse, s čimer se strinjam z vami, da so verjetno problemi glede inšpektorjev, izvajanja nadzora in vsega ostalega, pa ima ministrstvo nalogo, da sploh vzpostavi stanje, ki ga zahteva novi zakon v smislu organov in vseh ostalih pristojnosti. Zato jaz vseeno predlagam, da se o temu odgovoru opravi razprava.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
O predlogu poslanca gospoda Danijela Krivca, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor na njegovo poslansko
82
DZ/V/22. seja
vprašanje bo Državni zbor odločil jutri, 1. februarja, v okviru glasovanj. Sedaj bo gospod Mirko Brulc postavil poslansko vprašanje Ministru za pravosodje.
Prosim.
MIRKO BRULC: Spoštovani gospod minister, se opravičujem za to pozno uro. Vsakodnevne očitke, da je pravna država odpovedala, bomo seveda najlažje demantirali z ažurnim in strokovnim delom pravosodnih organov. Jaz sem optimist, kajti premiki v pozitivno so vidni vsakodnevno. Pred več kot dvema letoma je Goriško presenetila novica, da gre priznana slovenska mesnopredelovalna industrija MIP v stečaj. Brez dela je ostalo več kot 400 delavk in delavcev širšega Goriškega območja. Ukradena je bila dragocena, lahko rečemo tudi zelo dragocena slovenska blagovna znamka MIP. Prejšnji upravi je bilo odobrenega čez 100 milijonov kredita za nakup opreme iz sklada za pomoč drobnemu gospodarstvu Mestne občine Nova Gorica v želji pomagati uspešni in pomembni gospodarski družbi. Po prihodu nove, te zadnje uprave, je bila družba dobesedno uničena. Družba MIP je šla v stečaj in znano mi je, da je vložena cela vrsta tožb proti akterjem, ki so MIP tudi uničili.
Sprašujem vas, gospod minister:
Ali lahko vsaj okvirno napoveste, kdaj bodo sodišča zadevo MIP obravnavala, da bomo prišli vsaj do enega sodnega epiloga evidentno uničenega družbenega premoženja?
In če vam je znano:
Ali je bilo premoženje zadnjega lastnika MIP-a tudi blokirano?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa za besedo.
Najprej eno pojasnilo v obrambo Vlade, ker prej to pojasnilo ni prišlo izza zagovorniških pultov. Tistih ministrov, ki jih danes tu ni, jih ni zato, ker imajo zakonite obveznosti v tujini, in to je v skladu s Poslovnikom Državnega zbora in ustaljeno prakso in upam, da to razumete.
Spoštovani gospod poslanec, MIP je vsekakor ena od žalostnih, tudi tragičnih slovenskih zgodb, zgodb našega gospodarstva. Sodišče obravnava tiste zadeve v zvezi z MIP-om, ki jih je do zdaj prejelo. V bistvu je prejelo samo predlog za uvedbo stečajnega postopka, govorim za Okrožno sodišče v Novi Gorici, od tam namreč izvirajo moji podatki. Ta stečajni postopek se je začel 7. aprila 2009 in glavni problem v tem stečajnem postopku je v tem, po poročilu sodišča, da so bili vsi dosedanji poskusi prodaje premoženja neuspešni, vsaj glavnine tega premoženja, na primer: obrat Kromberk ali pa recimo umetniška dela, večina mesnic, obrat Tolmin. Glede na to, da je namen stečajnega postopka čim boljše poplačilo upnikov, imajo seveda upniki odločilno vlogo pri oblikovanju izhodiščnih cen za prodajo. Realnost pričakovanj upnikov glede prodaje premoženja stečajnega dolžnika se odraža tudi v samem trajanju stečajnega postopka, to je pač v naravi stečajnega postopka. Sicer pa sodišče poroča, da ne obravnava kakšnih postopkov, ki bi bili povezani s pravdanjem in bi bili povezani z zadevo MIP, tudi negospodarskih postopkov. Dobil pa sem informacijo s tožilstva, da tožilstvo, posebej posebna skupina državnih tožilcev za pregon organiziranega kriminala, usmerja en zelo obsežen predkazenski postopek v zvezi s tem, kar se je dogajalo v MIP-u. Ta predkazenski postopek je po sporočilu državnega tožilstva sestavljen iz treh sklopov. In v dveh sklopih je predkazenski postopek že zaključen s podajo kazenske ovadbe, v enem sklopu pa bo v kratkem zaključen s kazensko ovadbo in za tem bo sprejeta tudi tožilska odločitev. Običajno takšnemu postopku sledi odločitev o bodisi zahtevi za uvedbo sodne preiskave, morda tudi vložitev neposredno obtožnice ali dopolnitev ovadbe, če tožilstvo oceni, da je treba še kaj dopolniti. Sodišče torej v tem delu ta trenutek še ne more storiti ničesar, ker kot veste, tako kot povsod po svetu, brez tožnika ni sodnika. In zdaj je najprej tožilstvo tisto, ki mora v najkrajšem možnem času zaključiti to svojo nalogo, za katero poroča, da je zelo obsežna. Iz podatkov, s katerimi razpolagam, to so podatki Okrožnega sodišča v Novi Gorici izhaja, da predloga za blokiranje premoženja sodišče še ni prejelo. To ne pomeni, da do
83
DZ/V/22. seja
takšnega predloga ne more priti, verjetno je to povezano z vodenjem predkazenskega postopka in tudi odločitvijo tožilstva o tem, v katero smer se bo ta postopek peljal. Imajo pa upniki - in ta podatek je morda širši javnosti postal bolj znan v zvezi z nedavnim primerom na Okrajnem sodišču v Cerknici, ki je odločilo o blokadi premoženja v zvezi z SCT-jem - imajo pa upniki možnost, da v izvršilnem postopku dosežejo, da se zavarujejo njihove denarne terjatve, če seveda izkažejo za verjetno, da taka terjatev obstoji in da je taka terjatev zoper dolžnika nastala ter seveda če obstaja nevarnost, da bi prišlo do odtujitve premoženja, skrivanja ali kakršnega koli drugačnega razpolaganja s premoženjem. V tem primeru lahko upniki to torej dosežejo v civilnem izvršilnem postopku. Moje priporočilo kot ministra, ne samo v tem primeru, ampak v vseh drugih primerih, kjer je utemeljena bojazen, da bi se kaj takega lahko zgodilo, je, da se upniki tega instituta poslužujejo kolikor je to le mogoče, jasno, običajno po predhodnem posvetovanju s pravnimi pooblaščenci. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Iztok Podkrižnik, ministra za delo in ministrice za gospodarstvo... Ja, je tukaj.
Izvolite gospod Podkrižnik, postavite lahko vprašanje.
IZTOK PODKRIŽNIK: Hvala za besedo predsedujoči. Spoštovane ministrice, spoštovani minister, spoštovani kolegi in kolegice!
Imam ustno vprašanje za ministrico Radicevo.
Velika večina visoko izobraženega kadra se po mojih informacijah zaposluje v negospodarstvu. Prepričan sem, da bi ta potencial veliko več doprinesel Sloveniji, če bi bil zaposlen v samem gospodarstvu.
Sprašujem:
Kaj nameravate storiti, da se bo več visoko izobraženega kadra zaposlovalo v gospodarstvu, da dosežemo ravnovesje intelektualnega kadra?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica izvolite.
MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci! Gospod poslanec Iztok Podkrižnik, hvala za vprašanje.
Jaz moram reči, da seveda smo tudi na Ministrstvu za gospodarstvo in na sploh v Vladi zainteresirani, da se čim več strokovnjakov zaposli tudi v gospodarstvu, kajti tudi mi opažamo, da se mladi mnogo raje, kot v gospodarstvu, zaposlujejo v negospodarskih dejavnostih. Seveda moramo najprej vedeti, zakaj se to dogaja. Očitno pri tem je, da je absorpcijska sposobnost gospodarstva, se pravi podjetij, ki bi nudile dovolj zanimive, atraktivne službe, če lahko tako rečem, ali zaposlitve mladim zaenkrat še premajhna. Seveda obstaja še vrsta drugih razlogov. Ker se zavedamo tega, da bo tudi konkurenčnost gospodarstev odvisna od tega, kako kakovostni bodi ljudje, kakšno bo znanje v gospodarstvu, saj to vedno zelo poudarjamo, smo tudi v okviru ukrepov ministrstva, tako Ministrstva za gospodarstvo kot tudi Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, pripravili in tudi že izvajamo kar nekaj ukrepov, s katerimi želimo spodbuditi prehod ali pa zaposlovanje mladih strokovnjakov v gospodarstvo. Če na prvem mestu omenim dva razpisa, ki že tečeta in prispevata k zaposlovanju mladih strokovnjakov v gospodarstvu. Prvi je razpis za sofinanciranje zaposlovanja mladih raziskovalcev v gospodarstvu. To je razpis, ki je kar uspešen in tudi s strani gospodarstva zelo pohvaljen ukrep. Potem imamo drug ukrep, kjer sofinanciramo predvsem malim in srednjim podjetjem tako imenovane interdisciplinarne discipline, v katere so vključeni strokovnjaki iz različnih specifičnih področij, ki pomagajo posameznemu podjetju v razvoju določenega produkta ali določenega poslovnega modela. Se pravi, ta dva ukrepa sta namenjena prav temu, da se čim več mladih bodisi direktno iz šol ali pa sedaj iz negospodarstva, iz raziskovalnih inštitucij zaposli v gospodarstvu. Ključno seveda pri privabljanju mladih v gospodarstvo pa je to, kot sem že omenila, da bodo sama podjetja lahko zagotavljala prave in atraktivne službe za mlade raziskovalce. Mi temu rečemo, da mora tudi absorpcijska sposobnost podjetij prava in v ta namen na
84
DZ/V/22. seja
Ministrstvu za gospodarstvo pravzaprav že dve leti in pol izvajamo različne ukrepe, s katerimi spodbujamo razvojne aktivnosti v podjetjih.
Naj sedaj omenim še zadnji razpis, katerega rezultati bodo znani v naslednjih dneh, to je razpis za sofinanciranje razvojnih centrov slovenskega gospodarstva. Ti razpisi, iz katerih bomo sofinancirali najboljše projekte, celovite projekte na različnih tehnoloških področjih, ti razpisi so namenjeni prav sofinanciranju ustvarjanja novih delovnih mest, novih kakovostnih delovnih mest in seveda potem tudi ustanavljanju novih podjetij, ki bodo zagotavljala službe tudi za mlade strokovnjake. Moram pa omeniti še, da se v okviru Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo v okviru raziskovalne, inovacijske strategije, ki se pripravlja, in v okviru nacionalnega programa visokega šolstva pripravlja kar nekaj ukrepov, ki so namenjeni prav spodbujanju zaposlovanja mladih v gospodarstvu. Med njimi naj omenim, recimo, tudi sodelovanje gospodarstva pri pripravi študijskih programov, kajti vemo, da morajo tudi študijski programi biti taki, da so prilagojeni potrebam gospodarstva, pa danes ni temu najbolj tako. Potem drugi ukrepi vključevanja kadrov iz gospodarstev v visokošolski učni proces, se pravi tudi obratni proces mora biti prisoten. Potem pa imamo še vrsto drugih ukrepov, s katerimi skušamo spodbuditi in tudi zanimirati mlade, šolajoče, da se bodo odločili za zaposlovanje v gospodarstvu. Kar nekaj ukrepov je na to temo in seveda bo še kakšen dober predlog vedno dobrodošel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
IZTOK PODKRIŽNIK: Ministrica, jaz se vam zahvaljujem za odgovor. Moram reči, da sem delno s tem zadovoljen, nisem pa res v celoti, kajti situacija v gospodarstvu je danes bistveno drugačna. Se pravi, gospodarstvo rabi danes veliko več tehničnega znanja in mi imamo v Sloveniji, bom rekel, strukturo, se pravi, veliko izobraženih ljudi v gospodarstvu in negospodarstvu, v bistvu pa razpolagamo z malo uporabnega znanja. Znanja je veliko,
samo ne pravega. Se pravi, mi moramo nekako te ljudi, ki so danes izobraženi, imajo izobrazbo, jih nekako prestrukturirati in dati dodatnega znanja, tistega, ki jim bo v prihodnosti dejansko dajal tudi kruh, da bodo lahko tudi konec koncev normalno preživel.
Kakšna naj bo ali naj bi bila Slovenija v prihodnje, je zelo pomembno vprašanje. Obenem pa bi nas vse skupaj moralo skrbeti in spodbuditi tudi k širšemu razmisleku o tem, kaj ta situacija pomeni za našo prihodnost. V svetu namreč danes vlada kriza politike, gospodarstva, vzgoje, izobraževanja in vrednot. Predvsem pa je odvisno od nas samih, v kakšni družbi in kako bi radi živeli v prihodnje. Se pravi, mi moramo nekako te vizije, strategije, ki jih imamo na papirju, tudi v realnem življenju nekako spraviti v življenje. Se pravi, imamo veliko stvari dobro zapisanih, ampak potem, ko gre pa stvar tako daleč, da bi se morala implementirati, se pa nekako vse te stvari izgubijo. Se pravi, za uspešno vodenje nekega podjetja nista dovolj samo teorija in pa sama ekonomija. Tukaj pač potrebujemo veliko tehničnega znanja, ki ga je treba vsak dan nadgrajevati, in to na vseh nivojih v podjetju. Za uspešno vodenje nekega podjetja dejansko rabimo to in če ne bomo v res hitrem času tega nekako preobrnili, bomo imeli v prihodnosti resne težave, kajti danes se podjetja srečujejo z velikimi problemi, imajo naročila, imajo, bom rekel, razvojne time, samo teh kadrov pa dejansko manjka.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, želite?
Izvolite.
MAG. DARJA RADIC: Hvala lepa gospod Podkrižnik. Jaz se popolnoma strinjam z vami, tudi mi ugotavljamo, da je, in zavedno tudi poudarjamo, da je znanje tisti ključni dejavnik, ki ga moramo zagotoviti, če želimo narediti slovensko gospodarstvo bolj konkurenčno. In tudi v novi industrijski politiki, ki jo pripravljamo, je en segment namenjen prav delu izobraževanja za potrebe gospodarstva. To je namreč tisto področje, ki je v preteklosti manjkalo v slovenskem prostoru. Dejansko so šli izobraževalni programi proč od tistega, kar gospodarstvo potrebuje, in v tem nacionalnem programu
85
DZ/V/22. seja
visokega šolstva je poudarek ravno na vključevanju gospodarstvenikov v oblikovanje kurikulumov, se pravi samih programov, in tukaj absolutno ni nobenih razhajanj v mnenjih. Absolutna podpora gre v smeri izobraževanja tehničnih poklicev, kajti to so tisti poklici, ki jih dejansko danes primanjkuje in ki jih gospodarstvo potrebuje. Kot sem že rekla, nekaj ukrepov je čisto konkretnih. Tisto, kar mlade raziskovalce, interdisciplinarne skupine, kar nekaj teh strokovnjakov že spodbuja, da delajo v gospodarstvu. S tem razpisom za razvojne centre slovenskega gospodarstva pa sem prepričana, da se bo še kar precej mladih, predvsem znanstvenikov in strokovnjakov, odločilo raje za delo v gospodarstvu, v podjetjih. Skratka, vsi ukrepi gredo v to smer. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Andrej Magajna bo postavil vprašanje ministrici za javno upravo.
ANDREJ	MAGAJNA:	Gospod
podpredsednik, kolegice in kolegi, spoštovana ministrica gospa Irma Pavlinič Krebs!
V koalicijski pogodbi je bila predvidena tudi reforma volilne zakonodaje in tistega dela medijske zakonodaje, ki se nanaša na volitve. Zakaj? Volivci želijo imeti večji vpliv na določanje in izbiro kandidatov. Novi obrazi, novi kandidati pa najmanj, kar si žele, je, da so enakopravni v volilni kampanji. Pred meseci sem bil tudi v vlogi koordinatorja neparlamentarnih strank vključen v delo posebne delovne skupine, sedaj pa nimam nobenih informacij, ali se na tem področju sploh še kaj dogaja. Prosim za pojasnilo o poteku aktivnosti za spremembo nujne volilne zakonodaje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci!
Spoštovani poslanec Magajna, drži, delovna skupina, ki je pričela z delom že v marcu leta 2009, sestavljena iz predstavnikov ustavnopravne stroke in vseh povabljenih predstavnikov parlamentarnih strank, tako
koalicije kot opozicije, in tudi neparlamentarnih strank, tudi Urad za enake možnosti se je pozneje pridružil, skratka, Računsko sodišče, člani protikorupcijske komisije so sodelovali v delu komisije, ki sem jo oblikovala zaradi dveh temeljnih vprašanj. Eno je, potrebna sprememba zakona o volitvah v Državni zbor, kjer je bila ambicija zagotoviti volivcem odločilen vpliv na izbiro poslanca oziroma poslanke. Ustavnopravna stroka je bila pri tem vprašanju soglasna, da taka ureditev, kot danes je, ne ustreza ustavni določbi, da bodo imeli kljub proporcionalnem volilnemu sistemu volivke in volivci odločilen vpliv na izbiro poslanca oziroma poslanke. Rešitev, kot jo zakon predvideva danes, je oblikovana, zagotavlja odločilen vpliv na način, da bodo lahko volivci izbirali z istoimenske liste posamezne stranke ali liste kandidatov 11 v posamezni volilni enoti, tudi med kandidati iste stranke, da poenostavim. Sedaj te možnosti nimajo. V parlament bo prišel tisti poslanec oziroma poslanka, kateremu bodo namenili največ preferenčnih glasov. Gre za absoluten, obvezen preferenčni glas kot rešitev, da zagotovimo odločilni vpliv na izbiro volivca.
Ta zakon rešuje tudi druga vprašanja. Rešuje vprašanje izboljšane ureditve za predstavnika poslancev narodnih skupnosti. Zaradi zapletenosti volilnega sistema smo predvideli v soglasju z obema narodnima skupnostim enokrožen večinski volilni sistem, kar ustreza bistveno bolj, kot ta zapleten, ki ga imajo danes.
Uredili smo vprašanje, ki ga poznajo države članice Evropske unije, da približamo volitve tudi na način, da omogočimo volitve po pošti slovenskim volilnim upravičencem brez upravičenega razloga. Ta praksa je bila pregledana na podlagi zahteve varuhinje za človekove pravice. In vtem delu ter v ostalih delih volilne zakonodaje, ki je pripravljena, smo odgovorili na vsa relevantna vprašanja aktualnega časa. Kot vsi veste, je za potrditev volilne zakonodaje potrebna pomembna večina, 60 glasov. Jaz upam, da bo v marcu, ko pridemo v parlament s tem zakonom, zaradi pravice volivcev do odločilnega vpliva in zaradi drugih izboljšav ta volilni zakon potrjen.
Drugo pomembno vprašanje, na katerega ste opozorili vi, ko ste prišli na delovno skupino, je bilo, kako v okviru
86
DZ/V/22. seja
Zakona o referendumski in volilni kampanji bolj ustrezno urediti enakopravno nastopanje neparlamentarnih strank v procesu kandidiranja. Že v osnovnem besedilu zakona, ki ste ga tam problematizirali, in ob resni strokovni in javni razpravi smo po moji oceni našli rešitve, za katere lahko ocenim, da dejansko omogočajo tudi neparlamentarnim strankam bolj enakopraven položaj, kot ste ga vi zaznali danes. Pa mogoče v nadaljevanju v dveh minutah predstavim te rešitve, ki so oblikovane, če mi boste zastavili dopolnilno vprašanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
ANDREJ MAGAJNA: Ravno na tej točki, kjer je gospa ministrica končala, bi dopolnil vprašanje. Neparlamentarne stranke ali pa, recimo, novi kandidati, če so prišli na politično prizorišče s podpisi - zelo težko je priti, skoraj nemogoče - pričakujejo, da so vsaj v času volilne kampanje enakopravni. Dvakrat so diskriminirani. Prvič, štiri leta ne pridejo do mikrofona, kar je razumljivo, niso kooptirani v oblast, in vsaj ta mesec, ko bi pravzaprav morali imeti več časa, če bi že govorili o diskriminaciji, bi morala to biti pozitivna diskriminacija. Volivci se ne bodo odločali za kandidate na prvi pogled, tudi če so jim še tako simpatični, ker jih ne poznajo. Zato bi res želeli, da se ta 6. člen Zakona o volilni in referendumski kampanji opredeli tako, da ne bo možno z Zakonom o RTV določati manjšo minutažo določene oddaje in vse to, kar je bilo sicer s tem zakonom bistveno popravljeno, z ene tretjine na dve tretjini, še vedno pa, če smo dosledni, novi kandidati niso enakopravni z že etabliranimi kandidati. Upam, da se bo v pripravi še kaj v tej smeri izvršilo, da bomo lahko izpolnili ustavno pravico po enakosti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Rešitve v Zakonu o volilni in referendumski kampanji, ki po moji oceni
ustrezno odgovarjajo na to dilemo, določajo v predlogu sledeče. Mediji so po predlogu zakona dolžni pri določitvi pogojev za izrabo programskega časa oziroma časopisnega prostora v primeru, ko del svojega programskega časa oziroma časopisnega prostora namenijo brezplačni predstavitvi kandidatov in njihovih programov, zagotoviti vsem organizatorjem enako količino tega programskega časa oziroma časopisnega prostora. Tu je enakost popolna. Enako velja tudi v primeru soočenj kandidatov, kjer morajo mediji vsem organizatorjem volilne kampanje omogočiti prisotnost vsaj na dveh tretjinah soočenj, v primerjavi s tistimi organizatorji, običajno sta to vodilni politični stranki ali vodilna kandidata, ki jim je omogočena prisotnost na največ soočenjih. Posebej predlog zakona zavezuje medije, ki so v neposredni ali posredni večinski javni lasti, da pri objavljanju volilnih propagandnih sporočil vsem organizatorjem zagotovijo vsaj eno brezplačno objavo volilnih propagandnih sporočil, in sicer v obsegu, ki zagotavlja snovno informiranje. Z namenom večje informiranosti volivcev o kandidatih in njihovih programih zakon zaradi zagotovitve transparentnosti porabe sredstev v predlogu zdaj določa sledečo rešitev. Pravnim osebam se prepoveduje financiranje volilne kampanje. Zaradi tega se danes povračilo preoblikuje po predlogu zakona v plačilo strankam oziroma parlamentarnim in neparlamentarnim strankam in listam kandidatov, da so upravičene do povračila iz državnega proračuna v omejenem znesku, kot je v zakonu predvideno, do publikacije, v kateri mora biti najmanj 70 % programa posamezne liste, ki nastopa na volitvah. Do povračila tega zneska bo upravičena, če bo dosegla na državnozborskih volitvah najmanj 2 % rezultat. Tudi tukaj gremo v smeri omogočiti bolj enakopravno možnost nastopanja neparlamentarnih strank. Tako da tudi ta zakon bo v mesecu marcu prišel v parlament in seveda ocenjujemo, da rešuje tudi probleme, ki ste jih vi izpostavili v tej delovni skupini.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa Alenka Jeraj bo postavila vprašanje ministru za zdravje, ki je sicer odsoten. Boste pa vseeno postavili?
87
DZ/V/22. seja
Izvolite.
ALENKA JERAJ: Torej ministru za zdravje sem želela postaviti vprašanje v zvezi z nekim poslom, za katerega se je sicer dogovoril že prejšnji minister Borut Miklavčič, in sicer je podpisal menjalno predpogodbo za stavbo Inštituta za varovanje zdravja na Trubarjevi 2 v Ljubljani za prostore v novem objektu v Dunajski kristali. Glede na to, da podjetje, ki je v ta posel vpleteno oziroma ki to stavbo gradi, krši svoje obveznosti iz te predpogodbe, me zanima, kaj namerava minister narediti? Namreč po menjalni predpogodbi z Ministrstvom za zdravje bi Mabra morala dokončati ta dela že konec avgusta. Potem so se skupaj z ministrstvom dogovorili, da so ta rok podaljšali do konca oktobra, kot vemo pa to delo še vedno ni končano.
Zanima me:
Zakaj se minister ni odločil za prekinitev pogodbe ali uveljavljanje skoraj 1,3 milijona evrov vredne pogodbene kazni, ki jo vsebuje?
Na kakšen način namerava stvar zaključiti?
Res ni sprejel aneksov naprej, da bi se stvar dogajala, ampak mene zanima, kaj želi oziroma kaj namerava s tem narediti. Vemo, da je na Urad za preprečevanje pranja denarja naslovil predlog, da oni pregledajo, kaj je bilo s tem poslom glede na to, da je on za to zadolžen, bi verjetno to morala opraviti njegovo ministrstvo. Zato pričakujem ministrov ustni odgovor na naslednji seji.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Minister bo torej odgovoril na naslednji seji.
Gospod Matevž Frangež bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje.
Izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovani gospod minister, kot veste sem v koalicijsko usklajevanje predložil zakon, ki poskuša urediti položaj družbenikov izbrisanih družb. Zakon o finančnem poslovanju podjetij iz leta 1999 je namreč na podlagi administrativno določenih kriterijev povzročil, da so družbeniki izbrisanih podjetij avtomatično, retroaktivno, brez možnosti ugovora in obrambe postali osebno odgovorni za
obveznosti svojih podjetij. To dejanje Državnega zbora predstavlja odmik, če ne celo negacijo mednarodnega korporacijskega prava in njegovega temeljnega načela v ločenosti premoženja in osebnosti družb in njihovih družbenikov. Tisoče zgodb, obsojenih 17 tisoč 80 ljudi, ki so neposredno prizadeti zaradi tega zakona, treba pa je šteti še njihove otroke, družinske člane, dediče, ki so prav tako po črki zakona danes odgovorni za obveznosti izbrisanih podjetij. Te obveznosti ne bi nikoli v stabilnem pravnem okolju, v urejeni pravni državi, v državi, ki ima razvite inštitute ugotavljanja odgovornosti, mogle postati njihove. Zato sem prepričan, da je ureditev iz leta 1999, katere ostanke imamo še vedno v naši zakonodaji, le krinka za zavarovanje upnikov. Če bi bile rešitve te zakonodaje učinkovite, danes ne bi spremljali zgodb kot so SCT, Vegrad in podobne, ampak smo priča zakonodaji, ki je potopila mala podjetja, ki so bila prava nevešči in ki si niso mogla privoščiti dragih odvetnikov, ne pa tudi velikih podjetij, ki so tudi danes izvor finančne nediscipline.
Pravi odgovor za jamstva podjetij je gospodarska zakonodaja s pregledom pravne osebnosti. Zanimivo je, da tega instituta pravzaprav v sodni praksi ne poznamo. Zato ni čudno, da imamo namesto dokazovanja odgovornosti, birokratsko določene predpostavke, ki odločajo o krivdi in odgovornosti. V te mreže se velike ribe oziroma morski psi ne ujamejo. Ujamejo se samo mali podjetniki, ki so praviloma tudi prava nevešči.
Zato vas, spoštovani gospod minister, vprašujem:
Ali so posledice Zakona o finančnem poslovanju podjetij iz leta 1999 za vas problem?
Ali ga nameravate reševati?
Pri vašem odgovoru ne pozabite na številne državljanke in državljane v naši državi, ki so zaradi hitrih, nepremišljenih sprememb zakonodaje danes obsojeni na bremena, ki ne bi smela biti njihova in obsojeni so brez sodišč, brez možnosti ugovora in zagovora po črki samega zakona.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
88
DZ/V/22. seja
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Spoštovani gospod poslanec, vi zelo dobro veste, da smo na Ministrstvu za pravosodje vselej, tudi nedavno skrbno prisluhnili problemom, ki jih izpostavljajo ljudje v zvezi z odgovornostjo, ki jo uveljavlja zakonodaja. Strinjam se z vašo oceno, da je ureditev, kakršna je veljala oziroma je bila uveljavljena leta 1999, bila neodmerjena. Vendar te ureditve nimamo več in to bi rad posebej poudaril. Imamo torej zakon iz leta 1999, ki ne velja več, zato vanj tudi ne moremo več posegati. Nimamo pa ga več zato, ker je vmes Ustavno sodišče interveniralo prav glede tega vprašanja, ugotovilo, da mora zakonodajalec do določene mere omiliti preostre kriterije, ki jih je vzpostavil leta 1999, in temu je zakonodajalec tudi sledil in insolventni zakon, ki velja danes vzpostavlja bistveno drugačna merila od tistih, ki so veljala takrat. Zakon iz leta 1999 je nastal v situaciji, ko je bila država soočena s spremembo gospodarskega sistema, s prehodom v tržno gospodarstvo. Takrat se je marsikdo v Sloveniji odločil na hitro ustanovit gospodarsko družbo, tudi po principu, "ustanovil jo bom za vsak slučaj". To je bilo namreč takrat zelo poceni, hitro in enostavno, rezultat tega pa je bila zmeda na trgu. Kajti kar naenkrat se je pojavila poplava družb, ki so ostale vpisane v sodni register, dejansko pa niso poslovale, imele pa so neporavnane obveznosti. Imele so neporavnane obveznosti do drugih. V tej situaciji je takrat država morala reagirati. Poudarjam pa še enkrat, reagirala je nekoliko preostro. Namen je namreč ta, likvidacija gospodarske družbe, ki ne posluje, se seveda mora zgoditi zaradi tega, da imamo pregleden promet na prostem trgu. Po drugi strani pa tu seveda ostaja vprašanje, v kolikšni meri so družbeniki odgovorni za dolgove družbe, ki jo tako rekoč puščajo na suhem. V zvezi s tem je bilo po intervenciji Ustavnega sodišča vzpostavljeno načelo, da dolžniki seveda morajo odgovarjati za svoje dolgove in jih v največji možni meri poravnati. Vselej to ni mogoče. In kadar to ni mogoče, kadar bi to ogrozilo preživetje družbenika, je zakonodajalec vzpostavil institut osebnega stečaja, torej ustrezno sorazmerno zmanjšanje možnosti poplačila. Sicer pa velja, da naš pravni red v principu mora varovati upnike, in še zlasti sedaj v času
gospodarske krize je to vprašanje izrazito aktualno, ne samo v povezavi s finančno oziroma plačilno nedisciplino, ampak tudi sicer. In ta zaščita upnikov je zagotovljena na način, ki je sorazmeren. Po oceni Ustavnega sodišča je sorazmeren in je v skladu z Ustavo. To vprašanje ureja 442. člen našega insolvenčnega zakona, vzpostavlja solidarno odgovornost družbenikov za dolgove, ki so jih povzročili v zvezi s pravno osebo, v kateri so bili. Vendar to ni kar avtomatična odgovornost. To želim posebej poudariti. Zakon je namreč vzpostavil merilo, da so odgovorni samo, če so imeli možnost vplivati na gospodarsko družbo, na njeno upravljanje in na njeno poslovanje tako, da bi lahko dosegli, da ta družba, ki je sedaj izbrisana, ne bi prišla v stanje plačilne nesposobnosti oziroma insolventnosti. Ta kriterij je torej tisti, ki varuje vse te posameznike, vimenu katerih in za katere si prizadevate za tako imenovano odpravo krivic, ki naj bi jim nastale v zvezi z zakonom iz leta 1999. Ne gre torej kar za nek davek, ki ga plačajo državi, gre za poravnavo obveznosti, pa še to samo za tiste družbenike, ki imajo vsaj 25 % glasovalnih pravic. Torej, gre za postopek, ki se sproži na podlagi neodgovornega poslovanja družbenikov, ki so bili sicer aktivni in ki so lahko zasledovali svoje interese, vplivali na poslovne odločitve. Če pa tega niso mogli, potem pa to seveda lahko dokažejo in so potem v takem primeru tudi prosti kakršnekoli odgovornosti in ne nosijo bremena dejstva, da je družba izbrisana.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ: Ni res, da te ureditve nimamo več. To ureditev je bolj ali manj po noveli iz Zakona o finančnem poslovanju B iz leta 2006 in potem ko je Ustavno sodišče ocenilo, da ta novela ni ustavna, povzel Zakon o finančnem poslovanju in postopkih zoper insolventnosti. Kriteriji so določeni nekako drugače, ampak še vedno ostaja v tej državi v veljavi, da družbeniki odgovarjajo za obveznosti svojih družb. Res je, da je danes vpeljan instrument aktivnega družbeništva, ki pa nič ne pove o vsebini odgovornosti ali neodgovornosti. Edini instrument, edini pravi
89
DZ/V/22. seja
instrument ugotavljanja dejanske odgovornosti, krivde družbenikov, ki so ravnali s premoženjem družbe tako, da so oškodovali upnike, je spregled pravne osebnosti po 8. členu Zakona o gospodarskih družbah. Zanimivo je, da Slovenija ostaja praktično edina v evropskem in tudi širšem prostoru, ki ima vprašanje jamstva za obveznosti družbe urejeno tako, kot ga imamo urejeno, torej z negacijo tega temeljnega načela korporacijskega prava. Da se ne bomo narobe razumeli, ne gre za zaščito kogarkoli, gre za to, da moramo težiti k takemu pravnemu sistemu, ki bo omogočal, da preganjamo krive in razbremenimo tiste, ki niso odgovorni. In zato gre v tem primeru. Tudi ugledni avstrijski odvetnik Franz Serajnik je v zadnji številki Pravne prakse zapisal, da je slovenska ureditev jamstva družbenikov moteč poseg v sistem korporacijskega prava, ker uvaja jamstvo družbenika kot princip in ne kot izjemo.
V tem pogledu me vendarle zanima:
Ali je Ministrstvo za pravosodje ne samo v rešitvah za naprej, ampak tudi v iskanju pravične rešitve za naprej, pripravljeno iskati rešitve, ki bi bile ustavno vzdržljive in ki bi hkrati pripeljale do razbremenitve, po mojem prepričanju, krivo obsojenih družbenikov?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Spoštovani gospod poslanec, seveda so mi znani različni pogledi, tudi nekaterih pravnikov, na ta institut, ki je specifičen v toliko, kolikor je bil specifičen prehod Slovenije v tržno gospodarstvo in razmere, v katerih se je znašlo in ki sem jih malo prej opisal. In ko ste ravno citirali zadnjo Pravno prakso, naj jo citiram še jaz. V uvodniku te pravne prakse nas pravni strokovnjak dr. Pirnat spominja na dolžnost spoštovanja odločb Ustavnega sodišča. In nespoštovanje teh odločb poimenuje kot "poniglavo uničevanje pravne države". In jaz sem že v prvem delu odgovora pojasnil, da je to vsekakor zahtevno, tudi pravno vprašanje bilo presojano s strani Ustavnega sodišča, bilo pretehtano z vidika skladnosti z ustavo. Ustavno sodišče je dalo jasen napotek
zakonodajalcu, kako mora urediti to področje, da bo ustavno skladno. Da bo torej breme odgovornosti sorazmerno preneseno na tiste, ki so deležni tega instituta. To je zakonodajalec storil. Če bi se v kakršnemkoli postopku izkazalo, da je tukaj ostalo še kakšno vprašanje neurejeno, neurejeno na način, ki bi bil lahko vprašljiv z vidika ustave, potem bo seveda Ministrstvo za pravosodje zanesljivo poseglo v tako ureditev, ampak zaenkrat na ministrstvu tega primera neskladnosti z ustavo tega instituta ne vidimo. Ne vidimo tudi po posvetovanju z uglednimi strokovnjaki s področja korporacijskega prava. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Aleksander Zorn bo postavil poslansko vprašanje ministrici za kulturo.
Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Spoštovana ministrica, postavil vam bom vprašanje o tisti temi, ki vam je delala toliko skrbi, ko ste bila poslanka v prejšnjem mandatu in ki vam dela zdaj toliko težav, ko ste ministrica, to je film, njegovo financiranje, Filmski sklad in njegova realizacija. V medijih smo namreč lahko zasledili, da je uresničitev načelno v glavnem zaključenega izbora filmskih projektov za leto 2010 odvisna od odločitve Vlade, ali bo potrdila spremembo letnega poslovnega in finančnega načrta Filmskega sklada, ki jo je sprejel Nadzorni svet Filmskega sklada na seji 2. novembra 2010. Vlada naj bi namreč znesek sredstev za sofinanciranje igranih filmskih oziroma avdiovizualnih projektov z milijona in 300 tisoč evrov povečala za milijon in pol. Sprememba pa naj bi bila potreba, ker naj bi bil glede na pretekla leta aktualni filmski program v precej neugodni situaciji, saj naj bi za program 2010 ostalo na razpolago samo še približno 15 % sredstev. Vlada je na svoji 110 seji 2. decembra 2010 sprejela spremembe poslovnega in finančnega načrta Filmskega sklada za leto 2010 in namenila skladu še dodatnih milijon in pol evro sredstev. Glede na to odločitev naj bi šlo v realizacijo na razpisu izbranih osem celovečernih in kratkih igranih filmov. Imam skrbno napisane vse naslove, ne bom vam jih bral.
90
DZ/V/22. seja
Sprašujem vas tole:
Kako to, da je Filmskemu skladu ostalo za leto 2010 samo 15 % sredstev?
Kako bodo razdeljena sredstva med izbrane filme, če jih je toliko ostalo, sredstev je pa vendarle malo?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa za vprašanje. Kot prvo, najprej naj povem, da me veseli, da se jutri zgodi prva konstitutivna seja sveta, novega organa, ki bo v prihodnje skladno z odločitvijo, sprejeto v Državnem zboru, upravljal in se ukvarjal s slovenskim filmom znotraj samostojne agencije SFC -Slovenskega filmskega centra. To me veseli, zardi tega, ker je bilo potrebnega kar nekaj časa, da smo na nek način Računskemu sodišču povedali, da ne moremo, ker nam je sugeriral, ne moremo jemati filma unikatno v Evropi na ramena in nazaj v okviru Ministrstva za kulturo, tako kot je bilo leta 1990, ampak mora živeti sam in neodvisno, tako kot živi povsod po svetu. Zato smo ustanovili agencijo. Sami ste v Državnem zboru ta organ tudi potrdili. Kot pravim, je 19. januarja Agencija postala "pravnokrvna", jutri ima prvi nadzorni svet, hkrati bodo tudi organi začeli z razmišljanjem o programu za leto 2011, kjer je celotna vsota 6 milijonov 724 tisoč 877 evrov, če govorim samo o filmskem programu, in 250 tisoč evrov za digitalizacijo kinematografov.
Kako je bilo z razdelitvijo sredstev za leto 2010 sprašujete. Pri tem bi vas morala opomniti na eno, vam zagotovo poznano dinamiko in kot dramaturgu oziroma nekdanjemu uslužbencu Viba filma jasen proces pri filmskih projektih, ki ne trajajo eno leto, še posebej če gre za celovečerne filme, ampak se običajno razdelijo čez daljše časovno obdobje. tudi ZSFC, to se pravi Zakon o slovenskem filmskem centru, govori o najmanj dveletnih proračunskih zajetjih, da film nastane, ker pač ne more nastati čez noč oziroma v enem letu, prekratek rok je za to.
V letu 2010 se srečujemo že s sredstvi, ki jih je obremenilo. V zelo majhni meri so se zvrstile iz leta 2008, sploh iz leta 2009, projekti so nastajali več časa, in zaradi
tega je potem v končni konsekvenci prišlo pri razpisu do porabe, do razpolaganja z vsoto 636 tisoč 759 tisoč evri, zaradi tega, ker so se že v letu 2009 zasedla sredstva s projekti, ker so pač ljudje morali vedeti, kaj bodo delali in tudi izvajati ta program, ampak to ne pomeni, da je prišlo do kakršnegakoli zmanjšanja porabe sredstev za širšo filmsko produkcijo, ampak samo, da je porazdeljena med različna leta. Tako pričakujem, da bo v letu 2011 iz prejšnjih let in še najbrž od sedmih načrtovanih v lanskem letu dokončanih pet celovečernih filmov, zagotovo tudi kakšen kratek, in seveda tudi en srednjemetražni, lahko pa tudi več, odvisno je od dinamike avtorjev. Sama poročila za delo Slovenskega filmskega sklada še nimamo, ker se na ministrstvu soočamo s poročili in pridejo v februarju, medtem ko smo se z načrtom na Vladi seznanili v lanskem letu. Naj opozorim, da ne gre samo za ta sredstva, da gre znotraj slovenske filmske produkcije za pomemben delež sredstev tudi iz naslova avdiovizualne produkcije, filmske produkcije, ki sega v razpisu do približno milijon 311 tisoč evrov, to se pravi za kvoto sredstev pride do realizacije približno 30 projektov, ki jih mimogrede v preteklosti niso izvajali, ker te kvote za AV produkcijo niso vzeli resno. Kot se spomnite, pa smo v letu 2009 najprej tukaj naložili sredstva v zakonskih mejah. Kajti v zakonu je napisano, koliko je treba prispevati sredstev za avdiovizualno produkcije, to se pravi za filme, ki niso klasični celovečerni, ampak segajo v širšo produkcijo AV spektra. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev, izvolite.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Kljub temu, ministrica, da lahko realizacija poteka tudi po dve leti, pa vendarle, celo več, ali boste s temi 15 %, ki so ostali, zares končali vse filme in to, kar ste dobili. Bo to zadostovalo? Ker o tem sem vas vprašal in tega mi niste odgovorili.
In prosim:
Kako bodo lahko razdeljena ta sredstva, da bo to sploh končano?
Kdaj bo objavljen razpis za financiranje za 2011?
91
DZ/V/22. seja
In kljub temu, da filmi dolgo trajajo, pa vendarle v vašem mandatu sta bila do zdaj posneta le dva celovečerca - kako to?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Razpis za leto 2011, ki kot pravim, razpolaga z vsoto 6 milijonov 724 tisoč 877 evrov, plus 250 tisoč evrov za digitalizacijo kinematografov. S tem, da je treba tukaj odšteti že načrtovane filme v letu 2010 in tudi preobremenitve na ta račun. Skratka, ali razumete, da kvota ni manjša, ampak v letu 2010, če hočeš večletno produkcijo izpeljati, potem moraš v prejšnjem letu tudi preobremeniti naslednje leto. To je Filmski sklad želel narediti v letu 2010 in poseči že v 2011, zavedajoč se, da se procesi samih razpisov lahko zavlečejo. Kot sem rekla, jutri se prvič sreča svet, sledi priprava in uskladitev dokumentov, ki pomenijo naravo dela. Zakon, vemo, da določa določeno prehodno obdobje in s tem, ko se sprejmejo tudi pogoji financiranja nove inštitucije, agencije, mislim, da ne bodo bistveno drugačni, kot so bili pri slovenskem filmskem sladu, potem lahko razpis steče. Preden steče pa se kontinuirano dogajajo tudi drugi filmi. Konec koncev tudi Viba ima že sporočen tajming procesov, ki jih zagotavlja kot javni zavod, ki v pomenljivem pomenu pomaga proizvodnji nacionalnega filmskega programa. Lahko bi bilo 11 filmov, lahko jih bodo zaključili. Sama procesov ne poznam, kot pravim, oni so avtonomni, mi se v njihovo delo ne vtikamo, če tudi bi si želeli, lahko, zakaj pa ne, ampak se ne, ker je njihova avtonomnost in usklajujemo samo pravilnost njihovega finančnega zaposlovanja. Zato smo včasih pri usklajevanju dokumentov, ki gredo na Vlado, zelo zahtevni in zelo nečimrni, ker verjamemo, da je potrebno transparentno poslovanje, ki priznajmo, v preteklih letih ni bilo ravno tako. O tem je pričalo Računsko sodišče z vso veliko vehemenco in trditvami, ki so potem rezultirale v popravljalnih ukrepih, ki sem jih izvajala dve leti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Darko Menih bo postavil poslansko vprašanje Ministrici za javno upravo.
Prosim.
DARKO MENIH: Spoštovani predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovani ministrici, spoštovani minister, kolegi poslanci, lep dober večer!
Spoštovana gospa ministrica, v obdobju prejšnjega mandata je bivši minister za javno upravo dr. Gregor Virant s spremembo podzakonskih aktov uvedel tako imenovano sobotno delo na upravnih enotah. Obisk je bil precejšen. Sprememba uredbe o upravnem poslovanju, ki je bila objavljena v Uradnem listu Republike Slovenije, številka 101/210, z dne 13. 12. 2010 in je začela veljati naslednji dan po objavi, torej 14. 12. 2010, je prinesla več sprememb, ki bodo vplivale na dostopnost upravnih storitev, in sicer se je ukinilo sobotno delo na upravnih enotah, ukinilo se je redno mesečno ugotavljanje zadovoljstva strank, spremenil se je tudi način ugotavljanja zadovoljstva strank. Ob tem sem zasledil tudi, da so se spremenili poslovni čas in uradne ure na krajevnih uradih v upravnih enotah.
V zvezi s tem vas sprašujem naslednje:
Kako utemeljujete takšne spremembe poslovnega časa na krajevnih uradih v upravnih enotah ter tudi spremembe ukinitev sobotnega dela na upravnih enotah, ukinitev rednega mesečnega ugotavljanja zadovoljstva strank ter spremembe načina ugotavljanja strank?
Kako bo to vplivalo na dostopnost do upravnih storitev?
Kako predvidevate, da se bo to odražalo v okviru zagotavljanja zadovoljstva strank?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Spoštovani gospod poslanec, jaz sem na enako vprašanje odgovorila vašemu poslanskemu kolegu gospodu Gorenaku med prejšnjimi poslanskimi vprašanji, zato vas ne želim ponovno obremenjevati s številkami,
92
DZ/V/22. seja
lahko pa odgovorim na vaše vprašanje, zakaj sem si drznila poseči v nadstandard, ki je bil uveljavljen v prejšnjem mandatu. Verjetno boste pritrdili, da zaradi javnofinančnih razmer, v katerih se je po letu 2008 znašla naša država.
Danes vam bom postregla s podatki o obsegu varčevanja, zagotavljam pa sledeče: dostopnost državljanov do upravnih storitev ne bo okrnjena, uradnih ur nismo spreminjali. V nadaljevanju vam želim pojasniti, da pa smo kljub vsemu morali nujno varčevati. O teh barometrih kakovosti, o vsakoletnem izvajanju anket o zadovoljstvu strank so analize in tudi mnenja predstojnikov, načelnikov pokazala, da so ljudje s tem zasičeni, da več ne odražajo realnega stanja. Mi smo to ohranili, ankete, na dve leti, ampak na letni ravni smo z vsemi temi ukrepi prihranili 350 tisoč evrov, kar ni malo sredstev, ob zelo resnih analizah, ali je to tisto, s čimer lahko zmanjšamo stroške, ne na škodo vsega tega, kar ste vi ocenili, da bi se lahko zgodilo.
Število javnih uslužbencev - govorim o kompletnem varčevanju na upravnih enotah -seje od decembra 2008 do decembra 2010 znižalo za 92 javnih uslužbencev, z 2 tisoč 759 na 2 tisoč 667, za torej preko 3,3 %. Sredstva za plače v dveh letih so se znižala kljub plačni reformi, čeprav so bili potem seveda dogovori o njeni nedokončni realizaciji, za 2,6 milijona evrov, torej za 4 % v dveh letih. Materialne stroške na upravnih enotah smo s tesnim sodelovanjem z načelniki znižali v letu 2010 glede na leto 2009 za 13 % oziroma za 1,5 milijona evrov, obseg upravnih storitev pa je ostal v vseh teh letih enak. Torej, učinkovitost javnih uslužbencev se je morala povečati tudi v smeri bolj racionalnega trošenja javnih sredstev za materialne stroške. To pa je bilo zelo domišljeno. Zakaj smo ukinili sobotno delo - zaradi tega, ker se je število strank od leta 2007 do 2010 prepolovilo, zmanjšalo za 55 %. Struktura strank - to je bilo skrbno beleženo, smo vse skrbno analizirali v letu 2009 in tudi v letu 2010 - je bila taka, da so obiskovali upravne enote predvsem upokojenci, za katere ne moremo trditi, da čez teden niso imeli časa. Bila je tudi odpravljena krajevna pristojnost, kar pomeni, da lahko študent, kdorkoli v kateremkoli kraju, kjer se nahaja, opravi upravno storitev. Ostali
deli državne uprave, ob sobotah ne delajo ne javni zavodi ne občine, nihče, tudi banke ne. Skratka, zato so bile upravne enote vedno manj obiskane.
Treba je poudariti še nekaj. S to uredbo, ki smo jo spremenili, smo dali načelnikom upravnih enot v roke orodje, da po potrebi, ob povečani zamenjavi osebnih dokumentov sami odredijo delo v soboto in ljudi za to delo tudi normalno plačajo. Ne pa da ljudje hodijo tja, kljub temu, da obiskov ni. Obiski so bili pa res preskromni za pokritje materialnih stroškov, ki so pri tem delu nastajali. Torej, letno je bilo preko 217 tisoč stroškov po vseh upravnih enotah za eno soboto v mesecu, seveda ob res skromnem obisku.
Torej, barometer kakovosti je pomenil prezasičenost. Na letni ravni je stal 25 tisoč evrov, smo pa v ohranili anketo ugotavljanja zadovoljstva strank, ta ni ukinjena, ampak se izvaja zdaj na dve leti, ker je na letni ravni stala skoraj 40 tisoč evrov, ko se je izvedla... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
DARKO MENIH: Najlepša hvala za odgovor.
Jaz bi samo morda povedal za občino Šoštanj, upravna enota namreč deluje že deset let in ravno pred kratkim smo dobili obvestilo, da bo delala samo dva dni v tednu. To je nas, naše krajane kar prizadelo, kar nekaj negodujejo, vendar na takšno razlago smo tudi sprejemljivi. Jaz sem govoril tudi z gospodom načelnikom, ki je povedal, da imajo kadrovske pa tudi finančne težave, in vprašal sem ga tudi pa tudi vas sprašujem, če bo možno kdaj povečati število uradnih ur, namreč v prihodnje se planira gradnja bloka šest, prišla bo v dolino oziroma v naš Šoštanj od petsto do tisoč judi in verjetno bodo rabili tudi kakšne usluge. Bi morda takrat lahko kaj pomagali s številom dodatnih ur? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa za možnost, da vam v temu delu še odgovorim.
93
DZ/V/22. seja
Verjetno ne gre za upravno enoto Šoštanj, ampak za krajevni urad v Upravni enoti Šoštanj. Dejansko se delovni čas niti uradne ure upravnih enot niso spreminjale. Je pa ta ureditev zdaj za soboto, kjer je načelnikom prepuščeno, da sami aktivirajo upravno enoto oziroma delo tudi ob sobotah in drugem času, tudi podaljšajo lahko delovni čas. To, mislim, da je orodje, ki mora biti prepuščeno predstojnikom.
Uradne ure v krajevnih uradih so bile v celoti že bile zdaj, pred spremembo, v pristojnosti načelnika upravne enote. Nesporno so krajevni uradi sploh v delih, kjer živijo ljudje oddaljeni od centrov, pač izjemno pomembne, marsikateremu območju to predstavlja edini stik državljana z državo na primarni ravni. Zaradi tega smo v procesu varčevanja, tudi sama osebno večkrat na srečanjih z načelniki upravnih enot, zagovarjali, da se krajevni uradi seveda ne zapirajo, da se skuša dogovoriti z lokalnimi skupnostmi glede na potrebe prebivalstva, glede na depriviligiranost, oddaljenost od urbanih središč, da se te pisarne vzdržujejo še naprej. Je pa res, da se načelniki, če beležijo poslovni procesi in število zadev, ki jih opravi posamezni uradnik na krajevnem uradu tako malo število upravnih zadev, da pride uradnik tja in v celem dnevu nihče ne obišče, verjetno odločajo, da koncentrirajo uradne ure na krajevnih uradih na dva dneva v tednu, ko potem tudi ta uradnik pride na krajevni urad, drugače pač dela na upravni enoti, kjer tudi, kot ste videli, dejansko je manj zaposlenih zaradi omejenih sredstev. Sem pa prepričana, do zdaj mi je to pokazala tudi praksa, da kjer načelniki ne dosežejo soglasja z krajani, z župani, jaz nikoli, kadar soglasje ni bilo doseženo, nisem dala pozitivnega mnenja k ukinitvi krajevnega urada. Ker tukaj želim, da so naši državljani vsaj v približno enakem dostopu do teh javnih storitev. Jih pa racionalizirajo načelniki iz naslova javnofinančnih problemov, sem prepričana, da se boste tudi v Šoštanju lahko dogovorili za najbolj optimalno delovanje za vaše občane. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Milan Gumzar bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora. Gospa ministrica, gospod minister, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
V	zadnjem času je v Sloveniji močno opazen porast različnih oblik kriminalitete. Prepričan sem, da tako policija kot pravosodni organi počno vse, kar je v njihovi moči, za pregon in sankcioniranje tovrstnega početja.
V	zvezi s tem na vas, gospod minister za pravosodje, naslavljam sledeče vprašanje, čeravno smo danes nekaj odgovorov že slišali tako z vaše strani kot s strani ministrice za notranje zadev, mislim, da ni odveč, da postavljamo to vprašanje večkrat:
Zakaj v Sloveniji tako redko pride do zaplembe oziroma zamrznitve premoženja ljudem, ki tako ali drugače pridejo do premoženja na nepravni način, ali na podlagi goljufije države, bank, ali delavcev, ali celo do tega, da v času vodenja podjetja ne plačujejo podizvajalcev in seveda tudi ne prispevkov, s tem spravljajo v stisko druge ljudi ter bogatijo svoje premoženje?
Ali je problem v delovanju inštitucij, kot so državno tožilstvo, policija in sodišča ali v normativnem okviru, ki ga te institucije morajo spoštovati?
Že vnaprej se zahvaljujem za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Spoštovani gospod poslanec, najbrž tiči odgovor na vaše vprašanje v dejstvu, da so šele razmere v družbi, ki so zelo zaostrile neenakosti, te neenakosti pa se kažejo v tem, da imamo na eni strani ljudi, ki z delom zaslužijo več kot imajo, na drugi strani pa imamo ljudi, ki imajo več, kot so zaslužili, najbrž so šele te neenakosti pravzaprav vzpostavile zadostno zavedanje vseh, tudi državnih institucij, da je treba dosledno uporabljati ukrepe, ki so naravnani na to, da se nezakonito premoženje, zlasti tisto, ki je kakorkoli povezano s kaznivim dejanjem, zaseže in kasneje tudi odvzame, če je za to podlaga v kazenski obsodilni sodbi. To bi bil
94
DZ/V/22. seja
moj načelni odgovor. Drugače pa, vsi državni organi, ki sodelujejo v predkazenskem in kazenskem postopku, morajo po uradni dolžnosti ugotavljati, ali obstaja kakšna premoženjska korist, ki je kakorkoli povezana s kaznivim dejanjem, in tako premoženjsko korist seveda tudi odvzeti, ker je to v skladu z načelom, da nihče ne sme obdržati koristi, ki izvirajo iz kaznivega dejanja. In splošno pričakovanje, ki je upravičeno, je, da bodo pristojni državni organi, to pa so policija, nacionalni preiskovalni urad, tožilstva, sodišča, v teh postopkih, ki jih vodijo, v večjem obsegu, kot pa se je to morda dogajalo v preteklosti, uporabljali te ukrepe, ki med drugim preprečujejo tudi neupravičeno bogatenje. Stanje torej še ni zadovoljivo. Res pa je, da se izboljšuje, vsaj če sklepam po zadnjih odločitvah, tako tožilstva kot sodišč, v nekaterih tudi odmevnih primerih, kjer je prišlo že do tudi večmilijonskih zasegov in kasneje verjetno, če bo podlaga za to, tudi odvzemov premoženja. Ministrstvo za pravosodje v zvezi s tem že nekaj časa vodi intenzivno kampanjo, sprejema vrsto ukrepov za to, da bi se obstoječa zakonodaja dosledno uporabljala. V zvezi s tem smo med drugim spremenili uredbo o sodelovanju tožilstva, policije in drugih državnih organov, pa zakon o kazenskem postopku, prav zato, da bi dali tožilcem močnejša pooblastila pri usmerjanju pristojnih organov, tudi ko gre za to vprašanje. Seveda to še ni dovolj. In naslednji korak, ki ga lahko Državni zbor pričakuje v kratkem, bo ta, o katerem se je že odločila Vlada, da se s spremembo zakonodaje zagotovi še dodatna možnost, tako imenovana razširjena zaplemba premoženja po principu obrnjenega dokaznega bremena.
Ministrstvo za pravosodje ima kot svojo absolutno politično prioriteto pripravo kazenskega zakonika in zakona o kazenskem postopku ter zakona o državnem tožilstvu. Vsi ti trije zakoni bodo namreč v sozvočju, torej morajo biti koherentni, zagotovili to tako imenovano razširjeno zaplembo, ki ne pomeni nič drugega kot to, da se odvzame vse premoženje, ki je nezakonitega izvora, pa ni nujno povezano s koristniki, ki izvirajo iz kaznivega dejanja. Je pa povezano z dejstvom, da je bilo kaznivo dejanje storjeno. To seveda terja določeno normativno spremembo, ki je tudi občutljiva, zlasti zato,
ker posega v ustavno pravico ljudi do zasebne lastnine. Zato je prav, da si vsi skupaj pri načrtovanju in sprejemanju teh določb, vzamemo nekaj časa. Kot je znano, tudi normativni program Vlade in načrt Državnega zbora to predvidevata. Ministrstvo za pravosodje pa ob tem skrbi tudi za to, da bodo institucije, ki bodo imele ta pooblastila, usposobljene. To je po naši oceni bistveno. Nam nič ne pomagajo še tako dobri zakoni, če tisti, ki jih uporabljajo, nimajo dovolj znanj, nimajo dovolj izkušenj, če praksa njihovega odločanja ni usklajena. Zaradi tega se nam zdi izredno pomembno, da to omogočimo skozi specializacijo. To pa nam bo omogočila sprememba Zakona o državnem tožilstvu, ki je tik pred tem, da jo obravnava Vlada, in to nam bo omogoča tudi sprememba Zakona o sodiščih, ki jo pripravljamo in ki jo bo prav tako v mesecu februarju obravnavala Vlada. Ta specializacija pa zagotavlja potem tudi bistveno širšo uporabo teh mehanizmov, ki jih že imamo, in tistih, ki jih bomo, upam, dobili v najkrajšem času. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo.
Kot ste dejali, pravzaprav je bilo tudi v naši državi odvzeto nekaj premoženja, ampak v javnosti pravzaprav to ni bilo tako močno predstavljeno kot na primer v primerih sosednje Hrvaške.
Zato sprašujem:
Kako to, da javnost o teh zadevah ne izve več?
V nadaljevanju bi želel dobiti tudi odgovor na vprašanje:
Kdaj lahko pričakujemo spremembo zakonodaje na tem področju, da ne bo treba državi dokazovati, kako je nekdo do premoženja prišel oziroma da bo moral lastnik to dokazati sam?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Mslim, da je razlog, zakaj je pravzaprav širša javnost dolgo časa relativno malo vedela o tem, da Slovenija ima kar
95
DZ/V/22. seja
dober zakonodajni okvir tudi za zaseg, tudi za zaplembo premoženja povezan prav s tistim, o čemer sem govoril v prvem delu. Namreč v relativno majhnem številu primerov, ko je do tega zasega in odvzema dejansko tudi prišlo. Po drugi strani je to lahko povezano tudi z nekoliko neprofesionalnim prikazovanjem primerov iz tujine, na primer primer bivšega hrvaškega premierja, za katerega je znano, da so mu zasegli določeno premoženje, se je prikazovalo kot primer dobre prakse, ki temelji na zakonu, kakršnega Slovenija nima. Pa to seveda ni res. Kajti na Hrvaškem je bilo to premoženje zaseženo gospodu Sanaderju po praktično identični določbi, kot jo ima Slovenija v Kazenskem zakoniku in v okviru postopka, ki ga ima Slovenija v Zakonu o kazenskem postopku. Tukaj torej sploh ni nobenih omembe vrednih razlik med ureditvama v obeh državah. Mimogrede, Hrvaška je ta zakon sprejela šele konec lanskega leta, Slovenija ga ima že bistveno dlje časa. Torej odgovor na to vprašanje je povezan predvsem s frekvenco uporabe teh mehanizmov s strani organov pravosodja, pri čemer je treba biti iskren in povedati, da sta bila policija in Nacionalni preiskovalni urad v tem pogledu bistveno bolj aktivna kot pa tožilstvo, ki je vložilo bistveno manj predlogov, potem pa seveda pride še do določene selekcije na sodiščih.
Glede časovnega načrta pa, ta je znan, je določen, Vlada ga je sprejela. Zakoni, ki bodo omogočili razširjeno zaplembo premoženja z obrnjenim dokaznim bremenom, bodo na Vladi v mesecu februarju.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Milan Čadež, želi postaviti ministru za promet poslansko vprašanje, kljub temu, da je odsoten.
Izvolite, imate besedo.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo gospod predsedujoči. Lep pozdrav še v mojem imenu, spoštovani gospod minister, kolegi!
Prometne povezave med Gorenjsko in Primorsko so v zelo slabem stanju. Mislim pa predvsem na tiste povezave s škofjeloškega območja, pa najsibo čez Poljansko dolino ali pa po Sevški dolini. Preden nadaljujem pa želim pohvalit tudi
premike na projektu škofjeloške in gorenjevaške obvoznice, saj sta obe na tej trasi.
Zanima me, v kateri pripravljalni fazi so posamezne trase.
Prvič, cesta Zali Log-Davče, ki jo je ob poplavah leta 2007 dobesedno odneslo. Predsednik Vlade je lani maja ob obisku obljubil, da bo zgrajena v enem letu. Vem, da je projektna dokumentacija pripravljena. Zanima me pa, kdaj se bo pričela gradnja. Druga, cesta Trebija-Sovodenj, najslabši del povezave do Cerknega in naprej do Tolmina. Občina Gorenja vas - Poljane je lani avgusta na Ministrstvu za promet oddala identifikacijo projekta. Lanski rebalans je žal odnesel prepotrebna sredstva za sanacijo obornih zidov, vendar se bodo letos dela nadaljevala. Zanima me, kdaj se bo pristopilo k celotni rekonstrukciji petkilometrskega odseka Trebija-Sovodenj.
Še tretje vprašanje. Povezava Hotavlje-Cerkno, ki spada pod četrto razvojno os, je zdaj predvidena mimo Hotavelj in ob dolini Kopačnice s tunelom na cerkniško stran. Na tej trasi so trije tuneli v skupni dolžini 5 tisoč 700 metrov in pa dva viadukta, oba po 220 metrov. Poprečna cena za zgrajen kilometer tega odseka do Cerknega je pa dobrih 11 milijonov evrov, kar je skoraj enako kot kilometer izgrajene avtoceste v Sloveniji. Ugotavljamo, da je precej predrago.
Zanima me:
Ali je tak projekt realen glede na to, da se odpira nova trasa, namesto da bi se izboljšala obstoječa čez Sovodenj, in predvsem ali je gospodarsko upravičen?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sporočite nam še, ali želite ustni ali pisni odgovor?
MILAN ČADEŽ: Seveda želim ustni odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ustni odgovor na naslednji seji. Hvala lepa.
Mag. Franc Žnidaršič bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje.
Izvolite.
96
DZ/V/22. seja
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani minister in kolegi!
Plačilna nedisciplina je brez dvoma prerasla vse okvire tolerance kljub finančni in gospodarski krizi. V državi imamo na eni strani neštete primere neplačevanja storitev ali dobavljenega blaga, primere plačanega ali nedobavljenega blaga, se pravi neplačnike, na drugi strani množico upnikov, ki niti na podlagi verodostojnih listin in dokazov ne morejo uveljaviti svojih upniških pravic v pogodbenih rokih, niti v razumnem roku po njihovem izteku. Res je, da lahko upniki tožijo dolžnika, vendar je pot dolga zaradi preobremenjenosti sodišč, neskončne možnosti zavlačevanja sodnih postopkov, celo izvršbe problem še dodatno zapletajo. Posledica takih razmer so hude težave delavcev, ki ostajajo brez zaslužnih plač, pogosto tudi brez prispevkov za socialno varnost, podjetja pa brez prihodkov - mislim na upniška podjetja, zaposlovanje - in zato propadajo. Poseben problem je veriga izvajalcev in podizvajalcev, kjer je neplačevanje podizvajalcev doseglo obseg, ki grozi z uničenjem številnih manjših podjetij. Prepričan sem, da je neplačevanje opravljenih storitev ali dobavljenega blaga goljufija oziroma kraja šele potem, ko so iztekli dogovorjeni plačilni roki za poravnavo dolgov. Posebna cvetka v našem pravnem redu pa je dejstvo, da je ob neštetih zlorabah položaja in nezakoniti porabi davkoplačevalskega denarja treba dokazati naklep.
Zaradi takega stanja stvari sprašujem:
Ali menite, da so mehanizmi sodnega sistema in pravne varnosti upnikov zadostni in če je tako, zakaj ne delujejo?
Ali razmišljate o tem, kako skrajšati postopke in odstraniti ovire pri izvršbah?
Ali ne bi kazalo v okviru kaznivih dejanj zlorabe položaja ali nezakoniti porabi davkoplačevalskega denarja odpraviti dokazovanje naklepa?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Zalar, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Spoštovani gospod poslanec, noben sistem ni tako dober, da se ga ne bi dalo izboljšati. Tudi naš ne. In to Vlada ves čas tudi počne.
Bom šel po vrsti, najprej glede izvršbe. Izvršba je pravzaprav zelo problematično sredstvo, kako upnik pride do poplačila svoje terjatve, predvsem zato, ker običajno izvršba pomeni konec poslovnega odnosa. Običajno, ne vedno. Zato so upniki v določeni meri zadržani pri tem, da se sploh lotijo izvršilnega postopka, zlasti takrat, ko gre za manjše upnike v razmerju do velikih sistemov, ker si na ta način, na nek način lahko tudi zaprejo vrata za bodoča pogodbena razmerja. To je problem, ki je znan in ki ga najbrž ne bo noben zakon v celoti odpravil. Pa vendar je Vlada, kot je znano, v zvezi s tem vprašanjem pred kratkim sprejela posebni normativni načrt, pripravila tudi že spremembo zakona, ki bo posegel tudi na to področje, zlasti z obveznim večstranskim pobotom, s skrajšanjem oziroma limitiranjem pogodbenih rokov tudi v zasebnih poslovnih razmerjih, kar je vsekakor skrajna meja, do katere država še lahko gre, ko posega v zasebna poslovna razmerja. Sprejela bo še vrsto sprememb, ki se nanašajo na javna naročila, zlasti v zvezi z dolžnostjo tistih, ki se potegujejo za javna naročila, da bodo imeli poravnane vse zapadle obveznosti do podizvajalcev. Uvajamo tudi ostre sankcije za tiste, ki bodo to pravilo kršili, pa ne samo denarne sankcije. Prepoved potegovanja za posel na javnih razpisih bo nova sankcija, ki jo bo med drugim potrdil novi zakon oziroma novela Zakona o prekrških, ki jo boste obravnavali jutri. Skratka, Vlada tu ves čas poskuša v največji možni meri omiliti nekatere posledice, ki so povezane na eni strani z gospodarsko krizo, na drugi strani pa s finančno nedisciplino kot takšno.
Kaj pa izvršba kot taka. Izvršba je bila uvrščena v slovensko izhodno strategijo in eden od ukrepov je bil novela Zakona o izvršbi. Ta ukrep je bil relativno hitro sprejet, sprocesiran in potrjen v Državnem zboru, mislim, celo brez glasu proti. Zato je novela Zakona o izvršbi že nekaj mesecev v veljavi in daje prve rezultate. Ne moremo govoriti o neki zanesljivi analizi učinkov, ker je čas odkar ta zakon velja vendarle še prekratek za to, ampak prvi signali so zelo pozitivni.
97
DZ/V/22. seja
Razširili smo možnost neposredne izvršbe na podlagi izvršilnega naslova na podlagi sodne odločbe na denarna sredstva. Razširili smo možnost neposredne izvršbe na podlagi menice. Po moji oceni je to največja pridobitev za naše gospodarstvo, kajti zdaj imaš lahko na osnovi tega, ko že sklepaš posel in izposluješ izdajo menice, zagotovljeno, da bo na osnovi tega, če bo prišlo do problema pri izvrševanju tega posla, v zvezi s plačili, lahko na osnovi te menice dosežeš neposredno izvršbo. Dolžnikov ugovor tu več ne zadrži poplačila upnika. Tu smo potem posegli v same sodne postopke, izvršilne postopke. Določili smo izredno oster rok treh mesecev, v katerem mora sodišče izvesti glavno obravnavo, če dolžnik ugovarja, pa gre za izvršbo na podlagi verodostojne listine, torej tam, kjer računalnik pravzaprav v 24 do 48 urah izda sklep o izvršbi, ta del postopka je izredno hiter. Slovenija je v zvezi s tem prejela posebno priznanje Sveta Evrope in Evropske komisije in je bila predstavljena kot vzor drugim državam članicam Evropske unije in Sveta Evrope. To se je zgodilo pred dvema mesecema. Skratka, mi imamo tu, na tem področju, vrsto mehanizmov, ki delujejo in so tudi širše prepoznani kot uspešni mehanizmi.
Seveda pa izvršba ne more biti zdravilo, ki ozdravi vse bolezni, zlasti ne takrat, ko dolžnik nima nobenega premoženja. In tudi zato je treba biti previden pri ocenjevanju tega, kaj je kaznivo dejanje in kaj ni, zlasti pa tega, kaj je bilo storjeno, z zavestjo, da si uporabil neko pooblastilo v nasprotju z namenom, kaj pa se je zgodilo kot posledica razmer na trgu. Zaradi tega ne more biti zlorabe brez zavedanja in hotenja, da se ravna tako, da se s protipravnim načinom doseže cilj, to pa pomeni, da naklep mora ostati kaznivo dejanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Žnidaršič, izvolite.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala.
V glavnem sem zadovoljen z odgovori, ki vendar kažejo na to, da se država trudi izboljšati razmere na tem področju. Problem izvršbe sem navedel zato, ker imam v rokah primer izvršilnega postopka, ki je trajal dve leti, pa še vedno ni
končan zaradi neštetih ugovorov in pritožb, delno pa tudi zaradi sodišča, ki je v nedopustnih rokih reagiralo na posamezne člene v tem postopku. Na drugi strani pa sem omenil naklep oziroma namen storiti kaznivo dejanje z določenim namenom, zaradi tega, ker poznam primer nezakonite porabe 105 tisoč evrov za plačilo zaposlenih v občinski upravi, ki niso imeli pravice biti tam zaposleni, ker jih je župan zaposlil na lastno pest, mimo sprejetega kadrovskega načrta, in zaradi tega je v proračunu zmanjkalo sredstev. Nezakonito jih je prerazporedil s postavk, česar ne bi smel. In jih seveda porabil. Storil je kaznivo dejanje, storil je torej, po mojem, kaznivo dejanje zlorabe položaja. Odgovor tožilstva pa je preprost: ni mogoče ugotoviti naklepa, zato kaznivo dejanje pač ne obstaja, sum se zavrže in župan lahko veselo dela enako naprej. Mislim, da je to problem, kajti nezakonito ravnanje nekoga bi samo po sebi moralo biti kaznivo na tak ali drugačen način. In ne razumem, kako lahko potem tožilstvo opere roke in tiste, ki smo opazili tako nezakonitost, napoti na zasebno tožbo, kakor da bi bili mi plačani za to, da preganjamo tiste, ki kršijo zakon, ne pa tožilstvo, ki je za to plačano. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Minister Zalar, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Glede prvega vprašanja, predolgega trajanja konkretnega izvršilnega postopka, lahko dam samo en nasvet. Prizadeti naj se obrne name ali na predsednika sodišča, kjer je prišlo do tega dolgega postopka, ali na predsednika neposredno višjega sodišča, in z natančno analizo se bo dalo ugotoviti, kje so bili razlogi za to, ali se je to res zgodilo, kdo je za to odgovoren, pa tudi, če postopek morda še ni končan, kaj se da storiti za to, da se pospeši, za to imamo ustrezne mehanizme v različnih zakonih.
Glede drugega vprašanja težko sodim, pa tudi vprašanje je, če smem soditi, ker je to pristojnost, kot ste pravilno sami ugotovili, državnega tožilstva, ki se prosto, na osnovi kriterijev, ki jih določa zakon, odloča, ali bo neko ovadbo sprejelo v obravnavo in sprocesiralo ali pa jo zavrglo in v tem primeru dalo potencialnim oškodovancem možnost, da sami prevzamejo pregon. Vendar tudi tu ni
98
DZ/V/22. seja
nemogoče s pravnimi sredstvi, tudi ko gre za zadeve državnotožilske uprave, kar pomeni za zadeve, ki so v pristojnosti vodij državnih tožilstev, preveriti, ali je bilo v takih primerih vse v skladu z zakonom.
To sta edina nasveta, ki ju lahko pravzaprav v zvezi s tema dvema primeroma dam in ki ju v zvezi s tema dvema primeroma smem dati kot minister.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Janez Ribič želi postaviti vprašanje odsotnemu ministru za promet.
Izvolite, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani še prisotni!
Od uveljavitve novele Zakona o železniškem prometu je minilo že mesec dni. V zakonu so predvidene določene reorganizacije Direkcije za železniške investicije. Do sedaj se na to temo ni praktično še nič zgodilo. Domnevno je v igri še vedno več variant, kako bi naj bilo organizirano novo podjetje za investicije s sedežem v Mariboru. V zakonu je zadeva napisana zelo ohlapno pa tudi dejavnost tega novega podjetja je napisana zelo nedefinirano, ker žal niso bila sprejeta dopolnila Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Novo podjetje bi naj vodilo samo novogradnje, nadgradnje in obnove pa bi naj spadale pod Ministrstvo za promet, ki bi s pomočjo javnih naročilo iskalo izvajalce za posamezne projekte. Na ta razpis bi se lahko prijavile tudi Slovenske železnice, to pa je lahko zelo sporno, saj Slovenske železnice nastopajo v več vlogah istočasno - kot revidenti za dokumentacijo, kot nadzorniki pri izvajanju projekta, včasih tudi kot izvajalci določenih del -, kar ni zakonito in dopustno. Posebej pa je vprašljivo financiranje teh projektov, saj so velikokrat vključena tudi evropska sredstva. Povsem mogoče je, da bi komisija Evropske unije v takšnem primeru ocenila, da gre za prikrito financiranje Slovenskih železnic z evropskimi sredstvi. Neracionalno, neekonomično in nesmiselno je deliti investicije na več delov, na novogradnje, nadgradnje in obnove. Smiselno bi bilo, to podpira menda tudi Ministrstvo za finance, da vse te zadeve vodi novoustanovljena družba, ki mora seveda
imeti za to ustrezno usposobljen kader. Ob vsem tem je še posebej negotov položaj delavcev in njihove pravice.
Zato vas sprašujem:
Kdaj in kako bo izvedeno preoblikovanje in ustanovljena nova družba?
Kakšna bo dejavnost te družbe?
Kako bo poskrbljeno za prehod delavcev in za pravice za vse zaposlene delavce?
Hvala za ustni odgovor, ki bi ga želel od ministra na naslednji seji Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala, gospod Ribič. Odgovor bo ustni na naslednji seji Državnega zbora.
Gospod Ivan Grill bo prav tako odsotnemu ministru za promet postavil poslansko vprašanje.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo še enkrat.
Tudi jaz bi kar uvodoma prosil, če bi na naslednji seji dobil odgovor na naslednje vprašanje.
Moje vprašanje je povezano z vinjetami in z nadzorom nad tem sistemom. Izkazalo se je, da je bila odločitev v prejšnjem mandatu, da se v Sloveniji uvede vinjetni sistem, smiselna, upravičena. Povečala se je varnost na avtocestah oziroma, tudi na vzporednih cestah. Nobenih zastojev oziroma zastoji so bistveno manjši v času dopustov. In ne nazadnje tudi finančna situacija kaže, da se na ta način v proračunu oziroma v blagajni Darsa zbere veliko sredstev, kljub temu pa lahko z veliko verjetnostjo trdimo, da bi se teh sredstev zbralo bistveno bistveno več, če bi bil nadzor nad uporabo vinjet boljši, bolj organiziran. V mislih imam predvsem to, da se lahko večkrat na avtocestah najde predvsem tujce, ki nimajo vinjet, in ves nadzor, ki ga lahko zasledimo, temelji predvsem na tem, da se nadzira s strani teh cestninskih nadzornikov Darsa na takšnih točkah, kjer se lahko praviloma predvsem nadzira uporabnike avtocest s strani slovenskih državljank in državljanov. Ko pa se vozimo po avtocestah, pa lahko vidimo, da zelo veliko tujcev, verjamem, da nekateri nehote, veliko pa verjetno tudi z namenom, da se jim splača riskirati in teh vinjet ne kupujejo. Zato sem trdno prepričan, če bi se
99
DZ/V/22. seja
ta nadzor bolj sistematično izvajal, bi lahko na ta račun bistveno bistveno več sredstev seveda tudi pobrali.
V zvezi s tem me zanima, če lahko dobim odgovor na to:
Koliko je bilo s strani cestninskih radarjev v letu 2009 in pa seveda tudi v 2010 ugotovljenih oziroma sankcioniranih tistih, ki niso imeli vinjet?
Koliko sredstev se je zbralo?
Predvsem me zanima:
Ali obstaja podatek, koliko je bilo med prekrškarji tujih voznikov in koliko domačih?
Potem me zanima tudi:
Ali se načrtuje kakršna koli sistematična ureditev, da bi se ta nadzor povečal?
In nenezadnje:
Ali obstaja kakršnakoli analiza, ki bi na podlagi vseh teh, do sedaj ugotovljenih neuporabnikov vinjet, ugotovila, kolikšna je pa ocena, da pa se je vozilo, avtomobil brez vinjete, pa se le-tega ni dalo odkriti oziroma tudi sankcionirati, da bi ugotovili, kakšna je oportunitetna škoda slabega cestninskega nadzora?
Kajti prav je, da se tukaj predvsem s strani tujcev bolj sistematično izvaja ta nadzor, da se pač z njihove strani v to blagajno zbere več sredstev, ne pa da plačujemo samo slovenski državljani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vaš odgovor bo podal minister ustno na naslednji seji.
Gospod Milenko Ziherl je sporočil, da pričakuje pisni odgovor na svoje poslansko vprašanje. Odsotnemu ministru za delo in gospodu ministru za pravosodje bo vprašanje postavil gospod Andrej Magajna.
Gospod Magajna, izvolite.
ANDREJ	MAGAJNA:	Gospod
podpredsednik, spoštovani minister!
Že kar dve letni nekako opozarjamo, analiziramo, razpravljamo in govorimo o ukrepih za rešitev problema neplačevanja plač in prispevkov za socialno varnost.
Oba ministra sprašujem:
Kaj nameravata v okviru svojih resorjevše, poudarek na še, narediti poleg že znanih ukrepov za zajezitev tega pojava, ki je
nedvomno v škodo delavcev, proračuna, morda v korist delodajalski strukturi?
Minister Svetlik je napovedal, da se bo neplačevanje oziroma prepoved odlogov za socialno varnost, prispevkov, uredilo v novem zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Vendar, kot vemo, dokončen sprejem zakona se odmika, morda je še zelo daleč od njega.
Ali namerava Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve v tem prehodnem obdobju vseeno sprejeti določene dodatne ukrepe, ki bi zavarovale delavce?
In še vprašanje za gospoda Zalarja. Že pred meseci smo dobili pojasnilo, da so na osnovi strokovnih posvetov pravni strokovnjaki in tožilci skupaj opredelili, da ta dejanja pomenijo kazniva dejanja in da so pregonljiva po uradni dolžnosti.
Podobno kot že pri kolegu Žnidaršiču tudi sam sprašujem:
Ali je dokazovanje naklepa še vedno postopkovna ovira za sprožitev kazenskega pregona za vse te, ki ne plačujejo plač in prispevkov?
Ali je bil v praski sploh uveden, bom malo časovno omejil, v zadnjega pol leta, odvisno od tega, kakšne podatke ima minister pripravljene, ali je bil sploh uveden kazenski postopek na pobudo javnega tožilca?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Zalar.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Spoštovani gospod poslanec, odgovoril bom na svoj del vašega vprašanja. Tako kot ste pravilno ugotovili, večkrat sem že pojasnjeval in še enkrat bom ponovil. Neplačevanje prispevkov za socialno varnost je kaznivo dejanje kršitve temeljnih pravic delavcev po 196. členu Kazenskega zakonika, lahko pa tudi kršitev pravic iz socialnega zavarovanja po 202. členu Kazenskega zakonika. Bolj pomembno od tega, da ministrstvo misli, da je to kaznivo, je, da tudi državno tožilstvo meni, da je to kaznivo. O tem ni nobenega dvoma. Državno tožilstvo je sicer sprva v eni zadevi menilo drugače, pa je kasneje na našo intervencijo to svoje stališče potem ponovno proučilo, pretehtalo in ugotovilo, da je to dejanje kaznivo in da torej ni ovir za to, da se preganja. Seveda pa je od okoliščin
100
DZ/V/22. seja
konkretnega primera odvisno, kako je s samim naklepom. Tožilstvo je že pred časom opozorilo, da bi oviro v zvezi s tem naklepom lahko predstavljala področna zakonodaja, kadar dopušča odlog plačila teh prispevkov, ni pa seveda mogoče kar vsevprek in na splošno trditi, da zaradi tega teh kaznivih dejanj ni mogoče preganjati. In če sedaj pogledam podatke, ki jih je državno tožilstvo posredovalo danes in se nanašajo na obdobje od 1. junija lani do 31. decembra lani, potem ti podatki potrjujejo to, kar sem ravnokar povedal, da gre za kazniva dejanja in da se ta kazniva dejanja tudi procesirajo. Tožilstvo namreč sporoča, da je bilo v tem omenjenem obdobju, zadnjih sedmih mesecev torej, 53 zadev v fazi preiskovanj, v 23 zadevah pa je tudi že vložilo obtožni akt. Tožilstvo je sporočilo tudi, da je na vrsti posvetovanj, ki so jih imeli, ne samo znotraj tožilstva, ampak tudi z zunanjimi strokovnjaki, prišlo do zaključka, da je smiselno, da v posameznih izbranih primerih, v tako imenovanih vzorčnih zadevah, sodiščem predlaga prednostno obravnavo zato, da bi tudi čim prej prišli do judikata, do pravnomočne odločitve sodišča o tem, kar bi seveda lahko pomembno vplivalo na nadaljnji potek teh postopkov in tudi na izid teh postopkov. Tako da je zdaj seveda na potezi sodišče oziroma sodišča, ker se ti postopki vodijo pred različnimi sodišči, da o teh zadevah tudi razsodijo in upam, da bomo kmalu lahko poročali tudi o prvih končnih odločitvah sodišč. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Magajna, dopolnitev vprašanja.
Izvolite.
ANDREJ MAGAJNA: Zanima me, ali v strokovnih krogih še poteka diskusija okoli pravne kategorija naklepa. Verjetno poteka. To je študijska zadeva, o kateri je bil verjetno narejen tudi kakšen doktorat. Res, vsaj za laike je to malce nenavadno. Saj verjetno noben delodajalec ne dela z nekim slabim namenom, da si bo, ne vem, samo pridobil dobiček. Verjetno je v stiski, tudi ne z namenom, da bi opeharil delavca, vendar se verjetno dobro zaveda, da plače ni izplačal. In kaj v tem etičnem pomenu pomeni naklep,
lahko diskutiramo, vendar se mi zdi, da sam pravni razlog, dokazati naklep, se mi zdi zelo vprašljiv iz vidika procesnih postopkov in se mi zdi, če je neko dejanje kaznivo dejanje in je storjeno pri zavesti, da bi morala država tu v korist šibkejše stranke, torej tistega, ki je oškodovan, le ukrepati.
Zanima me:
Kaj se bo ali se še dogaja okoli pravne kategorije naklepa?
Ali je možno, da se bo tudi drugače obravnavalo, kot se zdaj?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Kot sem že v prvem delu odgovora pojasnil, ni problem v tem, da mora biti za obstoj elementov tega kaznivega dejanja oziroma teh dveh kaznivih dejanj podan naklep. Problem je v tem, ali je tožilstvo sposobno ta naklep dokazati takrat, kadar je delodajalec izposloval odločitev, na primer, davčnega organa o odlogu plačevanja prispevkov v določeno obdobje, pri čemer je to odločitev izposloval v skladu z veljavno, določeno zakonodajo, na primer pokojninskim zakonom. V tem je torej problem naklepa. Ne v tem, da je v Kazenskem zakoniku naklep predpisan kot nujni predpogoj, da gre za tako kaznivo dejanje. Prav nič ni narobe s tem, da je to kaznivo dejanje, če ga je nekdo hotel storiti. Problem pa je lahko nastal v posamičnih primerih takrat, ko je področna zakonodaja omogočala, da je delodajalec izposloval to odobritev in jo je utemeljil s tem, da bo na ta način premostil obdobje nelikvidnosti, se izognil insolventnosti, se izognil grozečemu stečaju, neporavnanim obveznostim. To je seveda stvar vsakega konkretnega primera, ki ga bo pač moralo zdaj presojati tožilstvo. Za naprej bo seveda mnogo lažje, če bo država dosledno izpeljala to, kar je napovedala, in o čemer vam bo verjetno več lahko povedal minister Svetlik, to pa je, da bo odpravila to možnost odloga plačevanja prispevkov.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Zaključili smo s postavljanjem poslanskih vprašanj. Predsedniku Vlade, ministricam in ministrom se zahvaljujem za podane odgovore in prekinjam današnjo 24.
101
DZ/V/22. seja
sejo Državnega zbora. Nadaljevali jo bomo jutri ob 10. uri.
Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 31. JANUARJA 2011 OB 21.32 IN SE JE NADALJEVALA 1. FEBRUARJA 2011 OB 10. URI.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 24. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Anton Anderlič, Miran Gyorek, Anton Kampuš, Franc Bogovič, Vili Trofenik in Zvonko Lah.
Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREKRŠKIH, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje.
Prosim.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Lepo pozdravljeni!
Dovolite mi, da vam predstavim v najbolj grobih orisih vsebino novele Zakona o prekrških. Gre za sedmo novelo, odkar je bil ta zakon sprejet leta 2005. Tokratna novela obsega približno eno petino zakonskih določb. Spremembe, ki jih ta novela prinaša, lahko razdelimo v tri vsebinske sklope.
Prvi sklop so vprašanja oziroma rešitve, o katerih je stroka razpravljala že dlje časa in so skozi to dalj časa trajajočo razpravo in tudi sodno prakso zdaj dozorele tiste spremembe, ki jih ta novela prinaša. Med njimi je predvsem nova ureditev odgovornosti pravnih oseb, samostojnih podjetnikov in posameznikov, ki samostojno
opravljajo dejavnost, ter njihovih odgovornih oseb za prekršek. Druga taka izpopolnitev obstoječe regulative je natančnejša procesna razmejitev med postopkom za prekršek in kazenskim postopkom. In tretja takšna stvar je preureditev odgovornosti za prekršek tujih oseb, ki uživajo imuniteto po mednarodnem pravu.
Drugi vsebinski sklop sprememb se nanaša na zagotavljanje večje pravne varnosti strank v postopku zaradi prekrška. V okviru tega sklopa naj omenim dosledno uresničitev pravice do izjave v hitrem postopku, uvedbo možnosti pritožbe prekrškovnega organa, ko zoper sodbo, s katero je sodišče spremenilo odločbo prekrškovnega organa v korist kršitelja, uvedbo novega izrednega pravnega sredstva, ki se imenuje odprava ali sprememba odločbe na predlog prekrškovnega organa, s katero zasledujemo predvsem razbremenitev Vrhovnega državnega tožilstva in Vrhovnega sodišča tistih zadev, ki ne predstavljajo pomembnih pravnih vprašanj, ampak gre za lažje kršitve in zagotovitev bolj enotne sodne prakse v postopkih o prekrških, kar zasledujemo in želimo uresničiti s tem, da smo določili eno krajevno in stvarno pristojnost sodišča za odločanje o vseh pritožbenih postopkih v prekrških namesto dosedanjih štirih višjih sodišč. Tretji sklop zadev pa se nanaša na uskladitev tega Zakona o prekrških, ki je sistemski zakon za področje prekrškov, z novimi rešitvami na področju javnega naročanja in prometne zakonodaje. V okviru javnega naročanja gre za sankcijo izločitve iz postopka javnega naročanja, ki je sedaj sistemsko urejena v Zakonu o prekrških, v povezavi s prometno zakonodajo pa gre predvsem za institute, ki jih uvajata Zakon o pravilih cestnega prometa in Zakon o voznikih, namreč, institut začasnega odvzema vozniškega dovoljenja in institut odložitve izvršitve prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja.
Če zelo na kratko omenim še najpomembnejše institute, ki so na novo urejeni v tej noveli, je na prvem mestu institut začasnega odvzema vozniškega dovoljenja. To je institut, katerega namen je takojšnja izločitev najnevarnejših voznikov iz cestnega prometa. Uporaben bo v primeru le najhujših kršitev, torej najhujših kršitev pravil o hitrosti vožnje, za kršitev pravil o vožnji pod vplivom
102
DZ/V/22. seja
alkohola ali o vožnji v nasprotno smer od dovoljene na avtocesti. S tem želimo povečati varnost na slovenskih cestah. Strožje bo mogoče sankcionirati tudi povratnike najhujših prekrškov zoper promet. To pomeni, da bo za tiste kršitelje, ki bodo ponovili tovrstne najhujše kršitve mogoče izreči daljšo stransko sankcijo o prepovedi vožnje in sicer ne le od enega meseca do enega leta, ampak od treh mesecev do dveh let. Vendar pa zakon ne uvaja zgolj večje represije, ampak uvaja tudi določbe, ki imajo za namen vzpostaviti prevencijo. Poglaviten institut s področja uvajanja prevencije je odložitev izvršitve prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja. To je institut, s katerim bo sodišče storilcu dalo možnost, da mu prenehanje veljavnosti vozniškega dovoljenja ne bo začelo veljati takoj, ampak bo odloženo, če se bo tak storilec pripravljen podvreči določenemu, če smem tako reči, tretmaju. Gre predvsem za usposabljanje za varno vožnjo, kadar gre za prekoračitve hitrosti oziroma kršitve v zvezi s prekoračitvijo hitrosti in udeležbo v rehabilitacijskem programu za odvajanje od odvisnosti od alkohola ali drog, kadar bo storilec prekrška ta prekršek storil pod vplivom alkohola ali drog. Torej, zakon, ki je pred vami prinaša tako določene represivne ukrepe za zagotavljanje večje varnosti pa tudi ukrepe, ki zagotavljajo preventivo oziroma odpravljajo vzroke za nevarnost in prometne nesreče na naših cestah. Toliko z moje strani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je ta zakon obravnaval na 26. seji 13. januarja, predlagatelj je Vlada. Imeli smo naslednja gradiva: sam zakon, mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev in pa mnenje Sodnega sveta. Jaz ne bom ponavljal besed gospoda Škrleca, ker jih je zdaj temeljito razložil, predstavil jih je tudi
na odboru, zato smatram, da mi ne bo zameril, če grem kar naprej. Zakonodajno-pravna služba, gospa Špela Maček Guštin je ob predstavitvi njihovega pismenega mnenja povedala, da je večina pripomb njihove službe upoštevana v amandmajih koalicije, dodatno pa je pojasnila, da predloga amandmajev odbora na amandma k 53., 61. členu odpravljata tudi neenakost med storilci prometnih prekrškov s kazenskimi točkami. Državni svet oziroma njihov predstavnik gospod Vnučec je zakon podprl. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 19., 26., 35., 53., 53. in 62. členu ter ni glasoval o amandmajih poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 61. členu. Ta člen je postal brezpredmeten. Sicer pa je odbor sprejel tudi svoje amandmaje odbora k 40., 41., 42., 50., 53., 61. in 62. členu odbora in v nadaljevanju glasoval o integralnem besedilu predloga zakona s sprejetimi amandmaji in jih sprejel. Vse skupaj pa je seveda sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Anton Urh.
Prosim.
ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
Nedvomno je prekrškovno pravo eno izmed najpomembnejših del razmerja med posameznikom na eni strani ter državo, pravom in institucionalizirano represijo na drugi strani, predvsem kar se pogostosti posameznikovega srečevanja z njim tiče. Zato je vsekakor nujno potrebna večja pozornost pri vsakokratnem noveliranju in spreminjanju institutov prekrškovnega prava oziroma pri spreminjanju prekrškovne politike nasploh.
Oblikovane rešitve, skupaj z že sprejetimi pripombami na matičnem odboru, so za nas, poslance DeSUS-a, popolnoma sprejemljive in jih bomo seveda podprli. Podpiramo rešitve, ki predstavljajo in se nanašajo na hitrejše, enostavnejše in učinkovitejše prekrškovne postopke; na
103
DZ/V/22. seja
preciznejšo razmejitev med kazenskim in prekrškovnim pravom, kar je v praksi večkrat predstavljalo velik problem in prelaganje zadev iz enega prekrškovnega organa na sodne organe, na imuniteto tujcev pri nas v okviru mednarodnega prava, na postopanje organov v zvezi s pravnimi sredstvi v tem postopku.
Še posebej pa nas veseli, da se pristojna ministrstva vseskozi trudijo poiskati primerne, korektne in učinkovite ukrepe v zvezi z zmanjšanjem števila mrtvih na naših cestah oziroma v zvezi z učinkovito in pravno dopustno odstranitvijo nevarnih voznikov. Ministrstvo je predlagalo sanacijo instituta odvzema vozniškega dovoljenja. Danes je sicer možno za določene prekrške začasno odvzeti to listino, vendar le za obdobje 24-ih ur. Predlog pa gre v smeri zaostrovanja tega ukrepa, in sicer se predlaga takojšen začasen odvzem vozniškega dovoljenja pri najhujših kršitvah pravil o hitrosti vožnje, za kršitve pod vplivom oziroma vožnje pod vplivom alkohola ali prepovedanih drog zaradi vožnje v nasprotno smer od dovoljene po avtocesti.
Popolnoma se strinjamo tudi s strožjim sankcioniranjem najbolj nevarnih povratnikov. Na slovenskih avtocestah je moč zaslediti kopico kršitev varne vožnje, ki z zdravo pametjo nimajo povezave. In veseli nas, da se je Vlada lotila te problematike že nedavno s sprejetim paketom prometne zakonodaje. S tem noveliranjem Zakona o prekrških pa bodo sankcije za ta dejanja še strožja, po našem mnenju, popolnoma upravičeno. Zaradi tega bomo poslanci DeSUS-a glasovali za predlagane spremembe. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani prisotni!
V postopku sprejemanja je druga najobširnejša novela Zakona o prekrških. Bistvene spremembe so obsežne in predstavljajo uvedbo nove stranske sankcije, spremembo materialno-pravne podlage, odgovornosti pravnih in odgovornih oseb,
uvedbo dveh novih procesnih institutov v zadevah cestno prometnih prekrškov, uvedbo dveh novih pravnih sredstev in razširitev uradnega preizkusa v postopku, zahtevo za sodno varstvo ter dopolnitev zakonskih določb, ki zagotavljajo kontradiktornost postopka. Predmetna novela je po navedbah predlagatelja posledica težav, ki so se pokazale v praksi. To so predvsem pogoste kršitve na področju javnih naročil, ki odškodujejo finančna in proračunska sredstva ter neustrezna varnost cestnega prometa.
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke pozdravljamo uvedbo nove sankcije in izločitve iz postopkov javnega naročanja. Z uvedbo nove sankcije tudi v Zakon o prekrških se zagotavlja varstvo tako javnega interesa kot tudi interesa naročnikov v postopkih javnega naročanja.
Pomembno je predvsem to, da je predmetna sankcija opredeljena kot stranka in se lahko izreče poleg in ne na mestu glavne sankcije za prekršek. Glede podlage za ugotavljanje odgovornosti pravnih oseb in odgovornih pravnih oseb je dobrodošla sprememba ureditve predvsem v smislu opustitve dolžnega nadzorstva, ki v praksi prevladuje kot oblika storitve prekrška. Praksa je jasno pokazala na težave tudi glede postopka ugotavljanja odgovornih oseb. Prekrški v cestnem prometu so se pokazali za težavne, ko so storilci povratniki. Zato pozdravljam možnost takojšnjega ukrepanja v primeru ponovljenih nevarnih kršitev in takojšnjo izločitev nevarnih voznikov iz prometa. Za povratnike se predlaga tudi podaljšanje trajanja sankcije prepovedi vožnje motornega vozila. Pravna sredstva po Zakonu o prekrških so omejena, a kljub temu v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne podpiramo uvedbe novega izrednega pravnega sredstva.
Glede na to, da gre pri prekrških za lažje kršitve in so postopki izrednih pravnih sredstev redki, ne vidimo smisla v uvedbi novega sredstva, saj že dosedanja zahteva za varstvo zakonitosti popolnoma zasleduje namen izrednega pravnega sredstva. Poleg tega je po našem mnenju sporna že sama opredelitev, kdaj bi se novo pravno sredstvo uporabilo. Gre za primere, ko bo kršitev očitna. Praksa pa je pokazala, kako problematični so lahko takšni obširni pravni pojmi, katerih vsebina se presoja v
104
DZ/V/22. seja
konkretnem primeru s strani konkretnega posameznika. Predlagana novela je, kot sem že uvodoma povedal, izredno obširna. Določeni predlogi sprememb so dobrodošli, nekaterim pa izredno nasprotujemo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni!
Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o prekrških je sedma novela od uveljavitve Zakona o prekrških z dne 1.1.2005. Temeljne namene sprememb je možno strniti v tri sklope.
Prvič, ustreznejša je ureditev tistih vprašanj, glede katerih je stroka razpravljala že dlje časa in so tudi s sodno prakso dozorevala za spremembo, kar velja predvsem za novo ureditev odgovornosti pravnih oseb samostojnih podjetnikov, posameznikov in posameznikov, ki samostojno opravljajo dejavnost, ter njihovih odgovornih oseb za prekrške, natančnejšo procesno razmejitev med prekrškovnim in kazenskim postopkom in za preureditev odgovornosti za prekrške tujih oseb, ki uživajo imuniteto po mednarodnem pravu. Zagotavlja se večja pravna varnost strank v postopku zaradi prekrška, kar se nanaša zlasti na dosledno uresničitev pravic do izjave o hitrem postopku, uvedbo možnosti pritožbe prekrškovnega organa zoper sodbo, s katero je sodišče spremenilo njegovo odločitev v korist kršitelja, uvedba novega izrednega pravnega sredstva, odprava ali sprememba odločbe na predlog prekrškovnega organa, s katerim se delno razbremenjuje Vrhovno državno tožilstvo in Vrhovno sodišče zadev, ker gre za odpravljanje očitnih napak v postopku ne pa za reševanje zahtevnejših pravnih vprašanj. In zagotovitev enotne sodne prakse v zadevah prekrškov z določitvijo izključne pristojnosti enega samega višjega sodišča za prekrške namesto dosedanjih štirih.
Tretji sklop zadeva uskladitev z zakonodajo s področja javnega naročanja, ki je uvedla novo stransko sankcijo, izločitev iz
postopka javnega naročanja. In novo prometno zakonodajo, ki je že sprejeta in sicer z Zakonom o pravilih cestnega prometa in Zakona o voznikih. Stične točke z navedenima zakonoma sta predvsem institut začasnega odvzema vozniškega dovoljenja in institut odložitve, izvršitve, prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja. Slednje v zvezi s programom dodatnega usposabljanja za varno vožnjo in rehabilitacijskimi programi, ki naj pomagajo pri odpravi vzrokov prometnih kršiteljev, prometnih nesreč in njihovih posledic.
Najpomembnejše novosti v predlogu zakona so naslednje: uvaja se nova stranska sankcija izločitve iz postopka javnega naročanja, ki se bo izrekla poleg globe v trajanju od treh oziroma petih let od pravnomočnosti odločbe o prekršku. Spreminja se ureditev glede vodenja postopkov o prekrških in izrekanja sankcije za prekrške v primeru, če prekršek stori tujec, ki uživa imuniteto v Republiki Sloveniji po mednarodnem pravu. Zakon o prekrških bo po uveljavitvi novele imel svoje lastne določbe, odgovornost in pravne osebe samostojnih podjetnikov posameznikov oziroma posameznikov, ki samostojno opravljajo dejavnost.
Veljavni zakon o prekrških se v tem delu namreč sklicuje na smiselno uporabo zakona, odgovornosti pravnih oseb za kazniva dejanja, kar je v praksi povzročalo težave pred prekrškovnim organom, predvsem inšpekcijam in sodiščem. Zaradi odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije iz leta 2009 se na novo ureja pravica do pritožbe, tako da se določi jasnejša vloga upravičencev do vložitve pritožbe ter določijo razlogi za vložitev pritožbe, kakor tudi sam postopek v zvezi s pritožbo. Uvaja se novo izredno pravno sredstvo z nazivom Odprava ali sprememba odločbe na predlog prekrškovnega organa, v katerem bo odločalo okrajno sodišče prekrškovnega organa.
Namen te novele izrednega pravnega sredstva je, da se delno razbremenita Vrhovno državno tožilstvo Republike Slovenije in Vrhovno sodišče Republike Slovenije, saj veljavni zakon o prekrških pozna le eno izredno pravno sredstvo, to je zahtevo za varstvo zakonitosti, ki precej
105
DZ/V/22. seja
razbremenjuje navedena najvišja pristojna organa.
Uvaja se nov institut začasnega odvzema vozniškega dovoljenja, katerega namen je takojšnja odstranitev nevarnih voznikov s cest. Gre za primer najhujših kršitev pravil o hitrosti vožnje, vožnje pod vplivom alkohola ali prepovedanih drog, vožnje v nasprotno smer... Postopki, v katerih je bilo obdolžencu začasno vzeto vozniško dovoljenje, zaseženo motorno vozilo, bodo vodeni prednostno in hitro. Sodišča bodo dolžna te zadeve obravnavati tudi med sodnimi počitnicami kot nujne zadeve. Strožje se bodo sankcionirali povratniki na področju kršitve predpisov o varnosti cestnega prometa, tako da se bo stranska sankcija prepovedi vožnje motornega vozila lahko izrekla v trajanju od treh mesecev do dveh let, do sedaj od enega meseca do enega leta.
Zaradi vsega naštetega bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlagani zakon podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavnik ministrstva, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina nepovezanih poslancev bo zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o prekrških podprla. Gre za sedmo spremembo zakona, ki naj izboljša posamezne rešitve, ki se nanašajo na vrsto problemov, ki se v praksi kažejo danes. Gre za kršitve pri javnih naročilih, postopke ugotavljanja odgovornosti pravnih in odgovornih oseb, povečanje varnosti v cestnem prometu. Mislimo predvsem na probleme, ki se nanašajo na odvzem vozniškega dovoljenja, zagotovitev višje stopnje zakonitosti odločb v postopkih o prekrških in tako dalje. Našteto problematiko zakon rešuje na ustrezen način, saj predlagatelj sledi ureditvi posamezne sklope v skladu z načeli in cilji, ki so napovedani v predlogu zakona.
Zaradi tega poslanska skupina nima problemov pri podpori in bo zakon podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
Pravo o prekrških je poleg kazenskega prava del kaznovalnega prava pravnega sistema Republike Slovenije in eno najbolj značilnih sestavin njene državnosti. Kaznovalno pravo v širšem pomenu besede lahko zajema precej heterogeno skupino kaznivih dejanj, ravnanj, na katera se vežejo s pravom urejene kaznovalne sankcije. Dejanja, ki se sicer v družbi negativno ocenjujejo in štejejo za kaznivosti vredna, po svoji škodljivosti in svoji nevarnosti niso vsa enaka, tudi dobrine, vrednote in interesi, ki jih družba goji in varuje niso vsi enakega pomena.
Veljavni zakon o prekrških, s katerim je bila uvedena tudi obsežna reforma materialnega, procesnega in izvršilnega prava prekrškov, je bil sprejet v letu 2003, uporablja pa se od 1. 1. 2005. Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o prekrških, ki je pred nami, je, kot je bilo danes že povedano, že sedma novela Zakona o prekrških. Vsebina pa se lahko razdeli na tri sklope. V prvi sklop spada nova ureditev odgovornosti pravnih oseb, samostojnih podjetnikov, posameznikov in posameznikov, ki samostojno opravljajo dejavnost, natančnejša procesna razmejitev med prekrškovnim in kazenskim postopkom ter preureditev odgovornosti za prekrške tujih oseb, ki uživajo imuniteto po mednarodnem pravu.
Drugi sklop vprašanj zasleduje zagotavljanje večje pravne varnosti strank v postopku zaradi prekrška. V tem sklopu je pomembna predvsem dosledna uresničitev pravice do izjave v hitrem postopku, uvedba možnosti pritožbe prekrškovnega organa zoper sodbe, s katero sodišče spreminja njegovo odločbo v korist kršitelja, uvedba novega izrednega pravnega sredstva, odprava ali sprememba odločbe na predlog prekrškovnega organa ter zagotovitev enotne sodne prakse v zadevah prekrškov z določitvijo izključno pristojnega, enega
106
DZ/V/22. seja
samega višjega sodišča za prekrške namesto dosedanjih štirih.
Pri tretjem sklopu pa gre za zadeve, ki se nanašajo na urejanje oziroma usklajevanje ureditve z zakonodajo s področja javnega naročanja in usklajevanja tematike oziroma regulative prekrškov z novimi področnimi zakoni. Danes so bila že večkrat omenjena predvsem pravila cestnega prometa in zakona o voznikih.
Kljub obsežnosti sprememb je bilo v drugi obravnavi doseženo tako soglasje, da za današnjo sejo ni bilo vloženih novih amandmajev, kar mene osebno zelo veseli. Seveda pa to še ne pomeni, da v bodoče ne bodo potrebne še kakšne nove prilagoditve, seveda v smeri zagotoviti čim hitrejši, enostavnejši in bolj učinkovit postopek in s tem izvrševanje zakona.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prekrških seveda podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila Eva Irgl.
Prosim.
EVA IRGL: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik! Spoštovane, poslanke in poslanci!
Novela zakona o prekrških je, kot je bilo že večkrat danes tukaj povedano, že sedma po vrsti od sprejetja Zakona o prekrških leta 2003. S to novelo se spreminja približno petina zakonskih določil. V Slovenski demokratski stranki smatramo, da je ta zakon v nekaterih segmentih dobrodošel in prinaša tudi nekatere ustreznejše rešitve, kot smo jim bili deležni do sedaj. V tej luči velja omeniti predvsem zasledovanja zagotavljanja večje pravne varnosti strank v postopku, zaradi prekrška pa dosledno uresničitev pravice do izjave v hitrem postopku, uvedbo možnosti pritožbe prekrškovnega organa zoper sodbe, s katero je sodišče spremenilo odločbo v korist kršitelja, odpravo oziroma spremembo odločbe na predlog prekrškovnega organa. Sprašujemo se o ustreznosti predlagane odločitve, ki govori izključno o pristojnosti
enega samega Višjega sodišča za prekrške namesto dosedanjih štirih.
S predmetno novelo prekrškov se sledi novim pravilom cestnega prometa, ki sledijo nedavno sprejetemu paketu prometne zakonodaje. V zvezi s cestno prometnimi prekrški, ki so sedaj opredeljeni v novem paketu prometne zakonodaje oziroma prometne varnosti, pa se velja vprašati, ali bodo s temi predpisi dejansko in dosledno strogo sankcionirani storilci najhujših cestno prometnih prekrškov oziroma povratniki, ki se vozijo brez veljavnega vozniškega dovoljenja.
Menimo, da je treba predvsem v okviru prekrškovnih postopkov tudi izenačiti položaj strank v okviru sodnega varstva. Na to opozarjata tako Ustavno sodišče kot Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Na to dejstvo pa je opozoril tudi Sodni svet. Izražamo tudi pričakovanja, da bodo zakoni s področja prometnih predpisov, ki smo jih v zadnjem času kar precej sprejemali v tem Državnem zboru in čemur pravzaprav sledi tudi ta novela zakona o prekrških, ki jo danes sprejemamo, veljali dosledno, predvsem pa za vse enako. Ne le za navadne državljane, ampak tudi za tiste, ki prihajajo iz najvišjih vrhov slovenske politike, kar pomeni, da se bo sankcioniralo tako, kot kaže ta zakon, tudi tiste, ki prehitevajo oziroma vozijo po odstavnem pasu, pa čeprav jim to ni dovoljeno, da se bo sankcioniralo tudi tiste, ki prekoračijo dovoljene meje hitrosti in da se bo to dosledno upoštevalo. Poznamo dva poznana primera iz ministrskih vrst, ministra za promet in ministrice za notranje zadeve. Lahko bi omenila še do nedavni znani primer ministra Gjerkeša, ki pa se je pravzaprav edini zavedal odgovornosti za svoje početje in takoj odstopil z ministrskega položaja.
V Slovenski demokratski stranki zakonu ne bomo nasprotovali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministrica, državni sekretar, kolegice in kolegi!
Predlog zakona, ki je pred nami, prinaša vrsto sprememb in dopolnitev
107
DZ/V/22. seja
trenutno veljavnega zakona, do katerih je v veliki meri prišlo na podlagi mnogih razprav stroke. Tudi sodna praksa je pokazala, da določena vprašanja niso ustrezno urejena. Novela, ki jo danes obravnavamo, tako spreminja in dopolnjuje petino zakonskih določb. Naj naštejem nekaj novosti, ki se nam v Poslanski skupini Zares, nova politika zdijo najpomembnejše in so jih seveda kot take omenili tudi že predhodni govorci.
Zagotavlja se večja pravna varnost strank v postopku zaradi prekrška, ker se med drugim uvaja možnost pritožbe prekrškovnega organa zoper sodbo s katero je sodišče spremenilo odločbo v korist kršitelja. Uvaja se torej novo izredno pravno sredstvo, odprava ali sprememba odločbe na predlog prekrškovnega organa, ki pride v poštev le kadar gre za odpravljanje očitnih napak v postopku. V Poslanski skupini Zares nas veseli, da bo po novem za prekrškovne zadeve pristojno le eno samo sodišče in ne več 4, kot je bilo do sedaj. Zakaj? Zato, ker verjamemo, da se bo s tem lažje zagotovila enotna sodna praksa.
Prav tako gre novela v smeri uskladitve, kot je bilo že rečeno, z novo že sprejeto prometno zakonodajo ureja institut začasnega odvzema vozniškega dovoljenja in inštitut izvršitve prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja, in sicer v zvezi s programom dodatnega usposabljanja za varno vožnjo in rehabilitacijskimi programi. Namen novega instituta začasnega odvzema vozniškega dovoljenja je takojšnja odstranitev nevarnih voznikov s ceste, kadar gre za najhujše kršitve pravil o hitrosti vožnje in vožnje pod vplivom alkohola in prepovedanih drog ali vožnje po avtocesti po napačni smeri. Med najpomembnejše novosti, ki jih prinaša novela, je treba šteti tudi vpeljavo lastnih določb o odgovornosti pravne osebe, samostojnih podjetnikov, posameznikov oziroma posameznikov, ki samostojno opravljajo dejavnost. S tem se odpravljajo težave, s katerimi so se prekrškovni organi srečevali v praksi, ker se je veljavni zakon v tem delu skliceval na smiselno uporabo zakona o odgovornosti pravnih oseb za kazniva dejanja. Po novem pa bo to urejeno že v samem zakonu o prekrških.
V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da bo spremenjeni in dopolnjeni zakon o prekrških pripomogel k večji varnosti
na samih cestah. Seveda pa je za dosego želenih ciljev poleg strožje kaznovalne politike potrebna predvsem ozaveščenost vsakega posameznika oziroma udeleženca v prometu. Zakon bomo v Poslanski skupini Zares podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres.
Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod sekretar, spoštovane kolegice in kolegi!
Končno imamo na mizi zakon, ki gaje Vlada obljubljala že od začetka tega mandata. Zakon prinaša kar nekaj dobrih, večinoma tudi nujno potrebnih rešitev, ki jih je kar težko vse na kratko povzeti. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predvsem pozdravljamo uvedbo nove stranske sankcije izločitve iz postopkov javnega naročanja, ki se bo izvajala v primeru, ko stranka v postopkih javnega naročanja vedoma predloži napačno dokazilo ali poda neresnično izjavo. Posledice tega so sedaj pogoste kršitve na področju javnih naročil, ki so oškodovale javnofinančne in proračunska sredstva in časovno zamaknila marsikateri projekt. Prav je, spoštovane kolegice in kolegi, da se na tem področju naredi red in da nekdo za svoje špekulacije pri pridobivanju javnih naročil tudi nosi posledice svojih dejanj.
Novela zakona tudi ureja materialno pravno podlago za določitev odgovornosti pri prekrških pravnih in odgovornih oseb. Tudi na tem mestu se je do sedaj iskala luknja v zakonodaji in se je prelagala odgovornost z ene odgovorne osebe na drugo. Zato bo zakon prinesel več transparentnosti na tem področju. V Slovenski ljudski stranki tudi podpiramo specializacijo sodišč za določene zadeve, kot na primer izključno pristojnost Višjega sodišča v Celju za vse prekrškovne zadeve. Takšne rešitve podpiramo tudi v bodoče, da se ne bi večina zadev na sodnem področju koncentrirala v Ljubljani, temveč bi določene odgovornosti prevzela tudi druga sodišča po Sloveniji.
108
DZ/V/22. seja
Zakon prinaša tudi ustrezne rešitve s področja prometa. Novela Zakona o prekrških prinaša tudi strožjo obravnavo najhujših kršilcev cestno prometnih predpisov. V Slovenski ljudski stranki smo že davno opozarjali, v eni točki poskušali celo z zakonskim predlogom, da je treba objestne voznike, ki grobo kršijo prometne predpise na način, da resno ogrožajo varnost drugih voznikov, odstranitvi s cest. Vožnja pod vplivom alkohola ali prepovedanih drog, vožnja v nasprotno smer na avtocesti, več kot 100 % prekoračitve hitrostnih omejitev in podobni prekrški so razlog za takojšnje ukrepanje. Zakon tudi rešuje problem voznikov povratnikov, ki cestno prometne prekrške prenavljajo zaradi določenih odvisnosti ali pa preprosto zaradi neodgovornosti in hkrati ponujajo uvedbo ukrepov za odpravo teh vzrokov s pomočjo rehabilitacijskih programov in programa dodatnega usposabljanja za varno vožnjo. Predlagani zakon je plod širše javne razprave in posledica opozoril strokovne javnosti na probleme, s katerimi se soočamo v praksi. Pri takšnem zakonu ni bilo težko poiskati širšega soglasja ne v stroki ne tukaj v Državnem zboru. Bi si pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke želeli še več takšnih zakonov, tudi na primer na področju delovnopravne in gospodarske, davčne in še marsikatere druge zakonodaje, ki bi reševali konkretne probleme in zaplete na terenu, ne pa ponujali nekakšnih teoretičnih rešitev.
Iz teh razlogov bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ta zakon podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakona bomo opravili danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 26. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA	ZAKONA	O
PROSTOVOLJSTVU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade. Besedo ima Irma Pavlinič Krebs, ministrica za javno upravo.
Prosim.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci!
Zakon o prostovoljstvu, ki so ga nevladne organizacije pričakovale že veliko let, je danes na vaših klopeh. Nesporno se vsi strinjamo, da je organizirano prostovoljstvo v okviru nevladnih organizacij temelj solidarnosti, povezovanja, čutenja med ljudmi v naši državi. In prav je, da se država na to izjemno pomembno družbeno koristno udejstvovanje naših sodržavljanov odzove na način, kot smo ga skušali sistemsko urediti v Zakonu o prostovoljstvu. Da smo se lahko odzvali učinkovito, smo zakon pripravili v tesnem sodelovanju, lahko rečem, skupaj s predstavniki nevladnih organizacij. Opredeljuje prostovoljstvo kot družbeno koristno delo, opredeljuje prostovoljske organizacije, pravice in obveznosti, načela in določa veliko mehanizmov, za katere ocenjujemo, da bodo pripomogli h krepitvi in spodbujanju k še večjemu udejstvovanju naših državljanov pri opravljanju prostovoljske dela.
Če samo naštejem nekaj mehanizmov, za katere lahko skupaj ocenimo, da so dobri, so to sledeči: med prostovoljcem in prostovoljsko organizacijo bo obstajal poseben dogovor. Na podlagi tega dogovora bo obveznost prostovoljske organizacije prostovoljcu zagotoviti vodeno upravljanje tega prostovoljskega dela, mentorstvo. Organizacija mu bo dolžna dati potrdilo o pridobljenih kompetencah pri opravljanju prostovoljskega dela, kar je izjemnega pomena, ko mogoče tak posameznik kandidira na trgu dela in izkazuje svoje usposobljenosti. Prostovoljci imajo pravico do povračila stroškov, ki nastajajo pri opravljanju prostovoljskega dela. Do 20 % bo lahko povrnjeno to njihovo osebno delo s stroški, ki nastajajo v obliki pavšala, drugače na podlagi predloženih računov. Tudi
109
DZ/V/22. seja
mentorstvo, to je vodenje h kompetentnemu opravljanju prostovoljstva na posameznem področju, je izjemno pomembno.
Država bo spodbujala nadaljnji razvoj prostovoljstva na način, da bo stalno delovno telo pri Vladi Republike Slovenije, to je medresorska delovna skupina, iz predstavnikov ministrstev in nevladnih organizacij pripravilo strategijo in nadaljnje ukrepe za spodbujanje prostovoljstva. Resorna ministrstva bodo morala najmanj 10 % sredstev, ki jih namenijo za financiranje programov nevladnih organizacij, nameniti za financiranje prostovoljskega dela, ki ga opravljajo posamezniki v okviru nevladnih organizacij. Tukaj mislimo, da tudi z institutom, ko se nevladne organizacije in prostovoljske organizacije prijavljajo za javna sredstva in bodo lahko v okviru te prijave vrednotile tudi prostovoljsko delo in ga bodo namesto denarnega vložka prikazale, je to izjemno pomembno za krepitev nevladnega sektorja v naši državi. In ne nazadnje državno priznanje, ki ga uvajamo in katerega podeli predsednik države vsako leto, državna nagrada in državna priznanja kažejo na izjemno visoko zavedanje države, da prostovoljsko delo in prostovoljci ustvarijo velik del družbenega kapitala ali bruto domačega proizvoda s svojim angažmajem.
Zaradi tega uvajamo tudi sistematično spremljanje števila prostovoljskih ur, da bomo lahko po enem letu vsako leto na podlagi poročila vendarle prvič v tej državi ocenili, koliko ur naši ljudje prispevajo k temu, da je življenje sodržavljanov, ki so v stiski, ki so v krizi, na čigar naslov se naslavlja prostovoljsko delo, živijo bolj humano. Hvala lepa. Predlagam, da zakon podprete.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku. Prosim!
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Ta predlog zakona je Odbor obravnaval na 26. seji, 13. januarja. Predlagatelj je Vlada. Imeli smo kar obsežna gradiva, in sicer predlog zakona, mnenje
Državnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravne službe, sklep Pododbora za mladino z dne 15. decembra 2010, dopis mestne občine Velenje, dopis Planinske zveze, dopis Mladinskega sveta Slovenije, sklep Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino. V poslovniškem roku je bilo vloženih, moram reči, veliko amandmajev. In sicer so poslanske skupine koalicije vložile amandmaje k 2., 4., 7., 8., 9., 12., 18., 23., 24., 25., 26., 30., 31., 32., 33., 38., 39., 40., 41., 43., 44., 46., 48., 49., 50., 51. in 52. členu. Prav tako so bili vloženi amandmaji Poslanske skupine SDS, in sicer k 2. členu ter 5., 7., 9., 17., 18., 23., 24., 32., 33., 37., 38., 50., 51. in 52. členu. Ločeno so bili vloženi tudi amandmaji Poslanske skupine SLS k 7., 31., 32., 33., 50., 52. členu.
Ministrica je podala tako kot zdaj tudi na Odboru obširno razlago zakona.
Zakonodajno-pravna služba, v njenem imenu gospa Metoda Hrovat Pirnat je v predstavitvi njihovega mnenja povedala, da so k predlogu zakona podali eno splošno pripombo, in sicer, da ni povsem jasno, v kolikšni meri se nanaša le na organizirano prostovoljstvo in v kolikšni meri na druge vrste prostovoljstva.
Stališče Državnega sveta je bilo, da predlog zakona podpirajo.
Poslanka Majda Potrata, predsednica Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino, je povedala, da so predlog zakona obravnavali kot zainteresirano delovno telo po predhodni obravnavi na Pododboru za mladino, ki deluje v njihovem okviru. Ob tem je bil sprejet sklep, v katerem so pozvali matično delovno telo, da prouči in upošteva priporočila, ki jih je k predlogu zakona posredoval Mladinski svet Slovenije. Izrazila je tudi zadovoljstvo, ker so v pretežni meri ta priporočila upoštevana že v amandmajih.
Predstavniki nevladnih organizacij, ki so bili kar številni in so se aktivno vključili v razpravo, so nekako enotno podpirali predlog zakona, seveda vsak z nekaterimi drugačnimi pogledi in željami po amandmajih. Bistven del razprave so člani in vabljeni na sejo namenili vsebini 5. in 17. ter 23. člena predloga zakona ter k tem vloženim amandmajem Poslanske skupine SDS, ki jih predstavljala gospa Jerajeva.
Odbor je torej sprejel amandmaje Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS,
110
DZ/V/22. seja
večino teh amandmajev, in tudi amandma Poslanske skupine SDS k naslovu 2. člena in k 18. členu ter Poslanske skupine SLS k 31. členu. Odbor ni sprejel večine amandmajev SDS in večine amandmajev SLS. Brezpredmetni pa so postali amandmaji poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 4. in 18. členu ter nekateri amandmaji poslanskih skupin SDS k 9., 33., 51. in 52. členu. Odbor je sprejel tudi nekaj svojih amandmajev, in sicer k 4., 5. in 38. členu.
Na koncu je odbor glasoval o predlogu integralnega besedila predloga zakona z že sprejetimi amandmaji in vse skupaj tudi sprejel. To integralno besedilo pa je sestavni del tega poročila.Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministrica!
Namen predlaganega zakona o prostovoljstvu je na sistemski ravni v enem predpisu zajeti v celoti in v celoti urediti prostovoljsko dejavnost, ki je doslej urejena zgolj parcialno, nepregledno in popolno v različnih pravnih aktih. Področje prostovoljstva torej v Republiki Sloveniji ni sistemsko urejeno, kljub temu, da je zelo razširjeno in ima dolgo tradicijo. Tudi na ravni Evropske unije ta tematika ni sistemsko urejena. Zaradi njene specifičnosti normativna ureditev tudi ni nujna. Potrebna pa je s stališča, da država priznava prostovoljstvo kot eno izmed pomembnih vrednot, ki ključno prispevajo k razvoju družbene solidarnosti.
Poleg tega izvajanje prostovoljskega dela terja zagotavljanje določenih pravic iz naslova opravljanja tovrstnega dela, ki ga brez zakonske podlage ni mogoče urediti glede na to, da prostovoljstvo predstavlja plemenito in humano dejanje, ki je v sedanjih časih zaželeno, a obenem v času krize tudi vedno bolj potrebno. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke menimo, da je treba urediti status oseb, ki opravljajo takšno neprofitno dejavnost. Prostovoljci opravljajo
prostovoljsko delo na najrazličnejših področjih, od varovanja okolja, civilne zaščite, varstva pred požari in drugimi naravnimi nesrečami do kulture in sociale. Potrebna je jasna, normativna določitev pravic in dolžnosti vseh udeleženih v prostovoljskem delu. Nenazadnje prostovoljstvo dopolnjuje tudi storitve države na socialnem področju. Država pa mora vzpostaviti stimulativni okvir za nadaljnji učinkovit razvoj prostovoljskega dela. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo predlog Zakona o prostovoljstvu tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, gospa ministrica, kolegice in kolegi!
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo predlog zakona, ki ga danes obravnavamo. Prostovoljsko delo ima v Sloveniji dolgo tradicijo. V zadnjem obdobju postaja prostovoljsko delo vedno bolj pomembno tudi na področju dopolnjevanja storitev države in preskrbe s socialnimi storitvami, s čimer omogoča nižje stroške ter večjo dostopnost prebivalstva do teh storitev. Prostovoljsko delo tako pomembno prispeva k družbeni blaginji. Zato se vedno bolj izpostavlja nujnost njegovega sistemskega urejanja. Za dodatno spodbujanje prostovoljstva ter izkoristek vseh potencialov je treba sprejeti zakon, ki opredeljuje prostovoljsko delo, omogoča statistično spremljanje in ocenjevanje njegove dodane vrednosti ter spodbuja delo prostovoljnih organizacij. Področje prostovoljstva v Republiki Sloveniji ni sistemsko urejeno, potrebna je javna normativna določitev pravic in dolžnosti vseh udeležencev v prostovoljskem delu. Izvajanje prostovoljskega dela terja zagotavljanje določenih pravic iz naslova opravljanja tovrstnega dela, ki jih brez zakonske podlage ni mogoče urediti. Ne nazadnje je tudi Varuhinja človekovih pravic v svojem letnem poročilo za leto 2009 opozorila na nujnost sprejetja Zakona o prostovoljstvu. Cilj, ki mu
111
DZ/V/22. seja
zakonsko ureditev prostovoljstva med drugim sledi je tudi odpiranje možnosti za vključevanje brezposelnih v prostovoljsko delo in s tem v aktivni del prebivalstva. Cilj je tudi dvigovanje interesa mladih za vključevanje v prostovoljsko delo, s tem se jim omogoča pridobivanje socialnih in delovnih izkušenj, ki dvigujejo njihovo konkurenčnost na trgu delovne sile. Predlog Zakona o prostovoljstvu, ki je danes pred nami, sledi načelom, ki zagotavljajo nediskriminatornost posameznikov in organizacij, ki se ukvarjajo s prostovoljstvom, varstvo uporabnikov prostovoljskega dela, prepoved izkoriščanja prostovoljcev ter nezdružljivost in brezplačnost prostovoljstva. Obenem Predlog zakona o prostovoljstvu v svojih členih sistematično opredeljuje temeljne pojme, ki opredeljujejo prostovoljce in prostovoljsko organizacijo, pogoje o upravljanju organiziranega prostovoljskega dela, pravice in obveznosti prostovoljce in prostovoljske organizacije, spodbujanje razvoja in spremljanje organiziranega prostovoljstva, pristojnost za izvajanje in nadzor nad izvajanjem zakona.
Ker v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije delimo mnenje Vlade, da je to področje treba zakonsko urediti, in menimo, da predlog zakona, ki je pred nami, to ustrezno počne, smo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije predlog zakona tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Vili Rezman.
VILI REZMAN: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo.
Naj povem na začetku tega stališča, da je predlog zakona, ki ga je Vlada pripravila, naletel na naklonjen odziv tudi v Poslanski skupini nepovezanih poslancev Solidarnost in zato zagotavljamo podporo pri sprejemanju tega zakona pa tudi podporo pri nadaljnji, domnevamo, ne preveč odloženi potrebi, da se kaj dopolni in spremeni. Vemo namreč, da sta Zakon o prostovoljstvu in Zakon o socialnem podjetništvu tako rekoč neposredno povezana. Vemo, da sta oba pričela orati ledino in da se tega drži, obeh področij namreč, neka slabost, ki se ji reče
sistemska neurejenost. Predlog zakona skuša to odpraviti, urediti. Ta sistemska urejenost je pravzaprav zanimiva s tega vidika, kajti pot od tez do sprejemanja zakona v parlamentu je dolga desetletje in pol. Pred 15 leti je Urad za mladino pripravil teze za tovrstni zakon. 10 let kasneje približno je bil pripravljen nek osnutek, pred dvema letoma je bilo to posredovano tudi Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, in to ga je preložilo na Ministrstvo za javno upravo. Skratka, vidimo, da gre tako rekoč za kostanj, ki je nekoliko vroč in ki si ga prelagajo iz rok v roke. Zato bi smeli reči, da država doslej na tem področju ni pokazala posebnega zanimanja, da bi se to implementiralo, in ni bila pretirano aktivna. Pravzaprav jih ni preostalo kaj drugega, kot da se na koncu odzove na to, kar so nevladne organizacije pripravile.
Mi bomo v Poslanski skupini nepovezanih poslancev seveda podprli zakon zavoljo pomena, ki ga pripisujemo temu zakonu z ozirom na številna društva in posameznike, ki se nesebično razdajajo na teh področjih, pa tudi zavoljo tega, ker so cilji takšni, da ni mogoče, da jih ne bi podpirali. Zlasti, če pomislimo, da gre za pomemben prispevek na področju večanja socialne kohezivnosti v naši družbi, če vemo, da gre za to, da se tisti, ki so odrinjeni na rob zaradi ekonomskih, socialnih, finančnih ali drugih razmer lahko vendarle ujamejo v to socialno mrežo. Vemo, da je zelo pomemben cilj tudi kvalitetna dopolnitev servisu javnih storitev in da gre tudi za blaženje socialnih težav, ki jih mnogi imajo, in večjo dostopnost dobrin in storitev na tem področju. Tudi nabiranje izkušenj, znanj, večja zaposljivost tistih, ki gredo skozi procese prostovoljstva, najbrž ni nekaj, kar bi smeli kar spregledati.
Je pa, tako mi ocenjujemo, treba na nekatere stvari vendarle opozoriti, ker menimo, da so, tako kot je ugotavljala Zakonodajno-pravna služba na sploh, številne določbe tako plavzibilne, tako nedoločne, da si jih lahko marsikdo tudi različno razlaga. V zvezi s tem utegne priti do težav v izvajanju tega zakona, zato bo treba biti zelo pozoren na te težave in hkrati pripravljati morebitne izboljšave in popravke. Ta blanketna resolucijska pisanost posamičnih delov tega zakona je ena izmed slabosti. Druga izmed slabosti je, da čeprav
112
DZ/V/22. seja
Vlada sedaj pristopa aktivno, zagotavlja organe in ukrepe, ji zagotavlja tudi del sredstev, lahko ugotovimo, da ta sredstva, teh 10 %, ki jih je omenjala gospa ministrica, ni nekaj, kar, recimo, bi lahko rekli, da so to nova sredstva za dodatno dejavnost, ampak bo tukaj šlo bolj ali manj za prerazporeditev teh sredstev, ki so za tovrstne dejavnosti itak namenjena, samo večje zagotovilo bo za organizirane prostovoljske organizacije, da bodo sredstva dostopna tudi zanje.
Je pa pomembno opozoriti tudi na to, da je vrsta določil takšnih, ki so izključujoča, ki omejujejo in ki morebiti celo povzročajo diskriminatornost, o čemer pa bo seveda lahko več govora šele v nadaljevanju ob amandmajih.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila Alenka Jeraj, pardon. Najprej bo predstavila Silva Črnugelj stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni, kolegi in kolegice! Gospa ministrica in kolegica!
"Med prostovoljce za boljši svet" je geslo letošnjega evropskega leta prostovoljstva, s katerim si EU prizadeva vzpostaviti boljše okolje za prostovoljstvo znotraj njenih meja ter skrbi za priznavanje njihovega dela in za dvig ozaveščenosti javnosti v koristih in pomenu prostovoljstva. Prostovoljstvo je eno izmed ključnih razsežnosti aktivnega državljanstva in demokracije, s katero se uresničujejo evropske vrednote, kot sta solidarnost in nediskriminacija.
Slovenija ima izjemno dolgoletno tradicijo prostovoljstva, zato je prav, da ravno v evropskem letu prostovoljstva to področje uredimo tudi na normativni ravni. Prav predlog Zakona o prostovoljstvu prvič sistemsko ureja prostovoljsko delo v Sloveniji, ki do sedaj ni bilo celovito urejeno.
Ključna vprašanja, ki jih zakon ureja, so	opredelitev	organiziranega
prostovoljskega dela, prostovoljcev in prostovoljskih organizacij, pri čemer ima posebno mesto tudi dolgoročno prostovoljstvo, določitev pravic in dolžnosti
prostovoljcev in prostovoljskih organizacij, opredelitev vloge države in lokalnih skupnosti, ki so se dolžna bolj angažirati za podporo in razvoj prostovoljskega dela predvsem v smislu evidentiranja in vrednotenja le-tega, zagotavljanja ugodnih, materialnih in pravnih podlag za izvajanje prostovoljskega dela ter zagotavljanje finančnih sredstev za sofinanciranje stroškov prostovoljskega dela. Državni organi so na vseh nivojih dolžni sodelovati s prostovoljskimi pri urejanju zadev, ki se tičejo prostovoljstva. V skladu s predlogom bo prostovoljska organizacija, ki bo zagotavljala in usposabljala prostovoljce ter organizirala prostovoljsko delo, vodila tudi evidenco o prostovoljcu in opravljala prostovoljskega dela, kar bo omogočilo izboljšanje stanja prostovoljstva v Republiki Sloveniji z objavo transparentnih podatkov in predstavila predstaviti in priznati njegov pomen za izboljšanje kakovosti življenja posameznikov in družbenih skupin. Zakon pa sicer poleg urejanja pravic in dolžnosti prostovoljcev ter organizacij na nivoju uvaja državno nagrado in priznanje za prostovoljstvo kot najvišje državno priznanje na tem področju.
Ravno dosedanja sistemska neurejenost področja je marsikdaj ovirala sistematično izvajanje posameznih prostovoljskih del, sprejetje sistemskega zakona pa prinaša tudi priznanje pomembnosti prostovoljstva in prvič podaja sistemske vzvode za njegov sistematični razvoj in spremljanje. Zakon ureja pomembna vprašanja nevladnih organizacij. V njem so združeni interesi vseh prostovoljcev in prostovoljskih organizacij. Zato je prav, da dobi čim večjo podporo kljub dejstvu, da zakon prinaša tudi dosti in vrsto evidenc dodatnih administrativnih obremenitev za prostovoljske organizacije.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov pogrešamo, da ob sprejetju zakona ne bomo dobili tudi strategije prostovoljstva kot nepogrešljivega akta, ki spremlja in z vsebino določa, spodbuja in motivira dela prostovoljskih organizacij in odnos Vlade in vladnih organov do te izredno pomembne dejavnosti. Pričakujemo, da bo do konca leta tudi strategija prostovoljstva nekako na mizi, vsaj v obliki osnutka.
Naj povem, da je strategija opredeljena v 36. členu zakona. Določala bo
113
DZ/V/22. seja
temeljno politiko in ukrepe za spodbujanje prostovoljskega dela in sicer za dobo petih let. Prostovoljstvo se kot družbeno vrednoto vključuje v sistem vzgojno izobraževalnega dela in sistema.
Naj še povem, da bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlog zakona skupaj z amandmaji podprli, saj 15 milijonov prostovoljskih ur pomeni zelo veliko in ne nazadnje tudi 200 tisoč prostovoljcev v Sloveniji zasluži takšen sistematičen zakon. Naj povem, da prispevek prostovoljskega dela v bruto domačem proizvodu po ocenah sicer variira od 0,08 % do 0,5 %, v najbolj razvitih državah, kot so Avstrija, Nizozemska in Švedska, pa znaša 5 %. Verjamem, da bo strategija tista, ki bo pač na en način tudi prispevala, da se poveča. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zdaj pa stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila Alenka Jeraj.
Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav!
V Slovenski demokratski stranki Predlog zakona o prostovoljstvu podpiramo. Ocenjujemo, da je prav, da nekatere stvari tudi zakonsko opredelimo, definiramo, kaj je prostovoljstvo in zato se nam zdi sprejem zakona prava stvar. Smo pa v razpravi opozorili na nekaj stvari, ki nas motijo oziroma za katere ocenjujemo, da bi jih lahko zapisali in uredili tudi bolje.
Moti nas predvsem izključujoč 5. člen, ki govori o tem, katere organizacije lahko in jih štejemo za prostovoljne organizacije in katero delo ocenjujemo kot prostovoljno delo. Druga alineja 5. člena govori o tem, da za prostovoljsko delo ne šteje brezplačno opravljanje dela, namenjeno, zadovoljevanju zgolj osebnih interesov članov v članski organizaciji, in tisto delo, ki ni v splošno družbeno korist. Mi ocenjujemo, da smo s tako dikcijo morda vse skupaj preveč zožili. Ministrica je sicer obrazložila, da zato, ker si ne želijo ali pa najbrž ne bi bilo najbolj prav, da se vsa društva, ki danes delujejo, potem vključijo in razglasijo za prostovoljske organizacije, ker pač nekateri člani v teh društvih zadovoljujejo
res samo svoje potrebe. Vendar po podatkih, ki jih imamo, je bilo pri nas v letu 2004 aktivnih med 280 tisoč in 350 tisoč prostovoljcev, ki so opravili mnogo ur prostovoljnega dela in večina teh se seveda dogaja ravno v društvih, zavodih in ustanovah, ampak predvsem v društvih. Zato se nam zdi, da bi moral biti cilj Vlade in tudi zakona, da je čim več teh dejansko opredeljenih kot prostovoljske organizacije, ker delujejo na različnih področjih. Od varovanja okolja, civilne zaščite, varstva pred požari, kulture, sociale, kar pomeni, da tudi vseh 4 tisoč kulturnih društev bi sodilo v ta sklop.
Drugo, kar nas pri zakonu moti, je precej administracije, ki jo uvajamo. Mi sicer razumemo, da če želiš opravljati neko statistiko, moraš pač določene podatke zbirat, vendar pa se nam zdi, da je tega preveč in da bo to verjetno predvsem manjše organizacije odbilo od tega, da bi se potrudile in pridobile naziv prostovoljske organizacije. To pa pomeni, da bomo dolgoročno zelo slabo potem ocenjevali, koliko je res prostovoljnega dela, ker se pač take organizacije ali pa manjša društva za to ne bodo odločala. V nadaljevanju nas skrbi, da se potem tudi ne bodo mogla prijavljati na razpise, ker bo pač eden od pogojev verjetno tudi, da organizacija ima status prostovoljske organizacije. To sicer iz zakona ta trenutek ne izhaja, ampak glede na druge prakse se bo to skoraj zagotovo zgodilo, ker denarja je po navadi premalo in potem z objavo razpisa stvari tako zožimo, da nekako tisti, ki pač izpolnjujejo več pogojev, do teh sredstev tudi pridejo. Glede na to smo predlagali amandmaje, nekatere ponovili, ki smo jih pač že predlagali za seje odbora. Mislim, da smo na odboru opravili kar kvalitetno razpravo o tem. Večina nas pozna delo v društvih s področja prostovoljstva in kot rečeno, v naši poslanski skupini zakon podpiramo, upamo pa, da boste podprli tudi nekatere naše predloge, ki smo jih vložili v obliki amandmajev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej.
Prosim.
114
DZ/V/22. seja
VITO ROŽEJ: Ponovno hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavko, kolegice in kolegi!
Veseli me, da je bilo danes že prej v debati omenjeno, da je ta zakon pravzaprav nekako v sozvočju z zakonom o socialnem podjetništvu, ki je prav tako v parlamentarni proceduri pa seveda bi morda veljalo omeniti ključni zakon o preprečevanju dela na črno, ki se te iste tematike loteva mogoče z neke druge perspektive in bi ravno zato ob zavedanju, da smo zdaj začeli s tem zakonom, ki je pred nami, in z zakonom o socialnem podjetništvu z enim novim pogledom na dejavnosti, da bi seveda tudi tisti zakon o preprečevanju dela na črno veljalo z večjo pazljivostjo vzeti v roke, prebrati in se odločiti o njegovih rešitvah, ki jih ponuja.
Kar me še posebej veseli, je, ne samo da s tem priznavamo delo, ki ga prostovoljske organizacije in številni prostovoljci po Sloveniji opravljajo v dobro te skupnosti, ampak da na nek način priznavamo tudi, da ni zgolj in samo gospodarska dejavnost tista, ki lahko garantira blagostanje, da tako rečemo in da ni enostavnega enačaja med gospodarsko rastjo in pa kvaliteto bivanja in da nas seveda dogodki zadnjega leta, dveh ali še kakšnega meseca več učijo, da pravzaprav gospodarstvo ali pa če hočete kapital, nima te družbene odgovornosti, ki jo imajo ljudje, ki se, recimo, v svojem življenju posvečajo tudi kakšni od prostovoljskih dejavnosti. Omenjeno je že bilo, kolikšen delež bruto družbenega proizvoda se v tujini lahko ustvarja v prostovoljskih organizacijah, pri nas niti te ocene ne moremo točno narediti, ker dosedanja zakonodaja tega dela praktično ne pozna, ga ne more ovrednotiti, vložka prostovoljskih organizacij ne prepoznava kot pravzaprav materialnega vložka pri izvedbi določenih aktivnost, zato so seveda vse ocene lahko le pavšalne. Vemo pa, da smo seveda po številu nevladnih organizacij ali pa društev, če hočete Slovenci v samem svetovnem vrhu. Vemo pa tudi, da glede deleža bruto družbenega proizvoda, ki ga nevladne organizacije pri nas ustvarjajo, pa smo na repu Evropske unije. V Poslanski skupini Zares - nova politika tudi upamo, da bo ta zakon pripomogel k pozitivni spremembi na tem področju.
Svet Evropske unije je sicer že 24. novembra leta 2009 razglasil letošnje leto za Evropsko leto prostovoljnih dejavnosti za spodbujanje aktivnega državljanstva oziroma na kratko za Evropsko leto prostovoljstva s sloganom "Bodi prostovoljec, spreminjaj svet". Temeljni cilji tega leta prostovoljstva so vzpostavljanje ugodnega okolja za prostovoljstvo, okrepitev pristojnosti organizatorjev prostovoljnih dejavnosti za izboljšanje njihove kakovosti, priznavanje prostovoljnih dejavnosti in krepitev ozaveščenosti o koristih in pomembnostih prostovoljstva. Univerzalna deklaracija o prostovoljstvu pravi, da je prostovoljstvo eden temeljnih kamnov civilne družbe, saj oživlja najplemenitejše stremljenje človeštva, prizadevanja za mir, svobodo, priložnost, varnost, pravičnost za vse ljudi. Kot dejavnost posameznikov ali skupin daje prostovoljstvo posameznikom, članom skupnosti, ki se vse življenje učijo in rastejo, priložnost za odpiranje in krepitev vrednot, skrbi, pomoči, možnost za uveljavljanje pravic in odgovornosti ter uresničitev potencialov, možnost za premoščanje razlik, ki nas ločujejo, da bomo živeli v zdravih zadovoljnih skupnostih in da bomo skupaj delali in iskali inovativne rešitve za skupne probleme in skupaj pač oblikovali prihodnost.
V Poslanski skupini Zares - nova politika nas veseli, da prav v sklopu Evropskega leta prostovoljstva sprejemamo ta zakon o prostovoljstvu, ki sistemsko ureja področje prostovoljstva v Sloveniji, čeprav bi seveda bilo dobro, če bi storili že kdaj prej, ampak mislim, da je simbolika primerna, da to storimo. Prostovoljsko delo v naši zakonodaji še ni opredeljeno kot posebna oblika dejavnosti, ki se izvaja v javno dobro in prispeva k blaginji države in skupnosti. Država in tudi lokalne skupnosti se pogosto počasi, neučinkovito odzivajo na številne družbene pobude. Prav zato je treba zagotoviti stabilnejše pogoje za delovanje prostovoljskih organizacij ter priznati to nematerialno prostovoljsko delo kot materialni vložek pri izvedbi prostovoljskih dejavnosti. Med rešitvami, ki jih zakon prinaša, velja omeniti urejanje odnosa med prostovoljsko organizacijo in prostovoljcem, opredeljevanje njunih medsebojnih pravic in seveda tudi obveznosti, prostovoljec ima po tem zakonu pravico do posebnega usposabljanja za
115
DZ/V/22. seja
prostovoljsko delo, mentorja in še mnogo drugih pomembnih pravic. Med njimi do povrnitve realnih stroškov, ki nastajajo pri opravljanju, pravico do pavšala, ki na letni ravni ne sme presegati z zakonom določenega odstotka mesečne plače. Opredeljuje se možnost zavarovanja prostovoljcev. Pomembno s strani izvajalcev projektov prostovoljne službe pa je tudi program mladi v akciji, ki jo v veliki meri izvajajo mladinske organizacije v Sloveniji. Težko pričakovana novost tega zakona je, da omogoča izplačevanje nadomestila za osebne stroške tem, ki pač na podlagi mednarodnih pogodb opravljajo to delo v Sloveniji.
Veseli nas, da je zakon nastal tudi v sozvočju z nevladnimi organizacijami, zato ga bomo v Poslanski skupini Zares - nova politika seveda podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo zadovoljni, da je v zakonodajni postopek prišel tudi zakon o prostovoljstvu, ki so ga mnoge nevladne prostovoljske organizacije čakale že dolga leta, saj bo zakon nedvoumno izboljšal stanje prostovoljstva v Sloveniji in priznal pomen prostovoljstva za izboljšanje kakovosti življenja posameznikov ter družbenih skupin. Zakon namreč sistemsko ureja področje prostovoljstva kot družbeno koristne dejavnosti posameznikov, ki s svojim delom in nesebičnostjo prispevajo k izboljšanju kakovosti življenja in s tem k razvoju bolj solidarne družbe. Posebej se zakon osredotoča na razmerje med prostovoljcem in prostovoljsko organizacijo v obliki dogovora o prostovoljskem delu. Podrobno ureja medsebojne pravice in obveznosti, kar v Slovenski ljudski stranki ocenjujemo kot zelo dobro rešitev, saj bodo tako prostovoljci upravičeni do nekaterih ugodnosti, predvsem povračila stroškov, nastalih pri opravljanju
prostovoljske dejavnosti, pravice do mentorstva in usposabljanja ter drugih pravic.
Prav tako se s predlogom zakona vzpostavlja evidenca prostovoljcev in prostovoljskega dela, ki bo prostovoljskim organizacijam omogočila enotno in celovito vodenje prostovoljskega dela prostovoljcev. Prostovoljcu pa se omogoča tudi, da od prostovoljske organizacije pridobi potrdilo o opravljenem prostovoljskem delu, kar mu bo koristilo predvsem pri dokazovanju pridobljenih kompetenc. To velja predvsem za mlade, ki jim neformalne izkušnje lahko zelo pomagajo pri iskanju prve zaposlitve.
Poslanci Slovenske ljudske stranke smo se aktivno vključili v razpravo o Predlogu zakona o prostovoljstvu. Vložili smo tudi 7 amandmajev, ki so sicer po vsebini bili precej podobni amandmajem ostalih poslanskih skupin. Obžalujemo sicer, da ni bil sprejet naš amandma k 37. členu predloga zakona, saj bi se z njim omogočilo povišanje sredstev iz državnega proračuna, namenjenih izvajanju programov prostovoljskih organizacij. Prav tako pa bi se s tem amandmajem iz predloga zakona črtala določba, s katero se bodo lahko sredstva namenjena prostovoljskim organizacijam, dodelila tudi neprostovoljskim organizacijam. Zadovoljni smo, da je bil v obravnavi na matičnem delovnem telesu sprejet naš amandma k 31. členu, ki omogoča povišanje pavšalnega zneska nadomestila za uporabo lastnih sredstev s 15 % na največ 20 % višine povprečne mesečne plače v Sloveniji.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da se je predlog zakona tekom obravnave v Državnem zboru s sprejetimi amandmaji zelo približal idealu in predstavlja pomembno osnovo za ocenjevanje in spodbujanje prostovoljstva kot pomembne dejavnosti, ki lahko prispeva k izboljšanju družbene blaginje ter k razvoju solidarne družbe. Zaradi navedenih razlogov bomo predlagani zakon z veseljem sprejeli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil Anton Urh.
Prosim.
116
DZ/V/22. seja
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, sodelavke, kolegice in kolegi!
Današnje družbenoekonomske razmere, nepredvidljiva narava ali kakršnakoli druga nesreča ali stiska lahko v trenutku spremenijo življenje posameznika in tak trenutek, v katerem se lahko kadarkoli znajde vsakdo izmed nas, je odločilen, da drug drugemu pokažemo našo nesebičnost, človečnost, solidarnost in pripravljenost na pomoč in podporo. Zakon o prostovoljstvu se pripravlja že več kot celo desetletje.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo z veseljem glasovali za zakon, ki je v našem prostoru že kar težko pričakovan, in pozdravljamo sprejetje zakona tudi zato, da ga bomo v evropskem letu prostovoljstva končno imeli.
Kljub dolgi tradiciji prostovoljskega dela v Sloveniji le-to ni celovito sistemsko urejeno in ni opredeljeno kot posebna oblika dejavnosti, ki se izvaja v javno dobro in prispeva k blaginji države. Nekatere oblike prostovoljskega dela ter pravice prostovoljcev so že urejene, vendar gre za posamezna področja, kar pomeni, da ni enotnega principa pravil na področju prostovoljnega dela. Zaradi tega je dopuščeno njegovo izkoriščanje, pomanjkljiva je jasna določitev pravic in dolžnosti vseh udeležencev v procesu prostovoljskega dela.
Za področje prostovoljskega dela v Sloveniji ni opredeljena celovita strategija razvoja prostovoljstva, temveč je značilna razpršenost in različnost ureditve na lokalni in državni ravni. Le-to otežuje razvoj ukrepov za večanje njegove neprepoznavnosti in stimulativnega okolja za hitrejši razvoj ter zagotovitev stabilnejših pogojev za delovanje prostovoljskih organizacij. Zato je jasno, da je potrebna tudi jasna določitev vloge države in lokalnih skupnosti pri promociji, razvoju in sistemski podpori prostovoljstva.
V	Poslanski skupini DeSUS ugotavljamo, da predlog zakona v dobršni meri odgovarja na sodobne izzive, s katerimi se soočajo vsi udeleženci prostovoljstva, aktualnemu trendu povečanja števila aktivnih prostovoljcev in v tem smislu na potrebe uporabnikov prostovoljskega dela prostovoljcev in organizacij. Na relaciji prostovoljec-prostovoljska organizacija zakon določa sklenitev dogovorov o opravljanju
prostovoljskega dela, ki mora vsebovati vse bistvene in obvezne sestavine, ki so podlaga za nujne pravice in obveznosti in tudi podlaga za zagotavljanje varnega odnosa do uporabnika v smislu neogrožanja zdravja in neizpostavljenosti nemoralnim in določenim kaznivim dejanjem.
Posebej pozitivna za prostovoljca in kvaliteto je tudi uvedba mentorstva. Pridobljene izkušnje, ki jih bo volonter pridobil pa mu bodo še kako prav prišle kot priznane, verodostojne kompetence za vsako nadaljnjo prostovoljno delo in tudi na trgu dela. Pozdravljamo uveljavitev ukrepov za sistemski razvoj prostovoljstva in predvideno izdelavo strategije razvoja prostovoljstva na nacionalni ravni z ukrepi za njegovo spodbujanje.
V Poslanski skupini DeSUS bomo zakon podprli in smo zelo zadovoljni, da bo to področje končno dobilo celovito in sistemsko podporo.
Pred seboj imam tudi izjavo predsednika države dr. Danila Turka, ki izjavlja, kako pomembno je prostovoljstvo v Sloveniji, kjer ima tradicijo in še posebej pride do izraza ob nesrečah pa tudi zaostrenih gospodarskih razmerah. Predsednik države prav tako izjavlja, da je prostovoljstvo pomembna sestavina sosedske pomoči ter ena izmed najbolj razvitih oblik povezovanja in solidarnosti. Potem pa tudi izjavlja, da je to, kako bo zaživel zakon, veliko odvisno tudi od razprave v Državnem zboru in naklonjenosti poslancev do prostovoljstva pa tudi od Vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 31. januarja 2011.
Najprej v razpravo dajem 4. člen ter amandma Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 4. členu? Ugotavljam, da ne želi. Zaključujem razpravo o amandmaju k 4. členu.
Prehajamo k 5. členu. V razpravo dajem 5. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Alenka Jeraj.
117
DZ/V/22. seja
Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
Že v uvodnem govoru sem povedala, kaj nas pri tem 5. členu moti oziroma ocenjujemo, da preveč zapira možnost za nekatere organizacije. Druga alineja drugega odstavka 5. člena govori, da se za prostovoljsko delo ne šteje brezplačno opravljanje dela, ki je namenjeno zadovoljevanju zgolj osebnih interesov članov v članski organizaciji in je v splošno družbeno korist. Mi smo že na Odboru izpostavili, kaj to pomeni morda za kulturna društva, ko nekdo hodi k pevskemu zboru, da zadovoljuje svoj interes in svoje veselje, seveda pa je zraven zagotovo tudi splošna družbena korist. Vedno govorimo, da ljubiteljska društva ohranjajo ljubiteljsko kulturo, ohranjajo slovensko kulturo, jo trgajo pozabi in podobno. Tukaj smo predstavili tudi primere nekaterih mladinskih organizacij, konkretno tudi političnih podmladkov, kjer se opravi ogromno prostovoljnega dela, ogromno dela za mlade, ki jih Vlada v svojem predlogu ocenjuje kot zadovoljevanje zgolj osebnih interesov članov.
Mi pravimo, da naj bi podpirali prostovoljstvo, ga dopuščali povsod, kjer je to možno, in da se izvaja kjerkoli, pač prostovoljnega delo ne moreš omejevati, in ne samo tam, kjer bi si mogoče nekateri želeli. Zato v SDS predlagamo, da to alinejo črtamo, ker tukaj govorimo o prostovoljskem delu. In najbrž bomo zelo težko ocenjevali potem, ali je nekaj samo za zadovoljevanje osebnih potreb ali je tudi v splošno družbeno korist oziroma obratno. Tak predlog je podal tudi Mladinski svet Slovenije. Mi smo to povzeli v svojem amandmaju, ker tudi sami ocenjujemo, da bi bilo dobro, da se ta alineja črta.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Dejan Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo.
Amandma Slovenske demokratske stranke govori, da bi črtali drugo alinejo pri drugem odstavku, torej katera dela naj se ne štejejo za brezplačno opravljena dela, in ta so, ki so namenjena zadovoljevanju zgolj osebnih interesov članov v članski
organizaciji in niso v splošno družbeno korist. Mogoče razumemo nekoliko drugače, ampak tudi ljudje, ki so vključeni v razna kulturna ali športna društva, mogoče v prvotni dejavnosti opravljajo to v zadovoljevanju svojih interesov, lahko pa znotraj teh društev opravljajo tudi prostovoljno delo, pomagajo drugim članom ali zunanjim dejavnikom. Tako, da jih v bistvu znotraj tega sploh ne omejujemo. Prostovoljstvo vidimo na drugačen način. Ni neko članstvo v nekem društvu kot samo po sebi umevno, da gre za prostovoljno delo. Treba je za to nekaj narediti in to zakon tudi v več členih omogoča.
Ko govorimo o samem prostovoljstvu, pa moramo vedeti, da moramo gledati širše in to zakon zagotovo prinaša. Predvsem v treh točkah, kot jih vidim sam. Prvič, dobivamo neko normativno ureditev. In če pogledamo tudi 5. člen, je prostovoljsko delo v veliki meri na veliko področjih priznano. Drugič, govorimo o družbeno-koristnem delu. Torej, tudi v članstvu nekega društva, organizacije lahko člani opravljajo prostovoljno delo in so za to tudi priznani. In tretje, vključevanje tudi tistih, ki niso družbeno najbolj vključeni v različne procese, tudi brezposelnih, da se vključijo, na nek način vzpostavijo prvi stik z delodajalci in potem mogoče lažje pridejo do prve zaposlitve. Tako da sigurno s črtanjem tega člena ne naredimo oziroma naredimo tisto, kar je prvoten smisel tega zakona. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa še enkrat, predsednik.
Predlog amandmaja, ki ga je vložila SDS, je povzet po Mladinskem svetu Slovenije, tako da, bi rekel, če se na izvornega predlagatelja odzovemo, potem ni treba tukaj nič posebej politizirati. Sam moram reči, da podpiram ta amandma. Jaz tudi ne vidim kakšnega posebnega razloga, da bi morali pretirano omejevati. Ne vidim, kako je možno ločiti neko korist posameznega človeka od splošne družbene koristi v absolutnem smislu, če se ukvarja, ne vem, z ljubiteljsko kulturno dejavnostjo, če se nekdo ukvarja z rekreativno ali športno
118
DZ/V/22. seja
dejavnostjo in krepi svoje zdravje in zdravje naroda na ta način. Ne vidim razloga, tudi nekaterih drugih iz tega člena, zakaj bi morali izločati tisto prostovoljstvo, ki gre prijateljem, ali prostovoljstvo, ki ima značaj običajnega dela v sorodstvu, ker to zame ni ločljivo. Mislim, da je tukaj v tem smislu preveč omejevalen ta člen. In zato amandma, ki en del teh problemov odpravlja, sam tudi podpiram. Po drugi strani pa dovoljujemo neke druge vrste prostovoljstva. Prostovoljstvo na ta način, da dovoljujemo volontersko opravljanje pripravništva, ki je po mojem neke vrste prisila. Ker tega ne znamo drugače urediti, dovoljujemo, da se v javni upravi prostovoljsko zaposlujejo ljudje, ki so delali v obliki javnih del, pa so jim ta javna dela potekla in nimajo več možnosti nadaljevati pa se vključujejo zato, da bi ostali socialno integrirani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Rezman, čas vam je potekal že kar precej, dve minuti minusa imate. To sem spregledal jaz. Žal vas bom moral prekiniti. Dokončajte stavek.
VILI REZMAN: Se zahvaljujem za ta spregled in še enkrat povem, da bom podprl ta amandma.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Je bil
naključen, ni bil namenski, bil je naključen. Besedo ima ministrica Irma Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Temeljno vprašanje, ki smo mu ga že ob pripravi predpisa v sodelovanju z nevladnimi organizacijami na veliko, skoraj 12 regionalnih posvetih, posvetili, je bilo ravno vprašanje, ki ste ga spoštovana poslanka, odprli s predlogom tega amandmaja.
Nikakor ni namen omejevati splošno koristnega dela, ki ga opravljajo naši državljani v različnih asociacijah nepridobitnega značaja zasebnega prava v društvih in seveda ciljati, da se ne priglasijo v razvid prostovoljskih organizacij. Ta postopek je zelo poenostavljen. Ta organizacija bo sama presodila ali se njena aktivnost uresničuje tudi navzven. Poglejte, ni zaman geslo leta 2011 "Bodi prostovoljec, spreminjaj svet". Nesporno je splošna korist že sama po sebi korist druženja ljudi. Ta sociološki
moment, ki ga države zasledujemo, da ljudje niso individualisti, ampak da se v okviru združevanja obračajo tudi k drugim v družbi je zagotovo izjemno pomemben. Ampak bistvo prostovoljstva, kot ga urejamo v tem predpisu in ki ga zasledujejo tudi nevladne organizacije, prostovoljske organizacije v večini, je vendarle, da se tukaj ne bi znašla tista združenja, ki, kot v tem členu piše, ki zadovoljujejo zgolj osebne interese članov v članski organizaciji in ni v splošno družbeno korist. Ni mogoče zanikati, da sindikalno združevanje seveda ni organizacija, torej sindikati, kjer ne gre za splošno družbeno korist, kjer se prvenstveno borijo za položaj ljudi, ki plačujejo članarino, in jih zastopajo kot interesna organizacija. Tudi verske institucije, cerkve imajo člane, ki zadovoljujejo v tem združenju svoje parcialne interese. Politične stranke so interesna združenja, kjer posamezni člani, ko se združujejo, seveda, zadovoljujejo svoje osebne interese. Ali se bodo te organizacije vpisale v razvid prostovoljskih organizacij, je vprašanje, ki se je zastavilo ob pripravi tega termina. Ocena tudi nevladnih organizacije je, da je cilj in želja tega zakona, da se tisti deli organizirani tudi v okviru teh organizacije, članskih organizacij. Humanitarne organizacije na primer Karitas in ostale, ki v pomembnem delu nastopajo navzven s humanitarno dejavnostjo, absolutno bodo vpisane vrazvid prostovoljskih organizacij, ne pa cerkev kot taka, ne politična stranka kot taka, ne sindikat kot tak.
Če bi se sprejel ta amandma, bi vse te organizacije, kjer je ocena tudi nevladnih organizacij, da je združevanje namenjeno zgolj osebnim interesom članom v tej članski organizaciji, bi v tem delu koncept predpisa, kot je tudi v nadaljevanju predviden, bil problematičen. Zato smo se po resnih posvetih, pogovorih odločili, da namen zakona ni beležiti tiste ure, ki jih preživijo posamezniki kot člani organizacij in zadovoljujejo zgolj lastne, osebne interese članov, ampak da gre za zadovoljevanje širših interesov, ko se torej aktivnost teh prostovoljskih organizacij kaže tudi navzven do drugih prebivalcev. Torej tukaj aktivnost prostovoljskih organizacij navzven do drugih. Z vami se lahko strinjamo. Ni mogoče niti zanikati tem članskim organizacijam, da te aktivnosti ni tudi navzven, ampak smisel
119
DZ/V/22. seja
prostovoljskih, nevladnih organizacij ni bil zajemati teh mogočnih organizacij v tem predpisu. Predlagamo, da se ta amandma ne sprejme in ker po oceni 5. člen, kakršen je danes, zadosti jasno in zadosti široko pripusti danes prostovoljske in nevladne organizacije k vpisu v razvid prostovoljskih organizacij. Tudi tukaj mogoče ob očitku velike administracije.
Želim pojasniti, da smo v sodelovanju z nevladnimi organizacijami pripravili ta način poročanja na najmanj birokratsko mogoč način pa vendarle na način, da omogoča državi, da spremlja število prostovoljskih organizacij, predvsem število prostovoljskih ur, ki jih opravijo člani teh organizacij. Naša ocena je, da tukaj manj podatkov seveda ne bi pomenilo, da bi v javnem interesu dosegli cilj, ki si ga zastavljajo. Tukaj, zgolj iz tega razloga smo tudi v razpravi na odboru priporočili, da se ta amandma ne sprejme, ker bi prišlo zagotovo do situacije, ko bi se v razvid prostovoljskih organizacij vpisale prav vse organizacije, ki danes, vsa društva, ki delujejo in dejansko zadovoljujejo zgolj interese svojih članov, včlanjenih, ne izkazujejo pa tega svojega širše koristnega delovanja v odnosu do ostalih državljanov. Tukaj se je večina nevladnih organizacij vsaj uvodoma pri pripravi zakona strinjala, da to tudi ni njihov namen. Ni namen, da so vsa društva, ki so danes registrirana pri Ajpesu kot nepridobitne, zasebne organizacije, kjer se združujejo ljudje za delovanje tudi samo zgolj iz osebnih interesov. To ni bil namen tudi nevladnih organizacij. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na 7. in 9. člen. Amandmaja Poslanske skupine SDS k 7. in 9. členu sta vsebinsko povezana, zato bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo dajem 7. in 9. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati?
Alenka Jeraj, izvolite, imate besedo.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo še enkrat.
Torej mi z obema amandmajema želimo slediti temu, da je prostovoljstvo nacionalna vrednota, da ga moramo spodbujati in o tem tudi govorimo in to, kar je
bilo povedano k prejšnjemu členu, nas skrbi, da se pač zadeva preveč oža na tak način in potem bomo, ko bomo analizirali stvari po zakonu, ugotovili, da imamo prostovoljcev nekajkrat manj kot jih v resnici imamo. Zato se nam zdi, da bi morali te stvari drugače urediti. Torej za 7. člen predlagamo, da se prostovoljsko delo, ki je opredeljeno kot prostovoljsko delo iz najmanj 24 ur letno, spremeni na najmanj 50 ur letno. To je predlagala Planinska zveza, tudi obrazložila. V istem členu govorimo tudi o tem, da se prostovoljsko delo lahko opravlja tudi v nepridobitnih, zasebnih in javnih institucijah, ker govorimo pač o prostovoljnem delu v teh organizacijah. Po našem mnenju ga nima smisla ožati in določati, kje se prostovoljsko delo sme izvajati in kje ne. Problem bi bil le to, da se z njim ne izkorišča dela v gospodarstvu, se pravi, da pač ostaja tako, kot je opredeljeno v 5. členu, kaj je prostovoljsko delo. Torej, delo, ki ga posameznik po svoji volji in brez pričakovanega plačila izvaja. Tako, da bomo v naši poslanski skupini podprli amandma tako k 7. členu kot k 9. členu, ki ga predlagamo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati?
Gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs,
izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Drži. Planinska zveza je predlagala, da bi bila spodnja meja določenih ur, ki bi jih še zajemali, namesto 24 ur, kar predstavlja na letni ravni tri delovne dni prostovoljskega dela posameznika, 50 ur. V tem primeru bi šest delovnih dni izgubili pri neki večji akciji. Sto tisoč prostovoljcev pomeni, da bi izgubili, podatek je 5 milijonov opravljenih ur oziroma dejansko je ocena nevladnih organizacij, da tri delovne dni in tudi naš, kot javne oblasti, da tudi tri dni - če se nekdo angažira, je pomembno, da zajamemo ta podatek.
Glede vprašanja opravljanja prostovoljskega dela v javnih zavodih je koncept, ki ga predlagate, problematičen, kajti definirate javni zavod v tej točki kot prostovoljsko organizacijo. Mi urejamo in plediramo k opravljanju prostovoljstva oseb javnega prava na področju družbenih
120
DZ/V/22. seja
dejavnosti. To so predvsem javni zavodi na način, kot se danes v okviru javnih zavodov priporočljivo prostovoljstvo odvija že danes. To pomeni, da vodstvo zavoda po dogovoru s prostovoljsko organizacijo določi v programu dela obseg izvajanja svoje dejavnosti s prostovoljci. To izvajanje izvaja prostovoljska organizacija. Prostovoljci so pod režimom, ampak na podlagi dogovora z javnim zavodom prostovoljske organizacije. Ta prostovoljska organizacija tudi poroča o številu ur, ki so jih opravile prostovoljske organizacije na podlagi dogovora v javnem zavodu v splošno družbeno korist in taka ureditev je sistemska in ustrezna. Nikakor pa ne, da bi s tem onemogočili izvajanje prostovoljstva v javnih zavodih. To se izvaja že danes v bolnišnicah, v domovih za starejše. V tem zakonu samo postopek, kot se danes izvaja, zapišemo na način, kot je pravilen, po dogovoru med predstojnikom in prostovoljsko organizacijo.
Dejansko je v 9. členu nesporno, da še enkrat ponovim, da je skupna značilnost političnih strank, sindikalnih organizacij, združenj delodajalcev, poklicnih strokovnih združenj, registriranih cerkva in verskih skupnosti zadovoljevanje specifičnih potreb njihovih članov, ki so usmerjene, za afirmacijo politične opcije, stroke, veroizpovedi in tako naprej. Teh organizacij, tudi če se v njih opravlja brezplačno delo po dogovoru z nevladnim sektorjem, v tem zakonu ne štejemo za prostovoljske organizacije. In še enkrat, kot prostovoljske organizacije se štejejo tisti deli teh organizacij, članskih organizacij, ki ustrezajo opredelitvi prostovoljske organizacije. Ne nazadnje sta pri pripravi zakona ves čas sodelovali predstavnica Slovenske filantropije in slovenske Karitas. Te organizacije: Karitas, Rdeči polmesec in tako naprej ustrezajo vsem definicijam prostovoljske organizacije, kot jih opredeljuje ta zakon. Skratka, iz navedenega razloga k 7. členu in 9. členu in ker z ureditvijo, kot je danes, soglašajo tudi nevladne organizacije, predlagamo, da se koncept zakona v tem delu ne spreminja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo.
Vem, da je bilo ta zakon težko pripraviti. Če ga ne bi bilo, potem bi bil verjetno že zdavnaj pripravljen. To imam v vidu.
Vendar ne vem, ali se je ministrica nerodno izrazila glede našega kriterija ur, ki jih je treba opraviti s prostovoljnim delom, da 25, recimo, pomeni izpad tri delovne dni. Nekaj v tem smislu. Če pa bi šli na 50, pa to pomeni krat dva, šest delovnih dni izpada. Ne vem, če je to tisti najbolj pomemben kriterij. Priznam, da ne mislim ministrico loviti na te besede, ampak če gremo v to razmišljanje kolikšen izpad delovnih dni, saj navsezadnje se prostovoljno delo lahko opravlja tudi ob dela prostih dneh. Navedel bom samo eno organizacijo, ki dela verjetno na drugačnih osnovah. To so gasilci. Gasilci tudi opravljajo prostovoljno delo. To je prostovoljno društvo. Verjetno gasilci svoje ure opravljajo tudi takrat, ko niso delovni dnevi. Da pa imajo težave s tem, to pa drži. Ampak ne more biti kriterij za prostovoljstvo, koliko bi to bilo ob delovnih dneh. Priznam, da ne vem, kaj je bil osnovni pristop pri pripravi tega zakona. Vem kaj piše. To je drugo, ampak kolikšen izpad ob delovnih dneh, se mi pa ne zdi najbolj posrečeno in najbolj primerno. In če zopet ostanem pri gasilcih, ki ne gledajo na delovne dneve pa svoje delo opravljajo, kadarkoli pač je, 24 ur na dan. Mislim, da bi takšnim organizacijam morali pomagati tudi s kakšnim drugim pristopom in ne da bi se postavili na stališča, ne vem, kot se srečujejo prostovoljni gasilci za delodajalce, češ, če gre intervencija v delovnem času, potem je to izpad. Bi morali najti še kakšno rešitev, ki sicer ne bi zanemarila tega dejstva. To je res.
Vendar se moramo vprašati: Kaj je sedaj bolj pomembno, ali delovni dan ali tisto delo, ki ga s prostovoljstvom opravijo? Kajti, recimo, intervencija gasilcev in dela, ki ga opravijo, se enostavno ne da primerjati z izgubo tistih delovnih ur, ki jih imajo pri delodajalcu. Res pa je, da ima delodajalec težave zaradi tega. Zato bi država morala tiste delodajalce, ki so voljni to prostovoljnost sprejemati, ki so pripravljeni tudi prenašati takšne izpade v delovnem procesu, nekako stimulirati. In celoviteje. Jaz sicer upam, da je Vlada pri tem zasledovala tudi ta vidik. Ampak, da je glavni kriterij delovni dan, izpad delovnih dni, to pa se mi ne zdi čisto primerno. Računam, da mi bo ministrica to
121
DZ/V/22. seja
tudi pojasnila, da ne bom živel v zmoti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Javila se je tudi ministrica Irma Pavlinič Krebs, potem Alenka Jeraj.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Tu je verjetno prišlo do nesporazuma, ker je teh 24 ur treba umestiti v kontekst zakona. Če posameznik v okviru prostovoljske organizacije opravi prostovoljskega dela za več kot, torej do 24 ur, če hočete, na letni ravni, potem ni treba prostovoljski organizaciji vpisati v razvid števila ur, ki jih je ta prostovoljec opravil na letni ravni. Torej, do tri dni, če nekdo pride samo enkrat in nekaj naredi in potem nič več je to tista meja, ko prostovoljski organizaciji ni treba voditi evidence o tem posameznikovem prispevku. Če pa opravi tri dni na leto, torej 24 ur na letni ravni, pa želimo da se zajame in da prostovoljska organizacija vpiše to opravljeno delo posameznika v razvid in nam tudi poroča o tem ali pa njemu izda potrdilo o tem prostovoljstvu v takšnem obsegu, kot ga je opravil. Določena je spodnja meja za obveznost poročanja posamezne prostovoljske organizacije.
Vaš amandma to spodnjo mejo viša s 24 ur na 50 ur, zato sem rekla, da bi izgubili toliko ur, ki jih opravijo posamezniki, ker organizacije ne bi bile obvezne v razvid vpisovati. Torej, če posameznik na letni ravni opravi do 50 ur po vašem predlogu. Zato je naš interes, javni interes je, da se čim več prostovoljskih ur posameznikov prikaže na letni ravni, Planinska zveza je bila edina, ki je razmišljala in ocenila, da bi bilo za zajemanje in poročanje o tem delu boljše dati večji razpon, ostale nevladne organizacije in tudi mi, ki smo tu gledali javni interes, pa ocenjujemo, da je dobro, da zajamemo tri delovne dni na državni ravni skozi poročanje teh prostovoljskih organizacij zajamemo in jih imamo v evidenci. Mogoče sem se narobe izrazila. Skratka, naš interes je, da tri prostovoljske dneve, ki jih posameznik opravi pri prostovoljski organizaciji, ta zabeleži in ob letnem poročilu, kot je predvideno enkrat na leto, ko prostovoljske organizacije Ajpesu v vsakem primeru s finančnim poročilom poročajo, izpolnijo še obrazec. V tem obrazcu
niso zahtevni podatki, tam bodo zgolj opisali, koliko dogovorov so sklenili o prostovoljskem delu (ustnih ali pisnih), okrajev, kjer se je izvajalo to prostovoljsko delo, tudi zaradi tega je ta kraj pomemben, ker bodo zapisali tudi, ali so izvajali prostovoljci delo v zavodih, tudi to je v členu napisano. Tretji podatek, ki je v tem poročilu je skupno število opravljenih prostovoljskih ur glede na posamezno vrsto prostovoljskega dela in tudi starostne skupine prostovoljcev. To bodo te organizacije enkrat na leto, ko morajo po finančnih predpisih predložit finančno poročilo Ajpesu. Tu smo se z Ajpesom dogovorili, ko bo poročilo o tem delu poslano preko Ajpesa zbrali, obdelali in pripravili za državo pomembne in pravilno zbrane podatke o prostovoljskem delu. Torej delo, ki ga posameznik opravi na količini najmanj 24 ur na letni ravni. Torej, dolžnost prostovoljskih organizacij je, da zabeležijo nad 24 ur prostovoljskega dela letno za posameznika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala.
Jaz se bom vrnila k temu 9. členu. Torej naš amandma predvideva prvi in drugi odstavek. Črtali bi pa 3. in 4., ki govori o tem, da prostovoljske organizacije ne morejo biti politične stranke, sindikalna organizacija, združenje delodajalcev, poklicna in strokovna združenja ter registrirana cerkev in druge verske skupnosti. K četrtem odstavku sicer dovoljujete tudi to, vendar le, če imajo te organizacije status humanitarne organizacije. Ampak vemo, da vsi nimajo takega statusa na lokalni ravni. Ne vem, župnijske, Karitas ali pa kaj podobnega in po moji logiki je to v nasprotju s 5. členom Zakona o verski svobodi, ki pravi tako: "Cerkve in druge verske skupnosti, ki se zavzemajo za duhovnost in človekovo dostojanstvo v zasebnem in javnem življenju, si prizadevajo za osmišljanje bivanja na področju verskega življenja in imajo hkrati tudi s svojim delovanjem pomembno vlogo v javnem življenju z razvijanjem svojih kulturnih, vzgojnih, izobraževalnih, solidarnostnih, karitativnih in drugih dejavnosti s področja socialne države, s katerim bogatijo
122
DZ/V/22. seja
nacionalno identiteto in s tem opravljajo pomembno družbeno nalogo, so splošno koristne organizacije".
Potem če rečemo, da pa ne morejo biti prostovoljske, smo jim po mojem del tega vzeli, ker smo jim z Zakonom o verski svobodi rekli, da so splošno družbeno koristne organizacije. Če nadaljujem, tukaj je pač konkretno župnijske Karitas, ki nimajo najbrž statusa humanitarnih organizacij, ampak vemo, da po naših župnijah poteka vzgojno delo, oratorij, delo z mladimi. Kam bomo to vpisali? To ni humanitarna dejavnost, to, kar sem prebrala, vzgojno-izobraževalno kulturna dejavnost. Če pa mi to vse izključimo, registrirane cerkve in druge verske skupnosti, potem smo to vse izključili. Tega ne bomo priznali kot prostovoljno delo, čeprav se nešteto animatorjev in prostovoljcev po celi Sloveniji poleti en teden, 14 dni ukvarja z otroci in mladino. To ni humanitarna in ne spada pod, če pač hočemo pripisati, da Karitas in pa organizacija znotraj cerkve organizirata in izvajata samo neke socialne programe. Jih ne, tudi druge in zato mislim, da jih tukaj preveč omejujemo. Zato kot rečeno, bomo mi podprli naš amandma, ki tega ne zožuje na tak način, ker prostovoljno delo je tudi tam, če ga priznamo ali ne in če nam je všeč, da je to znotraj verskih skupnosti, ali pa nam to ni všeč. Mi ocenjujemo, da je prostovoljno delo tam, kjer se izvaja, mu je to treba tudi reči, da je to pač prostovoljno delo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo.
Kot sem že prej dejal, vem, da je priprava tega zakona težka, ampak jaz sem se bal, da bomo prišli do tega. Namreč ni zdaj toliko pomembno, ali je tista meja 24 ur ali je kaj višja. Gre za nekaj drugega. Če je nižja meja, seveda imamo več organizacij, več ljudi, za katere lahko rečemo statistično, da so deležni pri tem prostovoljnem delu. To drži. Vendar po drugi strani je pa res tudi nekaj drugega. Če je meja višja, sicer to zmanjšamo, vendar pa to, da mora nekdo opravit neko prostovoljno delo, potem pa mora o tem še napisati neko poročilo in potem nekam poročati. To je birokracija. Če
bo treba neko poročilo oddati kamor koli že. Dobro, tudi če enkrat na leto, ampak, to boš moral sproti voditi. Marsikdo je takšen, da raje premeče ne vem koliko kamionov peska, kot pa napiše eno poročilo. To je treba tudi upoštevati.
Jaz ne polemiziram, ker jaz ne nasprotujem temu zakonu, da ne bo napačnega razumevanja. Jaz samo pravim, da sem se vseskozi bal, da bo prišlo tudi do tega, da bo to povezano. Se pravi, ta zakon bo povezan, s pridobitvijo statusa bo povezano z neke vrste birokracijo, administriranjem, treba bo pisati poročila in kaj podobnega. Jaz ne vem, kaj je prava meja tega. Vem, da verjetno evidenca ali karkoli, to je tudi meni jasno. Ker, praksa bo pokazala, praksa bo dejansko pokazala in jaz upam samo to, da je to neka prava meja, če pa ni čisto prava meja, pa upam, da ne boste prehudo nasprotovali, če bodo pobude, da je treba ravno na tem področju kaj spremeniti. To povem že vnaprej, ker včasih pride do tega, da nekdo, ki se s to birokracijo ukvarja, pa ni nujno, da je v tej prostovoljni organizaciji, ampak nekje drugje, da se vkoplje in se tega oklepa drži kot pijanec plota. Če se bo pokazalo, da bi mogoče ta birokracija, kakršnakoli bo, postala kakšna cokla v razvoju, da se bo ta del zakona lahko spremenil, ker mene ni strah za prostovoljstvo, tam jaz nimam težav, ampak imam težave da bo treba še kaj napisati.
Običajno je to tako, tako da še enkrat. Upam, da ste našli pravo razmerje. Razmislite, ali je 24 ali 50 prava meja. Upanje, da, če se bo pokazalo, da je dejansko kaj, kar je lahko cokla, bomo tisto lahko skupaj s temi organizacijami po enostavni poti spremenili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite, imate
besedo!
IRMA PAVLINIČ KREBS: Nesporno delim to skrb z vami. Ravno sodelovanje nevladnega sektorja pri pripravi tega zakona je povzročilo, da, če skušam zelo poenostaviti to birokracijo na tisto najnujnejšo raven, ki pa vendar mora biti izpolnjena, na koncu pridemo do nekih podatkov. Ni mogoče dati potrdila prostovoljcu o opravljenih urah, če nekdo iz te
123
DZ/V/22. seja
prostovoljske organizacije ne vodi enega razvida imena in priimka z nekimi podatki posameznika, ki v posamezni organizaciji opravlja to delo. Torej zapis v ta razvid, ta razvid je dogovorjen, neke vrste pripomoček, bo Slovenska filantropija pripravila kot obrazec, ki ga bodo lahko kot pomoč uporabljala društva, tu se v celoti z vami strinjam, da niso uvodoma nagnjena k temu, da na veliko zapisujejo, beležijo, ampak se ukvarjajo s tem, za kar se jim zdi pametno, da se združujejo. Iz te evidence bo lahko izdajala potrdila, kar je pomembno za prostovoljca. Iz te evidence bo enkrat na leto, zgolj enkrat na leto, v obrazec, ki bo enak za vse, izpolnila poleg obveznosti, ki jo mora zdaj izpolniti na podlagi finančnih predpisov, to je letno poročilo na Ajpes, ga morajo vse organizacije, društva poslati, sestavni del tega finančnega poročila bo samo še en obrazec, kjer bodo vpisali te tri rubrike, ki sem jih prej naštela. To je tisti minimum, ki ga bomo mi preko Ajpesa, nič jih ne bomo drugače obremenjevali, pač enkrat na leto zbrali in videli, koliko teh ur je opravljenih v prostovoljskih organizacijah. Manj, manj dejansko ni bilo mogoče določiti kot obveznost teh prostovoljskih organizacij. Nenazadnje v pomembnem delu prostovoljske organizacije vse to že imajo. Vodijo svoje evidence članov, če hočete, in to že obstaja.
Jaz bi rada še odgovorila gospe poslanki primerjalno pravno, kjer imajo države na sistemski ravni urejeno prostovoljstvo, ne prištevajo v zakonih med prostovoljske organizacije političnih strank, verskih organizacij, sindikatov itn. Izjeme so za humanitarne organizacije in slovenska Karitas, poudarjam, članica, predstavnica slovenske Karitas je pri pripravi zakona sodelovala izjemno. Izrazila sem ji seveda hvaležnost in slovenska Karitas je organizirana kot pravna oseba in tudi njene podružnice so organizirane kot pravne osebe. Skrb, ki ste jo seveda izrekli, je tukaj odveč. Ostale aktivnosti političnih strank, če hočete, preko političnih podmladkov, ki so tudi družbeno-koristne, če hočete, to je organizacija raznih dnevov, kjer se mladi srečujejo itn., pa bo lahko kot prostovoljstvo, v kolikor bodo te osebe registrirane kot pravne osebe, temu pa danes nismo priča. Temu danes nismo priča. Mi smo opravili tudi
veliko pogovorov s političnimi podmladki, ki so želeli to svojo aktivnost, ki ni nujno zgolj politično usmerjena, pa je družbeno-koristna po njihovi oceni, gre za prostovoljsko angažiranje teh ljudi, ampak tukaj je mogoče danes zelo hitro društvo s točno določenim namenom organizirati in beležiti vse te družbeno koristne aktivnosti. Tega se vse te nevladne organizacije, ki so pri pripravi zakona sodelovale, seveda zavedajo in ne želijo teh velikih interesnih članskih organizacij za konkurenco. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želi še kdo razpravljati o 7. členu in 9. členu?
Ja, gospa Jeraj, izvolite!
ALENKA JERAJ: Jaz se vseeno s tem ne morem strinjati. Ta primer, ki sem ga dala pač osebno, pozna moratorije, poglejte, to je, po 310 župnijah je 22 tisoč 600 otrok vključenih in zdaj, da mi rečemo v redu, to ni splošno dobro ali pa nas to ne zanima, to ni prostovoljstvo. Mislim, mi bomo že lahko sami zase rekli, da je prostovoljstvo. Ampak zakaj je problem take dikcije zame? Ker pač neke stvari potem v nadaljevanju ne bodo mogle biti financirane. Ker če nekdo ne bo mogel pridobiti statusa prostovoljske organizacije, pa ne mi reči, da to ne bo tako, ker vedno je tako.
Mi imamo Zakon o javnem interesu v kulturi in vsa društva, ki niso, nimajo tega statusa, da delujejo v javnem interesu, ker je to spet pač neka procedura, na nekaterih razpisih ne morejo sodelovati, ker je pogoj, da so v javnem interesu. In tukaj bomo rekli OK, 6 tisoč 800 prostovoljcev nas ne zanima, ne zanimajo nas, ne vem, kateri vsi drugi prostovoljci. Dobro, predstavnica Karitasa je sodelovala, ste rekli v redu, ampak status humanitarne organizacije ne morejo dobiti lokalni odbori oziroma lokalne izpostave. Kolikor vem, je to samo na nacionalni ravni. Ko so vključeni v Fundacijo za invalidske in humanitarne organizacije. O.K., potem se opravičujem, če je to tako. Če smo tudi verskim skupnostim, registriranim cerkvam podelili z Zakonom o verskih skupnosti, da je njihovo delo splošno koristno, zakaj jih potem tukaj izključujemo? Tu ni nobene logike, da ne morejo biti prostovoljske organizacije
124
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/24. seja
oziroma da je lahko samo del, ampak vi ste določili še kateri del, humanitarni, se pravi Karitas, vse ostalo pa ne more biti. Mi se s tem ne strinjamo. Zato take dikcije 3. in 4. odstavka 9. člena ne moremo podpreti in vztrajamo pri naših dveh, 1. in 2. odstavku.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Še kdo o 7. in 9. členu in amandmaju? (Ne.) Potem zaključujem razpravo.
In prehajamo na 18. člen in amandma poslanskih skupin SD in Zares k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Potem zaključujem razpravo.
Prehajamo na 23. člen in amandma k temu členu poslanskih skupin koalicije ter SDS. Želi kdo razpravljati?
Gospa Jeraj, izvolite, imate besedo.
ALENKA JERAJ: Mislim, da imamo tukaj pač podobne predloge. Gre za to, da bi "strokovno delo" nadomestilo z besedo "vsebinsko delo", ker za strokovno delo bi potem potrebovali, se pravi, to je širši pojem oziroma bi preveč ostro določili in smo se v bistvu že na odboru dogovorili, da bomo v tem smislu predlagali amandma. V bistvu sta identična, če jaz prav vidim.
Ta amandma v naši poslanski skupini podpiramo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Ta amandma podpiramo. Tudi nevladne organizacije so izrazile željo za tako opredelitev, tako da s tem nimamo nobenih problemov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Še kdo o 23. členu? Ne. Potem zaključujem razpravo.
Prehajamo na 24. člen in amandma Poslanske skupine SDS k temu členu. Želi kdo razpravljati?
Gospa Jeraj, izvolite.
ALENKA JERAJ: Mi smo tu predlagali črtanje četrtega odstavka tega člena.
Predlagamo, da se prvi odstavek spremeni v: "Prostovoljska organizacija je na zahtevo prostovoljca dolžna izdati prostovoljcu potrdilo o opravljenem prostovoljskem delu." Namreč, prvotna dikcija je malo drugačna. "Ne glede na obliko dogovora je prostovoljska organizacija na zahtevo prostovoljca dolžna izdati prostovoljcu potrdilo o opravljenem prostovoljskem delu." Namreč, mi smo predlagali, da dogovor ni obvezen glede nato, da imamo ustni dogovor ali pa pisni. Nam se je zdelo, da pač ustni dogovor lahko potem vsak po svoje interpretira in razlaga, kaj točno sta se zmenila. Se pa strinjamo, da mora organizacija prostovoljcu izdati potrdilo, če to on zahteva, ne pa v vsakem primeru, ker ni nujno, da ga bo potreboval in je to samo neka dodatna administracija. Če pa ga zahteva, ker ga potrebuje za nekaj dokazovati, mu ga je pa dolžna dati.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Ravno v izogib administriranju in birokratski obremenjenosti smo v predlogu zakona dopustili dve možni obliki dogovora med prostovoljcem in prostovoljsko organizacijo o načinu opravljanja prostovoljskega dela, o obsegu in tako naprej. To je ustni dogovor in pisni dogovor. Za pisni dogovor je v zakonu pač napisano, kdaj se priporoča, da se sprejme. Če opravlja prostovoljec prostovoljsko delo na podlagi ustnega dogovora, je seveda vpisan v razvid, število ur in tako naprej. In osnovna dikcija 24. člena pravi - zato ocenjujemo, da je bolj ustrezna -, "ne glede na obliko dogovora je prostovoljska organizacija na zahtevo prostovoljca dolžna izdati prostovoljcu potrdilo o opravljenem prostovoljskem delu." Torej, tudi če gre za odnos med organizacijo in prostovoljcem, ki temelji na ustnem dogovoru, in nekdo pridno opravlja to prostovoljsko delo, tako kot je bilo dogovorjeno, in zahteva v neki točki potrdilo, ne moremo seveda zahtevati, da se potem začne zapisovati. Jaz izkustveno menim, da bo večina prostovoljskega dela opravljena na podlagi ustnih dogovorov med prostovoljsko organizacijo in posamezniki. Tako da je zagotovo prav, da tudi ti, ki se ustno
125
DZ/V/22. seja
dogovorijo o obsegu, načinu opravljanja prostovoljskega dela, dobijo potrdilo. Predlagam, da ostanemo pri osnovni dikciji zakona, ki ustrezno ureja ta odnos med prostovoljcem in prostovoljsko organizacijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Še kdo o 24. členu in amandmaju k temu členu? Ne. Potem zaključujemo razpravo.
Prehajamo na 38. člen in amandma Poslanske skupine SDS k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne vidim roke. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na 50. člen, kjer imamo dva amandmaja, in sicer poslanske skupine SDS in amandma koalicije. Želi kdo razpravljati? Ne. Potem zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 26. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajam na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KEMIKALIJAH.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev ne morem dati besede, ker je verjetno minister še na poti. Predlog zakona pa je obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Poročilo odbora ste prejeli pred sejo.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Gospod Ljubo Germič. (Ga ni.) Andrej Magajna. (Ga ni.) Andreja Rihtar. (Je ni.) Ivan Grill. (Ga ni.)
Jakob Presečnik, izvolite, predstavili boste stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo zakon, s katerim prilagamo oziroma usklajujemo naš pravni
red s pravnim redom Evropske unije zaradi novo sprejete uredbe iz decembrom 2008, s katero je Evropska unija uporabila drugačen zakonodajni pristop in zakonodajo na področju kemikalij namesto v direktivah oblikovala z uredbo. Na videz sprememba zakona ne zgleda tako pomembna, pa vendar gre za pomembno vsebino, saj se popravljajo in dopolnjujejo določbe, ki se nanašajo na razvrščanje, označevanje in pakiranje snovi ter zmesi, torej nevarnih in škodljivih kemikalij, določa se ocenjevanje dobre laboratorijske prakse, izločajo pa se določbe, ki se uporabljajo neposredno. Direktiva o storitvah na notranjem trgu praviloma ne dovoljuje nacionalnih zahtev, saj ovirajo delovanje skupnega evropskega trga. Izjema so le primeri, ko je takšne zahteve mogoče opravičiti z razlogi javnega interesa, kot na primer varovanja zdravja, okolja ali javnega reda in varnosti, poleg tega pa takšne zahteve ne smejo biti diskriminatorne ali nesorazmerne.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je v primerih, ko čezmejne storitve vključujejo fizično manipulacijo z nevarnimi kemikalijami, treba ohraniti ravnovesje med dvema temeljnima pravicama evropske pravne ureditve, to je med pravico do zdravja in čistega in varnega okolja na eni in pravico do prostega opravljanja storitev na drugi strani. Čeprav je Zakon o kemikalijah z namenom čim boljšega in učinkovitega nadzora nad pravnimi in fizičnimi osebami, ki opravljajo dejavnosti povezane s kemikalijami, že od samega začetka določal nekatere posebne obveznosti, je glede na razmere in določbe ter sprejete predpise Evropske unije potreben po desetih letih ponovne, to je tretje dopolnitve in spremembe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mag. Vasja Klavora bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Prosim.
MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Pred nami je predlog novele Zakona o kemikalijah. Cilj predlagane spremembe
126
DZ/V/22. seja
zakona je uskladitev s pravnim redom Evropske unije zaradi na novo sprejetih in spremenjenih uredb Evropskega parlamenta in Sveta. Zaradi upoštevane hierarhije pravnih aktov Evropske unije in nacionalne zakonodaje ter v izogib dvojnemu urejanju področja razvrščanja, pakiranja in označevanja nevarnih kemikalij so vse določbe, ki so to področje urejale do sedaj, iz Zakona o kemikalijah črtajo, saj jih sedaj v celoti in samostojno ureja uredba Evropske unije.
Predlog sprememb vsebinsko ne spreminja ostalih določb za obvladovanje tveganj s kemikalijami, saj vse določbe, ki predpisujejo postopke in obveznosti zavezancev, ostajajo v veljavi in se ne spreminjajo, zato bomo poslanci naše poslanske skupine predlog novela podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Zmago Jelinčič. (Ga ni.) Končali smo torej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakona bomo opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 26. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je na 10. seji 18. januarja 2011 obravnaval matični Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana.
Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Predlog tega zakona in postopek sprejemanja je bil nekoliko neobičajen, precej zapleten in ni predmet našega vsakdana, zato najbrž ni čudno, da je bilo toliko več političnih in strokovnih polemik v zvezi z ustanovitvijo dveh novih občin, kakor sta bili predvideni.
V Poslanski skupini nepovezanih poslancev smo temu postopku posvetili precej pozornosti. Ker je bilo zelo veliko navzkrižnih razmišljanj, smo si postavili izhodišča, na osnovi katerih smo kasneje razmišljali.
Prvo izhodišče je, da mi ne podpiramo drobitev slovenskih občin, jih nismo poprej, jih tudi sedaj ne, tudi v bodoče jih ne kanimo. Za to ni osnove ne v Evropski listini v lokalni samoupravi, ne v sodobnih praksah v Evropi pa tudi ne v koalicijskem sporazumu, katerega smo sopodpisovali.
Drugo, kar se nam je zdelo nenavadno, je utemeljitev cilja, ki si ga je zastavila Vlada. Vlada namreč pravi, da bo s sprejemom tega zakona uskladila neskladja z 9. in 135. členom Ustave Republike Slovenije. Ko pogledate v ta dva člena, ni najti ene same besede o dveh konkretnih občinah, za kateri gre.
Tretje, kar je nekoliko nenavadno, je zatrjevanje predlagatelja, da ustanovitev občine ne bi pomenila nobenih posledic, ne na področju družbenega življenja ali društvenega, ne na področju socialnih varstva, ne na področju gospodarstva, planiranja razvoja in prostorskega načrtovanja. To je nemogoče. To je contradictio in adjecto, zato ker so te naloge in posledice teh nalog z ustavo zapovedane občinam. Občine morajo skrbeti za ta področja. Ni zapovedano, na kakšen način točno, zapovedano pa je in te naloge skozi zakon lokalne skupnosti imajo in jih morajo upravljati in seveda so posledice, zlasti če imamo v mislih 4 in pol milijonska sredstva, ki so bila predmet diskusije in ki bi bila predmet kasnejše delitve.
Ustavno sodišče je ravno tako neskladno z Ustavo v svoji odločbi zatrjevalo - in mi bi radi pri tem povedali, da mi spoštujemo Ustavno sodišče, da pa to ne pomeni, da ne bi ob kakšnem posamičnem konkretnem aktu Ustavnega sodišča ne smeli
127
DZ/V/22. seja
premišljati, skušati argumentirati in česa tudi, kaj označiti tudi kot neustrezno po dolgem premisleku. To se je zgodilo tako, da je cela vrsta strokovnjakov, ustavnih pravnikov navedla mnogo tehtnih argumentov, ki smo jim mi pritegnili in so po naše prepričljivejši od argumentov Ustavnega sodišča, bodisi da gre za delitev oblasti na tri veje bodisi da gre za pravico lastnega premisleka poslanke in poslanca, bodisi da gre za pravico pretvorbe. Mi menimo, da te pravice ni, posvetovalnega v obvezni referendum, bodisi da gre za to, da se ni ne v Državnem zboru in ne na Ustavnem sodišču, pač pa na Državnem svetu ob sprejemu veta sploh skušalo argumentirati in dokazovati obstoj zakonskih pogojev, ki jih po naši sodbi za ustanovitev te občine ni. In ker Ustavno sodišče ni tisto, ki bi smelo poslanko ali poslanca držati za prst in z njegovim prstom pritiskati na "za", "proti", "kvorum" ali nič ne pritisniti, mi menimo, da je prav, da se poslanke in poslanci odločajo sami po tehtnem premisleku. Menimo, da je to bilo tudi v postopku dokazano, kajti niso enotno glasovali poslanke in poslanci pozicije, opozicije, ne posamičnih strank in ne posamičnih poslanskih skupin. To je bil primer par excellence, ko so poslanke in poslanci skušali misliti s svojo glavo in po svoji vesti, in menimo, da bi takih primerov moralo biti v Državnem zboru veliko več.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa Breda Pečan bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
BREDA PEČAN: V preteklih tednih smo imeli poslanke in poslanci, ne le mi, ampak vsakdo, ki ga je količkaj zanimala tema ustanavljanja nove občine Ankaran, priliko poslušati in brati o odločbi Ustavnega sodišča kot o prvovrstnem in najhujšem primeru spora med Ustavnim sodiščem in Državnim zborom. Še več. Mnogi cenjeni in ugledni pravniki so v trenutku začeli glasno in brezprizivno razglašati, da je Ustavno sodišče daleč preseglo svojo pristojnost, da ukazuje poslankam in poslancem, da zahteva od njih, da sprejmejo zakon, kot jim ga Ustavno sodišče narekuje, in pozivali Državni zbor, da se upre takemu nasilju Ustavnega sodišča.
Na srečo smo vsi, ki smo v tej zmedi in vročekrvnih diskurzih nasprotnikov odločbe Ustavnega sodišča ali pa morda samo nove občine Ankaran, želeli izvedeti še kaj več kot samo to edino zveličavno resnico. Tako kot ima tudi bolnik pravico izvedeti drugo mnenje. Dočakali smo tudi druga mnenja. Zanimivo, da eno od teh mnenj odločno zagovarja stališče, da mora Državni zbor zaradi spoštovanja Ustavnega sodišča dosledno slediti njegovim odločitvam, medtem ko drugo, z zelo argumentirano razlago, poslankam in poslancem pa tudi zainteresirani slovenski javnosti pojasnjuje, da Državni zbor nikakor ni podrejen nobenemu od vrhov ostalih dveh vej oblasti, ampak "sorejen", tudi v primeru razumevanja in uveljavljanja ustave. Po tem mnenju ima Državni zbor vsekakor možnost izbire, da v zakonodajnem postopku, če tako večina poslank in poslancev po temeljiti presoji in premisleku odloči, da sprejme ali zavrne zakon, kot ga sicer zahteva Ustavno sodišče, da torej upošteva ali pa ne upošteva odločbe Ustavnega sodišča. In sedaj smo pri Predlogu zakona o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij in pravici vseh 90 poslank in poslancev, da o njem odločamo. A zakon je moral v skladu s Poslovnikom iti skozi drugo obravnavo v pristojnem delovnem telesu. Če bi članice in člani Odbora za lokalno samoupravo glasovali za ali proti posameznim členom in jih s preglasovanjem zavrnili ter s tem jasno izrazili tako svoj odnos do ustanovitve občine Ankaran kot istočasno tudi svoje razumevanje razmerja med Ustavnim sodiščem in Državnim zborom, da je svoj "zavrnilni" odnos do odločbe Ustavnega sodišča, bi lahko tako odločitev odborov označili kot načelno in kot izraz sicer spoštljivega, vendar doslednega razumevanja ločenosti zakonodajne in sodne veje oblasti. V tem primeru bi sicer bila vsem ostalim poslankam in poslancem, v tem primeru 74, odvzeta pravica, da se lahko odločimo, kakšen je naš pogled na obe vprašanji, a vendar bi bila integriteta in ugled celotnega Državnega zbora bistveno manj prizadeta, kot po dogajanjih na seji Odbora za lokalno samoupravo, ko pa se je vseh prisotnih 16 poslank in poslancev poniglavo umaknilo v neodločanje o vseh treh členih zakona. S tem so storili nekaj, kar predstavlja nesprejemljiv
128
DZ/V/22. seja
in menim, da lahko rečemo, tudi sramoten precedens v 20-letni zgodovini tega doma demokracije. V Poslanski skupini Socialnih demokratov so bila mnenja o ustanovitvi občine Ankaran od vsega začetka deljena, vendar pa zagotovo ne moremo mimo dejstva, da nihče med nami ni pričakoval tako nenačelnega, da ne rečeno skoraj zarotniškega ravnanja. Najmanj, kar je odbor s svojim ravnanjem povzročil, je dejstvo, da je z glasovanjem v nadaljevanju o Zakonu o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij G, pritrdil Ustavnemu sodišču v njegovem mnenju o arbitrarnem odločanju v zvezi z obema zakonoma. Pred sabo imamo možnost popravnega izpita, ki nam ga je ponudila Ljudska stranka. Hvala vam. Ni pomembno, kako bomo odločili na izredni seji Državnega zbora. Naj bo za ali proti, sporočilo Ankarančanom in Ustavnemu sodišču mora biti tako, kot se spodobi članom najvišjega organa zakonodajne veje oblasti, brez skrivaštva in hinavščine, s spoštljivim odnosom tako do Ankarančanov kot Ustavnega sodišča, s tehtnimi argumenti in brez nepoštenih podtikanj. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Milan Čadež bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
MILAN ČADEŽ: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovana gospa ministrica, spoštovani kolegice in kolegi!
Že pred dobrimi 15 leti je Ustavno sodišče odločilo o neustavnosti občine Koper. V svoji odločbi je navedlo, da je občina neustavna zaradi ruralnega dela občine, ki naj ne bi spadal v Mestno občino Koper. Ta odločba ni bila odpravljena še do danes. Z ustanovitvijo občine Ankaran se ne odpravlja odločbe Ustavnega sodišča iz leta 1995, kar bo še vedno tisti del, ki povzroča neustavnost, ostal v Mestni občini Koper. Tudi stališče Sveta Evrope je, da se mesto Koper naj ne bi delilo na več občin. Območje nove občine Ankaran je po takrat veljavnem zakonu o ustanovitvi občin izpolnjevalo vse pogoje po 13.a členu Zakona o ustanovitvi občin, kar je ugotovila tudi Vlada v predhodnem ugotovitvenem postopku.
Državni zbor je dal zeleno luč za izvedbo predhodnega ugotovitvenega referenduma samo za dva predloga. To sta občini Mirna in Ankaran. Ni pa potrdil za druga območja, ki so ravno tako izpolnjevala vse pogoje po 13.a členu Zakona o ustanovitvi občin. Državni zbor je tudi v teh primerih deloval arbitrarno in bi tudi za to območje moralo Ustavno sodišče zahtevati razpis referenduma, pa tega Ustavno sodišče ni naložilo Državnemu zboru.
V	samem postopku ustanavljanja novih občin v letu 2010 je bilo več nepravilnosti, ki sta jih zagrešila Državni zbor in Vlada. Ustanovitev nove občine Ankaran ne odpravlja neustavnosti občine Koper, ne povzroča pa problemov glede razvoja luke Koper, saj je ta projekt državnega pomena in občine ne morejo vplivati na sprejemanje državnega prostorskega načrta, dajejo samo mnenje. Z novim zakonom o umeščanju projektov državnega pomena v prostor pa je postopek izvedbe projekta še bistveno enostavnejši in hitrejši, zato ti argumenti nasprotnikov ne držijo.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo mnenja, da je treba neustavnost Mestne občine Koper reševati celovito, tako da ne bo oviran razvoj gospodarstva v tem delu Slovenije, ki je za razvoj, predvsem logistike, pomemben za vso državo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Franco Juri bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, predsedujoči. Gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Bili smo priča nenavadnemu dogodku, arbitrarnost, ki so jo ugotovili ustavni sodniki, ne samo da je bila potrjena v ravnanju dela Državnega zbora, ampak prav z neodločanjem in zaustavitvijo oziroma zaključkom postopka na Odboru za lokalno samoupravo je ta arbitrarnost dobila še novo dimenzijo, nove razsežnosti, ki nas morajo skrbeti. Nedavno sem govoril s prijateljem s Koroške, ki me je zelo zaskrbljen opozoril na odnos in na tendenco, ki je vse bolj opazna, tako v Avstriji kot pri nas, razvrednotenja nekaterih stališč, odločb najvišjega
129
DZ/V/22. seja
nadzornega organa - Ustavnega sodišča. Veste kaj to pomeni za Korošce, tako kot so se gospod Haider in njegovi zagovorniki smejali na račun odločb Ustavnega sodišča o dvojezičnosti, na podoben način so se nekateri spravili na odločbo Ustavnega sodišča v zvezi z ustanovitvijo občine Ankaran. Priče smo zanimivi in zelo dobro organizirani kampanji ne samo zoper odločbo Ustavnega sodišča, ampak zoper legitimnost ustavnih sodnikov. Razprava ni samo akademska, ampak ima močno politično konotacijo. Mene, kot poslanca to zelo skrbi, tudi ker sem bil prikrajšan pri pravici, da bi odločal o tem vprašanju. Manjša skupina poslancev se zaradi določene zmede, ki je nastala tisti dan na odboru za lokalno samoupravo, ni opredelila do tega zakona. Efekt te neopredelitve je, da se je postopek zaključil, ustavil, ne da bi danes o tem zakonu sploh razpravljali. To je legalizirala institucionalizirana arbitrarnost, najbrž bi se bilo treba pogovarjati tudi o poslovniku in o sistemu, ki omogoča nastajanje takšnih paradoksov. Dejstvo je, da je bilo vse zakonito, vse je bilo v skladu s poslovnikov in dejstvo je, da danes razpravljamo o nečem, kar sploh ne obstaja, o zakonu ki je izpraznjen, ki ga ni, in zaradi tega danes ne bomo glasovali o ustanovitvi občine Ankaran in ne bomo uresničili tega, kar veleva odločba Ustavnega sodišča. Torej, dobro se zavedamo, da je ta problem presegel lokalne meje občine Ankaran oziroma občine Koper.
V Poslanski skupini Zares smo bili vedno deljenega mnenja glede tega vprašanja, ampak večina poslancev se je poenotila in to ogromna večina poslancev se je poenotila v trenutku, ko je bil referendum, torej ko je bila izražena ljudska volja, drugič pa ko je ta ljudska volja spoštovana s strani Ustavnega sodišča. Vmes smo se znašli mi -poslanci s svojo arbitrarnostjo. In to, poglejte, je politični problem in tudi institucionalni problem. Kajti, poslanec resda lahko glasuje o vsem po lastni vesti in ne prisluhne nikomur, ampak ko glasuje o neustavnih zadevah, si je dolžan postaviti vprašanje, ali je to v skladu z njegovim poslanstvom ali ne. Tudi jaz se zato zahvaljujem Poslanski skupini ljudske stranke, ki je že predložila nov predlog zakona. Mi ga bomo podprli in smo zato tudi zbirali podpise za izredno sejo. Upam, da bomo na tem popravnem izpitu
končno ugodili našim ustavnim kriterijem in tudi poslanstvu vseh poslank in poslancev v Državnem zboru.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Franc Pukšič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
FRANC PUKŠIČ: Prav lep pozdrav kolegice in kolegi, podpredsednik, gospa ministrica!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo globoko razočarani nad odločitvami nekaterih poslancev v Državnem zboru, da se onemogoči ustavna pravica prebivalcev Ankarana, ki so se že pred več kot 14 meseci jasno odločili za svojo občino. Prav tako in še posebej smo razočarani, da se sploh lahko dvomi o odločbi Ustavnega sodišča, ki je 16. novembra 2010 ugotovilo neskladje Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij z Ustavo Republike Slovenije, kar predstavlja podlago za ustanovitev občine Ankaran, kot tudi občine Mirna. Kot poslanec četrtega mandata pa se temu ne čudim. Tukaj za to govornico so že bili kolegi poslanci, ki so jasno povedali, da ni predsednika in ni boga, da bi jih prisilil spoštovati odločbe Ustavnega sodišča. Odločbe Ustavnega sodišča je preprosto treba spoštovati. Pika. In od tu naprej si lahko mislimo karkoli hočemo, ampak takšen je pravni red.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo ravnanje koalicije in dela opozicije na seji Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, kjer je potekala razprava o navedenem zakonu, kot skrajno neprimerno in nevredno Državnega zbora, saj se je na tej seji nedvoumno pokazalo dvojnost slovenske pravne države.
Pri odločanju o ustanovitvi občine Mirna se je odločba Ustavnega sodišča upoštevala brez najmanjšega slehernega dvoma. Med tem, ko se je v primeru nove občine Ankaran nad ta isto odločbo zlil plaz kritik, kar je rezultat o neizglasovanju omenjenega zakona, s čimer se je postopek za ustanovitev občine Ankaran ustavil. Plaz kritij je seveda dovoljen, ampak odločbo Ustavnega sodišča kljub vsemu temu, kakršnemukoli stališču, je potrebno
130
DZ/V/22. seja
spoštovati. To je enostavno narobe svet, in z dejanjem to ni pravna država.
In zdaj tudi malo mea maxima culpa. Poslanci Slovenske ljudske stranke obžalujemo, tudi sam osebno, ker nisem bil na tej seji, in je bil namesto mene nadomestni poslanec, da je zaradi trenutne nepozornosti naših dveh poslanskih kolegov na seji odbora prišlo do vzdržanja pri glasovanju o omenjenem predlogu zakona. Z našima dvema glasovoma za bi se jasno pokazalo, da koalicija in del opozicije nasprotuje ustanovitvi občine Ankaran, se je imela pripravljen scenarij tudi za takšno stanje. Vse to le z namenom preprečiti ustanovitev občine Ankaran. Zato smo mea maxima culpa ne samo z besedami, ampak tudi dejanji v Slovenski ljudski stranki naredili dva ukrepa. Prvič. Zato smo poslanci Slovenske ljudske stranke takoj, nemudoma naslednji dan, 19. 1., torej dan po zavrnitvi predloga zakona na pristojnem odboru v zakonodajni postopek vložili novi predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij, s čimer želimo zagotoviti spoštovanje odločbe Ustavnega sodišča. Odločba Ustavnega sodišča v 2. točki nalaga nam, Državnemu zboru, da moramo, da moramo ugotovljene neskladnosti z Ustavo odpraviti v roku dveh mesecev. To se izreče 7. februarja. Danes smo 1., nekaj malo časa še imamo. In drugi korak, ki smo ga naredili. Pozvali smo Vlado, da sama še enkrat vloži isti predlog zakona po nujnem postopku, da bi bil omenjeni predlog zakona obravnavan že na seji Državnega zbora, ki trenutno poteka, torej na današnji. Ta vlada se je odzvala popolnoma isto na ta naš predlog, kot se je odzval Heider - sicer že pokojni -, kot je že pred menoj kolega rekel, v zvezi z odločbo avstrijskega ustavnega sodišča o topografiji.
Poslanci Slovenske ljudske stranke smo želeli, da bi bil naš predlog zakona obravnavan že na tej seji, kar bi omogočilo, torej po nujnem postopku, da se to nepravno stanju odpravi. Zato upamo, da bo čim prej prišlo do sklica izredne seje, kjer se bo omogočila ustanovitev občine Ankaran in seveda spoštovanje odločbe Ustavnega sodišča. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Matjaž Zanoškar bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Prosim.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči, spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine DeSUS glede Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij.
Ponovno v Državnem zboru obravnavamo postopek ustanovitve nove občine Ankaran in v kolikor slišimo, smo lahko prepričani, da to ni zadnja obravnava, da se bomo s to vsebino in s tem predlogom še srečali v tej dvorani. Tokratni predlog zakona o ustanovitvi nove občine je vložila Vlada na podlagi odločbe Ustavnega sodišča z dne 26. 11. 2010. Ustavno sodišče je odločilo, da je obstoječi zakon o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij v neskladju z ustavo, ker ne vsebuje določb o določitvi občine Ankaran in občine Mirna. Zato je Ustavno sodišče naložilo Državnemu zboru, da to neskladje opravi v dveh mesecih od objave v Uradnem listu RS. Ker pa na seji matičnega delovnega telesa členi predlaganega zakona niso bili sprejeti, je zakonodajni postopek končan.
Torej tukaj bi lahko tudi končali našo razpravo, vendar mi dovolite, da v izogib napačnim razlagam ter interpretacijam mnenja Poslanske skupine DeSUS predstavim še nekatera naša mnenja in stališča. Da na tem področju obstajajo deljena mnenja ne samo znotraj parlamenta, temveč tudi znotraj Ustavnega sodišča, je po naši oceni dokaz, da je ustanavljanje novih občin zelo zelo občutljiva tema. Po eni strani vsi vemo, da je Slovenija premajhna, da bi se občine delile na še manjše enote, ki same niso zmožne zagotavljati svojega delovanja in financiranja, ter da bi bilo treba te male občine spodbujati k združevanju. Združene bi namreč lažje funkcionirale ter svojim občanom zagotavljale potrebno infrastrukturo in zadovoljevale njihove potrebe. Seveda moramo povedati tudi to, da je v programu stranke DeSUS opredeljeno, da nasprotujemo nadaljnji delitvi na manjše občine, kar sovpada tudi s stališčem DeSUS-
131
DZ/V/22. seja
ovega občinskega odbora, ki je nasprotoval nastanku nove občine Ankaran. Ne moramo tudi mimo dejstva in stališče italijanske narodne skupnosti, ki opozarja na neupoštevanje 8. člena osimskega sporazuma iz leta 1975 in londonskega memoranduma, kar nasprotuje in napotuje k nepodpori k ustanavljanju občine Ankaran. Po drugi strani pa ostajajo močni lokalni interesi in peščica oseb ki bi želela voditi te nove, na novo ustanovljene majhne občine, ne glede na to, ali so funkcionalne ali ne. Ti lobiji po svoje tolmačijo Evropsko listino o lokalni samoupravi, ki jo je Slovenija ratificirala leta 1996. Listina namreč govori o lokalni skupnosti, ne daje pa pravice do občin, kar nekateri napačno interpretirajo. Listina namreč poudarja, da je treba ustanavljati lokalne skupnosti, ki bodo sposobne v zakonskem okviru urejati in opravljati pomemben del javnih zadev z lastno odgovornostjo v korist lokalnega prebivalstva. Male občine pa po naši oceni tega niso sposobne, zato jih po naši oceni ne bi smeli ustanavljati.
V Poslanski skupini DeSUS se prav tako pridružujemo mnenju dr. Kristana pri oceni, da je Ustavno sodišče s svojo odločitvijo poseglo v načelo delitve oblasti v samostojnost Državnega zbora in v ustavni položaj poslanca, da odloča po svoji vesti. Ustavno sodišče je namreč poseglo v samo zakonodajno vejo oblasti. Dejstvo je, da Občina Ankaran ne izpolnjuje zakonskih pogojev za ustanovitev občine, vendar pa je volja ljudstva izražena na referendumu naklonjena temu, da se nova občina navkljub neizpolnjevanju zakonskih pogojev ustanovi. Za poslanci Poslanske skupine DeSUS je bila to ves čas temeljna dilema. Neizpolnjevanje zakonskih pogojev nasproti volji ljudstva in ta dilema obstaja še danes. Če bi pri tej točki glasovali, potem bi se zanesljivo poslanci Poslanske skupine DeSUS odločali absolutno po svoji vesti. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani minister - verjetno že za naslednje točke -, spoštovani kolegi!
V Slovenski nacionalni stranki smo že dolgo časa opozarjali, da ustanavljanje novih občin ne sme in ne more biti smer ravnanja te države, da je občin tako ali tako preveč, da smo prišli v čas, ko je treba razmišljati o združevanju občin ne pa o delitvi. Da se je vse do zdaj ni spoštoval Zakon o ustanovitvi občin, ki je imel natančna odločila, in da se je to delalo po politični volji leve ali desne opcije ali pa sredinske, saj ni važno katere. Gospa ministrica, zdaj boste videli, kako težko delo vas čaka. Vsekakor pa drži, da imamo zdaj zakon, ki je bil lansko leto sprejet, ki je zelo natančen, kar se tiče izpolnitev pogojev, in da dejansko je res prišel čas, da z regionalizacijo uredimo vprašanje, kjer se kopja vedno lomijo. Toliko na splošno. Zdaj pa zelo konkretno k predlaganemu zakonu.
Slovenska nacionalna stranka ne podpira predlaganega zakona. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da je Ustavno sodišče v postopkih ustanavljanja občin in s svojo zadnjo odločbo preseglo, prepričani, da je Ustavno sodišče preseglo funkcijo kontrole ustavnosti. Ustavno sodišče je po našem prepričanju tudi poseglo v načelo delitve oblasti. Pa ne samo, da je Ustavno sodišče poseglo v zakonodajno funkcijo, ampak je šlo še dlje, upalo si je iti celo v operativno funkcijo in poskušalo ukazati Državnemu zboru poleg tega, kateri konkretni zakon mora Državni zbor sprejeti, še kako mora sprejeti novelo zakona. Ob tem, da Ustavno sodišče, kolikor je nam znano, ni navedlo popolnoma nobenega argumenta, zakaj naj bi Državni zbor z zavrnitvijo zakona kršil ustavo. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da vsekakor neustanovitev občin Ankarana in Mirna ne pomeni kršitve ustave. V to smo prepričani. Noben očitek Ustavnega sodišča Državnemu zboru, da krši ustavo, ni sprejemljiv. Ni sprejemljiv - ne vsebinsko, če pogledamo konkretno primerjavo Ankaran in Mirna, za Mirno tudi formalno ni sprejemljiv, ker je bistvena razlika. Državni zbor ustanovitve Občine Mirne ni zavrnil, ampak je postopek prekinil. Za Ankaran pa je bil postopek formalno zaključen in začenja se
132
DZ/V/22. seja
nov zakonodajni postopek, po katerem je seveda treba ugotoviti, ali občina Ankaran izpolnjuje zakonske pogoje za ustanovitev nove občine. Ob vsem tem je zaskrbljujoče to, da si je Ustavno sodišče prilastilo funkcijo zakonodajalca, začelo sprejemati politične odločitve in postavilo nenadoma Državni zbor kot zakonodajno vejo oblasti v funkcijo izvršne ali izvršilne veje oblasti in mi naj bi zdaj izvrševali nekaj, kar si Ustavno sodišče kot ena od treh samostojnih vej oblasti določi. Za Slovensko nacionalno stranko, ki seveda ne verjame več v pravno državo Republiko Slovenijo, kar smo poudarili že milijonkrat, tokrat še enkrat, pa še vedno velja, da je oblast omejena v tej državi, dokler je še, da je oblast Ustavnega sodišča omejena prav tako, kot oblast ostalih dveh vej oblasti, da mora pri svojem delu Ustavno sodišče upoštevati načelo delitve, drugič doktrino političnih vprašanj in tretjič sodnega samoomejevanja.
V Slovenski nacionalni stranki ne podpiramo tega zakona. V novih postopkih pa upam, da bomo enkrat res postali vsaj malo pravna država in da bomo spoštovali določila zakona, ki smo ga skupaj sprejeli lansko leto, ki natančno določa, kaj in kdo sme postati občina. Ob tem je pa seveda tudi dobro, da se kdo od nas ali pa da bi se večina spomnila seveda tudi državnih interesov, ne pa da bi gledala samo na parcialne interese... / izklop mikorofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Barovič, hvala.
Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Spoštovane kolegice in kolegi!
Državni zbor Republike Slovenije je na svoji seji 25. septembra 2009 sprejel odlok o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin oziroma za spremembo njihovih območij, med katerimi je bilo tudi referendumsko območje, ki je bilo del občine Koper in naj bi se izločil iz občine Koper v novo občino Ankaran. Referendum je bil izveden 8. 11. 2009, volivke in volivci so na tem referendumu jasno izrazili svojo voljo po nastanku nove ankaranske občine. Ob jasno
izraženi volji prebivalk in prebivalcev Ankarana, bi veljalo opozoriti, da odločba Ustavnega sodišča, zaradi katere imamo danes to točko dnevnega reda, ni edina odločba tega sodišča o Kopru in Ankaranu. Ustavno sodišče Republike Slovenije je nekoč že odločilo, da je občino Koper treba razbiti na več manjših delov. Neustanovitev občine Ankaran je tako ena izmed najstarejših neizpolnjenih odločb Ustavnega sodišča.
Spoštovane kolegice in kolegi, vesel sem, da je bil ponovno v proceduro vložen Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo vedno podpirali pravico prebivalk in prebivalcev Slovenije do lokalne samouprave. Ker so se Ankarančanke in Ankarančani odločili, da želijo svojo lastno občino, ki izpolnjuje kriterije, ki jih za nastanek občine zahteva zakon, bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije v nadaljevanju postopka zakon, ki je bil vložen pred kratkim s strani Ljudske stranke, tudi podprli. Prav tako pa smo tudi podpisali predlog za izredno sejo Državnega zbora na to temo. Obžalujemo, da je na Odboru za lokalno samoupravo nastal ta problem neizglasovanega sklepa oziroma sprejetja zakona o ustanovitvi občine Ankaran. Ne glede na to, da je bil v tem času Državnega zbora sprejet Zakon o spremembi in dopolnitvi Zakona o ustanovitvi občin, saj je postopek za ustanovitev občine Ankaran začel teči še po starem zakonu in bi ga bilo treba tako tudi seveda dokončati ali pa v nasprotnem primeru ne sprejeti odloka o razpisu referenduma o možnosti izločitve Ankarana iz občine Koper, saj smo s tem sprejemom odloka in razpisom referenduma na nek način dali lažno upanje Ankarančanom in Ankaranom, da lahko pridejo do svoje občine. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za Poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona
133
DZ/V/22. seja
končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ, REDNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina petih poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Antonom Anderličem. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagateljev gospe Renati Brunskole.
Izvolite, imate besedo.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Gospod minister, gospa ministrica, kolegice in kolegi lepo pozdravljeni!
Državni zbor Republike Slovenije je na seji dne 25. septembra 2009 sprejel odlok o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin oziroma za spremembo njihovih območij, med katerimi je bilo tudi referendumsko območje, ki je bilo del občine Trebnje in naj bi se izločilo iz občine Trebnje v novo občino Mirna. Referendum je bil izveden 8. novembra 2009. Volivke in volivci so na tem referendumu jasno izrazili svojo voljo po nastanku nove občine Mirna. Ob tem bi veljalo še posebej izpostaviti dejstvo, da je nastanek nove občine podpirala tudi občina Trebnje, iz katere naj bi nova občina Mirna nastala. Imamo situacijo, v kateri prebivalke in prebivalci nekega območja jasno, v skladu z zakonom izrazijo svojo voljo po ustanovitvi lastne občine, ki izpolnjuje zakonsko postavljene kriterije, ki jih občine morajo izpolnjevati. Ta zakon, ki določa te pogoje je sprejel Državni zbor, v katerem sedimo danes. Državni zbor je sprejel tudi Ustavo Republike Slovenije, ki svojim državljankam in državljanom jamči pravico do lokalne samouprave. Pričakovati bi bilo, da v tej situaciji ne more biti zapletov. Volja ljudi je jasno izražena vskladu z zakonom in Ustavo, pa vendar se je ta tako imenovana "saga o nastanku občine Mirna" vlekla oziroma se vleče zaradi takšnih in drugačnih razmer oziroma zapletov.
Danes, spoštovane kolegice in kolegi, imamo možnost za neke vrste, kot bi rekli, popravni izpit, ki nam ga je naložilo Ustavno sodišče Republike Slovenije. Tudi argument, da novim občinam ne smemo dovoliti nastanka, ker je drobljene Slovenije na nove občine škodljivo, ne zdrži čisto resne presoje. Nova občina Mirna, za katero sta tako Vlada kot Državni zbor ugotovila, da izpolnjuje pogoje določene z zakonom, je že v svojem nastanku posledica sodelovanja in povezovanja z občinami Šentrupert, Mokronog-Trebelno in občino Trebnje, je torej v svojem bistvu ravno tisto, kar naj bi zagovorniki nenastajanja novih občin radi dosegli. Gre za zgodbo o sodelovanju in povezovanju na lokalni ravni. Včasih je treba razumeti, da je seštevek posameznih delov lahko večji od celote, vendar današnja razprava ni razprava o tem, ali je delitev Slovenije na več občin smiselna ali ne, ni razprava o regionalni politiki niti ne razprava o lokalni samoupravi. Današnja točka dnevnega reda je dolžnost tega zbora, dolžnost nas poslank in poslancev, da spoštujemo zakone in Ustavo, ki jih je ta zbor sprejel. To pa pomeni, da ne bi ovirali občanke in občane bodoče nove občine Mirna na poti, ki so si jo v skladu z ustavo in zakonom izbrali sami. S
Sama naj tudi kot ena od predlagateljic ustanovitve nove občine Mirna povem, da dejansko gre v tem primeru za primer na eni strani odcepitve iz občine Trebnje in potem v bodoče tudi za združitev treh občin v eno večjo občino. Zatorej, prav je, da končno dokončamo ta razplet in da pridemo do ustanovitve občine Mirna.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa Brunskole, ko ste že za govornico, vas prosim, da podate poročilo Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ki je kot matično delovno telo obravnaval predlog.
Izvolite.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na 16. nujni seji 17. junija 2010 na podlagi zahteve Poslanske skupine poslanskega kluba Liberalne demokracije
134
DZ/V/22. seja
Slovenije z dne 3. junija 2010 in na 10. redni seji 18. januarja 2011 obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem poslala skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem.
Predsednik Državnega zbora je predlog zakona pred prvo obravnavo poslal v mnenje občinskima svetoma in županoma občin Trebnje in Sveti Jurij. Odbor je bil pred obravnavo na seji 17. junija in na seji 18. januarja 2011 seznanjen z zahtevo Poslanskega kluba LDS, mnenjem Zakonodajno-pravne službe, mnenjem Vlade, dopisom župana občine Trebnje, mnenje župana občine Sveti Jurij, dopisoma prebivalk in prebivalcev Krajevne skupnosti Mirna in Krajevne skupnosti Ankaran, dopisom županov občin Mokronog, Trebelno in Šentrupert, dopisom sveta Krajevne skupnosti Mirna na Dolenjskem in mnenja občinskega sveta občine Trebnje. Pred obravnavo na seji 18. januarja 2011 pa je bil odbor seznanjen tudi z odločbo Ustavnega sodišča, ločenimi mnenji k odločbi in gradivom Ustavnega sodišča k odločbi Bistveni razlogi za odločitev o ustavnosti izpodbijanega zakona.
Na 16. nujni seji 17. junija 2010 je poslanec Anton Anderlič v imenu predlagateljev zakona v dodatni obrazložitvi členov predloga zakona opozoril na dopise prebivalk in prebivalcev Krajevne skupnosti Mirna ter županov, svetnic in svetnikov občinskih svetov sosednjih občin, v katerih ti naprošajo poslanke in poslance Državnega zbora, da storimo vse potrebno, da bodo lahko tako v občini Trebnje kot v občini Mirna opravili priprave na letošnje lokalne volitve.
Državni zbor je o predlogu zakona posebej odločal že trikrat in odločil, da predlagano območje nove občine Mirna izpolnjuje zakonske pogoje za ustanovitev občine in na njem razpisal referendum. Volivci so na referendumu izrazili večinsko voljo za ustanovitev nove občine Mirna, s čimer so bili vsi zakonski pogoji za ustanovitev občine Mirna izpolnjeni. Vlada je bila v svojem mnenju mnenja, da se bo z drobljenjem občin njihov položaj v sistemu javne uprave še poslabševal, zato je ta proces treba končati. V drugi obravnavi
predloga zakona pa Vlada k svojemu mnenju iz prve obravnave ni ničesar dodala. Seveda je Vlada opozorila tudi na dejstvo, da se občine zelo razlikujejo po sposobnostih uresničevanja z Ustavo in zakonom urejenega sistema lokalne samouprave in ocenila, da velik del občin, predvsem pa tiste, ki ne izpolnjujejo temeljnega prebivalstvenega kriterija, težje uresničuje svoje naloge vskladu z načeli funkcionalne in finančne avtonomije.
Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju v zvezi s predloženim zakonom ugotavljala, da ta predstavlja le sklepno fazo novega postopka, v katerem pa predhodni postopek ni bil izveden.
Odbor je na 16. nujni seji 17. junija v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel s šestimi glasovi "za" in petimi glasovi "proti".
V drugi obravnavi predloga zakona na 16. nujni seji 17. junija je bilo pripravljeno poročilo, ki ni bilo podpisano s strani predsednika odbora zaradi njegove kasnejše ugotovitve, da je prišlo na seji odbora pri glasovanju o vseh členih predloga zakona do nepravilnosti, ki je odločilno vplivala na izid glasovanja. Državni zbor predloga zakona, ki je bil sicer uvrščen na dnevni red njegove redne seje, na podlagi navedenega ni obravnaval. Ustavno sodišče ja kasneje z odločbo, ki je bila objavljena v Uradnem listu Republike Slovenije 7. decembra 2010, odločilo, da je Zakon o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij v neskladju z Ustavo, ker ne vsebuje določb o občini Ankaran in občini Mirna, in naložilo Državnemu zboru, da to neskladje odpravi v dveh mesecih od objave odločbe v Uradnem listu.
Na zadnji seji odbora 18. januarja je bil izglasovan sklep o ustanovitvi občine, in je sprejel sklep s šestimi glasovi "za", brez glasu "proti". Glede na to, je odbor nadaljeval sejo z glasovanjem o vseh členih predloga zakona, o predlogu zakona ni bila več možna razprava. Nekateri člani odbora so pred glasovanjem podali podrobnejše obrazložitve glasu.
Državnemu zboru predlagam, da sprejem sklep, torej predlog zakona v predloženem besedilu. Hvala.
135
DZ/V/22. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mnenje Vlade bo predstavila ministrica za lokalno samoupravo in regionalno politiko, gospa Duša Trobec Bučan.
Prosim, imate besedo.
DUŠA TROBEC BUČAN: Spoštovani predsedujoči, poslanke, poslanci, minister!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin in o določitvi njihovih območij se nanaša na ustanovitev nove občine Mirna in spremembo imena občine Sveti Juri. Vlada je v dosedanjem postopku predlaganih sprememb sodelovala s svojim mnenjem in predlogom ter po izvedenem referendumu za ustanovitev nove občine v skladu z uveljavljeno prakso spoštovanja volje prebivalstva pripravila zakon, glede katerega pa je bil postopek končan.
V postopku za ustanovitev občine je Vlada poudarjala, da je bilo obdobje uvajanja novega sistema lokalne samouprave proces, ki je trajal desetletje in pol in je pripeljal do velikega števila občin, ki se zelo razlikujejo po sposobnostih uresničevanja z ustavo in zakonom urejenega sistema lokalne samouprave. Pri tem je Vlada ocenila, da velik del občin, predvsem pa tiste, ki ne izpolnjujejo temeljnega prebivalstvenega kriterija, težje uresničujejo svoje naloge v skladu z načeli funkcionalne in finančne avtonomije. Vlada je v svojih mnenjih tudi poudarila, da se bo z ustanavljanjem novih občin položaj še poslabševal in da ne podpira nadaljnjega procesa ustanavljanja občin. Ustavno sodišče Republike Slovenije je z odločbo 137/10-47 odločilo, da je Zakon o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij v neskladju z ustavo, ker ne vsebuje določb o občini Ankaran in občini Mirna, med drugim je Državnemu zboru naložilo, da to neskladje odpravi v roku dveh mesecev.
Glede na navedeno, Vlada ne nasprotuje nadaljevanju postopku sprejemanja zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Ker je Državni zbor na 24. izredni seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni
možna. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni možno vlagati. Zato zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 26. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RAZISKOVALNI IN RAZVOJNI DEJAVNOSTI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, gospodu Gregorju Golobiču.
Prosim, imate besedo.
GREGOR GOLOBIČ: Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci!
Zakon, ki je pred vami, je bil vložen po skrajšanem postopku in vsebuje manjše korekcije obstoječega zakona. Dejstvo je, da načrtujemo tudi povsem nov zakon, vendar je predpogoj zanj sprejem nove raziskovalne inovacijske strategije Slovenije, o kateri je v lanskem letu potekala intenzivna javna razprava in je trenutno v fazi medresorskega usklajevanja, predvidoma še v pomladnem času bo v Državnem zboru v končni presoji oziroma sprejemu.
Razlogi, ki so nas vodili k tej noveli, so večplastni, vsi po vrsti pa povezani z manjšimi spremembami. Na eni strani smo želeli popraviti določilo v zakonu, ki določa, opredeljuje sestavo upravnih odborov javnih raziskovalnih zavodov, institutov. Tu želimo okrepiti avtonomijo teh ustanov in spremeniti sestavo na način, da ustanovitelj, torej Vlada, v teh upravnih odborih ne bo imela več večine, ampak bodo razmerja, približno tretjinska, vzpostavljena med predstavniki zaposlenih, ustanoviteljem in uporabnikom oziroma zainteresirano javnostjo.
Druga sprememba je povezana s prej omenjeno raziskovalno-inovacijsko strategijo. Namreč zakon, kakršen je zdaj v veljavi, ta
136
DZ/V/22. seja
ključni strateški dokument opredeljuje kot nacionalni raziskovalno-razvojni program in ga zamejuje na petletno obdobje. Svet za znanost in tehnologijo pri Vladi Republike Slovenije, ki je sestavljen iz vseh deležnikov te raziskovalne sfere, je v lanskem letu predlagal izhodišča za pripravo novega nacionalnega	raziskovalno-razvojnega
programa in ga je do neke mere redefiniral. Želel je, da se v sklop tega strateškega dokumenta vključi tudi inovacijska politika. V tem smislu pripravljamo v nadaljevanju novo raziskovalno-inovacijsko strategijo Slovenije, v tem smislu moramo določilo zakona, ki opredeljuje ta strateški dokument na prejšnji način, korigirati, torej omogočiti obravnavo strateškega dokumenta, ki vsebuje inovacijski sklop, in omogočiti, da ta dokument zajema širše obdobje, torej ne samo petih, ampak desetih let, kar je bilo skozi javno razpravo tudi z odobravanjem sprejeto praktično s strani vseh drugih deležnikov. Istočasno, ker je z letošnjim letom tudi prenehala veljati stara strategija, torej star nacionalno-raziskovalno razvojni program, s to novelo urejamo tudi to prehodno obdobje teh nekaj mesecev do sprejema nove strategije. Ena od stvari, ki je bila v tem času izpostavljena, v zadnjem letu in pol, ko je trajala pravzaprav razprava o tej noveli, je bila tudi, da je treba urediti pritožbeni postopek na agenciji za raziskovalno dejavnost ARSO. Ti v tem smislu, v tem specifičnem zakonu, da pravzaprav določila o Zakona o javnih agencijah, ki urejajo to področje, ne zadoščajo. V tem smislu smo s tem zakonom opredelili pravno sredstvo zoper odločbo agencije, ki se imenuje ugovor. Ta ugovor pa je potem v odločilni presoji upravnega odbora agencije. To je ureditev, ki jo poznajo mnoge države Evropske unije, tudi pri nas je implementirana v posameznih zakonih, na primer v Zakonu o maturi. Dajemo v tem zakonu, to je bila pravzaprav na matičnem delovnem telesu ena ključnih razprav ali pa najbolj izpostavljenih, tudi pravno podlago za določanje komplementarnih ukrepov za izvajanje znanstvenoraziskovalne politike, ki so se že v zadnjih petih, šestih letih razvili in izvajali v okviru ministrstva, ne pa v okviru prej omenjenih agencij. Gre za razpise iz sredstev strukturnih skladov za razpise za mednarodne projekte, ERA-NET in Eureka, in za razpise za promocijo znanosti. Torej ideja
je, da bi ti razpisi v času inicialne faze kot neka intervencija v obstoječo raziskovalno politiko ostali v pristojnosti ministrstva, če pa se razvijajo na raven, ki omogoča njihovo periodičnost in stabilnost, pa se bodo prenesli v prihodnje v pristojnost prej omenjenih agencij. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora, gospodu mag. Branku Grimsu.
Prosim, imate besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Vsem zbranim prav lep pozdrav!
Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj je obravnaval ta predlog zakona na svoji 13. redni seji 18. januarja letošnjega leta.
Seznanili smo se s podporo, ki jo je temu zakonu izrekla Komisija Državnega sveta za kulturo in s pripombami Zakonodajno-pravne službe, ki so bile dokaj obsežne, pri čemer smo bili s strani predstavnice Zakonodajno-pravne službe seznanjeni, da je večina njihovih pripomb ustrezno urejena v amandmajih, ki jih je dala koalicija, nekaj pa tudi opozicija. Vendar je opozorila, da je en del pripomb v zvezi s 7. členom tega predloga zakona še vedno neustrezno urejen, ni dovolj upoštevan. Gre za odpravljanje procesnih pomanjkljivosti v zvezi z ugovorom in za uvajanje, da se v procesnih zakonih uporablja terminologija, kjer še vedno manjkajo dodatno pojasnjeni razlogi za izključitev pritožbe zoper odločbo agencije. Tukaj vemo, da je tudi Ustavno sodišče zelo občutljivo na te rešitve, saj je pravica do pritožbe oziroma pravica do sodnega varstva ustavna pravica in morajo biti za to posebej utemeljeni razlogi, da se kadarkoli izključi. To po mnenju Zakonodajno-pravne službe pomeni odstop od sistemskopravne ureditve v Zakonu o javnih agencijah. Opozorjeno je bilo še, da so razlogi za ugovor kljub vloženemu amandmaju koalicije, ki je bil kasneje tudi sprejet, še vedno omejeni in da tudi
137
DZ/V/22. seja
obrazložitev, ki je poslalo ministrstvo, ne zadošča povsem.
Gospod Golobič, je kot minister povedal, da zakon sprejemamo zaradi ureditve stvari, na katere je opozoril v uvodu, in da gre predvsem za odpravljanje pomanjkljivosti veljavnega zakona. Kasneje pa je bilo še precej razprave v zvezi z 9. členom predlagane novele, ker uvaja dvotirno financiranje, pri čemer je bil odgovor ministra, da gre pravzaprav zgolj za uzakonjanje dosedanje pravne prakse.
Na koncu so bili sprejeti amandmaji koalicije, zavrnjeni pa vsi amandmaji opozicije oziroma SDS, zaradi tega je potem tudi na končnem glasovanju bil zakon podprt samo z glasovi koalicije in bil s tem v drugi fazi obravnave na seji odbora tudi sprejet. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
MIRKO BRULC: Spoštovani gospod minister, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo predlog nove novele Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti. Manjše spremembe, ki jih predlog prinaša, so ureditev ugovornega postopka zoper odločitev agencije o izbiri programov in projektov, ustvarjanje normativne podlage za temeljni programski dokument raziskovalne in razvojne dejavnosti, ter določitev, da se sredstva za financiranje te dejavnosti namenijo tudi za raziskovalno opremo in raziskovalno infrastrukturo. Dopolnitev zakona zato razumemo kot pripravo na obsežnejše spremembe zakona, nastale na osnovi strategije.
Zagotovo	najpomembnejša
sprememba zakona pa zadeva sestavo upravljavskega organa javnih zavodov s področja raziskovalne in razvojne dejavnosti. Socialni demokrati podpiramo participacijo zaposlenih in uporabnikov v organih javnih zavodov, zato pozdravljamo odpravo nedomišljene spremembe zakona iz leta 2005. Takratna vlada je v Državni zbor vložila
novelo Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti z le enim členom. Z njim so spremenili sestavo sveta upravnega odbora raziskovalnih zavodov tako, da je imel ustanovitelj, torej Vlada, večino članov sveta. S tem so uveljavili vzvod za politični vpliv ter posledično zagotovili, da je bilo delovanje zavoda podrejeno interesom Vlade in ne interesom zaposlenih in uporabnikov. Z zakonom, ki je pred nami, se ta anomalija odpravlja, saj odslej nobeden izmed partnerjev v tripartitni sestav ne bo imel več večine. Poudarjena vloga zaposlenih in uporabnikov bo zato zagotovila večjo samostojnost javnih zavodov, hkrati pa ustanovitelju omogočila izvajanje nadzorstvene funkcije. S tem se ustvarja resnično partnerstvo ter spodbudno okolje za generiranje novih idej.
Predlagana novela omogoča, da lahko pristojno ministrstvo financira dopolnilne ukrepe iz raziskovalne in inovacijske strategije, če so zagotovljena proračunska sredstva in če je financiranje vključeno v letni program dela. Socialni demokrati podpiramo vsako dodatno možnost zagotavljanja sredstev, ki so namenjena raziskovalni in razvojni dejavnosti, hkrati pričakujemo, da bo udejanjenje tega dela zakona v praksi razblinilo pomisleke o primernosti dodeljevanja sredstev s strani pristojnega ministrstva. Ob tem se je treba spomniti, da niti odločitve agencij, ki presoja o delovanju javnih interesov za razne projekte, niso vedno imune na neodobravanje in nerazumevanje, ki jih sprožajo zlasti neizbrani ponudniki.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo institucionalno organiziranost financiranja in usmerjanja raziskovalne dejavnosti preko ustanovljenih agencij, menimo pa, da je ob sprejemanju napovedanih normativnih sprememb v prihodnje treba jasneje definirati in okrepiti njihov koncept, umeščenost in vlogo v institucionalni strukturi.
Kot rečeno, Socialni demokrati bomo Predlog zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti podprli, iz navedenega razloga pa ne podpiramo amandmaja, ki ga je vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Hvala.
138
DZ/V/22. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mag. Branko Grims bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, še enkrat vsem prav lep pozdrav, tokrat tudi v imenu Slovenske demokratske stranke!
V Slovenski demokratski stranki podpiramo nekatere od predlaganih rešitev, zlasti glede vlaganja v opremo, glede stvari, ki so v korist slovenski znanosti, vendar obenem opozarjamo, da ima predlog zakona zato, ker se ni želelo prisluhniti opozorilom in sprejeti amandmaja Slovenske demokratske stranke, veliko pomanjkljivost. Namreč, spomniti velja, da je sedanja vladajoča koalicija uveljavljala načelo postavljanja ene nove agencije za drugo, in sicer vedno znova z isto obrazložitvijo, z istim razlogom, ki so ga navedli kot temelj za ustanovitev še ene nove institucije, ki pomeni več denarja ali nove funkcijske plače, to pa je da pri teh agencijah, da gre za bolj neodvisno delitev denarja, bolj transparentno delitev denarja, manj od politike odvisno delitev denarja, pa tudi drugačno bolj neodvisno, nevtralno možnost evalvacije, ki jo nudijo tovrstne agencije, in da je to razlog, zaradi katerega se to politiko na različnih področjih ne samo na področju znanosti želi uveljaviti s strani sedanje vlade. Zdaj pa v 9. členu ta zakon uveljavlja povsem nasprotno, uveljavlja dvotirnost financiranja, tako da bi poleg agencije, ki je sicer pristojna za upravljanje in izvedbo razpisov, za strokovno oceno, torej za evalvacijo, en del teh sredstev financiralo neposredno tudi ministrstvo. To odpira zelo širok prostor za prosto presojo ministra in ministrstva in odpira vprašanje, zakaj je potem agencija potrebna. Na ta način se praktično da na tem področju agenciji nezaupnico, saj odpira dodatni prostor ministrstvu, poleg tega pa postavlja neposredno na laž celotno to politiko ustanavljanja nove agencije, eno za drugo, češ, da to pomeni bolj nevtralno, bolj strokovno, bolj ustrezno evalvirano delitev sredstev, ki se iz javnega proračuna delijo različnim uporabnikom. Zakaj v tem primeru koalicija sama sebe postavlja na laž in zakaj ministrstvo to predlaga, je težko obrazložiti. Ministrova obrazložitev na sami seji je bila, da
zgolj uzakonjajo nekaj, kar že zdaj prakticirajo, to se pravi dajejo podlago za lastno pravno prakso, ki očitno do zdaj ni imela zakonske podlage, ker je tudi zelo zanimivo priznanje ministra, To pomeni, da so doslej delili denar brez zakonske podlage, vsaj v tem delu, če je to zares tako potekalo, kot je bilo na seji predstavljeno. Po drugi strani pa odpira vprašanje, za koga oziroma zakaj je to potrebno in komu je to namenjeno. Hkrati postavlja kot rečeno to pod vprašajo celotno politiko ustanavljanja vedno novih agencij in neodvisnih institucij in zelo težko boste še koga v Sloveniji prepričali, da ni edini namen vseh teh neodvisnih institucij, ki so seveda že na zakonodajni ravni politično izpostavljene, zgolj to, da bi ohranili oblast tudi potem, ko vam jo bodo volivci na naslednjih volitvah odvzeli. Kajti seveda, če se potem želi narediti kakršna koli sprememba, je treba spreminjati zakone, je treba izvesti vse ustrezne korake na tej ravni, preden se lahko kakršna koli drugačna politika uveljavi. Toda ta politika, kot rečeno, zelo veliko stane. Vse te agencije potegnejo za seboj določeno stroške, njihova ustanovitev potegne določene stroške, tudi če gre zgolj za prenos velikega dela ljudi in pristojnosti. Postavlja se vprašaj, ali je to v sedanjih zaostrenih gospodarskih razmerah upravičeno. S tem, ko sami uveljavljate na tem področju dvotirnost financiranja, v bistvu sami priznavate, da to ni upravičeno iz tega razloga, ker želimo, da so stvari transparentne, da bi se dokazalo in izkazalo, ali so bile rešitve, ko ste ustanavljali agencijo na tem področju in to z zatrjevanjem, da gre za ustrezno evalvacijo, za ustreznejšo delitev sredstev, za bolj nevtralno delitev sredstev, zares utemeljene.
Predlagamo, da se ta člen v celoti črta in da torej poteka enotirno, transparentno financiranje, skladno z evropskimi normami tudi na tem področju.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Lojze Posedel bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Prosim.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
139
DZ/V/22. seja
V Poslanski skupini Zares bomo Predlog sprememb Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti soglasno podprli iz razlogov, ki so bili v predstavitvi zelo jasno prikazani.
Mislim, da je tudi tisto, kar je največ vredno in kar je bilo tudi na Odboru za visoko šolstvo iz večine razpravljavcev poudarjeno, to, da so se te spremembe pripravile na način, ki je za raziskovalno in razvojno dejavnost edino potreben. To je občutljiva dejavnost, kjer so posebni pogoji potrebni, zato je bil tako neodgovoren tudi poseg prejšnje vlade na to področje. Zelo lepo je bilo poslušati, kako usklajeno in kako so vsi deležniki v tej dejavnosti na samem odboru pozdravili to spremembo v odločanju, se pravi po tretjinski udeležbi vseh, enako tudi podprli vse napovedane spremembe v novem celovitem zakonu, ki bo urejal ta področja, in tudi tisto, kar je treba pravno urediti, da lahko postopki razpisov dodeljevanja sredstev tečejo korektno, transparentno in da so vsi, ki so na odboru sodelovali, bili s predlaganimi rešitvami zelo zadovoljni. Očitno nekateri, kar smo slišali tudi v predhodni predstaviti, pač tudi s tako majhnimi spremembami v dobro razvoja in raziskav niso zadovoljni. Kot rečeno, v Poslanski skupini Zares bomo to podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi!
Poslanci Slovenske ljudske stranke podpiramo spremembe Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti, ki gredo v smeri večje samostojnosti javnih raziskovalnih oziroma infrastrukturnih zavodov in izboljšanja pomanjkljivosti, ki so se pokazale pri izvajanju veljavnega zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti. Bistvena sprememba, ki se ureja s to novelo, je ureditev razmerja v številu članov upravnega odbora javnih raziskovalnih zavodov, ki gre v prid predstavnikov zaposlenih v javnem zavodu in predstavnikov uporabnikov storitev oziroma zainteresirani
javnosti, ter zmanjšuje število predstavnikov države v upravnem odboru zavoda. S tem se zakon usklajuje z določbami Zakona o zavodih, kar bo po mnenju poslancev Slovenske ljudske stranke izboljšalo delovanje upravnih odborov, predvsem kar se tiče samostojnosti pri odločanju. Odločitve upravnih odborov, javnih raziskovalnih in infrastrukturnih zavodov namreč morajo iti v smeri čim večjega povezovanja inštitutov z gospodarstvom, saj je znanje, ki prihaja iz tovrstnih institucij, ključno pri zagotavljanju višje dodane vrednosti našega gospodarstva. O tem bo še veliko govora ob prihodu raziskovalne in inovacijske strategije Slovenije 2012/2020 v Državni zbor.
Glede predlaganega amandmaja k 9. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS, se poslanci Slovenske ljudske stranke strinjamo, da obstaja bojazen dvojnega financiranja raziskovalno-razvojne sfere, saj se to področje že financira preko Agencije za raziskovalno dejavnost Republike Slovenije in bi predlagano ureditev lahko zmanjšala preglednost financiranja. Po drugi strani pa se postavlja vprašanje, ali je financiranje raziskovalne in razvojne dejavnosti res tako pregledno, glede na to, da zadnje čase poslušamo, da so imena recenzentov, ki ocenjujejo delo posameznih raziskovalnih skupin in katerih ocena je ključna pri delitvi javnih sredstev, tajna, kljub temu, da informacijska pooblaščenka meni, da ime recenzenta skupaj z njegovim delovnim področju ne izkazuje takšnih informacij, katerih razkritje bi povzročilo motnje pri delovanju Agencije za raziskovalno in razvojno dejavnost. Zato v Slovenski ljudski stranki od pristojnega ministrstva pričakujemo, da bo to področje ustrezneje uredilo v novem zakonu o raziskovalni in razvojni dejavnosti, katerega predlog naj bi bil pripravljen po sprejetju raziskovalne in inovacijske strategije.
Kljub temu bomo Poslanci Slovenske ljudske stranke, kot že rečeno, novelo Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Matjaž Zanoškar bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojence.
140
DZ/V/22. seja
Prosim.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine DeSUS glede Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti.
Pred nami je torej Predlog novele Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti. Osnovni cilj predloga novele zakona so manj zahtevne spremembe in dopolnitve veljavnega zakona, s katerimi bo odpravljena zlasti določena pomanjkljivost zakona ter nepraktična oziroma neustrezna zakonska rešitev v zvezi s strukturo upravnih odborov javnih raziskovalnih zavodov in javnih infrastrukturnih zavodov. Tako je bistvena novost v 12. členu novele v zvezi z novo sestavo upravnih odborov javnih raziskovalnih in infrastrukturnih zavodov. Z novelo se po naši oceni upravnim odborom z okrepljeno vlogo predstavnikov zavoda in uporabnikov, ob zmanjšanju številu predstavnikov ustanoviteljice, torej države, omogoča učinkovito delovanje in povečuje samostojnost odločanja. Predlog novele je sklenjen tudi z vsemi reprezentativnimi sindikati, kar je po našem mnenju tudi dobro. Predlagatelj je navedeno rešitev v noveli podprl tudi s spremembo veljavnega nacionalnega raziskovalnega in razvojnega programa ENRP v celovit inovacijski sistem, ki je opredeljen v osnutku novele raziskovalne in inovacijske strategije Slovenije za obdobje do 2010, kar pomeni tudi uskladitev z Evropsko unijo.
Torej to slednje in pa vse ostalo, kar sem naštel, je zanesljivo tisto, kar prepričuje poslance v Poslanski skupini DeSUS, da je novela dobra, zato jo bomo tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Ljubo Germič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Namen predloga zakona je čimprejšnja	odprava	določenih
pomanjkljivosti, ki ovirajo raziskovalno in razvojno dejavnost v našem prostoru in ne omogočajo optimalnega preliva koristi, ki na podlagi tovrstnih dejavnosti nastajajo v gospodarstvu. Predlog zakona posega v ureditev, ki opredeljuje sestavo upravnih odborov raziskovalnih zavodov na način, da nobeden od teh treh deležnikov nima večine. S predlogom zakonske novele se ponovno vzpostavlja tretjinsko razmerje med predstavniki ustanovitelja, predstavnikov zaposlenih in predstavnikov uporabnikov storitev oziroma zainteresirane javnosti. S tem se tudi povečuje avtonomija javnih raziskovalnih zavodov, kar smo v Liberalni demokraciji vedno zagovarjali in kar je tudi ena od usmeritev nove raziskovalne-inovacije strategije. Ob tem bi želeli poudariti, da v LDS vidimo enakovredno tripartitno ureditev sestave upravnih odborov raziskovalnih zavodov kot eno izmed pomembnih doprinosov te spremembe zakona. Menimo namreč, da inovativnost in praktična aplikabilnost akademskih dosežkov ena temeljnih sestavin konkurenčnosti in pomembna stopnica na poti v družbo znanja. Na matičnem odboru smo v LDS zato zavrnili predlog Slovenske demokratske stranke, da se iz sestave upravnih odborov črtajo predstavniki ustanovitelja iz zgoraj navedenih razlogov. Pri tem pa se seveda čudimo predlagatelju tega amandmaja, da je v zelo kratkem času, torej iz preteklega v ta mandat, spremenil svoje stališče, ko je zagovarjal večinsko sestavo upravnih odborov s strani ustanovitelja, do predloga, ko bi te predstavnike upravnih odborov v celoti črtali.
V Poslanskem klubu LDS se strinjamo, da so v raziskovalni in razvojni dejavnosti raziskovalci ključnega pomena, zato se zavedamo, da je ustvarjanje ustreznega podpornega okolja vključno z ustreznim in potrebnim financiranjem za raziskovalno-razvojne in inovativne dejavnosti ključnega pomena. Le na ta način bomo preprečili stagnacijo in zaostajanje za vlakom razvoja, ki z ekonomsko socialnimi posledicami, ki jih prinaša, pomeni edino garancijo za preprečevanje kriznih obdobij, kot je to, v katerem se trenutno nahajamo. Konkurenčnost in s tem ekonomska in socialna blaginja so posledice stanja
141
DZ/V/22. seja
inovativnosti sistema neke družbe, torej tistega sistema, ki generira nova delovna mesta z višjo dodano vrednostjo, ki pomenijo dolgoročno varnost, zaposlitev in ohranjanje standardne kvalitete življenja, ki se nam v naš družbi zdi sprejemljiva. Ta inovacijski sistem, ki temelji ravno na uspešni raziskovalni in razvojni dejavnosti morebiti najbolj predstavlja tisto besedno zvezo, ki se danes tako rada uporablja "nacionalni interes". V Poslanskem klubu LDS menimo, če želimo slediti tako imenovanim družbam konsenza in blaginje, ki predstavljajo vrh konkurenčnosti in ekonomsko socialne blaginje, moramo slediti trendom povezovanja vseh deležnikov na raziskovalno-razvojnim in inovacijskim področju, ki tovrstno blaginjo omogočajo. Obenem menimo, da je predlog zakona pozitiven tudi v tem, ko poseben poudarek namenja promociji raziskovalnega dela, kar dosedanji zakon ni omogočal. Znanje in produkte znanja, ki se odrazijo v raziskovalnih rezultatih oziroma v inovacijah, je nenazadnje treba tudi tržiti. Uspehi slovenskih raziskovalk in raziskovalcev si zaslužijo več pozornosti in promocije in prav je, da zakon to tudi omogoča.
Glede novih zakonskih rešitev je bila dosežena visoka stopnja konsenza vseh vpletenih akterjev. Ker menimo, da predlog zakona predstavlja smiselno strateško usmeritev za delovanje slovenskega inovacijskega sistema v prihodnje, bomo predlog zakona v Poslanskem klubu LDS podprli. Nenazadnje ta zakon pomeni pomemben korak naprej tudi v širši zasnovi izgradnje celovitega razvojno-raziskovalnega in inovacijskega sistema v Sloveniji, v katerem morajo sodelovati vsi deležniki, tako znanstveniki kot tudi gospodarstvo in država. Zato zakon nadgrajuje obstoječ raziskovalni in razvojni program v program za usmerjanje vlaganj v raziskave in razvoj in uvaja raziskovalnoinovacijsko strategijo v Sloveniji do leta 2020, ki je v pripravi in ki bo slovenskemu znanju in gospodarstvu omogočila kvalitativen konkurenčni preboj v družbo znanja. Pri tem tudi pričakujemo, da bomo vsi tisti, ki bomo tudi odločali o vsebini te strategije, znali uresničiti tudi tisto zavezo, ki govori o dvigu potrebnih sredstev, namenjenih za področje raziskav in razvoja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Andrej Magajna bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani!
Sprememba zakona se v bistvu nanaša na 12. člen zakona, ki govori o novi sestavi upravnih odborov javnih raziskovalnih in infrastrukturnih zavodov. Gre za zmanjšanje števila predstavnikov ustanoviteljice, države. Torej omogoča učinkovito delovanje in povečuje samostojnost odločanja, torej na račun vloge predstavnikov in uporabnikov.
V razpravah se je predvsem polemično govorilo o možnosti dvojnega financiranja, vendar to je bilo tudi že do sedaj možno. Z novim zakonom o raziskovalni in razvojni dejavnosti, ki ga bodo v proceduro vložili po sprejetju raziskovalne in inovacijske strategije Slovenije, pa bo verjetno tudi to vprašanje bolj eksplicitno rešeno. Predlagana novela se namreč obravnava po skrajšanem postopku in ker gre za manj zahtevne spremembe in dopolnitve zakona, bomo to novelo tudi podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 31. 1. 2011. V razpravo torej dajem 9. člen ter amandma Poslanske skupine SDS k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ja.
Gospod Grims, izvolite imate besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Moram reči, da jaz nisem presenečen, sem pa vendarle nekoliko razočaran, ker nihče ne želi prisluhnit predlogu, da bi se ravnalo tako, kot sledi iz besed, ki so spremljale vse vaše politične odločitve ob ustanavljanju posameznih agencij. Zdaj greste v povsem nasprotni smeri in sami sebe postavljate na laž s to dvotirnostjo financiranja, ki zagotovo ne bo prav v ničemer pripomogla k večji transparentnosti, najbrž pa tudi ne k bolj racionalni porabi sredstev davkoplačevalcev, kajti za njih v resnici gre.
142
DZ/V/22. seja
Nekateri ste to svojo očitno politično odločitev, da vztrajate pri tej dvotirnosti, namenjeni ultra financiranju bogvedi koga, vztrajali do konca in pri tem ste kritizirali prejšnjo vlado. Veste, po dveh letih gospodarskega razpadanja in nazadovanja Slovenije, ki smo ji bili priče, vedno znova poslušati tovrstne kritike, ni ravno prepričljivo in v vaše dobro najbrž ni to preveč pametno početi.
Ampak dovolite, da vam prisluhnem in da vas opozorim, kaj pa z vidika sedanje vlade pomeni ta vaš predlog oziroma rešitev, ki je ponujena v zakonu in jo zagovarjate. Mimogrede, tudi minister sam je napovedal, da naj bi bila ta rešitev kratkotrajnega značaja, ker naj bi z naslednjim zakonom pa to itak drugače uredili. Gre torej za nek vmesni čas, ki je očitno nepotreben, ampak -v redu. Ko govorimo, o tem, kaj to pomeni za vašo vlado - najbrž se boste vsi strinjali, da to pomeni neko dodatno obremenitev za Vlado oziroma neposredno ministrstvo, ker se ji zdaj z zakonom nalaga obveznost, da porazdeli neposredno ta sredstva. Zdaj bi vas pa spomnil, da smo bili samo pred nekaj dnevi priče srečanju koalicije na vrhu, po katerem je vodja največje poslanske skupine, SD, gospod Kumer stopil pred kamere in odločno zatrdil, da jutri pa začnejo delati. Vsa Slovenija je potem z upanjem pričakovala tisti naslednji dan. Pomislite, koliko energije se je nabralo v teh dveh letih, ko se očitno ni delalo, da bi se potem tisti naslednji dan začelo delati. Ampak nihče ni opazil nobene razlike. Gospodarstvo še vedno nazaduje, nezaposlenost se veča. Nihče zdaj ne ve, kateri jutri je imel pravzaprav vodja Poslanske skupine SD v mislih. Še več. Vse več elementov je za trditev, da je pravzaprav Vlada uvedla rožnato vinjeto samo zato, ker je to edini način, da je uresničila svojo predvolilno obljubo, da je prihodnost lahko tudi rožnata. Dokler ni jasno, kajti zdaj ljudje pravzaprav ne vedo, ali Vlada dela ali ne dela, ali gre samo na tisto logiko, da s tal itak ni možno več nikamor pasti, in spi kot zimski medved, dajati Vladi neka dodatna pooblastila, neke dodatne naloge neposredno s strani zakonodajalca, upam, da se boste vsaj o tem strinjali, pa zagotovo ni odgovorno. Zaradi tega predlagamo, da se ta člen v celoti črta.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite, imate
besedo.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa.
Jaz sem poskušal v prvem delu uvodne predstavitve opozorit na ključne vidike tudi te razprave, ki se je odvijala na matičnem delovnem telesu in se tu danes ponavlja. Dovolite pa, da se najprej zahvalim vsem, ki so najavili podporo tej noveli zakona. Želel bi zavrnit nekaj očitkov oziroma trditev, ki so bile tu izrečene. Namreč na področju raziskovalne dejavnosti nismo ustanovili nobene nove agencije v tem mandatu. Tako ARSO kot TIA sta stari agenciji in edina agencija, ki je bila v okviru tega ministrstva ustanovljena, Nacionalna agencija za kakovost v visokem šolstvu, je predstavljala v stroškovnem smislu, o katerem ste govorili, transformacijo prejšnjega neevropsko konstituiranega in politično definiranega Sveta za visoko šolstvo z vsemi posledicami, ki jih danes v visokem šolstvu, z mnogimi posledicami, ne vsemi, ki jih danes tam občutimo. Skratka, ne gre za to.
V tem členu urejamo neko področje, ki sicer ni brez pravne podlage, podlaga seveda je vsaj v kratkem sprejet proračun, ampak želimo korektno definirati, jasno, transparentno tisto dvotirnost, ne dvojno financiranje. Dvojno financiranje - prej je bil uporabljen ta izraz - je nekaj drugega, nekaj, kar je pač z zakonom prepovedano, da financira se isti projekt in ista vsebina iz dveh virov. Dvotirnost financiranja, o kateri je bilo govora, ni nekaj, kar bi nastalo v tem mandatu, je nekaj, kar se je zgodilo ob ustanovitvi teh agencij, to je bilo pa leta 2004 oziroma 2005, ko sta ti dve agenciji operativno začeli z delom. Takrat so določene naloge, ne brez razloga, da ne bo nesporazuma, ne s političnimi motivi, ampak iz naravnih razlogih, o katerih sem že govoril in o katerih bom tudi v nadaljevanju, ostale na takratnem ministrstvu, ki ga je vodil dr. Jure Zupan. Namreč, omenil sem, da gre za in ta člen govori o komplementarnih ukrepih, instrumentov, ki jih izvaja ministrstvo ob tistih ključnih, osnovnih, temeljih, v naj intenzivnejši meri financirani, ki jih izvajata obe agenciji. Gre za instrumente, ki nimajo značaja periodičnosti, kot na primer programski ali
143
DZ/V/22. seja
projektni razpisi ARSA, in niso utečeni. Gre za nove ukrepe, med drugim tudi nekatere protikrizne ukrepe, ki jih je Vlada v tem mandatu sprejela. Žal v preteklosti niso bili sprejeti in zato tudi je prišlo do takega razpadanja gospodarstev, o katerem govorimo, do takih problemov, do takšnega trdnega padca. To ni bila krivda samo prejšnje vlade, res pa, da je prejšnja vlada v konjunkturnem času razpolagala z vzvodi, da bi lahko naredila bistveno več, kot je, tako pa se je zadovoljila z reprodukcijo slabega stanja, ki ga je na tem področju podedovala. Mi smo to situacijo bistveno spremenili. Tukaj je prišlo do enega največjega povečanja deležev, ki jih za raziskave in razvoj namenja katerakoli država v EU v tem kriznem obdobju, in smo vzpostavili neki trend, za katerega računamo, da bomo dali skozi raziskovalno in inovacijsko strategijo tudi sistemsko okolje, infrastrukturo v normativnem in v drugih smislih, ki bo omogočala, da to ne bo samo muha enodnevnica, ne glede na to, kako se bodo pač politične razmere v prihodnosti odvijale, če bomo želeli kot država biti uspešni v prihodnje, brez tega ne bo šlo. Skratka, tukaj gre samo za komplementarne ukrepe ob tistih periodičnih, utečenih, ki se izvajajo preko agencije. Tudi ti instrumenti niso poljubni, jaz sem prej naštel, za katere tri sklope gre. Prvič gre za razpise za sredstva iz strukturnih skladov. Dva taka razpisa smo izvedli v tem mandatu, velika, treba je priznati, z njima smo počrpali praktično vsa strukturna sredstva, ki so bila na voljo do konca te finančne perspektive. Še dodatna sredstva smo uspeli v okviru protikriznih prizadevanj Vlade pridobiti od nekaterih drugih resorjev. Gre za razpis za centre odličnosti in gre za razpis za kompetenčne centre, ki se je zaključil konec lanskega leta. Vi imate priložnost ob vsaki redni seji, danes zjutraj je bilo tudi v okviru projekta Znanje žanje, tu mislim, da ni nikogar od poslancev, ki so bili udeleženi zjutraj na tej predstavitvi, mislim, da je bil predstavljen že peti center odličnosti po vrsti in je zelo nadzorno pokazal, kaj pomeni protikrizno delovanje na tem področju, kjer seveda ni hitrih reči, ker patenta ni mogoče kupiti, inovacije ni mogoče pričarati iz praznine, kaj pomenijo ta prizadevanja na tem področju in kako uspešni so ti konzorciji, ki so nastali, na primer, skozi razpise za
centre odličnosti. Danes zjutraj je bilo predstavljeno, da ima ta center odličnosti, ki temelji na tehnologiji magnetne resonance, za seboj že v kratkem obdobju, manj kot leto dni, več inovacij in tudi več patentnih prijav. In seveda, gre za sodelovanje industrije in institucij znanja.
Res je, ta razpis bi lahko bil izveden tudi preko Agencije. Jaz bi si to, verjemite, najbolj želel, bi mi bilo prihranjeno, bom rekel, kar precej kritičnih besed, ki sem jih bil deležen, in ljudje na ministrstvu, na primer na matičnem delovnem telesu, kjer je bilo govora o tem razpisu, za kompetenčne centre se to še ni zgodilo, ni rečeno, da se ne bo, vendar, če smo želeli intervenirati v realnem času, in to je pogosta kritika, ki je je Vlada deležna, da zamuja, potem bi bilo od agencije, ki do tistega dne ni še enega evra evropskih sredstev angažirala, nemogoče pričakovati, "vi dajte, te instrumente spravite v življenje", ker še danes ta razpis ne bi bil izveden. Zakaj? Zato, ker se je v preteklih letih ta agencija izogibala temu, da bi ta strukturna sredstva angažirala v ta namen, in je bilo nemogoče v času, ko je bilo treba intervenirati, narediti vse, da se gospodarstvo in raziskovalna sfera povežeta skozi te projekte, Nujno je bilo, da to izvedemo na ministrstvu. Ne, ker bi si to želeli, ampak ker je bil to edini način, kako v realnem času to doseči. Na podlagi tega, da je ministrstvo že prej, že v prejšnjem mandatu, izvajalo nekatere instrumente z evropskimi sredstvi, je pridobilo tista znanja in imelo angažirane tudi ljudi iz naslova tehnične pomoči in vsega tistega, kar je omogočilo, da so ti razpisi doživeli svoj epilog. Mimogrede, prva evalvacija centra odličnosti se bo zgodila v letošnji polovici leta in bo javnost z rezultati tudi seznanjena. Vendar, da ne bo nesporazuma, evalvacijski postopek je bil tudi v tem primeru po najstrožjih kriterijih, najmanj enakih, če ne ostrejših, kot jih izvajajo omenjene agencije z mednarodnimi eksperti in tako naprej.
Drugi sklop, torej poleg razpisov iz naslova strukturnih skladov, ki so zajeti v tem komplementarnem, kjer ta člen to omogoča, se nanaša na razpise za mednarodne projekte. To so projekti, tisti, ki poznate ali dlje spremljate področje z imenom ERA-NET ali EUREKA, gre za mednarodne razpise, ki se od nacionalnih instrumentov razlikujejo po
144
DZ/V/22. seja
tem, da poleg financiranja nekega kolaborativnega, torej sodelujočega raziskovalnega dela raziskovalcev iz različnih držav, ti razpisi prispevajo oziroma ustvarjajo tudi neke nadnacionalne, mednarodne poti, vzvode sodelovanja med institucijami in na ta način se gradi tisto, čemur se reče skupni evropski raziskovalni prostor ali ERA -European Research Area. In to so ti razpisi, kjer so partnerji v mnogih državah tudi ministrstva, ker ne gre samo za neposredno financiranje raziskovalnega dela, ampak tudi za generiranje platform, ki omogočajo to skupno raziskovalno delo. Našli boste različne modele po Evropi. Ponekod so partnerji in izvajalci teh instrumentov resorna ministrstva, na primer ministrstvo za kmetijstvo ali ministrstvo za zdravje. Največkrat, kadar gre ta horizontalne naloge, pa gre za tista ministrstva, ki so pristojna za raziskovalno dejavnost oziroma znanost, tako da so te razlike zelo pestre. Je pa iz tega naslova logično, da imajo pri tem ministrstva določeno vlogo. A tudi tu je evalvacija, izbor po definiciji, ker gre za mednarodne projekte, na presoji ekspertov na nadnacionalni ravni in ministrstvo na to nima nobenega posebnega vpliva.
Mimogrede, o tej noveli zakona je bila skoraj leto dni dolga javna razprava z vsemi deležniki. Ni bilo ene pripombe iz raziskovalne sfere, ki bi oporekala temu, da ti komplementarni instrumenti ostanejo v tem drugem tiru, ki se izvaja preko ministrstva. Zato verjamem, če bi tukaj imeli dvom v to, da gre tu za kaj drugega kot samo za to, da ukrepi, ki so druge narave, torej, ki niso utečeni, niso periodični, ampak se z njimi intervenira v neko situacijo, ali je to krizna ali je to kaj drugega, in da se inicira nek proces, neka sprememba, da to ostane na ministrstvu, ki je v tem smislu prožnejše, da pa se v nadaljevanju, če se ti instrumenti razvijejo v dimenzije, ki omogočajo njihovo periodičnost in redno zagotovljeno stabilno komuniciranje, da se to prenese na agencijo.
Tretji sklop, ki je najbolj tipičen v tem primeru, je sklop razpisov za promocijo znanosti. Po definiciji to ni raziskovalno delo, to ne financira raziskovalnega dela. Tudi tu s tem členom dajemo možnost za tovrstno financiranje oziroma dajemo nedvoumno v zakon podlago za to, kar se je izvajalo. Ta instrument je bil še pred ustanovitvijo
agencije, se je izvajal največkrat v kabinetih resornega ministrstva. Ko je bil ustanovljen ARSO je to področje minister Zupan zadržal v pristojnosti svojega kabineta, prišlo je do je hudih sporov, pritožb, nepravilnosti, ki so posledično vodile tudi v njegov umik. Je pa bila potem ta pristojnost prenesena na sektor za znanost, kjer je tudi sedaj. Mi želimo v nadaljevanju, to je bila ena od tistih stvari, o katerih sem govoril na matičnem delovnem telesu, to prenesti v nadaljevanju na agencijo, ki pa za to terja okrepitev svojega kadrovskega potenciala, češ, da so že sedaj preobremenjeni. Tu mimogrede omenjam samo enega od problemov, s katerim se slovenska znanstvenoraziskovalna politika sooča, ta je, da ob tem, ko angažiramo več sredstev kot v preteklosti, da ob tem, ko želimo ta delež še povečevati in bomo morali to storiti, če bomo želeli biti ambiciozni ali se približati uresničitvi naših ambicij in se utemeljeno primerjati z državami, ki v Evropi to znajo početi, pa ne mislim tu večnih skandinavskih primerov, ampak imamo tu opravka z zelo uspešno državo, sosednjo Avstrijo, bomo morali ta sredstva še povečevati, nova strategija to prinaša. Tisto, kar bo postal problem v nadaljevanju, je, da je na ministrstvu in na agencijah angažiranih bistveno premalo ljudi, da bi te instrumente lahko korektno, temeljito, dovolj skrbno izvajali z rastjo obsega. To bo ena od ozkih grl v nadaljevanju, na katere opozarja tudi znanstvena skupnost v različnih pismih. Pričakujem, da bo razprava o strategiji tudi to prinesla na plano.
Skratka, ta komplementarna možnost izvajanja ukrepov neposredno s strani ministrstva je pomembna za te primere, ko gre za neko inicialno fazo izvajanja nekih instrumentov. To v ničemer ne spremeni dejstva, da so ključni izvajalci vseh drugih instrumentov, torej tistih, ki so redni, ki zagotavljajo stabilnost in delovanje raziskovalnega sistema, na agencijah. Toliko na kratko v pojasnilo k tej temi. Jaz lahko razumem, če je dobronamerna skrb predlagateljev amandmajev, da želijo imeti zagotovila, da ta drugi tir ne bo zajedal ne v obseg sredstev, ki se angažira preko agencij, ne v transparentnost, ki jo želimo zagotoviti. Tisto, kar smo počeli doslej v tem kontekstu, kaže, da smo izboljšali to zadevno prakso iz situacije, ki smo jo podedovali. To skrb
145
DZ/V/22. seja
razumem kot napoved budnega spremljanja, kaj se bo na tem področju, na tem tiru, če lahko tako rečem, dogajalo v prihodnje in s tem nimam nobenih težav. Mislim, da je prav, da je parlament, posebej matično delovno telo, glede tega skrben, da izvaja ta nadzor in da s skupnimi močmi prispevamo k temu, da so instrumenti čim bolj učinkoviti, targetirani in da krepijo raziskovalno kapaciteto slovenske znanosti in celotnega okolja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za besedo se je prijavil gospod
Grims.
Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za ponudbo, gospod minister. Kar se nadzora tiče, verjemite, da vas bomo z veseljem držali za besedo in da bomo opravičili vsa vaša pričakovanja o ostrini tega nadzora.
Najprej pa dovolite, da ga izvršim v obliki opomb, da nekatere stvari, ki ste jih navedli, pa deloma oziroma ena celo v celoti ne držijo. Namreč, dejali ste, citiram, "da nova agencija pomeni neposredno nadaljevanje dotedanjega sveta". Prej, ko sem govoril, sem povedal, da ste ustanavljali različna telesa, delno za delitev sredstev na različnih področjih, to sem posebej poudaril, drugje za evalvacijo. V danem primeru je šlo za evalvacijo. Vendar ta nova agencija niti slučajno ni neposredno nadaljevanje dotedanjega sveta, kajti spomnil bi vas, če ne verjamete, poglejte v zakon, ki ste ga sami predlagali, da ste v zakonu dotedanji svet pustili, le odvzeli ste mu vse pristojnosti in ga pustili stagnirati brez kakršnekoli pomembnejše vloge. Agencijo pa ste ustanovili na novo in na njej potem združili različne pristojnosti. Tako da v tem delu ta vaša trditev nikakor ne drži.
Moram pa opozoriti, da, če smo že pri tej agenciji, mnoga opozorila, ki prihajajo iz univerzitetne sfere govorijo o tem, da je dotedanji svet vsaj deloval, ko gre za evalvacijo, med tem ko nova agencija pri tem zaenkrat ni ravno uspešna. To pa je lahko problem, ko gre za delovanje teh institucij in za njihove programe.
Čisto za konec pa, ko ste dejali tako odločno, da Vlada dela, jaz bi vas spomnil
tudi glede na to, da je eden od kolegov v uvodnih besedah rekel, da je to potrebno, da rabimo čim več teh razvojnih vprašanj, da na to sejo nismo dobili niti enega samega zakonskega predloga, ki bi bil po nujnem postopku in bi urejal področje slovenskega gospodarstva ali razvoja, ali česarkoli podobnega, ampak smo dobili po nujnem postopku samo zakon, s katerim se na popolnoma neevropski način ruši pravna država in se hoče za nazaj legalizirati protizakonito ravnanje nekega javnega uslužbenca pri zapiranju arhivov, zato ker se pač želi v nasprotju z deklaracijo Evropskega parlamenta in Sveta Evrope skrivati pred Slovenijo svojo lastno preteklost. Tega zakona nismo mi predlagali, se s takim ravnanjem ne strinjamo in tega ne podpiramo. Obžalujemo, da ni res Vlada končno začela delati in da bi raje predlagala na to sejo čim več dobrih predlogov, ki bi šli v smeri gospodarskega razvoja in tudi čim večjega in čim hitrejšega razvoja vseh družbenih področij, vključno z znanostjo, o kateri danes govorimo. To pa pogrešamo. In verjemite, tega ne pogrešamo samo mi v tej dvorani, to pogreša celotna Slovenija.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Golobič imate besedo.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa.
Jaz ne bi želel na druge teme zahajati, naj bodo arhivirane za priložnosti, ki se bodo dogajale v prihodnjih dneh tu v tej dvorani in tudi na drugih mestih. Tudi ne bi želel govoriti v imenu celotne vlade in tega, kaj počno druga ministrstva. Mislim, da so bili ti hitri nujni ukrepi v mnogočem izvedeni. Nekateri bi bili lahko hitrejši, kot so bili, v tem se lahko strinjamo. Vendar pa tisto, kar je poglavitno, po mojem prepričanju, je, če smem tudi to dodati, se ne nanaša na nujnost nekega ukrepa, ampak na nujnost ukrepanja na področjih, na nujnost postopka, ampak na nujnost ukrepanja na področjih, na katerih slovenska politika doslej ni dovolj jasno, nedvoumno ukrepala. To pa zadira v zatečena stanja, v samoumevnosti, ki so zelo zakoreninjene in kjer žal politika prepogosto najde priložnosti za svoje računice, ne pa za to, da bi se ti problemi dejansko rešili. In imamo v tem kontekstu situacijo z neko blokiranostjo, ki je v temelju razvojna
146
DZ/V/22. seja
blokiranost. Ampak to je druga tema. Če dovolite, jaz bi, kar zadeva naše ministrstvo. Sem že povedal, kako smo intervenirali v tem času, tudi z zelo hitrimi ukrepi. Dam lahko samo en primer. Za podporo razvojnoraziskovalnim aktivnostim mikro, malih in srednjih podjetij, ki so ključna, in ki so v tej krizi najbolj utrpela, smo v prvem letu krize namenili 22,5 milijona evrov, več kot 200 takšnim podjetjem in njihovim projektom smo pomagali. 600 je bilo prijavljenih. Vsa ta sredstva so bila nacionalna sredstva, ne evropska, zaradi tega, da je bil postopek enostavnejši, da so ta podjetja lahko konkurirala. V letu 2008, v času znamenitega proračunskega presežka, so bila deležna enega samega milijona evra pomoči. In ko je takratna resorna ministrica oziroma njen direktorat prosil ministra za finance, naj vendarle dodeli nekaj dodatnih sredstev, da bi lahko podprli ta prevzem, je bil odgovor ne, proračunski presežek je prioriteta Vlade. Proračun ne služi ustvarjanju presežkov. Ko ima presežek, je to denar, ki je bil najslabše naložen. Na tem področju je bilo moč narediti več, kot se je naredilo in poskušamo po najboljših močeh premakniti stvari, ki pa seveda ne dajejo rezultatov preko noči, so zato tudi politično nehvaležna, ampak tega resorja pri delu to ne ovira.
Samo še kar se tiče NAKVIS-a. Jaz nisem rekel, da gre za pravno nasledstvo. Poskušali ste me citirati, jaz sem pa zelo natančno povedal, da je v organizacijskem smislu, v smislu sekretariata, službe, aparata, ki predstavlja nek strošek pogona, NAKVIS v celoti prevzel celoten aparat in pogon prejšnjega sveta za visoko šolstvo. Ni res, da smo prejšnji svet za visoko šolstvo samo razbremenili pristojnost in vsega drugega ne. Mi smo z novim zakonom na novo definirali ustanovo z imenom Svet za visoko šolstvo, kot posvetovalni organ Vlade, ki ima pomembne pristojnosti in naloge, vključuje vse partnerje in je zelo veliko delo opravil, vodi ga mag. Franci Pivec, vključuje, bom rekel, vse deležnike, Slovensko akademijo, univerze, samostojne visokošolske zavode in študente, sindikate. Opravil je pomembno delo pri vodenju, pri pripravi izhodišč in kasneje vodenju široke javne razprave v lanskem letu o novem nacionalnem programu razvoja visokega šolstva. To je ustanova, ki ima enako ime, kot jo je imel prejšnji svet za
visoko šolstvo, a je ustanova, ki je bila ustanovljena samostojno, torej brez navezave na prejšnjo ustanovo, s funkcijami, ki so v tem smislu nedvoumne, medtem ko NAKVIS je prevzel akreditacijske in evalvacijske pristojnosti, ki jih je imel prej imenovani Svet za visoko šolstvo, in seveda vodi te postopke na način, ki je primerljiv z evropskimi smernicami in standardi. Pri tem so težave, o tem sem obveščen. Veste pa, kot poznavalec zakona, da je ta ustanova za razliko od prejšnjega sveta, nov NAKVIS, agencija za kakovost v visokem šolstvu postavljena kot neposredni, nevladni proračunski uporabnik, da ni v nikakršni relaciji do ministrstva, da ima v odnosu do države enak status, kot na primer Državni zbor ali Slovenska akademija znanosti in umetnosti, da upravlja tako rekoč z njim oziroma sprejema vse ključne odločitve svet agencije, v katerega je Vlada izmed strokovnjakov, enega, ki dela na področju kakovosti v visokem šolstvu doma, in enega, ki je v tujini, imenovala zgolj dva člana, ostalih devet pa neposredno mimo Vlade, mimo parlamenta, kakršnihkoli političnih odločevalcev, drugi deležniki visokošolskega prostora. Oni imajo škarje in platno v rokah, tudi izjemno veliko odgovornost, da dediščino, ki so jo prevzeli, in na drugi strani ambicije visokošolskih ustanov, da z novimi programi, z novimi vsebinami poveča atraktivnost in kakovost visokošolskega prostora, da to uskladijo. Pri tem imajo, se strinjam, v tem uvodnem delu, nemalo težav. Oblikovali so merila, ki so osnova temu, in verjamem, da bodo te začetne težave, ki so nastopile in na katere opozarjajo visokošolske ustanove, čim prej odpravljene, ampak verjamem, da bo o tem in drugih vidikih zagotavljanja kakovosti v visokem šolstvu obširna debata tako na matičnem delovnem telesu kot v Državnem zboru ob obravnavi nacionalnega programa razvoja visokega šolstva 2011-2020. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Tokrat bom krajši. Lahko kot vrhunski retorik, spoštovani gospod minister obrača besede, vendar vse to, kar sem prej povedal, drži. Lahko tudi preverite svoje lastne besede v uvodu. Dejstvo je pač,
147
DZ/V/22. seja
da se je stvari spremenilo tako, da je bila agencija ustanovljena na novo, da se je res preneslo nanje nekatere dotedanje službe, se je pa to še dodatno nadgradilo in da se je tja preneslo potem praktično vso moč, medtem ko je svet ostal, kot sem že povedal prej, nekje kot neko posvetovalno telo v zraku, praktičnih brez pravih kompetenc in pristojnosti. Za drugo, kar ste poudarili, da je več denarja za nekatere dele, ki jih pokriva vaše ministrstvo, tudi za znanost. S tem se strinjam. To je tudi ena od redkih stvari, ki jih pozdravljam in to tudi storim lahko kot predsednik pristojnega odbora. V tem vidim predvsem potrditev dejstva, da ste v Vladi izjemno vplivni in ker vas pač naslavljam kot takšnega človeka, vas opozarjam na nekaj, kar je tako srhljivo, da že cel dan razmišljam o tem. Danes zjutraj je na debati, ko smo govorili o zapiranju arhivov in novem zakonu, ki ga je Vlada predlagala, predstavnik Slovenske obveščevalne službe, sedanje službe, izjavil, da so oni direktni nasledniki prejšnje tajne službe. Veste pa, da je bila po sodbi Vrhovnega sodišča Udba razglašena za zločinsko organizacijo. Jaz upam, iskreno upam, da je tudi tam šlo samo za lapsus, ampak dajte se tudi o tem na Vladi zelo resno pogovoriti, lepo prosim.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Jaz sem se moral odzvati na navedbe gospoda ministra, ki v marsičem v bistvu ne odražajo realnega stanja in so, lahko rečem, celo zavajajoče. Najprej, glejte, svet, ki ste ga ukinili, oziroma niste ga ukinili, ampak ste ga obglavili, da nima pristojnosti, v bistvu je zdaj ostala samo še neka lupina, ki tiste funkcije, ki jo je prej imela, ne opravlja več, čeprav se je že takrat izkazalo, da so se rezultati odražali v vedno boljših, tudi dokazljivih njihovih postopkih ali pa tudi končnih rezultatih.
Zdaj pa, glejte, gospod minister, pravite, koliko je bilo v tem času zdaj več vloženega v znanost in razvoj. Še vedno je moč poslušati, predvsem iz vaših ust, da ste podedovali izredno slabo stanje, da vam je prejšnja vlada pustila marsikje takšno stanje, ki ste ga morali sanirati. Ampak, glejte, to bi
mogoče človek verjel leta 2008, novembra ali decembra, ko ste prevzeli oblast, da imate mogoče celo prav, da to verjetno marsikomu lahko da misliti, ali imajo prav. Ampak, danes, dve leti, skoraj že dve leti in pol po tistem, pa je neokusno in neprepričljivo, da se še vedno izgovarjate, da vam je prejšnja vlada pustila slabo situacijo, slabo stanje in da v danih razmerah ne morete narediti več, kot ste. Zdaj vas pa jaz sprašujem. Dobri dve leti poslušamo, da predvsem vaše ministrstvo vlaga bistveno več v znanost in razvoj. Kje se to pozna? Kje so konkretni rezultati, da bomo lahko rekli, "poglejte, vsa sredstva, ki so bila namenjena v znanost in razvoj, imajo neke rezultate, neke učinke". Strinjam se, jaz in verjetno vseh 90 poslancev, da sta znanost in razvoj nekaj, na kar moramo staviti, in da sta neka garancija, da se bo Slovenija lahko hitreje razvijala in se približala tistemu najrazvitejšemu delu sveta. Vendar samo povečevanje sredstev ni dovolj. In ravno tukaj obstaja en utemeljen sum ali dvom, tudi ta zakon je del tega, da se ta sredstva namenja neracionalno, nenamensko ali pa samo določenim privilegiranim posameznikom in seveda tudi skupinam. To je tista bojazen. Kajti poglejte en preprost primer. Če mi povečamo sredstva za znanost in razvoj, to še ne pomeni, da so ta sredstva racionalno uporabljena. Kajti če ni dovolj resursov, dovolj programov, nekih vnaprej dobro zastavljenih, začrtanih, ki bodo dali neke rezultate, so sama sredstva premalo. Posledica je, da vsak izmed tistih, ki lahko računa na ta sredstva, išče načine, kako zaobiti vso zakonodajo, vse predpise, vse razpise, da se do teh sredstev dokoplje. Verjamem pa, da so tukaj možnosti tudi za prijateljske, osebne, politične ali takšne povezave, da se do sredstev pride brez konkretnih učinkov. In ko ste ravno omenili, da je bilo ne vem koliko sredstev namenjeno predvsem za mikro in mala podjetja, vas po drugi strani sprašujem, ali vam je znan podatek, koliko je bilo v lanskem letu zaprtih malih podjetij oziroma jih je šlo v stečaj? Mislim, da okrog 12 tisoč, če se prav spomnim. In to odraža neko povsem zrcalno sliko temu, o čemer vi govorite. To pomeni, da ravno mala in srednja podjetja, ki so verjetno najbolj perspektivna panoga, ki nam lahko pomagajo iz te krize, ne morejo zaživeti, ne morejo ustvarjati tistega, kar tudi sama želijo. In ne govorim samo zaradi teh
148
DZ/V/22. seja
sredstev, vi kot član Vlade, ki je na celem področju zagotovo neučinkovita, ste soodgovorni, da niste ustvarili tistih pogojev, da bi se mala in srednja podjetja lahko bolje odzivala na tem spremembe, ki jih pač sama kriza prinaša tudi v slovenski prostor. Če ste bili deležni, verjamem, da ste bili, vseh tistih pobud, želja, zahtev Obrtne zbornice, ki zastopa ta mala podjetja, lahko vidite, da so želeli, ne finančna sredstva, ne pomoč, želeli so samo, da se jim omogoči normalno poslovanje, pa niso bili niti uslišani niti ni bilo možno ta njihova stališča predstaviti, še manj pa, da bi se neka konkretna zadeva skušala skozi spremembo zakonodaje, ki niti ni tako obsežna in bi bila seveda tudi upravičena, da se sprejema po nujnem postopku, pa tega žal ni bilo. Tako da, poglejte, zdaj vse te navedbe, ki jih poslušamo, kot sem rekel, dobri dve leti pa verjetno še naslednje leto lahko to računamo, da bo, poglejte, to niso prepričljiva dejstva. Samo povečevanje sredstev, ki so verjetno lahko trošena mnogokrat tudi neracionalno, ni dovolj. In takšen zakon kot je, tudi če bi bil naš amandma sprejet, ne bodo dali tistih učinkov, ki so pričakovani. Zdaj glede na to, da bo naš amandma pa seveda zavrnjen, bo pa ta zakon še toliko manj učinkovit in jaz močno močno dvomim, da bomo dosegli ali pa, da se bo dosegel tisti zaželen učinek. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa.
Jaz se že veselim razprave o obeh nacionalnih programih. Vidim, da bo zelo izčrpna, temeljita in prav je tako. Danes se dotikamo mnogih področij, ki nimajo neposredne zveze s tem zakonom, ampak nič hudega, ker bo vse skupaj rezultiralo v zelo pomembno debato ob nacionalnem programu razvoja visokega šolstva in ob novi raziskovalni inovacijski strategiji.
Glede NAKVIS in prejšnjega sveta za visoko šolstvo. Poglejte, Svet za visoko šolstvo, kakršen je danes, po noveli zakona opravlja zelo pomembno delo. Ne moreta pa dve ustanovi opravljati istega dela. Ta svet ne sme imeti nobenih kompetenc v zvezi z akreditacijo ali evalvacijo visokošolskih
ustanov ali programov. Ne sme. Ena sama ustanova v državi sme imeti take kompetence in to je novo ustanovljeni NAKVIS. To mora početi na evropsko primerljiv način. Prejšnji svet za visoko šolstvo tega ni počel na tak način, njegova učinkovitost se je morda merila po kvantitativnih kazalcih množice programov in ustanov, ki jih je akreditiral, na tekočem traku ne samo po svoji krivdi, tudi zaradi, bom rekel, kampanjskega pristopa visokošolskih ustanov pri uvajanju novih bolonjskih programov. To je dejstvo. Jaz sem zelo natančen, ko odmerim kritiko ustanovam, tudi prejšnji vladi, sem povedal, je podedovala slabo stanje in žal ga ni pomembno izboljšala v času konjunkture. Nisem rekel, da je bilo super, potem pa je na enkrat vse skupaj padlo itn. Tako da, težava, bom rekel, pomen te evropsko primerljive, usklajene akreditacije in evalvacije visokošolskih programov ustanov je in pomen tega je v tem, da brez tega, da ta naša akreditacijska ustanova postane članica ENKE in EKAR-ja, torej dveh evropskih asociacij tovrstnih agencij, da izpolnjuje te pogoje in prejšnji svet jih ni mogel. Na primer predstavnik delodajalcev v prejšnjem svetu za visoko šolstvo je bil človek iz kabineta predsednika Vlade. Formalno vse v redu, ker je itak Vlada vse člane imenovala, razen nekaterih po funkciji, veliko večino. Ne bom navajal kakšnih drugih primerov. Hočem reči, brez tega, da bo slovenske visokošolske programe in ustanove akreditirala takšna institucija, kot je NAKVIS, po teh merilih, ki bo sama akreditirana in sprejeta v krog tovrstnih evropskih ustanov, mimogrede, tukaj nas je Kosovo prehitelo zaradi zamud v preteklih letih, so cele generacije naših študentov prikrajšane za neko licenco, za potni list, če lahko rečem. Njihove listine, njihove diplome, njihovi magisteriji, jim manjka dimenzije, ta dimenzija, da torej so pridobili to izobrazbo, te kompetence na ustanovah, v programih, ki imajo tovrstno evropsko prepoznano akreditacijo in s tem lažje stopajo na trg dela, na druge visokošolske ustanove po Evropi in po svetu. To je neka škoda, ki je bila v preteklosti zaradi tega, ker taka ustanova ni bila pravočasno vzpostavljena. Prizadeta je bila več kot ena generaciji visokošolskih študentov. Novi svet za visoko šolstvo je posvetovalni organ Vlade. To je pomembno delo, v njem so vsi deležniki, ki morajo biti.
149
DZ/V/22. seja
So pripravili izhodišča za novi nacionalni program razvoja visokega šolstva, ključen dokument, so bili neki presejalni forum v dveh etapah javne razprave. To je veliko delo, nimajo pa kompetenc in jih ne smejo imeti, kot jih ima NAKVIS, ker gre za dva ločena svetova. Državni svet ne more sprejemati zakonov, Državni zbor jih edini lahko.
Bodimo tukaj korektni do teh ustanov. Nov NAKVIS ima zelo težko delo, pričakovanja so enormna, v kratkem času morajo narediti zelo veliko. Dediščina, sem povedal iz katerih razlogov, je izjemno zahtevna in dajmo mu vsaj to benevolenco, da bodo tisti ljudje, ki tam delajo, predvsem člani Sveta NAKVIS, na katerih je največja odgovornost, sem povedal, kako so prišli na ta mesta, brez praktične vloge Vlade, razen teh dveh od 11-ih članih, da opravijo svoje delo po najboljši strokovni moči in osebni integriteti.
Kar se tiče sredstev, ki so angažirana. Prej je bilo omenjeno ultra financiranje. Ja, ultra financiramo znanost v tem mandatu, to počnemo. Izrazito, hiper. Kot ste sami omenili, kje so ti rezultati? Mi smo centre odličnosti, danes zjutraj je dr. Polak tu povedal, oni so nekje marca lansko leto lahko pričeli z delom, pričeli šele. V tem slabem letu dni imajo 14 inovacij, če se ne motim, je tako navedel, tukaj na displeju so bile, in štiri patentne vložene. To so že eni rezultati. V letu dni, ne več. Ni tukaj hitrih rešitev, žal, to je področje, kjer ni tako. Še cesto težko umestimo v prostor, kje je od trenutka, ko se reče, tam bo trasa, da je zgrajena, da minejo leta. Tukaj sta si deloma sami odgovori na to vprašanje, ko ste rekli, ni dovolj povečevati sredstva, če ni na drugi strani programov, tega, onega, tretjega, če ni te absorpcijske sposobnosti, če ni naslovnikov. Mi vemo, da so slovenska velika podjetja, mnoga, v preteklosti opustila razvojne oddelke v tem tranzicijskem obdobju, da znanost pravzaprav ni imela več s kom komunicirati, tudi če bi hotela, pa načeloma že ni nagnjena pretirano k temu. Z gospodom Žerjavom sva se nedavno ob neki priložnosti pogovarjala o članku dr. Marka Kosa, ki opozarja, kako malo raziskovalcev je prisotnih v slovenskem gospodarstvu in da brez tega ne bomo mogli dvigniti dodatne vrednosti. Ti naši instrumenti, kompetentni centri so namenjeni temu, da jih spravimo skupaj, da spodbudimo in
povečamo to kapaciteto v slovenskem gospodarstvu, da bo slovenska znanost, ki je dobra, na mnogih področjih tudi odlična, lahko dobila sogovornike, naročnike, če lahko tako rečem. Tukaj ni čarobne palice. Ob težavah s sorazmernim malim deležem mladim, ki se vpisujejo na naravoslovna in tehnična študijska področja, in vsem tistim, kar terja ukrepanje, ki pa mora biti kontinuirano, domišljeno, kjer ni bližnjic, te strategije služijo natančno temu. Mi smo ob prvem in drugem letu krize z interventni ukrepi naredili, kar se je dalo. Zdaj postavljamo in upam, da bomo skupaj z vami lahko postavili skozi obe strategije sistem, ki bo to vgradil v vsak akt, ki se bo sprejemal v tem parlamentu, predvsem pa vsak proračun, ki se bo tukaj sprejemal. Zmerno, zložno povečujemo ta sredstva. Iz 0,6 % BDP, ki smo ga podedovali in se vleče 20 let, od 2008 smo prišli približno na 0,85 %, lahko bomo prišli do 1 %, ki je neki dolgoročni cilj do leta 2012, samo pod pogojem, da bodo ustrezne spremembe proračuna za 2012 uveljavljene. V letu 2011 smo še v tem smislu na varni strani. V tem je problem. Mnoga mala podjetja so propadla. Propadla so, ker je med malimi podjetji v Sloveniji izjemno veliko število takih, ki so razvojni neaktivna, ki v tem smislu niso v preteklosti vlagala nič, tudi nista bila s strani države dovolj v tem smislu spodbujena, o tem sem govoril, zato jih je toliko propadlo, tudi iz drugih razlogov, ampak tudi za to, malo inovacijsko aktivnih. Med velikimi podjetji je več inovacijskih aktivnih. Tu, bom rekel, s to strategijo poskušamo vzpostaviti okolje, zato je pomembno ta novela, ker omogoča, da, ne govorimo samo o nacionalnem raziskovalno razvojnem programu, ampak da ta strategija vključuje tudi inovacijski segment, ki smo ga skupaj z Ministrstvom za gospodarstvo pod pokroviteljstvom, če lahko tako rečem, Sveta za znanost in tehnologijo pri Vladi oblikovali. Jaz vas vabim in izkoriščam to priložnost, da si res vzamemo čas, vsi dokumenti so javno objavljeni, in da v razpravi, ki bo tu, v Državnem zboru, naredimo pomemben premik naprej k vzpostavitvi okolja, v katerem si bo mogoče predstavljati, racionalno prestavljati, da bo Slovenija uspešna tudi v prihodnosti.
150
DZ/V/22. seja
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi še kdo besedo? Ne želi. Ker nihče več ne želi besede k amandmajem, zaključujem razpravo.
O amandmaju k 9. členu bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 26. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH	ZAKONA	O
OBLIGACIJSKIH IN STVARNOPRAVNIH RAZMERJIH V LETALSTVU.
Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo dr. Igorju Jakominu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za promet.
Izvolite.
DR. IGOR JAKOMIN: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Državni zbor je zadnje spremembe Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu sprejel v letu 2007. Od takrat je prišlo do sprememb pravnega reda Evropske unije in do sprememb omejitev odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije. Spremembe pravnega reda v Evropski uniji se nanašajo na uredbo Evropske komisije, s katero so se spremenile zahteve v zvezi z zavarovanjem za letalske prevoznike in operaterje. Glede sprememb omejitev odgovornosti letalskih prevoznikov pa je Mednarodna organizacija civilnega letalstva v okviru Montrealske konvencije revidirala omejitve odgovornosti letalskih prevoznikov s sklicevanjem na faktor inflacije, ki ustrezajo akumulirani stopnji inflacije od dneva začetka veljavnosti Montrealske konvencije. Glede na navedene spremembe je treba ustrezno prilagoditi in spremeniti tudi določbe zakona. Poglavitne rešitve novega zakona so, da se nacionalno ureditev prilagodi ureditvi, ki izhaja iz uredb Evropske unije in revidiranim omejitvam odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije, hkrati pa so
posamezne določbe zakona tudi terminološko popravljene in smiselno usklajene z ureditvijo iz uredb Evropske unije in v zvezi z Montrealsko konvencijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za promet kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora gospodu Janku Vebru, izvolite.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Odbor za promet je na svoji 15. redni seji, ki je bila 20. januarja 2011, kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu. Obravnavo smo vodili v skladu z odločitvijo Kolegija predsednika Državnega zbora po skrajšanem postopku.
Uvodno obrazložitev k predlogu zakona je podal državni sekretar Ministrstva za promet dr. Igor Jakomin. Poudaril je, da je od zadnje uveljavitve sprememb Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu v letu 2007 ponovno prišlo do sprememb pravnega reda Evropske unije, in to je tudi razlog za pripravo predloga zakona o spremembah obravnavanega zakona. S tem zakonom se tako rešuje vprašanje prilagoditve nacionalne ureditve ureditvi sprememb uredb Evropske unije in revidiranim omejitvam odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije v zvezi z evropsko uredbo, nanaša pa se na odnos med prevozniki, potniki, prtljago in tovorom.
Zakonodajno-pravna služba je navedeni predlog zakona proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom, podala je nekaj pripomb. Na te pripombe smo tudi v koaliciji oblikovali amandmaje, in odbor je vse te amandmaje, ki so bili posredovani s strani koalicijskih poslanskih skupin, sprejel.
Na sami obravnavi zakona ni bilo razprave, je pa odbor v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Tako je tudi na današnji seji pripravljen dopolnjen predlog zakona, ki ga obravnavamo. Hvala.
151
DZ/V/22. seja
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Danijel Krivec.
DANIJEL	KRIVEC:	Spoštovani
podpredsednik, kolegice in kolegi, predstavnika ministrstva!
Predlog zakona o spremembah Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerij v letalstvu ureja obligacijska in stvarnopravna razmerja, postopke izvršbe, zavarovanja, terjatev ter ureja in odpravlja kolizijo zakonov na področju letalstva. Posamezna vprašanja urejajo tudi uredbe Evropske unije in konvencija o poenotenju nekaterih pravil za mednarodni letalski prevoz, tako imenovana Montrealska konvencija, kot je to določeno v 1. členu citiranega zakona. Pri pripravi Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu, ki je bil sprejet v letu 2000, je bila upoštevan takrat veljavna ureditev Evropske unije. Od leta 2000 je bilo sprejetih več uredb Evropske unije, ki so posegale na področje, ki ga je urejal ta zakon.
S spremembami in dopolnitvami zakona v letu 2007 so bile uveljavljene naslednje poglavitne rešitve. Prenehala je veljati nacionalna ureditev, ki ni bila skladna z ureditvijo iz treh uredbe Evropske unije, o odgovornosti letalskih prevoznikov v zvezi z letalskim prevozom potnikov in njihove prtljage, v zvezi z Montrealsko konvencijo ter v zvezi z ureditvijo uredbe Evropske skupnosti o določitvi skupnih pravil glede odškodnine in pomoči potnikom v primerih zavrnitve vkrcanja, odpovedi ali velike zamude letov in uredbe Evropske skupnosti o zahtevah v zvezi z zavarovanjem za letalske prevoznike in operaterje. Posamezne določbe zakona so bile terminološko in smiselno usklajene z ureditvijo iz navedenih uredb. Glede na navedene spremembe pravnega reda Evropske unije, je bilo treba zakon ustrezno prilagoditi. Od uveljavitve zadnjih sprememb zakona v letu 2007 je spet prišlo do sprememb pravnega reda Evropske unije, prav tako pa so bile revidirane omejitve odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije. Evropska komisija je sprejela več uredb, ki posegajo na področje
letalskih prevozov. Glede na vse navedeno je uredba komisije Evropske unije, št. 285/2010 uveljavila spremembe določb glede odgovornosti v zvezi s prtljago, zavarovalnimi kritji v komercialnih operacijah, za odgovornost v zvezi s tovorom in zavarovalnim kritjem v komercialnih operacijah. Glede na vse navedene spremembe pravnega reda Evropske unije in revidirane omejitve odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije je treba ustrezno prilagoditi in spremeniti določbe Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu. Ker gre za uskladitev zakona z zakonodajo Evropske unije, predlogu zakona v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo nasprotovali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani prisotni!
Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo podprli predlagan zakon, s katerim se nacionalne ureditve prilagajajo novi ureditvi in spremenjenim uredbam Evropske unije in revidiranim omejitvam odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije. Na videz suhoparne določbe in zelo kratka dopolnitev oziroma sprememba zakona ima pomembne posledice za potnike in njihovo prtljago. V preteklem letu smo bili priča precejšnjim zastojem in odpovedim v letalskem prometu kot posledica naravnih nesreč in nevarnosti terorizma. Najvažnejše je zdravje in varnost potnikov, kljub temu pa morajo imeti tudi pravico do zaščite svoje prtljage in imetja. Prilagajamo torej nacionalno ureditev glede spremembe določb, uskladitev in povečanje odgovornosti v zvezi s potniki in njihovo prtljago, ki z uredbo komisije številka 285/2010 upoštevajo ugotovitve mednarodne organizacije civilnega letalstva, ki morajo po Montrealski konvenciji upoštevati faktor inflacije, ki je od uveljavitve konvencije 4. novembra 2003 presegel prag 10 %.
Predlog zakona, dopolnjen in popravljen glede na pripombe pravne službe,
152
DZ/V/22. seja
se nam zdi torej potreben, zato ga bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
Pred nami je predlog novele Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu. Od zadnje uveljavitve spremembe Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letu 2007 je ponovno prišlo do sprememb pravnega reda Evropske unije. Revidirane pa so bile tudi omejitve odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije. Evropska komisija ne namreč 6. aprila 2010 sprejela Uredbo o zahtevah v zvezi z zavarovanjem za letalske prevoznike in operaterje. S predlaganim zakonom se tako rešuje vprašanje prilagoditve nacionalne ureditve, ureditvi spremenjenih uredb Evropske unije in revidiranim omejitvam odgovornosti letalskih prevoznikov. Posamezne določbe so tako terminološko popravljene in smiselno usklajene z ureditvijo iz uredbe Evropske unije v zvezi z Montrealsko konvencijo.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo predlog novele podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil gospod Andrej Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani prisotni!
V	letu 2007 je ponovno prišlo do sprememb pravnega reda Evropske unije. Revidirane pa so bile tudi omejitve odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije. S predlaganim zakonom se tako rešujejo vprašanja prilagoditve nacionalne ureditve ureditvi spremenjenih uredb Evropske unije in revidiranim omejitvam odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije.
Ob upoštevanju pripomb Zakonodajno-pravne komisije Poslanska
skupina nepovezanih poslancev podpira novele zakona.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo.
Lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, v kateri ugotavljamo, da Zakon o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu do sedaj ni doživel obravnave pred Ustavnim sodiščem, Evropskim sodiščem in tudi sicer ni bilo zaznati pri njegovem izvajanju drugih večjih problemov. To je zelo pomembno, saj se zelo redkokdaj srečamo s takšno vsebino zakona. Še posebej nas pa to razveseljuje zaradi tega, ker ta zakon ureja odgovornost prevoznikov do potnikov, prtljage in tovora, kar je tudi izjemno občutljiv odnos. Tako je predlog, ki ga danes obravnavamo, posledica ugotovitve mednarodne organizacije civilnega letalstva, ki je revidiralo omejitve od odgovornosti letalskih prevoznikov v okviru Montrealske konvencije in s sklicevanjem na faktor inflacije, ki je presegel prag 10 %, ki se merijo od 4. novembra 2003, je komisija ugotovila, da je treba prilagoditi omejitve odgovornosti do potnikov, prtljage in tovorov. Glede na vse navedeno je uredba Evropske unije uveljavila citirano spremembo določb glede odgovornosti in ugotavljamo, da je najnižje zavarovalno kritje za prtljago tisoč 131 posebnih pravic črpanja, prej je to bilo tisoč, pri tovoru je bilo prej 17, s tem zakonom uveljavljamo 19 posebnih pravic črpanja za kilogram tovora. Pri potnikih pa je letalska komisija pri revidiranju ugotovila, da najnižje zahteve v zvezi z zavarovanjem, ki so bile določene, bistveno presegajo revidirane omejitve odgovornosti. Tako da je bilo pri potnikih to očitno višje zastavljeno, kot urejamo s tem zakonom.
Tudi zaradi tega, ker bo mogoče s tem ta zakon prinesel tudi nekoliko lažje poslovanje našega nacionalnega prevoznika, podpiramo vse te spremembe. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
153
DZ/V/22. seja
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakonu bomo opravili danes v okviru glasovanj po ure po prekinjeni 26. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 29. TOČKO -OBRAVNAVA AKTA O RAZŠIRITVI OBSEGA PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA	UGOTOVITEV	POLITIČNE
ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA, DA SO BILI VPLETENI V FINANCIRANJE SPORNIH MENEDŽERSKIH	PREVZEMOV
GOSPODARSKIH DRUŽB ISTRABENZ, HOLDINŠKA DRUŽBA, D. D., IN PIVOVARNA LAŠKO, D. D., S STRANI BANK OZIROMA KREDITNIH INSTITUCIJ V PRETEŽNI DRŽAVNI LASTI (KREDITNE INSTITUCIJE ZNOTRAJ NLB SKUPINE IN NKBM, D. D.), IN SICER TAKO, DA NAJ BI ZLORABILI SVOJ POLITIČNI VPLIV ZA DODELJEVANJE POSOJIL ČLANOM POSLOVODNIH ORGANOV NAVEDENIH GOSPODARSKIH DRUŽB IN Z NJIMI POVEZANIH PRAVNIH IN FIZIČNIH OSEB (TI. "SLAMNATIH" PODJETIJ, FINANČNIH HOLDINGOV IPD.) ZA ODKUP VEČINSKEGA ALI PRETEŽNEGA DELEŽA GOSPODARSKE DRUŽBE, KI SO JO VODILI OZIROMA JO VODIJO, IN ZA UGOTAVLJANJE	POLITIČNE
ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI DOMNEVNO POMANJKLJIVE OZIROMA NEUSTREZNE ZAKONODAJE	S	PODROČJA
PREVZEMOV, KI JE DOPUŠČALA OMENJENE SPORNE MENEDŽERSKE PREVZEME.
Predlog za razširitev parlamentarne preiskave je zboru predložila preiskovalna komisija. Dajem besedo predsedniku preiskovalne komisije, gospodu Lojzetu Posedelu, za dopolnilno obrazložitev.
Izvolite.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, vsem lep pozdrav!
Predlog za razširitev bom podal kot predsednik te komisije, sicer pa je bil sklep za to razširitev sprejet na komisiji soglasno s strani članice in vseh članov. v tem trenutku se tudi zahvaljujem članici in vsem članom iz vseh političnih strank, ki v tej komisiji sodelujejo, za zelo dobro sodelovanje. Praktično vsi naši sklepi do sedaj so bili soglasno sprejeti ali pa vsaj ni bilo nasprotovanja. Kot rečeno, tudi v dosedanjem delu - imeli smo 14 rednih sej in dve izredni seji - smo si v prvem delu zadali za cilj, da pojasnimo, kakšna je bila zakonodaja, ki je urejala prevzeme v tem obdobju časa preiskave, se pravi od avgusta leta 2005 do začetka dela komisije. Zato smo v tem obdobju opravili najprej strokovni pregled vse zakonodaje in zaslišanje 14-ih prič. Do sedaj smo zaslišali bivšega ministra za gospodarstvo, gospoda Vizjaka, bivšega ministra za finance, gospoda Bajuka, generalnega sekretarja bivše vlade, gospoda Predaliča, bivšega guvernerja Banke Slovenije, gospoda Gasparija, dva državna sekretarja Ministrstva za gospodarstvo, gospo Starina Kosem in pa gospoda Jeršiča. Zaslišali smo tudi nekaj pravnih strokovnjakov oziroma strokovnjakov, ki so ali bi naj sodelovali pri pripravi zakonodaje, to je gospod Marjan Kocbek, gospod Dušan Pšeničnik, Rado Bohinc, Maks Tajnikar, in pa opravili smo tudi zaslišanja regulatorjev, gospoda Janija Soršaka, Damjana Žuglja in pa Marka Kranjca. V teh pričevanjih in pa v pridobivanju podatkov s področja prevzemov smo nekako prišli do teh začasnih ugotovitev glavnih petih problemov, ki so se pojavili v tem obdobju in ki so nekako potem tudi se rezultirali v teh spornih menedžerskih prevzemih. Kot rečeno, teh pet glavnih problemov bi lahko označili kot, prvič, preveč prelahko dostopnega denarja v bankah, drugič, pomanjkljiva zakonodaja o prevzemih, tretjič, premajhen nadzor regulatorjev in nadzornikov, četrtič, pohlep in neetičnost nekaterih menedžerjev, in pa petič, prijateljske in politične povezave udeležencev pri prevzemih. Sicer sta bili peta in prva točka očitno zelo zelo povezani, zato je do tega tudi lahko prišlo. In zaradi tega in teh ugotovitev tudi danes predlog za razširitev obsega parlamentarne preiskave. Ugotovili smo in pa kar nekaj je tudi informacij, da bi naj pri teh spornih menedžerskih prevzemih aktivno
154
DZ/V/22. seja
sodelovali tudi nekateri nosilci javnih funkcij. Vemo, kdo je po zakonu opredeljen in določen kot nosilec javne funkcije, zato bi želeli v tej naslednji fazi te informacije oziroma te govorice, te namige potrditi ali pa zavreči. Zato želimo preveriti pri vseh nosilcih javnih funkcij in pa pri vseh bankah, ne samo pri teh dveh bankah, ki sta v pretežni državni lasti in ki sta že opredeljeni v osnovnem aktu o parlamentarni preiskavi, da razširimo to tudi na vse banke in pa, kot rečeno, na vse nosilce.
Jaz sem prepričan, da boste poslanke in poslanci ta predlog za razširite parlamentarne preiskave potrdili. Kot rečeno na komisiji je bil sprejet soglasno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališča poslanskih skupin. Gospod Lojze Posedel v imenu Poslanske skupine Zares, če želite. Hvala lepa, ste svoje mnenje podali. V imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev, gospod Andrej Magajna.
Izvolite.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani prisotni!
Vsi trije poslanci naše poslanske skupine podpiramo razširitev vsebine preiskovalne komisije, da se ugotovi, ali so v posameznih menedžerskih prevzemnih aktivno sodelovali tudi nosilci javnih funkcij, tako da so pri bankah pridobili kredite zase in za podjetja, v katerih so bili lastniki oziroma solastniki. Izjemno zaskrbljujoč je, ko pravzaprav ne samo poslanci, javnost izve za podatke, ne glede na to, ali je milijon več ali manj, ampak da gre okoli 7 milijard nesmotrnih posojil, med katerimi so tudi posojila namenjena menedžerskim prevzemom, kako se ravna z družbeno lastnino. Vedno bolj je prisoten sum in vedno bolj utemeljen, da je država postala plen določenih lobijev in določenih političnih elit. Poleg znanih afer z bypass firmami, s hčerinskim podjetjem, je moderni sistem polaščanja ravno v tem, da si politično-ekonomski krogi poskušajo s prevzemi in, bi rekel, nelegalnimi metodami pridobiti predvsem družbena javna sredstva.
Ta komisija ima izredno pomembno vlogo, dosedanje delo gospoda Alojza Posedela je bilo zelo dobro, korektno. In
dobro je tudi slišati, da lahko komisija deluje tako, da so njeni sklepi soglasno sprejeti in komisiji želim veliko uspeha pri nadaljnjem delu in izredno težkem, politično odgovornem delu.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani!
Komisija, o kateri govorimo, je bila ustanovljena zato, da se ugotovi, ali so bile tekom postopkov prevzemov sistema Istrabenz in Pivovarne Laško uporabljene tudi metode, predvsem pridobivanja denarja, na način, ki ni v skladu s slovensko zakonodajo, ali karkoli drugega narobe zaradi domnevno pomanjkljive oziroma neustrezne zakonodaje s področja prevzemov, ki je dopuščala omenjene sporne menedžerske prevzeme. Vem, da so bile seje zaslišanj javne, potem verjetno ne bom povedal nobenih skrivnosti. Omenil pa bi sledeče, da osnovna prevzemna zakonodaja je bila iz leta 1997, 1998, potem pa je bil v letu 2005 spremenjen Zakon o prevzemih in leta 2006 Zakon o gospodarskih družbah, na osnovi katerega so potem potekali omenjeni postopki. In lahko povem, da se na zaslišanjih ni pokazalo, da bi bilo z zakonodajo kar narobe, ampak priče so izjavile dobesedno, "Z zakoni je bilo v glavnem v redu, samo izvajanje te zakonodaje je bilo malce sporno predvsem zato, ker tudi sodna veja oblasti ni opravila svoje naloge, tako, kot bi bilo treba". In zato je bilo predlagano, da se omenjena preiskovalna komisija razširi za področje, ki je omenjeno s stavkom, "ugotovi, ali so v posameznih menedžerskih prevzemnih aktivnostih sodelovali tudi nosilci javnih funkcij tako, da so pri bankah pridobivali kredite zase in podjetja, v katerih so bili lastniki oziroma solastniki". Kot je bilo omenjeno na omenjeni komisiji, smo vsi člani glasovali za, nihče ni bil proti.
Lahko povem, da v Slovenski demokratski stranki podpiramo omenjeno širitev. Mogoče bi bila potrebna še kakšna dodatna širitev, da bi lahko prišli do resnice, kako je sploh lahko prišlo do te Pivovarne
155
DZ/V/22. seja
Laško, kako je lahko Pivovarna Laško za 90 tisoč SIT po delnici kupila delnice Uniona, medtem ko je Interbrew ponujal kar za 29 tisoč SIT višjo ceno, to je za 119 tisoč SIT po delnici. Tako da mogoče bomo tudi do tega prišli v tej komisiji, zato v Slovenski demokratski stranki podpiramo omenjeno širitev.
Želel bi poudariti še sledeče, da je bilo na zaslišanju tudi marsikdaj kategorično povedano, da je verjetno kriv, da je prišlo do določenih nepravilnosti, naj zaenkrat uporabljam ta izraz, tudi zaradi tega, ker sodni sistem ne učinkuje učinkovito, ne deluje promptno in ne deluje v realnem času. In če bi se to dogajalo, bi verjetno marsikatera stranpot, ki se je prikazala pri tem, verjetno ne bi bila mogoča. To pa pomeni, da je lahko tudi dobro delovanje sodnega sistema pomemben faktor funkcioniranja gospodarskega, finančnega, ekonomskega sistema, še posebej v času tranzicije, ko lastnina ni določena ali lastnina dobiva svojega drugega titularja. In da dobro funkcioniranje sodnega sistema s tem neposredno pa tudi posredno omogoča dober nadzor ali pa omogoča stranpoti, če delovanje sodnega sistema ni takšno, kot bi moralo biti. V tem primeru prav gotovo omogoča stranpoti in omogoča tajkunske zgodbe. In to še posebej, če se po dolgem postopku, po dolgem sodnem postopku nikomur nič ne zgodi, priče pa se celo nagovarja, naj spremenijo svoje pričanje, naj spremenijo svojo vsebino. Če je treba, jih odvetniki na dan obravnave tudi po 20-krat kličejo, da naj spremenijo svojo vsebino in svoje pričanje.
Ta komisija je odprla tudi neko področje, ki mogoče prvotno sploh ni bilo predvideno, to je delovanje samega bančnega in finančnega sistema. Prav gotovo se je tudi pokazalo, da ima ta sistem zelo veliko podporo, rekli bomo, izven sistema funkcioniranja države, ker drugače si ne znamo razlagati, da se enostavno bančnih podatkov ni dalo dobiti niti od Banke Slovenije, ki je napotovala naprošnika določenih informacij na komercialne banke, komercialne banke pa so potem poslale naprošnika za gradivo na Banko Slovenije in krog je bil zaključen. Se pravi, ni se dalo prodreti v te kroge. Seveda tudi ta zaprta veriga se počasi odklepa in se počasi odpira,
jaz bom rekel, tudi po zaslugi te komisije in še mogoče katere druge. Tako da računamo, da bo ta širitev prav gotovo prinesla tudi kakšno osvežitev, mogoče pa bi bila potrebna še kakšna širitev, da bi dejansko ugotovili, zakaj je država omogočala, da so se delnice firm nekaterim, za katere smo rekli, da je nacionalni interes, prodajale po tretjini nižje cene, kot pa so za to ponujali tuji ponudniki. Verjetno, danes ugotavljamo, če ta nacionalni interes ne bi bil tako nacionalen in bi ugotavljali bolj finančno plač in dobro funkcioniranje teh firm, bi danes verjetno tega problema ne imeli ali pa vsaj ne v taki obliki, problem bi bil manjši. Verjetno tudi te preiskovalne komisije ne bi bilo. Ampak dobro, to bi bilo, če bi bilo.
V Slovenski demokratski stranki bomo to širitev podprli in seveda bomo tudi intenzivno in tvorno delovali v tej komisiji. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Cvetka Zalokar Oražem, ne bo razpravljala. Andrej Magajna, boste še? Ne, ne bo razpravljal. Franco Juri. Ne bo. Franci Kek. Ne bo. Vito Rožej. Ne bo. Alojz Potočnik. Ne bo. Tadej Slapnik. Ne bo. Vili Trofenik. Ne bo. Gospod Rudolf Petan. (Ne.) Hvala. Predlagatelj, gospod Lojze Posedel. (Ne.)
Vsi pripravljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo še ni potek, sprašujem, ali želi na podlagi 1. odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Ne želi nihče več. Zaključujem razpravo.
Na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije ter prvega odstavka 9. člena, drugega odstavka 1. člena in drugega odstavka 4. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi ugotavljam, da je Državni zbor odredil razširitev obsega Parlamentarne preiskave za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcu javnih funkcij, zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemom gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d. d., in Pivovarna Laško, d. d., s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti, to so kreditne institucije NLB skupine in NKBM, in sicer tako, da naj bi zlorabil svoj politični vpliv za dodeljevanje
156
DZ/V/22. seja
posojil članov poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb ter tako imenovanih slamnatih podjetij, finančnih holdingov in podobno za odkup večinskega in pretežnega deleža gospodarske družbe, ki so jo vodili oziroma jo vodijo, in za ugotavljanja politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, zaradi domnevno pomanjkljive oziroma neustrezne zakonodaje s področja prevzemov, ki je dopuščala omenjene sporne menedžerske prevzeme. Obseg parlamentarne preiskave se zato razširi z novim drugim odstavkom, ki se glasi, "preiskava naj ugotovi, ali so v posameznih menedžerskih prevzemnih aktivnostih sodelovali tudi nosilci javnih funkcij tako, da so pri bankah pridobili kredite zase ali za podjetja, v katerih so bili lastniki oziroma solastniki. Drugi odstavek postane tretji odstavek.
Razširitev obsega parlamentarne preiskave je s tem odrejena in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA DEKLARACIJE O POLITIKI REPUBLIKE SLOVENIJE DO NOVIH NARODNIH SKUPNOSTI.
Predlog deklaracije je v obravnavo zboru predložila skupina 47 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Za dopolnilno obrazložitev predloga deklaracije dajem besedo predstavniku predlagatelju, gospodu Miranu Potrču. Ker sva se ravnokar zamenjala, dovolite hipec predaha.
Izvolite gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsedujoči, predstavniki Vlade, spoštovane kolegice in kolegi!
18. novembra lani je 47 poslank in poslancev vložilo v parlamentarno proceduro predlog deklaracije, ki ga danes obravnavamo. Predlog dokumenta je nastajal skoraj leto dni, od prve iniciative predstavnikov Društev narodov nekdanje SFRJ. O njenem sprejemu in vsebini so se doslej pozitivno izrazili ne le poslanci, Vlada in Državni svet, temveč tudi predsednik republike in Varuhinja človekovih pravic. V
delovnih telesih Državnega zbora ni doslej nobena poslanka ali poslanec glasoval proti deklaraciji. Stališča Zakonodajno-pravne službe so vključena v besedilo deklaracije, novi amandmaji za sejo Državnega zbora niso bili vloženi. Vse navedeno potrjuje, da je Republika Slovenija dovolj politično in narodnostno zrela in samozavestna, da večetičnost razume kot bogatenje lastne identitete, medkulturni dialog, pa kot medsebojno spoštovanje različnih narodov in njihovih kultur, kar prinaša prednosti pri razvoju družbe v pogojih svobodnega in enakopravnega sveta in posebej Evrope.
Ustava Republike Slovenije sicer ne predpostavlja posebnega varstva kolektivnih pravic pripadnikov narodov nekdanje SFRJ v Sloveniji, njihove individualne in človekove pravice pa so jim z Ustavo zagotovljene, kljub temu pa je mogoča njihova bolj organizirana in institucionalna vključenost v družbeno življenje ter skrb za lasten položaj in interese. To velja za vse narodne skupnosti, ki žive v Sloveniji. Na podlagi njihovega ustreznega interesa in iniciativ bomo zato sčasoma oblikovali svoja stališča in politiko tudi do teh vprašanj, toda obstajajo nesporni razlogi, zaradi katerih vsa vprašanja in odnos do vseh pogojno manjšinskih narodnih skupnosti v Sloveniji ni mogoče urediti z enim dokumentom in zaradi česar položaj narodnih skupnosti bivše SFRJ dopušča posebno in zgodnejšo obravnavo. Kot argumente za te trditve je mogoče navesti naslednje razloge.
Prvič. To sledi njihovi vlogi in položaju ob osamosvojitvi Slovenije, posebej upoštevajoč pravico do enakopravnega glasovanja na plebiscitu, njihovemu spremenjenemu položaju po osamosvojitvi in dejstvu, da večina držav, nastalih iz nekdanje Jugoslavije, v svojih ustavah ali zakonih ureja nekatera posebna vprašanja in pravice narodov nekdanje skupne države.
Drugič. To terja dobra organiziranost pripadnikov teh narodnih skupnosti v številnih društvih in njihovi krovni organizaciji, preko katere že več let izražajo željo in potrebo po ureditvi možnosti za njihovo sodelovanje pri urejanju svojega položaja in pravic. Predvsem pa si prizadevajo za določitev organa, v katerem bi imeli institucionalnega sogovornika s strani države.
In tretjič. Opozoriti kaže na ureditev teh vprašanj, na katere že vrsto let opozarja
157
DZ/V/22. seja
varuh človekovih pravic, ki priporoča Državnemu zboru in Vladi, oblikovanje in sprejem strategije urejanja kolektivnih pravic manjšin, ki v Ustavi niso posebej opredeljene, ter opredelitev institucije, ki jo bodo predstavniki teh skupnosti imeli za sogovornika na ravni države. Posebej pa upošteva tudi priporočila mednarodnih nadzornih teles za varstvo manjšin in človekovih pravic, ki so Slovenijo v preteklosti že večkrat opozorila na neustrezno urejenost tega vprašanja.
Spoštovane poslanke in poslanci, dejstvo, da z deklaracijo ne posegamo v ustavne pravice niti ne določamo novega pravnega položaja navedenih manjšin, da Vladi ne nalagamo nikakršnih formalnih obveznosti, ampak z njo izražamo pomembna splošna stališča Državnega zbora do položaja teh manjšin, govori za to, da deklaracijo sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog resolucije je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici, gospe mag. Majdi Potrata.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar in sodelavca, poslanke in poslanci! Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino je Predlog deklaracije o politiki Republike Slovenije do novih narodnih skupnosti, ki jo je v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem, obravnaval na 25. redni seji 18. januarja letos.
Mnenje k predlogu deklaracije so dali Zakonodajno-pravna služba, Vlada, Komisija za kulturo, znanost, šolstvo in šport Državnega sveta, ki je deklaracijo podprla, prav tako pa je kot zainteresirano delovno telo predlog deklaracije obravnavala tudi Komisija za peticije ter za človekove pravice in enakem možnosti, ki je tudi izrazila soglasje in podporo predlogu deklaracije.
Predstavnik predlagateljev Miran Potrč je uvodoma podal dopolnilno obrazložitev k predlogu deklaracije in
povedal, da je deklaracija nastajala več mesecev, vložena pa je bil v zakonodajno proceduro 18. novembra 2010. To je dokument, ki je pripravljen s soglasjem Vlade, podpisnikov predloga, predstavnikov obravnavanih narodnih skupnosti in obeh poslancev avtohtonih narodnih skupnosti, italijanske in madžarske. Slovenija je po mnenju prvopodpisanega politično dovolj in narodnostno dovolj zrela in samozavestna, da večetničnost oziroma večkulturnost razume kot bogatenje lastne identitete, medkulturni dialog pa je bil tudi ena izmed prioritet slovenskega predsedovanja Svetu Evropske unije v letu 2008. Menil je tudi, da se mora Slovenija kot demokratična država zavedati potrebe po boljši normativni ureditvi položaja narodnih skupnosti, ki v Ustavi niso posebej opredeljene, kar sledi njihovi vlogi in položaju po osamosvojitvi Slovenije. Posebej je omenil tudi, da je deklaracija nasledek opozoril Varuha človekovih pravic, priporočil in opozoril mednarodnih nadzornih teles za varstvo človekovih pravic in pravic manjšin pa tudi dobre organiziranosti pripadnikov teh narodnih skupnosti v številnih društvih in krovni organizaciji Zvezi zvez kulturnih društev konstitutivnih narodov in narodnosti razpadle SFRJ v Sloveniji.
Predstavnik Vlade Jožef Školč je povedal, da je deklaracija primeren akt, ki odgovarja na večletne pobude predstavnikov obravnavanih narodnih skupnosti, da se na ustrezen način poimenujejo in dobijo tudi mesto, kjer lahko razpravljajo in dajejo predloge za izboljšanje svojega položaja. Deklaracija pomeni priznanje kulturnih in izobraževalnih pravic ter lažje delo za naše predstavnike v tujini, ki se v različnih situacijah znajdejo pred vprašanji, kako je urejen položaj teh narodov in narodnosti v Sloveniji, z njo pa se zapira tudi vprašanje političnega reprezentiranja. Tudi predstavnik Ministrstva za kulturo, državni sekretar dr. Stojan Pelko, je povedal, da je bilo ministrstvo vključeno v oblikovanje mnenja k tej deklaraciji. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je uvodoma opozorila na vsebino in pravno naravo deklaracije kot akta, ki ga sprejema Državni zbor na podlagi 110. člena Poslovnika, kjer je določen tudi vsebinski okvir, ki naj ga tak akt ima. Opozorila pa je še na nekatere vsebinske pripombe glede samega besedila deklaracije,
158
DZ/V/22. seja
ki pa so večinoma bile odpravljene z vloženimi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin. Sprejem deklaracije je pozdravil tudi predsednik Zveze zvez kulturnih društev konstitutivnih narodov in narodnosti razpadle SFRJ Fahir Gutic, ki je menil, da bodo pripadniki obravnavanih narodnih skupnosti s sprejemom postali enakovredni večinskemu prebivalstvu na ozemlju Republike Slovenije.
Sledila je razprava, v kateri so člani in članice odbora podprli sprejem deklaracije, eden od razpravljavcev pa je imel pomisleke glede neurejenosti obravnavane tematike v ustavi in v zakonodaji, zanimale pa so ga tudi finančne posledice, ki bodo nastale s sprejemom deklaracije. Predlagatelj je na ta vprašanja tudi odgovoril.
Po končani razpravi je odbor sprejel amandmaje štirih koalicijskih poslanskih skupin k naslovu, četrtemu odstavku uvodnega dela, podnaslovu ter k 1., 3., 4., 5. in 6. točki predloga deklaracije.
Na podlagi teh sprejetih amandmajev in amandmaja na amandma štirih poslanskih skupin je bil pripravljen dopolnilni predlog besedila deklaracije, ki ga v obravnavo in sprejem dobiva v dopolnjenem predlogu tudi Državni zbor v odločanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade.
Gospod Jožef Školč, državni sekretar, prosim.
JOŽEF ŠKOLČ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, gospod podpredsednik!
Ta deklaracija je zagotovo pomemben civilizacijski korak k urejanju dela tistih vprašanj, ki zadevajo manjšinske politike v Republiki Sloveniji. Kot prvo je pomembno tudi to, da je pri nastajanju tega akta sodelovala zainteresirana populacija, ki namerava te manjšinske pravice tudi uresničevati. Kot drugo je pomembno tudi to, da je ta akt nastal v Državnem zboru in doživel široko podporo, vsaj tako kaže, poslank in poslancev različnih političnih skupin. S tem se tudi zapira eno od teh vprašanj, ki je tlelo pravzaprav od ustanovitve naše države do zdaj. Z vidika Vlade velja mogoče povedati, da je ustava in izjave ob sprejemanju ustave, da so Slovenijo zavezale
k spoštovanju vseh človekovih pravic, in s tem tudi jezikovnih in kulturnih, za državljane in državljanke, ki živijo na našem ozemlju in seveda tudi za vse druge. Ta deklaracija ureja predvsem in samo položaj državljank in državljanov, ki se imajo za Albance, Bošnjake, da ne naštevam po abecednem redu do konca. K uresničevanju teh pravic nas kličejo tudi mednarodni akti, ki jih je Državni zbor sprejel, in različne konvencije. Vse po vrsti na nek način zahtevajo, da se pravice spoštujejo, da se ne dela razlik, omogočajo pa državi in državam, ki te akte podpisujejo, da same oblikujejo načine in politike, kako se te pravice izvajajo, in na drugi strani, da tudi same definirajo in določajo, katerim manjšinam takšne pravice pripadajo. V tem oziru je mogoče pomembno tudi to, da je deklaracija, kot ste jo pripravili, v Državnem zboru sprejela samo poimenovanje teh skupin in ni vsiljevala kakšnih drugih imen, ki so bile tudi iz strokovnih in drugih razprav na razpolago. Še je, bom rekel, aktov, ki so v teh 20-ih letih nastajali v Republiki Sloveniji, ki kličejo k sprejemu te deklaracije.
Naj za konec rečem, da zagotovo tak akt po eni strani pomeni zapiranje marsikaterega vprašanja s strani drugih držav mednarodnih organizacij in pa tudi organizacij, ki spremljajo uresničevanje človekovih pravic, po drugi strani pa tudi ta akt odpira Sloveniji možnost, da si poveča ugled v mednarodni skupnosti in nam, ki živimo tukaj, da lažje urejamo morebitna vprašanja, ki bodo iz tega naslova prihajal na dnevni red. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine SLS.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani!
Poslanci Slovenske ljudske stranke smo zadržani do predloga deklaracije, saj smo prepričani, da posega na področje, ki ga Ustava ne ureja, čeprav se predlagatelj najbolj sklicuje ravno nanjo. Res je, da Državni zbor z deklaracijo izraža splošna stališča vprašanj notranje ali zunanje politike Republike Slovenije in neposredno ne predstavlja pravne podlage za sprejem
159
DZ/V/22. seja
zavezujočih pravnih aktov, kar pa ne pomeni, da je deklaracija zgolj dokument namenjen samemu sebi, pač pa je mogoče sklepati, da lahko iz tega sledi priprava zavezujočih pravnih aktov, ki bodo tem narodnim skupnostim podelili več pravic. Kaj sledi iz tega lahko samo ugibamo.
V Sloveniji namreč živita dve avtohtoni narodni skupnosti, italijanska in madžarska, položaj katerih je urejen v Ustavi Republike Slovenije. In na osnovi te ureditve izhajajo posamezni pravni akti, ki položaj teh dveh narodnih skupnosti celovito urejajo. Položaja tako imenovanih novih narodnih skupnosti pa Ustava ne ureja, pač pa jim pripadajo ustavno varovane pravice, ki so enake za vse državljane Republike Slovenije, ne glede na njihov izvor. Slovensko državljanstvo so namreč pridobili tudi posamezniki, ki so prišli v Sloveniji iz drugih držav, ki niso bile v nekdanji SFRJ, pa se za njih ne sprejemajo deklaracije oziroma jim pripadajo tiste pravice, ki so zagotovljene vsem državljanom enakopravno in so zapisane v Ustavi. In ravno na ravni ustavne ureditve bi se morala ujeti takšna vprašanja, saj je le tako mogoče zagotoviti enakopravnost vsem državljanom Republike Slovenije, pa naj prihajajo iz Slovaške, Romunije, Ukrajine ali Srbije. Sicer pa pravno podlago za položaj pripadnikov bivših republik SFRJ v Republiki Sloveniji predstavljajo že bilateralni sporazumi sklenjeni med Vlado Republiko Slovenijo in vlado države, ki je matična država teh priseljencev. Zato poslanci Slovenske ljudske stranke soglašamo z mnenjem Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki ugotavlja, da bi bilo treba, citiram, "spremembe na področju njihove pravne zaščite in položaja narodnih skupnosti, ki jim pripadajo, uveljaviti najprej in predvsem na ustavni ravni". Konec navedka.
Naj bo jasno, da poslanci Slovenske ljudske stranke podpiramo kulturno ter versko povezovanje in udejstvovanje priseljencev, ki so pridobili slovensko državljanstvo, in ostro obsojamo spodbujanje k narodni, verski in rastni nestrpnosti. V Sloveniji ni omejevanja pravic narodnih skupnosti. Svoje ustavno zagotovljene pravice pa lahko uresničujejo svobodno, brez določanja dodatnih pogojev. Zato poslanci Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da ni potrebe po tovrstnem
dokumentu. Menimo tudi, da mora država najprej poskrbeti za svoje manjšine v sosednjih državah, ki so jim vsakodnevno kršene njihovo ustavno varovane pravice in se ostro odzvati na takšne kršitve. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar s sodelavci, kolegice in kolegi!
Problematizacija vprašanja statusa tako imenovanih novodobnih manjšin je vsekakor širšega družbenega evropskega pomena in sovpada z časom nastajanja novih držav v 90-ih letih prejšnjega stoletja. V Sloveniji se je od razpada nekdaj skupne države vseskozi kazala problematika izvirajoč iz narodnostnega identificiranja in tudi težnje po ureditvi tako posamičnih kot kolektivnih problemov, ki so jih doživljali pripadniki neslovenskih narodnosti na različnih področjih svojega osebnega in družbenega življenja. Kljub temu, da se Slovenija predstavlja kot država z zgledno urejenim sistemom zaščite pravic manjšin in etičnih skupnosti, se s položajem pripadnikov narodov nekdanje Jugoslavije v Sloveniji doslej, to lahko rečemo, ni ukvarjal nobena vlada, čeprav gre za realnost njihovega obstaja, čeprav nas že vrsto let na neurejeno varstvo kolektivnih pravic opozarjajo poleg naših institucij Varuha človekovih pravic tudi mednarodne institucije in mednarodni dokumenti.
Poslanci DeSUS-a so s svojimi podpisi k deklaraciji potrdili potrebo po oblikovanju dokumenta, ki bo pomenil pomemben korak k povečanju razumevanja in k več pozornosti do manjšinske problematike pripadnikov narodov, ki so bili prisotni v Sloveniji praktično že pred njenim rojstvom. Prisotnost pripadnikov narodov nekdanje Jugoslavije na današnjem ozemlju Republike Slovenije je posledica emigracijskih procesov iz ekonomskih razlogov, ki so se v glavnem odvijale v 70-ih letih prejšnjega stoletja. Pri popisu prebivalstva se je za pripadnike narodov iz območja nekdanje SFRJ izreklo približno 11 % ljudi, kar pomeni, da glede na celotno strukturno prebivalstva, torej prebivalci
160
DZ/V/22. seja
konstitutivnih narodov nekdanje Jugoslavije predstavljajo znaten delež. Ti prebivalci pa glede na strukturo tistih, ki niso slovenske narodnosti, predstavljajo 90 % delež. Glede na tako visok delež pripadnikov teh skupnosti na zemljevidu Slovenije je primerno, da jih tudi v naših političnih dokumentnih deklariramo kot enakovredne večinskemu prebivalstvu in poskušamo pristopiti k formalni ureditvi položaja, predvsem pa najti tudi pot za ustvarjanje dialoga na državnem nivoju.
V Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo in v celoti podpiramo predlagani, na matičnem delovnem telesu dopolnjeni dokument, za katerega ocenjujemo, da bo doprinesel k obravnavi in urejanju tega dolgoletnega in odprtega družbenega vprašanja obstoja in priznavanja narodnostne	drugačnosti	naših
soprebivalcev, sodržavljanov, ki so po našem mnenju upravičeni do tega, da se država, v kateri prebivajo, delajo, jo soustvarjajo, do njihovega kolektivnega položaja končno že enkrat opredeli s svojim pisnim dokumentom in postavi neke normativne okvire tudi za prihodnost.
Prepričani smo, da je za uspešen in dober razvoj družbe, kakršna živi v naši državi, nujno zavedanje narodnostnih raznolikosti, jih sprejeti in upoštevati, ter se nenazadnje do njih jasno opredeliti. Le medsebojno priznavajoče narodnosti lahko sobivajo in ustvarjajo sožitje večkulturne in večetnične družbe. Kot že rečeno, v Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo in podpiramo deklaracijo pripadnikov narodov nekdanje SFRJ v Sloveniji.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine SNS.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa.
Tako je prav - "narodič", ki ga vsi jebejo, ki šteje najmanj prebivalcev od vseh sosedov, bo podpiral večje od sebe, ki mu povrh še strežejo po eksistenci, kradejo materialno in kulturno bazo in seveda tudi ozemlje. Slovenski film ne sme nastati, če vsaj ena vloga ni v balkanskem jeziku. Večina TV programov je sploh v balkanskih jezikih,
nacionalka pa praktično ne posname oddaje, da ni vključen kakšen balkanski jezik. V kioskih komaj opaziš tisk v slovenščini. Še osrednji dnevnik Delo smo posrali z angleščino. Smo resnično unikum v vesolju, dokler bomo sploh še obstajali. Zanima me, kakšno deklaracijo so sprejeli v Nemčiji. "Multikulti ist gescheitert," je rekla Merklova, ampak naši kulturi itak noben tuj vsadek ne more več škodovati. Smo se tako strašno zanjo borili, da smo pobili ali pregnali pol svojih, svojo kulturo pa uničili. Nacionalno gospodarstvo pa tako sesuli, da se sploh ne bo poznalo, če vse, kar še imamo oziroma vse kar imamo, namenimo tujcem. Tretja faza dokončne demontaže slovenstva je pač uspešno zaključena. Letnike si štejemo 1918, 1941, 1991. Namreč, stoletje pred letom 1918 smo si krčevito prizadevali za "zedinjeno Slovenijo". Ko so bili ustavni dokumenti zanjo z manifestom Karla I. 16. oktobra 1918 na mizi, je Korošec na to pljunil in slovensko etnijo spremenil v propadajočo manjšino v štirih tujih državah, razkosal nacionalno ozemlje, narodovo ime pa spremenil v "troedino pleme". Pleme, kakor se uporablja za živali. Potem so nas med drugo vojno zdesetkali, pomorili, pregnali. Po vojni sistematično pomešali in ko niti to ni dokončno uničilo slovenstva so izumili osamosvojitev, ki po vsem, kar se dogaja, pomeni tretjo, zadnjo in očitno uspešno fazo uničenja.
Pred osamosvojitvijo je Pučnik na Ptuju rekel nekako tako: "Ne bomo dovolili ponovne jugoslovenizacije Slovenije". Kot kaže smo pozabili na Pučnika, pozabili smo na tisto, zakaj smo hoteli iti na svoje. In zdaj bomo odpirali neko novo Jugoslavijo na teritorijih Republike Slovenije, s tem da nihče v nobeni od teh držav bivšega Balkana tudi ne razmišlja o čem podobne, da ne bi govoril, kako o tem ne razmišljajo v Avstriji, na Madžarskem, v Italiji in na Hrvaškem, kjer smo Slovenci neka obskurna manjšina, ki jo je treba čim prej izničiti, in to uspešno počno. Kaj pa mi? Mi skrbimo za vse ostale, samo za svoje ljudi ne skrbimo. Naša vlada ne naredi nič za naše manjšine v tujini. Kaj, če bi govoril sploh še o Slovencih kje drugje, kot v sosednjih državah. Popolnoma nič. Mislim, da gre za zelo perfiden način bivšega komunističnega proklamiranega bratstva in edinstva, ki ga hočete s to deklaracijo vpeljati
161
DZ/V/22. seja
v slovensko državo. Seveda, nekaterim je vseeno, kaj bo, bodo pač mirno hodili na svoje vikende v Istro, na otoke, na Krk, tam jih je v glavnem največ, in še kam drugam. Ampak če mislite, da boste zaradi tega dobili spoštovanje tudi v tistih narodih, katerih pripadnike hočete tu dvigniti nad nivo običajnih Slovencev in jim dati še posebne pravice, se prekleto motite.
V	Slovenski nacionalni stranki nismo in nikoli ne bomo za tako deklaracijo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Pozdrav gospodu državnemu sekretarju, sodelavki in sodelavcu, kolegicam in kolegom!
Z deklaracijo o politiki Republike Slovenije do novih narodnih skupnosti, ki je pred nami, želimo poslanke in poslanci predvsem normativno urediti vprašanje pripadnikov v ustavi imenovanih narodnih skupnosti. Slovenija se kot demokratična država mora zavedati potrebe po boljši normativni ureditvi položaja novih narodnih skupnosti, ki v ustavi niso opredeljene. S tem Slovenija priznava in sledi njihovemu spremenjenemu položaju po osamosvojitvi. K tej odločitvi zagotovo prispeva tudi dejstvo, da večina držav nekdanje SFRJ v svoji ustavi ali zakonodaji posebej ureja pravice narodov nekdanje skupne države. Predlagana deklaracija zato zagotovo pomeni izboljšanje položaja slovenskih državljanov, ki so po narodnosti pripadniki narodov nekdanje SFRJ. Deklaracija, ki je pred nami in v katero je bilo vloženega kar nekaj časa, je bila oblikovana s soglasjem Vlade in obeh poslancev avtohtonih narodnih skupnosti, to je italijanske in madžarske. Pri vsebini in oblikovanju deklaracije pa so sodelovali tudi predstavniki novih narodnih skupnosti.
V	Liberalni demokraciji Slovenije podpiramo Deklaracijo o politiki do novih narodnih skupnosti, s katero se zavzemamo za izboljšanje njihovega položaja kot tudi vloge, a ne v smislu ustavnopravne ureditve kolektivnega statusa oziroma ureditve, kot jo imata avtohtoni italijanska in madžarska narodna skupnost, kajti v primeru novodobnih narodnih skupnosti ali etničnih skupin gre za
skupine priseljencev, katerih pripadniki živijo razpršeno, v različnih krajih, različnih delih Slovenije. Torej gre za organizirano povezovanje pripadnikov skupnosti, ki jih povezujejo narodnost, jezik in kultura. V Liberalni demokraciji Slovenije se bomo zavzemali za pravico do oblikovanja in izvajanja programov na ohranitev jezika in kulture njihovih narodnosti ali etnične skupnosti. Zavzemali se bomo tudi za ohranjanje prisotnosti narodnih skupnosti ter ustvarjanje novih oblik in modelov njihovega aktivnega sodelovanja, za vključitev kadrovskih potencialov v družbeno življenje. Predvsem pa bomo vztrajali na duhu multikulturnosti. Če se spomnite, je čas predsedovanja Slovenije Svetu Evropske unije zaznamovalo leto medkulturnega dialoga. Poleg tega je bil medkulturni dialog ena izmed prioritet slovenskega predsedovanja Svetu Evropske unije. Zavzemamo se za sprejem deklaracije, saj pomeni korak bliže k boljši vidnosti in prisotnosti novih narodnih skupnosti v javnem in političnem življenju, ne nazadnje pa bodo preko sosveta imeli tudi možnost komunicirati z vlado. Ustava Republike Slovenije ne vsebuje določb, ki bi se nanašale na varstvo kolektivnih pravic pripadnikov narodov nekdanje Jugoslavije v Sloveniji, se pa njihove individualne pravice ustrezno zagotavljajo v 14., 61. in 62. členu Ustave.
Kot je bilo že rečeno v imenu predlagateljev, so bili ključni razlogi za vložitev deklaracije naslednji: dobra organiziranost pripadnikov teh skupnosti, opozorila Varuha človekovih pravic, ki že nekaj let priporoča Državnemu zboru in Vladi oblikovanje strategije urejanja pravic manjšin, ki v ustavi niso posebej opredeljene, priporočila in opozorila mednarodnih nadzornih teles za varstvo človekovih pravic in pravice manjšin od priporočil Sveta Evrope pa vse do Evropske unije.
Če zaključim. Po mnenju Poslanskega Kluba Liberalne demokracije Slovenije je deklaracija zagotovo primeren akt, ki odgovarja na pobude predstavnikov novih narodnih skupnosti, ki želijo ustrezno poimenovanje in prostor, da se lahko razpravlja in daje predloge za izboljšanje njihovega in pa s tem tudi skupnega položaja vseh. Z deklaracijo dajemo priznanje jezikovnim, kulturnim in izobraževalnim
162
DZ/V/22. seja
pravicam pripadnikom novih narodnih skupnosti kot tudi podlago za naše predstavnike v tujini, ki se v različnih situacijah znajdejo pred vprašanji glede urejenosti vprašanja novih narodnih skupnosti v Sloveniji. In še zadnje, z deklaracijo se zapira tudi vprašanje političnega reprezentiranja. Zato bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije deklaracijo podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Franc Žnidaršič v imenu skupine nepovezanih poslancev. Ga ni. Besedo ima gospod Laszlo Goncz vimenu narodnih skupnosti.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, predstavniki urada za narodnosti Vlade Republike Slovenije, kolegice in kolegi!
Uvodoma naj povem, da se oba poslanca v okviru naše poslanske skupine strinjava z namenom in vsebino Predloga deklaracije o politiki Republike Slovenije do novih narodnih skupnosti, zato bova pri glasovanju omenjeni dokument tudi podprla.
Je nesporno zgodovinsko dejstvo, da je z razpadom nekdanje skupne države tudi v Sloveniji prišlo do v političnem in vsebinskem smislu spremenjene situacije z vidika statusa pripadnikov narodov, ki izvirajo iz republik bivše Jugoslavije. Republika Slovenija nedvomno sodi med tiste države Evropske unije, ki je na področju pravne zaščite avtohtonih narodnih skupnosti na zakonodajni veliko naredila. Tudi zato, ker je iz več drugih razlogov utemeljeno, da tudi v primeru tako imenovanih novodobnih narodnih skupnosti v skladu z uveljavljenimi normami človekovih pravic ter ob upoštevanju specifik našega geografskega prostora pristopi k ustreznemu reševanju oziroma urejanju tega področja. V danem primeru gre za narodne skupnosti, ki imajo ustaljene dejavnost v prid ohranjanja lastne identitete in maternega jezika, ki jih je treba opravljati v urejenih zakonski in sistemskih okvirih. Prepričan sem, da bo sprejetje te deklaracije prispevalo k sožitju prebivalcev Republike Slovenije, ki pripadajo različnim narodnim in jezikovnim skupnostim. V našem širšem geografskem prostoru, pri tem mislim prvenstveno na srednjo in
jugovzhodno Evropo, so bili z nacionalnega vidika urejeni medsebojni odnosi vedno pomemben element stabilnosti in dobrega sodelovanja, ne glede na to, kdo je bil v nekem zgodovinskem trenutku večina in kdo manjšina. Na ureditev razmer seveda vplivajo zgodovinske okoliščine, torej kateri razlogi so pripeljali do določenih situacij in manjšinskih statusov, vendar sama potreba po reševanju tovrstnih vprašanj ne sme biti pogojena zgolj s tem. Danes ne more biti vprašanje, zakaj je prihajajo do različnih migracij v drugi polovici dvajsetega stoletja. Dejstvo je, da so v takratni skupni državi nastajale večje ali manjše narodne skupnosti v nekdanjih republikah, v Sloveniji zaradi ekonomskih razmer številčno sorazmerno velike. Danes je naloga, da se tistim, ki so za svojo domovino izbrali Republiko Slovenijo, zagotovijo možnosti ohranjanja svoje jezikovne in kulturne identitete. Pri tem je le treba poudariti, da bi bilo netransparentno in tudi iz drugih razlogov sporno, če bi se pravice in sistemske ureditve omenjeni skupnosti poistovetile s pravicami avtohtonih narodnih skupnosti, ki so več stoletij vezane na teritorij, kjer živijo. Pri avtohtoni narodni skupnosti so temelj zaščitnega sistema kolektivne manjšinske pravice, v primeru novih narodnih skupnosti pa gre za precej drugačne pravnoformalno, vsebinsko in teritorialno diferencirane okoliščine. Ne gre za bolj ali manj pomembne skupnosti, ker bi bila tovrstna razvrščanja velika napaka, temveč za drugačne okoliščine ene ali druge skupine, zato smatramo, da je predlagana deklaracija s tega vidika korektna, koristna in vredna podpore.
Za konec naj povem, da se pojavljajo vprašanja, da se tudi s to deklaracijo omenjeno področje ne ureja celovito, ker še vedno ostajajo skupnosti, ki nikjer niso zajete. Vendar v to se zdaj ne bom spuščal. Nedvomno je tudi tem namigom, pristopom treba prisluhniti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Janja Klasinc, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
JANJA KLASINC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani predstavniki
163
DZ/V/22. seja
Vlade, spoštovani predstavniki Zveze zvez, spoštovani kolegice in kolegi!
Socialni demokrati si že dolga leta prizadevamo, da bi v Republiki Sloveniji uredili kolektivne pravice tistih slovenskih državljanov, ki so po svoji nacionalni pripadnosti pripadniki narodov, s katerimi smo skupaj sestavljali nekdanjo državo. Zato smo že v svojem predvolilnem programu izrazili svojo zavezo, da bomo pripadnikom narodnih skupnosti Albancev, Bošnjakov, Črnogorcev, Hrvatov, Makedoncev in Srbov, ki predstavljajo skoraj 11 % slovenskega prebivalstva, zagotovili čim boljše izražanje njihovih kolektivnih pravic na državni in tudi na lokalni ravni. Za te pravice si že vrsto let prizadevajo združenja pripadnikov teh narodov združenih v Zvezo zvez kulturnih društev konstitutivnih narodov in narodnosti nekdanje SFRJ v Sloveniji. S kolegom Potrčem sva se pred letom dni z veseljem odzvala njihovi pobudi, da bi skupaj proučili možnosti njihove večje vključenosti v slovensko institucionalno družbo. Rezultat vseh teh prizadevanj je danes pred nami, in sicer obravnava deklaracije, ki jo čvrsto podpira celotna koalicija, pa tudi del opozicije. Nekateri v opoziciji pač na žalost ne razumejo razlike med tistimi priseljenci, ki za krajši čas prihajajo v Slovenijo iz ekonomskih in morda nekaterih drugih razlogov, in pa med tistimi priseljenci, ki so prišli v Slovenijo že pred desetletji in so skupaj z nami soustvarjali to samostojno Slovenijo in jo soustvarjajo tudi danes. Spet drugi, ki so pa danes že tukaj jasno povedali, da bodo odrekli podporo tej deklaraciji, pa so še pred nekaj leti zelo intenzivno med pripadniki teh narodov iskali svojo pomoč za volitve. Kakorkoli že, vsi v tej dvorani se zavedamo, da Ustava Republike Slovenije, kot narodne manjšine opredeljuje samo pripadnike italijanske in madžarske narodnosti, posebej pa tudi Rome. Okvirna konvencija za varstvo narodnih manjšin in Evropska listina o regionalnih ali manjšinskih pravicah, ki ju je ratificiral tudi Državni zbor, prepuščata državam pogodbenicam, da same določijo etnične skupine, ki jih obravnavajo kot narodne manjšine. Zato mednarodni organi za nadzor in implementacijo obveznosti, ki se nanašajo na varstvo manjšin, nikoli niso problematizirali naše ureditve, kot jo imamo zapisano v Ustavi, a nas že dalj časa opozarjajo, da moramo
poiskati ustrezne možnosti za ureditev položaja in pravno ureditev statusa pripadnikov narodov iz nekdanje skupne države. Na ureditev statusa pripadnikov narodov nekdanje skupne države pa opozarja slabo desetletje že tudi Varuh človekovih pravic v Sloveniji.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo prepričani, da bo današnji sprejem deklaracije o politiki Republike Slovenije do novih narodnih skupnosti odprl vrata za hitrejše in učinkovitejše reševanje in uresničevanje kolektivnih pravic omenjenih narodov. Teh so bili sicer v času od ustanovitve države, pa do danes deloma že deležni, saj je Republika Slovenija financirala ali sofinancirala njihovo kulturno dejavnost in posamične projekte, toda prepričani smo, da je za polno tudi institucionalno vključenost pripadnikov teh narodnih skupnosti treba ustanoviti poseben organ, in sicer pri Vladi Republike Slovenije, s pomočjo katerega bi organizirano izražali, usklajevali in pa uveljavljali vsa odprta vprašanja, s katerimi se srečujejo pripadniki teh narodov. Čimprejšnja uresničitev ciljev, ki so zapisani v tej deklaraciji, bo samo pripomogla k večji prepoznavnosti Slovenije kot demokratične, multikulturne družbe. Sprejem deklaracije, ki jo obravnavamo danes, pa bo dokaz več, da smo Slovenci samozavestni narod, ki z omogočanjem pravic svojim sodržavljanom drugih narodnosti samo krepi lastno identiteto. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Aleksander Zorn v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa. Spoštovani!
Deklaracijo politike Republike Slovenije do novih narodnostnih skupin bo Slovenska demokratska stranka podprla.
Zdi se nam potrebno izreči, da je prostor bivše Jugoslavije vendarle tudi kulturni prostor, ki obsega življenje narodnosti, ki so tukaj družile svojo zgodovino, in je zato naša kulturna in civilizacijska naloga, da jim s to deklaracijo omogočamo, da se počutijo ne odtujene. Hkrati pa moramo povedati vsaj troje.
164
DZ/V/22. seja
Prvič. Hiteli bomo z majhnimi koraki. To, če podpremo deklaracijo, kar je humanitarni in civilizacijski akt, ne pomeni, da imamo takoj vse te narodnosti vpisali v svojo ustavo, kajti deklaracijo bo treba dopolniti tudi z drugimi narodnostmi, ki so tukaj na tem prostoru že živele in še živijo, morda bodo še živele.
Drugič. Do take nove Jugoslavije, kakršne se bojijo nekatere stranke, ne bo kar tako prišlo.
Tretjič. Zelo pomembno. Slovenska demokratska stranka je osamosvojitvena stranka, stranka, ki ni želela imeti totalitarnega režima, diktatorskega režima in se ni osamosvajala proti svojim narodnostim, ki so živele na področju Jugoslavije, pač pa proti režimo, zato proti tem narodnostim nima nič in jih želi normalno v svoji skupnosti.
Končno, nekakšna opomba predlagatelju, ki je zapisal v prvem stavku, da so bile narodnosti konstitutivni element Jugoslavije. Spoštovani gospod Potrč, na to niste znali odgovoriti, vam pomagam. Konstitutivni element Jugoslavije je bil socializem in ne narodnosti. Pri tem je ostalo in to smo zapustili, zato bomo narodnosti vključili kulturno, kakor se spodobi, in ne več socialistično. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franco Juri v imenu Poslanske skupine Zares.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani, poslanci in poslanke!
Imamo končno deklaracijo, ki je nastajala kar nekaj časa. Med podpisniki prve pobude sem tudi sam. Naša poslanska skupina je vselej podpirala in tudi sodelovala pri oblikovanju tega dokumenta. S strogo pravnega vidika nekega posebnega, sodnega premika ni, kajti še vedno so pripadniki narodnih skupnosti bivše Jugoslavije, ki živijo v Sloveniji, deležni tistih pravic, ki izhajajo iz sedanje ustave in ki so bile potrjene takoj po osamosvojitvi in tudi pred osamosvojitvijo Slovenije. Če se spomnite, takrat je bilo zagotovljeno, da niti ena od zagotovljenih pravic ne bo izgubljena v novi državi. Nato so se dogajale stvari, ki niso bile vedno v čast naši demokraciji. Varuhinja in prej varuh človekovih pravic je kar nekaj let opozarjal na ta primanjkljaj pravic in vidnosti narodnih
skupnosti, ki so tukaj živele v trenutku, ko je ta država nastala. No danes z veseljem ugotavljam, da cel parlament z eno samo izjemo, ki je bila pričakovana, ampak tokrat tudi večje stranke opozicije skupaj s koalicijo podpirajo to deklaracijo, in to je odlično sporočilo ne samo našim državljanom in državljankam, ne samo pripadnikom narodnih skupnosti iz bivše Jugoslavije, ki tukaj živijo kot javnopravni državljani Slovenije, ampak je tudi dobro sporočilo Evropi, češ, Slovenija spoštuje pravice in jih želi implementirati tudi tako, da se postopoma prizna subjektiviteto teh narodnih skupnosti ne samo kot posameznih državljanov, ampak kot organizirane skupnosti, ki želijo ohraniti in negovati lastno kulturno identiteto. Zato nastaja organ, ki bo skrbel za usklajeno delovanje Vlade v stalnem stiku s predstavniki narodnih skupnosti. Kot veste tudi v nesojenem zakonu o radioteleviziji je bila zelo podobna dikcija in smo želeli že tam vnesti nekaj vsebinskih elementov spoštovanja teh pravic. Jaz prihajam iz Kopra, dovolj se je sprehoditi po naših ulicah, da bi ugotovili, da živimo v multikulturni realnosti in da so pripadniki nekdanjih jugoslovanskih narodov sestavni del našega vsakdanja. Bošnjak je v Kopru domačin, Srb je v Kopru domačin, Črnogorec je v Kopru domačin, Albanec je v Kopru domačin, Makedonec je v Kopru domačin, tako kot so domačini Italijani in Slovenci. Mislim, da nam je to lahko samo v ponos in v potrditev, da to sožitje, če parafraziram kolego Zorna, ne potrebuje ideoloških okvirov, ampak samo nekaj zdrave pameti in mislim, da je ta deklaracija danes izraz zdrave pameti in tudi želje, da sobivamo in živimo v sožitju z našimi državljani, ne glede na njihovo pripadnost. Navsezadnje, kdo nima kakšnega sorodnika, ki pripada drugemu kulturnemu krogu. Pozabili nismo na vezi, ki nas vežejo tudi na celoten bivši jugoslovanski prostor, in to ne pomeni, da je ogrožena identiteta večinskega naroda v tej državi, ampak kvečjemu je to bogatost, dodana vrednost naši kulturni identiteti.
Zato bomo to deklaracijo z veseljem
podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA
KLAVORA: Končali smo s predstavitvijo
stališč poslanskih skupin. Amandmaji k
165
DZ/V/22. seja
dopolnjenemu predlogu deklaracije niso bili vloženi. Glasovanje o predlogu deklaracije bomo opravili čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 24. redno sejo, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 16. uri in 30 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 15.56 in se je nadaljevala ob 16.30.)
PREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prekrških, v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti nihče.
(Za je glasovalo 45.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: "Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo Zakona o prekrških."
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče.
(Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko
dnevnega reda, to je z drugo obravnavo
Predloga zakona o prostovoljstvu, v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 4. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti 2.
(Za je glasovalo 68.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 5. členu.	Obrazložitev
glasu v imenu poslanske skupine gospa Jerajeva, prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
V 5. členu mi predlagamo, da se črta druga alineja, tista, ki govori, da se za prostovoljsko delo ne šteje brezplačno opravljanje dela, ki je namenjeno zadovoljevanju zgolj osebnih interesov članov v članski organizaciji in ni vsplošno družbeno korist. Nam se zdi, da na ta način po nepotrebnem ožimo prostor, kje se sme opravljati prostovoljno delo, in na ta način izključujemo nekatera društva in skupine. Ministrica je sicer pojasnila, da bi se potem v tem primeru lahko vsi, ki hodijo oziroma ki so člani kulturnih in drugih društev, zahtevali oziroma tudi evidentirali kot prostovoljska organizacija, kar pa ni namen tega zakona. Mi ocenjujemo, da temu ni tako, kajti če naj bi država spodbujala prostovoljstvo, sploh letos, ko je leto prostovoljstva, ne moremo omejevati in razlagati, kje sme biti to prostovoljno delo in kje ne. Tak predlog je podal Mladinskih svet Slovenije in mi smo temu sledili, ker ocenjujemo, da nima smisla ožiti. Prostovoljno naj se odvija kjerkoli že, dokler je to res prostovoljno delo in tisti, ki se za to odloči, ne pričakuje plačila.
PREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 37.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu. Pri tem naj vas opomnim, da je amandma vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 9. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bo
166
DZ/V/24. seja
postal amandma istega predlagatelja k 9. členu brezpredmeten.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine gospa Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
Tukaj predlagamo, da se, ker sta povezana 7. in 9. člen, bom govorila v tem primeru o 9. členu, predlagamo, da se črta tretji in četrti odstavek 9. člena, kajti z Zakonom o verski svobodi smo določili ali pa smo se izrekli, da so registrirane cerkve in druge verske skupnosti, da izvajajo javno koristno delo, družbeno koristno delo in jih kot takšne tudi tretiramo, s tema dvema odstavkoma, tretjim in četrtim, v 9. členu pa jim to jemljemo. Torej, prostovoljske organizacije ne morejo biti politične stranke, sindikalne organizacije, združenja delodajalcev, poklicna in strokovna združenja, registrirane cerkve in druge verske skupnosti. Potem jim sicer Vlada v četrtem odstavku daje možnost, da kljub vsemu so lahko, na primer, verske skupnosti tudi prostovoljske organizacije, vendar le v primeru, če opravljajo humanitarno dejavnost. To se nam zdi oženje tistega, kar počnejo in zaradi česar pravimo, da opravljajo javno dobro delo, in se nam zdi to ponovno oženje. Poleg tega se na ta način onemogoča tudi drugim, društvom upokojencev ali kakšnim drugim organizacijam, ki nimajo hkrati tudi statusa humanitarne organizacije, da bi lahko bile prostovoljske organizacije.
Tako da bomo podprli amandmaje, ki smo jih predlagali k 7. in 9. členu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Glasovalo je 74 poslank in poslancev, za 38, proti 36.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 9. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 74 poslank in poslancev, za 36, proti 38.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD in Zares k 18. členu. Glasujemo. Glasovalo je 73 poslank in poslancev, za 47, proti 25.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 25.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o prvem amandmaju Poslanske skupine SDS k 23. členu. Če bo ta amandma sprejet, bo drugi amandma k 23. členu postal brezpredmeten.
Glasujemo. Glasovalo je 73 poslank in poslancev, za 36, proti 35.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 35.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 24. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 71 poslank in poslancev, za 35, proti 36.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasujemo. Glasovalo je 71 poslank in poslancev, za 32, proti 37.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 50. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 71 poslank in poslancev, za 33, proti 37.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
In končno odločamo še o drugem amandmaju k 50. členu poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti 3.
(Za je glasovalo 67.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Besedo dajem predstavniku Vlade kot predlagateljici predloga zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave.
Gospod državni sekretar.
DR. JOZSEF GYORKOS: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Dajem predlog za nadaljnjo obravnavo tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne
167
DZ/V/24. seja
bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče.
(Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je bil sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek 3. februarja 2011 po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kemikalijah, v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajnopravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakon o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, v okviru rednega postopka.
Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti 5.
(Za je glasovalo 60.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti, po skrajšanem postopku.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju k 9. členu Poslanske skupine SDS.
Glasujemo. Navzočih 72 je poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 33.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 33.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih, z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 9. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravate k temu členu vložiti amandmaje? Ugotavljam, da ne. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev, in vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen.
Prehajamo na odločanje o predlogu
zakona.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o obligacijskih in stvarno pravnih razmerjih v letalstvu, po skrajšanem postopku.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajnopravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
168
DZ/V/24. seja
V	zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: "Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo Zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu".
Glasujemo. Navzočih 71 je poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 26. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga deklaracije o politiki Republike Slovenije do novih narodnih skupnosti.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu deklaracije niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu deklaracije. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog deklaracije neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti 3.
(Za je glasovalo 63.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je deklaracija sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - Vprašanja poslank in poslancev.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Zmaga Jelinčiča Plemenitega bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Zmaga Jelinčiča Plemenitega v zvezi z zaščito Slovencev, živečih na Kosovu."
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 37.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Zvonka Černača bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje
Zvonka Černača glede dostopa do arhivov. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima gospod dr. Gorenak.
Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Seveda bomo podprli ta predlog sklepa in prosim za podporo tudi ostale. Najvišji pravni akt države je ustava. Druga beseda v 2. členu govori o tem, da je pravna država. Če pa je Slovenija pravna država, v Sloveniji veljajo zakoni. Zakoni veljajo za vse. Tisti, ki jih ne spoštujejo, pa morajo biti kaznovani. Mi pa govorimo o tem, da se je nek državni uradnik, ki se imenuje direktor Sove, odločil, da zakoni ne veljajo. Arhiv Službe državne varnosti je odprt od leta 2007. On se je 19. oktobra lanskega leta odločil, da je ta arhiv tajni in za takšnega ga je tudi razglasil in takšnega tudi obravnava. Pomeni, da se je uradnik postavil nad zakon, nad Vlado in nad parlament in tudi nad ustavo.
V vsaki normalni državi bi vsak predsednik Vlade ravnal tako, da bi tega uradnika zamenjal, verjetno tisto minuto in niti minute kasneje. Pri nas se ni zgodilo tako. Če visok državni uradnik krši zakon, je po mojem mnenju dovoljeno tudi navadnemu delavcu, tistemu za 500 evrov, gospe in gospodje, ki me ne poslušate, kršiti zakon. Recimo, da ne plača položnice, da ne plača davka. Ja, zakaj pa bi ga? Če je visokemu državnemu uradniku dovoljeno kršiti zakon, zakaj bi ga potem moral ta državljan spoštovati? Smo na pomembni prelomnici, da temu uradniku rečemo ne. Pri nas pa smo v fazi, kritični fazi ta teden, ki se ji reče predsednik vlade in vlada še vedno nameravata sprejeti zakon skupaj s koalicijsko večino, ki bo za nazaj pokrila nezakonito ravnanje tega uradnika. Je pa res, da imamo temeljno nerazumevanje. Danes dopoldan smo na prvem delu odbora gospe Potrate slišali gospo ministrico, ki pravi, da so pripadniki Službe državne varnosti soustvarjali Slovenijo. Nadalje smo slišali direktorja, ki pravi, da nadaljuje delo Službe državne varnosti in da je zato dolžan ščititi za nazaj.
Gospe in gospodje, kje živite? SD, leta 1996 ste rekli: "Distanciramo se od zgodovine, mi ne pokrivamo preteklosti pred letom 1990." Premier govori o tem, da ne zagovarja dejanj bivše službe. Ja, kje pa
169
DZ/V/24. seja
potem smo, kje pa potem živimo? Z zakonom pa nameravate narediti prav to. In prav to je tisto, o čemer se je treba pogovoriti prej, preden pride ta zakon na glasovanje. In to je nujno treba v okviru razprave, čeprav pa bi si želeli, da razpravljamo res o ljudeh, ki težko živijo, ne pa o prikrivanju zločinov iz preteklosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Samo Bevk v imenu poslanske skupine, izvolite.
SAMO BEVK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo podprla tega predloga za razpravo v Državnem zboru. Sklicujemo pa se tudi na uredbo o izročanju gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti, ki jo je sprejela prejšnja vlada Republike Slovenije, in sicer je bila ta uredba objavljena v Uradnem listu 6. junija leta 2007. Torej gradivo se nanaša na Službo državne varnosti in je nastalo pred 17. majem 1990. To gradivo se je predalo Arhivu Republike Slovenije. In v 4. členu te uredbe, sklicujoč se na veljavni zakon iz leta 2006, sklicujoč se na Zakon o Slovenski obveščevalno-varnosti agenciji in na Zakon o Vladi Republike Slovenije, ta 4. člen prvi, "Arhiv Republike Slovenije zagotovi, če je to potrebno iz razlogov nacionalne varnosti in na predlog direktorja agencije, posebno varovanje in dostopnost predanega gradiva iz 2. člena te uredbe. Komisija določi obliko in način predaje hrambe predanega gradiva". Se pravi, da sta tako direktor Sove kot direktor Arhiva ravnala pravilno in v skladu z zakonom ter to uredbo, ki jo je sprejela prejšnja - vaša vlada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Gorenak, v lastnem imenu. Oprostite, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti ima v imenu poslanske skupine obrazložitev glasu.
Izvolite.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa.
Mi bomo podprli predlog za razpravo. Treba je povedati, da posebno varovanje, o katerem je govoril prej kolega, ne pomeni zaprtja in prepoved vpogleda. To je nekaj
bistveno drugega. To pomeni, da je posebno varovano zato, da se ne bi uničilo. Ampak tudi v naši stranki imamo občutek, pa mogoče tudi kakšne indice, da se določeni dokumenti uničujejo, in da bi določeni dokumenti lahko razkrili čudne povezave nekaterih še živečih gospodov in gospa, tudi na političnih položajih, in v bistvu vrgli drugačno luč na njihovo takratno delovanje in današnje deklarativno izražanje. Morda bi se tudi pokazalo, da je kdo v nekdanjem bivšem režimu sodeloval s kakšnimi drugimi obveščevalnimi službami na škodo takratne skupne domovine. Morda bi se pokazalo, da bi kakšen, ki je danes velik Slovenec, bil takrat proti slovenstvu in proti kakšnim usmeritvam za spremembo režima in za demokratične spremembe. In tega se bojijo. Morda bi se tudi pokazalo, da je bil kdo v bistvu umazan še s kakšno hujšo stvarjo, ki jo lahko deklariramo kot kakšno kaznivo dejanje takšne ali drugačne vrste. In mislim, da je smiselno, da se te zadeve odprejo. Konec koncev, vedeti je treba, da so kopije teh arhivov, v nekaterih primerih celo originali, v Beogradu in bodite prepričani, da bo Beograd prej ali slej dal to na plano. Na plano bodo dali pa takrat, ko bo njim najbolj pogodu, ne pa takrat, ko bi naši zgodovinarji med tem časom že lahko obdelali tematiko, jo obelodanili, objavili v knjigah, v znanstvenih razpravah in s tem v bistvu uredili tisto, kar bi morali že zdavnaj. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Vidim, da je več prošenj za obrazložitev glasu. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu. Obrazložitev glasu ima Andrej Magajna.
Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Sam bom glasoval, da se ta razprava opravi. Je po svoje zelo pomembna, čeprav gre navidezno za marginalno zadevo. Nekomu je bilo onemogočen vpogled v arhiv. Vendar tukaj gre za več stvari, za vprašanje deklariranega distanciranja od zgodovine, od stranpoti. V teh dneh je ta zadeva na preizkusu, ali smo po dvajsetih letih zmožni presekati z anomalijami prejšnjega sistema. Ne gre za obujanje preteklosti, pač pa za preizkus delovanja pravne države danes. Danes je bil
170
DZ/V/24. seja
onemogočen kolegu Igorju Omerzi dostop do arhivov. Danes je bilo storjeno protipravno dejanje. Danes je nekdo zaščitil nekoga, sam ve, zakaj.
Prosimo, da se ta razprava opravi in da si odkrito rečemo, kaj in kako je s temi stvarmi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Branko Grims.
Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Vsekakor bom glasoval za to, da se ta razprava opravi, ker vidim, da marsikdo enostavno ni prebral niti tistega, kar je v gradivu poslala v parlament vlada, tudi marsikdo s strani vladajoče koalicije ne.
Danes je bilo recimo v dopoldanskem času izrečeno na odboru, češ da v arhivih Stasija dobijo vpogled samo posamezniki, tisti, ki so bili prizadeti. Če bi pa prebrali vsaj vladno gradivo, tisto, ki vam ga je vaša lastna vlada pripravila, v tretji alineji, ko govori o Nemčiji in o Gavkovem inštitutu in arhivih Stasija, izrecno našteva, da je njihova naloga zagotavljati in celo spodbujati, da se vpogleda v gradivo, brez omejitev seveda, zaradi namena znanstvenih, političnih ali drugih zgodovinskih raziskav, torej točno s takim namenom, zaradi katerega vi spreminjate zakon, da bi onemogočili vpogled gospodu Omerzi. To seveda pomeni, kakšna je smer Evrope in da je to, ker vi želite pod pretvezo, da to zagotavljate, ker je evropska usmeritev, delate pa popolnoma in očitno nasprotno. V Nemčiji so ti arhivi vzpostavljeni z namenom, ne samo da zagotavljajo, ampak spodbujajo znanstveno, poljudno, tudi politično raziskovanje in s tem vedenje o delovanju tajnih služb totalitarnega režima. Pri nas se točno to hoče preprečiti, s tem da se ruši pravna država, kar pa je najhuje, ker se omogoča posamezniku, da se postavi nad zakon, ki bi ga bil dolžan izvajati, in pri tem celo krši ustavo, kajti eno od temeljnih načel je, Slovenija je pravna država. Če se to tolerira ali če Vlada to poskuša legalizirati za nazaj, potem je jasno, da od pravne države ni ostalo prav ničesar več.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Seveda bom glasoval za, naj pa vam preberem dva odstavka iz ene odločbe Vrhovnega sodišča številka 187 iz leta 1998. Šlo je tudi za razkritje nekega dokumenta Službe državne varnosti in nekdo je nekoga tožil.
Vsebina dokumenta pravi takole: "Objava dokumenta tajne službe je bila zato v danem primeru v javnem interesu, saj je predstavljala razkritje dela zgodovinskega dogajanja, ki se ga tudi še v današnjih časih..." Šlo je torej za objavo nekega tajnega dokumenta, mi pa danes govorimo o javnih dokumentih, ki jih gospod Omerza ne dobi in zato spreminjate zakon, da jih tudi v bodoče ne bo dobil. Ista sodba pa pravi takole: "Danes je popolnoma znano, da se je Služba državne varnosti ukvarjala ne le z obveščevalnimi nalogami, ampak je tudi sama organizirala kriminalne aktivnosti, počela je kriminal in načrtno izzivala pa tudi konstruirala obstoj kaznivih dejanj in odgovornosti zanje... " V nadaljevanju govori, da je zabrisala za seboj sledi in da so bili žrtev več ali manj pripadniki, ki niso mislili tako, kot misli ona, zlasti pa v času pred letom 1990 nastajajoče opozicije.
To je tisto, kar ministrica pravi, da je treba ščiti, ker je soustvarjalo Slovenijo. To je tisto, kar direktor pravi, da mora nadaljevati tradicijo. Ali je to tisto? Za mene to ni tisto in zato je treba glasovati za ta predlog.
Kar se tiče pa vseh deklarativnih zadev iz leta 1996, pa si jih za klobuk zataknite, ko govorite, da ste prekinili s preteklostjo. Niste! Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu. Prosim za
prijavo.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz bom podprl to razpravo. Sam dobivam občutek, da sem na trenutke res v nekem drugem času in ne v letu 2011. Ne
171
DZ/V/24. seja
vem, koga se bojimo, zakaj se bojimo in koga ščitimo. Velikokrat je bilo v zadnjem času rečeno: nihče ni nedotakljiv. Očitno, da je. In tudi če si postavimo vprašanje, da smo sami storili kaj napak, Slovenija v preteklih časih, proti komurkoli drugemu, katerikoli od naših politikov, predstavnikov in tako naprej, da je storil kaj napak proti drugim državam, proti ne vem komu, je to treba priznati. In civilizacijsko je, da se opravičimo, kot so mnoge države to v Evropi storile. Nemčija in druge. To je evropsko in civilizacijsko. Če je kdo storil kaj napak in če koga tukaj ščitimo. Sicer pa, poslušajte, v letu 2011, da bomo skrivali sami pred seboj neko resnico iz pred ne vem koliko let, sami sebi lažemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala za besedo.
Jaz te razprave ne bom podprl iz preprostega razloga, ker cel teden poteka razprava o tem vprašanju. Danes smo se sestali že v zgodnjih urah, razpravo bomo nadaljevali na matičnem odboru. Jutri o tem razpravljajo vse poslanske skupine, vsi predsedniki strank in konec tedna bomo še razpravljali in glasovali o tem vprašanju. Ta zahteva je brezpredmetna. Brezpredmetna pa je tudi vsebinsko. Danes smo slišali argumente za tak zakon in je jasno, da nihče ne zapira tega arhiva. Vsi bodo imeli dostop do arhivskega gradiva, ki zadeva notranjepolitične zadeve iz prejšnjega režima. Danes smo tudi slišali, da je bilo tisoč in toliko informatorjev, špicljev, takratne obveščevalne službe, da je bilo 5 tisoč nadzorovanih oseb. Jaz vem zase, da sem bil tudi eden od tistih 5 tisoč nadzorovanih oseb. Sprašujem pa se, če so bili vsi tisti, ki sedaj zahtevajo to razpravo, tako nadzorovani ali so bili na strani tistih, ki so nadzorovali. Bodimo jasni, transparentni. Gre za vzpostavljanje reda in normalnega delovanja, kjer bo pluralno zastavljena komisija ugotovila in prevzela odgovornost za tisti del gradiv, ki so lahko škodljivi za nacionalno varnost in za posameznike. To je jasno. In ki se bo nanašalo samo na delovanje obveščevalnih služb v tujini. Tukaj ni nobene dileme. Mislim, da ta razprava sedaj na taki ravni ni smiselna.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Marjan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsednik, jaz bom seveda ta predlog za razpravo podprl. Bi pa vprašal vse kolegice in kolege, ki sedite v Državnem zboru...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Pojbič, ni mogoče sedaj nič spraševati, samo svoj glas obrazložite.
MARIJAN POJBIČ: Gospod predsednik, še nikoli se ni zgodilo, da me ne bi prekinjali, ali vi ali kdorkoli vodi to sejo, in mislim, da to ni prav. Imam pravico povedati to, kar mislim, da obrazložim svoj glas.
Še enkrat. Ali smo državljanke in državljani Republike Slovenije dolžni spoštovati zakone, ki veljajo? / oglašanje iz dvorane/ Torej prišli smo do tistega zaključka...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v
dvorani, prosim.
MARIJAN POJBIČ: ... torej v tej državi obstajajo ljudje in elite, ki jim zakonodaje ni treba spoštovati. In to je temeljno vprašanje, o čemer danes govorimo. Ne govorimo niti ne o arhivih, ker v tem trenutku niso ključni arhivi. Ključno je, da visoki državni funkcionar ni spoštoval zakona, ki v tej državi velja. To je ključno vprašanje in s tem se moramo soočiti. Pa mi povejte, ali je možno, da obstaja država na svetu, ki ima nek red, kjer vlada pravo in tako naprej, če tisti, ki živijo v tej državi, ne spoštujejo zakonodaje. To pripelje potem do popolne anarhije. In to je tisto, kar se v tej državi v tem trenutku dogaja -popolna anarhija! Tisti, ki ste na oblasti, ne spoštujete zakonov, ki jih je sprejel Državni zbor. Potem Državnega zbora, če se zakoni ne spoštujejo, ne potrebujemo! Povejte, zakaj sedimo v tem parlamentu! Gremo domov! Gremo raje delat, pomagat ljudem, da bodo lahko preživeli! Gremo to počenjat! To delajmo! Ne pa da sedimo tu, sprejemamo zakonodajo, potem pa sami te zakonodaje ne spoštujemo. To je absurd vseh absurdov. Verjemite mi, da si takšne vlade, ki tako vlada
172
DZ/V/24. seja
državljankam in državljanom, le-ti res ne zaslužijo.
Zato bom z velikim veseljem podprl to razpravo, da to temeljno vprašanje razčistimo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Predloga za razpravo o odgovoru predsednika Vlade na zastavljeno vprašanje ne bom podprla. Treba je poudariti, da je zakon o varstvu arhivskega gradiva in o arhivih dopustil popolno odprtost arhivov pred 17. majem 1990. Ni države, ki bi pustila popolno odprtost gradiv. In spoznanje o tem, da je lahko v gradivu Sove in teh arhivih tudi kaj takega, kar bi z objavo lahko ogrozilo varnost države ali življenja posameznikov, je ne nazadnje razkrila tudi prej citirana uredba, ki jo je sprejela Vlada Janeza Janše leta 2007, ki je dopustila možnost, da je del gradiva, za katerega je ugotovljeno, kakšne posledice bi njegovo razkritje lahko imelo za varnost države, treba označiti s to oznako in zapreti za objavo. Prej citirana izkušnja Nemčije - na dopoldanski seji Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino sem citirala nemškega znanstvenika, ki je povedal, da noben nemški arhiv, tudi Stasijev, ni popolnoma odprt in v kakšnih pogojih je odprt za javnost. In da so sto let tudi omejitve za objavo nekaterih gradiv. Letnice za to, kdaj sme kakšno gradivo postati javno, so zelo različne od države do države. Naš raziskovalni center je opravil primerjalno študijo. Pojdite si jo ogledat in potem bomo lahko razpravljali o tem, da to, kar zadnje čase v javnosti kroži, da je poskus novele tega zakona zaprtje arhivov, je navadno zavajanje in manipulacija. Normalno, če bomo vprašali posameznika, ali je za zaprtje arhivov, da bo rekel "ne", ampak treba je povedati, da gre samo za nekatere občutljive dokumente, ki ne morejo biti dostopni vsakomur v vsakem trenutku. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predloga ne bom podprl. Prvič, ta teden bomo najbrž še več razpravljali o tem vprašanju na mnogih sejah matičnih delovnih teles in sprejemali zakonodajo. Zakaj bi morali razpravljati še enkrat posebej o odgovoru na isto vprašanje, enostavno ne razumem. Drugič, širijo se neresnice, da zapiramo dokumentarno gradivo pred 19. majem 1990 za vse, kar bi lahko bilo sporno. To je čista neresnica. Gradivo vseh bivših družbenopolitičnih organizacij je v celoti odprto in odprto je tudi gradivo varnostnih služb, ki zadeva notranje delovanje, ne pa, kadar zadeva vprašanje aktivnosti v obveščevalni in kontraobveščevalni aktivnosti navzven. Če ima kdo interes, da se ta aktivnost v celoti razkrije javno, tudi v škodo delovanja države in človekovih pravic, jaz te želje nimam. Bomo pa problem rešili, ker bo preko zakona - tako je predlagano -imenovana komisija, v kateri bo imela večino opozicija, ki bo vsak dokument lahko preverila in ocenila, ali lahko škoduje nacionalnim interesom in človekovim pravicam. Če škoduje, ne bo javen, če ne, bo javen za vse.
In še dve stvari. Slovenija je z letom 1990 prekinila vsakršno politično kontinuiteto s prejšnjim sistemom, Slovenija pa ni prekinila pravne kontinuitete. Če ne bi bilo pravne kontinuitete, ne bi bilo tudi osamosvojitve Slovenije, ne bi bilo razdelitve Jugoslavije, ne bi bilo mednarodnega priznanja, ker za to so bile podlage v dokumentih, ki jih je sprejemala še prejšnja oblast.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Ivan Grill.
Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Seveda bom jaz glasoval za ta predlog, da se v Državnem zboru opravi razprava o namenu zapiranja arhivov, predvsem pa o razlogih - kje je bolj primeren prostor za to, kot je Državni zbor. Zakaj
173
DZ/V/24. seja
skušate na vse načine preprečiti, da se ta zadeva opravi na javnem mestu, da se demantirajo vse tiste navedbe, vse tiste neresnice, ki so predvsem s strani Vlade in koalicijskih poslancev zdaj plasirane v javnost? Na vse pretege želite prikriti namen, zakaj se ti arhivi želijo zapreti. Zakaj?! Od leta 2007 do včeraj ni bilo takšne potrebe, takšnega interesa, ni bilo nevarnosti, da bi bila ogrožena nacionalna varnost, da bi bili ogroženi posamezniki. Res pa je, da zdaj, ko je gospod Omerza na določenem področju teh arhivov želel priti do nekih dokumentov, se je verjetno nekomu utrnilo v spominu, da bi se veljalo zamisliti nad tem, da se razkrije prava identiteta visokega političnega funkcionarja ali mogoče celo nekaj več, s katerim bi se demantirala njegova podoba, ki jo ima danes v javnosti. In zato ste pripravljeni narediti vse, da se potepta pravna država, skušate prikriti tista dejanja, za katera verjamem, da so danes sol za rano tistih, ki so bili takrat v tistih časih akterji raznih terorističnih atentatov, zdaj pa bi bilo to treba na nek način prikriti.
Zato sprašujem, zakaj na tisti oddaji na nacionalki ni bilo ministrice za kulturo, direktorja Sove, kjer bi lahko s strokovnimi argumenti, s stroko skušali predstaviti, kaj je tako nevarnega za državo Slovenijo. Ker tega ni bilo, tudi njih ni bilo, ker bi bili v veliki zadregi. Zgodovinarji, ki so vse prej kot nevtralni, so bolj politično levo opredeljeni, so javno predstavili, da ne vidijo nobene bojazni, da bi se v primeru, da se razkrijejo tisti podatki, na kakršenkoli način ogrožala slovenska nacionalna varnost.
Hvala lepa.
državne varnosti. In ta uredba, piše 1. člen, ureja izročanje gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti Arhivu Republike Slovenije, način izročanja, imenovanje in sestavo komisije, ki opravi izločanje, in mesto ter način hrambe tega arhiva. 2. člen opredeljuje to gradivo. To gradivo je gradivo Službe državne varnosti pred 17. majem 1990. V 3. členu je natančno določena komisija za izločanje in odbiranje gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti, to je tudi najbolj obsežni člen te uredbe. V 4. členu pa pravi izrecno: "Arhiv Republike Slovenije zagotovi, če je to potrebno iz razlogov nacionalne varnosti in na predlog direktorja Agencije, posebno varovanje in dostopnost predanega gradiva iz 2. člena te uredbe. Komisija določi obliko in način predaje in hrambe predanega gradiva". 5. člen govori, da ta uredba stopi v veljavo naslednji dan. Datum je 4. junij 2007, podpisan pa je predsednik Vlade Janez Janša. Se pravi, da je ta zadeva, okoli katere se sedaj preklamo, popolnoma brez potrebe.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu vsvojem imenu ima dr. Luka Juri.
Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Jaz razprave ne bom podprl, ker nas ne bo privedla do nobenega zaključka. Ob tem bi pa vendarle rad samo izjavil "Živel WikiLeaks".
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Bogdan Barovič.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Samo Bevk.
Prosim.
SAMO BEVK: Razprave ne bom podprl. Zakon o arhivih je nastal po prej citirani odločbi Ustavnega sodišča. In naj še enkrat poudarim, zakon iz leta 2006, Zakon o arhivih, je res omogočil dostop do vseh teh dokumentov, vendar je ta ista vlada leta 2007, dobro leto dni po začetku veljavnosti arhivskega zakona, sprejela uredbo o izročanju gradiva iz arhiva nekdanje Službe
BOGDAN BAROVIČ: Hvala.
Jaz bom seveda zahtevo podprl. Ampak rad bi poudaril to, da gre v bistvu za vprašanje lenobe. Ne vem, zakaj bi zaradi ene zadeve, jaz se strinjam, da čisto vse stvari, pa tudi ne morejo biti odkrite, ker gre dejansko za državno varnost. Ampak zakaj bi zdaj nalepko "strogo zaupno" dali kar na celo škatlo, kjer je 100 stvari, notri je pa samo ena takšna, ki je upravičena te nalepke. Zdi se mi, da bi bilo dobro in pošteno, če bi tiste, ki dejansko niso za razkritje, odmaknili, ostale
174
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/24. seja
pa pustili odprte. Še enkrat pa poudarjam, da gre za vprašanje lenobe. In zdaj, če se nekomu ne zdi ločiti tisto, kar je odprto, in tisto, kar je zaprto, bomo pa o tem razpravljali. Je pač tako. Torej, podpiram. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Rudolf Petan.
Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo.
Jaz ne vidim vzroka, zakaj se ti arhivi ne bi mogli odpreti. Poleg tega se mi pogovarjamo tukaj o arhivih, gre pa za nekaj drugega. Gre za spoštovanje zakonodaje. Gre za vprašanje, kako lahko nek državni uradnik reče, da zakona ne bom spoštoval, ker mu ni všeč, in da na neko dokumentacijo, ki jo poseduje, oznako zaupno, tajno, strogo tajno in je nihče ne bo mogel videti. Mimo zakona. Ker zakon jasno pravi, da se to ne sme zgoditi, da so ti arhivi javni in da si vsak, ki želi, ne vem, za študijske namene, kakršnekoli druge, to lahko ogleda. In za to gre. Pa kam bi prišli, če bi vsak državljan Republike Slovenije rekel: "Meni pa ta zakon ni všeč, pa ga ne bom spoštoval?" Potem pa naj, ne vem, Ustavno sodišče ugotovi, če imam prav ali nimam prav, pa še zakonodajo bomo šli spreminjat, da boste meni dali prav, ker sem samovoljno to naredil. To ne gre. Poleg tega pa, poglejte, kako si prizadevate, da bi to stvar nekako potlačili navzdol, da se o tem ne bi govorilo. Dopoldne smo o tej zadevi razpravljali že na Odboru za šolstvo. In poglejte, poglejte ga vraga, četrt ure novinarji niso imeli zvoka, da bi lahko snemali to sejo, dokler niso intervenirali, ni bilo zvoka. A to je slučajno? Ne me prepričevati, sem že tako dolgo v teh vodah, da vem, da nič ni slučajno in se nič slučajno ne zgodi. In seveda potem tudi magnetograma ne bo. To kaže na, ne vem, na strah. Pred čem? Ne vem, pred čem vas je strah. Kolikor je meni znano, gre za arhive Službe državne varnosti, ki je v bistvu v nobeni zakonodaji sploh ni bilo, tajna policija ni bila nikjer opredeljena, vi pa se zdaj bojite odpreti te arhive. Zakaj zdaj skrivate tisto, česar sploh ni bilo? To je nerazumljivo. Jaz bom seveda podprl, da se o tem opravi širša razprava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Borut Sajovic.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik.
Jaz moram reči, da razprave ne podpiram. Predvsem so me pa v to, da ni na mestu, da ni potrebna, prepričali včerajšnji nastopi kolegov iz opozicije. Ko smo glasovali o hitrem postopku, je bilo rečeno, treba se je pogovarjati o delovnih mestih, o perspektivah gospodarstva, o plačilni disciplini, zdaj bi se pa, približno 8 ur trajajo take razprave, pa kar naenkrat pogovarjali o vprašanju, ki Slovenijo prepira in pa deli. In to mi je tudi danes eden do poslancev pritrdil. Je rekel, da je treba delati, ne razpravljati. In zato tudi mislim, da je razprave o tej točki več kot dovolj. Moram reči, da nas v LDS, glede na to, da smo nasledniki Zveze socialistične mladine, s katero se je državna varnost dolga leta precej ukvarjala, kajti ta stranka oziroma organizacija je bila nosilka pozitivnih demokratičnih sprememb, še kako zanima, kako in s čim so se takrat ukvarjali z našimi predhodniki. Tudi zagovarjamo sporočilo, da je treba v celoti raziskati vsa dejanja, ki imajo kriminalno preteklost, potem je pa treba malo zadihati, narediti piko in pa premislek. Če bi odprtje arhivov iz tedanjih časov povzročilo zadeve, ki bi tej moji državi škodovale danes, potem je seveda treba imeti pravo mero in pravi občutek. Je pa smešno, da v nekaterih časih, ko so vodje služb državnih varnosti, pa so bili iz pravih strank, nosile arhivsko gradivo po Ljubljani kar v kovčkih. Jaz sem prepričan, da vsebina teh arhivov danes ni več sporna, je pa malomarno, da nekdo, ki jih je imel za prečistiti, do danes tega ni opravil. Bodo pa o tem še dolge razprave in mislim, da na to vprašanje odgovorov ni treba iskati, ker gredo v smer političnega prepira in pa delitve.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Andreja Rihter.
Prosim.
175
DZ/V/24. seja
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, predsednik. Nisem se nameravala oglasiti. Sem iz stroke, ki velikokrat uporablja arhivsko gradivo kot orodje za svoje znanstvenoraziskovalno delo. Seveda ne morem podpreti te razprave, ker istočasno razpravljamo in bomo razpravljali danes po scenariju, ki ga je eden izmed kolegov SDS zjutraj napovedal - o dvanajstih zaporedjih. Danes bomo imeli nočno službo poslanci, zaprosili tudi vso administracijo, da bodo tudi ženske delale v nočne ure, in sicer iz razloga, da bomo razpravljali o tem, kaj je prav in kaj ni prav. Koliko gre za zavajanje ali laži, ponovno, ko razpravljamo o tem, pa naj samo povem, kaj res v gradivu Vlade piše o nemških arhivih. Nekateri, kot sem rekla, dobro poznamo delo z arhivi in dobro vemo, kako se le-to uporablja in tudi vemo, da tisti, ki ga uporablja, ga tudi vrne nedotaknjenega. In v gradivu, ko govorimo o nemški obveščevalni službi, lepo piše, kdaj se gradivo odda, ko se odda, in pod kakšnimi pogoji, in sicer vedno le tisto, ki se več ne uporablja in ne more služiti več nobenemu namenu. Odda se tudi tisto gradivo, ki je izvzeto iz dokumentacije, ki pomeni tudi razkritje kršitev varovanja tajnosti pisem in komunikacijskega prometa. In še nekaj je v nemških arhivih varnostne službe posebej poudarjeno, da se vse to gradivo lahko uporablja šele, ko je starejše od 30 let. Pa bi vam lahko prebrala še enkrat to gradivo, ki je zapisano v vladnem gradivu. Hvala lepa, spoštovani kolega, ampak mislim, da bomo imeli v naslednjih šestih, sedmih, devetih urah dovolj časa, da bomo o tem razpravljali še tudi naprej.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Alenka Jeraj.
Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
Jaz bom razpravo o odgovoru premierja Boruta Pahorja podprla. Včeraj je rekel: "Ne, ni moja želja, ne moje navodilo, da bi katerikoli organ, zlasti če bo v pristojnosti Vlade, delal v nasprotju z zakonom. Vsi so dolžni spoštovati zakon in delati znotraj njegovih okvirov." Če bi bilo to res, bi v tistem trenutku, ko je izvedel, kaj se dogaja, naročil
temu uradu oziroma Sovi v tem primeru in arhivu, da izpolnjujeta zakon in stvari naredita tako, kot so zapisane v zakonih. Ampak očitno je naredil nekaj drugega. Naročil je svoji ministrici, naj hitro pripravi en zakon, da bomo to sanirali in uredili na drug način. Zato bom jaz to razpravo podprla. Zakaj pa lahko to trdim? Ministrica Širca, ki je danes rekla, da so arhivi prioriteta od začetka tega mandata, to smo prvič slišali, ampak očitno je tako res, je v lanskem letu pripravila predlog sprememb zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva. Ta je bil v obravnavi, javni razpravi in naj bi reorganiziral arhivsko mrežo, združitev javnih arhivov, popravil nejasnosti, boljše varstvo in cel kup drugih stvari. Nič o tem, da je karkoli v zakonu slabo zapisano in da ogroža celo nacionalne interese. In v tretjem odstavku 65. člena, ki ga zdaj s to novelo zelo pomembno spreminja, je bilo zapisano: "Arhivsko gradivo, nastalo pred konstituiranjem Skupščine, ki se nanaša na SZDL, Zvezo sindikatov, Zvezo socialistične mladine, Združenje borcev je dostopno brez omejitev, razen arhivskega gradiva, ki vsebuje občutljive osebne podatke. To je vse, kar je v zakonu, ki je bil v javni obravnavi lani in bi naj prišel po normalnem postopku v parlament, bilo zapisano. Verjetno so takrat tudi sodelovali predstavniki Sove in Arhiva, če so bile takšne grozne težave, ki so jih začutili najbrž že takrat, ko je doktorica Reškova hotela priti do teh dokumentov in jih je za čuda tudi dobila. Ko pa je to hotel narediti nekdo drug, to več ni bilo možno.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Eva Irgl.
Prosim.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo.
No, jaz bom tudi podprla zahtevo po razpravi. Menim, da je to več kot potrebno. Prej je kolega Juri dejal, da bo danes kar nekaj časa potekala razprava še v nadaljevanju, potem bodo predsedniki strank jutri govorili, ampak kolega Juri je pozabil omeniti, da bomo jutri ob 8. uri zjutraj imeli tudi Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, kjer bomo tudi
176
DZ/V/24. seja
spregovorili o tej tematiki, ampak ne bomo govorili samo o tem, da državni organi zapirajo dostop do arhivskega gradiva, temveč bomo spregovorili tudi o tem, kako je nekdanja tajna politična policija oziroma Služba državne varnosti kršila osnovne človekove pravice in temeljne svoboščine in kako je zaznamovala tako pretekli čas kot tudi sedanjega, zaradi katerega imamo posledice takšne, kakršne so. Naj povem, da bomo za osvetlitev teh dogodkov povabili ljudi, ki so neposredno ali posredno doživljali različne oblike represije s strani Službe državne varnosti. Tako kot je že kolega Magajna prej povedal, tukaj ne gre za obujanje preteklosti, ampak gre za soočenje s protipravnim stanjem v tem trenutku, ki je bilo povzročeno s tem, ko državni organi niso dovolili vpogleda v arhive gospodu Igorju Omerzi, pa čeprav to zakon omogoča. In zato je še kako pomembna ta razprava. In jaz ne razumem kolegov iz koalicije, ki ne razumejo, da če je nekaj protizakonito, protipravno, potem je treba o tem govoriti, pa tudi če govorimo cel teden in še cel mesec. To je treba storiti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Jožef Jerovšek.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Tudi sam bom podprl to razpravo, ki je potrebna, kot vidim iz te razprave in teh obrazložitev, iz povsem pedagoških razlogov do koalicije. To, da nimajo poslanci koalicije nobene distance do erozije pravne države, do tega, da se brez predsodkov negirata ustava in zakon in se zakon ne spoštuje, da se direktorji državnih ustanov enostavno požvižgajo na zakon in slovensko ustavo, to je nekaj nezaslišanega. In me preseneča vaš odnos do tega. Jaz sem iz odgovora predsednika Vlade včeraj razbral, da ima on neko stisko, da se zaveda, da s takšnim načinom, da bi se tako sedaj požvižgali in povozili ustavo in zakon, da na tak način ne more iti v Evropo in ne more hoditi v Evropo. Ampak očitno koalicija preizkuša njegovo ideološko čistost na dogmatičnem odnosu do preteklosti. Jaz se ne morem strinjati, da zločinske metode, kar je ugotovilo Ustavno sodišče, postanejo
vodilo kogarkoli v tej državi, še najmanj, da postanejo vodilo vladajoče koalicije, ker potem smo pa res daleč. In zato vas kolegice in kolegi pozivam, da premislite, kam plove ta država na tak način. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 41.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca mag. Radovana Žerjava bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje mag. Radovana Žerjava v zvezi z odgovornostjo za bančna posojila, namenjena spornim menedžerskim prevzemom.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik.
Včeraj sem spraševal predsednika Vlade o odgovornosti, povezani s tem, kar se je dogajalo v Novi Ljubljanski banki, povezano tudi s tem javnim konfliktom, ki ga spremljamo med regulatorji, med ATVP in Banko Slovenije, kjer je padlo nekaj javnih, težkih obtožb, pa vendarle se v tej državi nihče ne zgane. Presenečen sem nad odgovorom predsednika Vlade, ki je bil približno takole: Regulatorji so neodvisni. Nadzorni svet v Novi Ljubljanski banki je neodvisen. Uprave so neodvisne. Skratka, vse je neodvisno. Ugotavljamo pa, da nam gre vse "po gobe".
Jaz se s to neodvisnostjo seveda ne strinjam in ne sprejemam tega, da za dogodke, ki so se dogajali v Novi Ljubljanski banki, kjer se je tako kar počez, na osnovi prijateljskih povezav so se podeljevali krediti, in to ne kakršnikoli - nekaj stomilijonski. In da post festum sedaj nihče ne bo odgovarjal. Če potegnemo paralelo s Pošto Slovenije, ki posluje dobro, ki ima dobiček, pa pričakujemo, da bo v kratkem zamenjana vsa uprava zaradi sporne, nekoliko previsoke plače. Od Pošte Slovenije ni odvisen finančni sistem v Sloveniji, ni odvisno stanje v slovenskem gospodarstvu. Od Nove
177
DZ/V/24. seja
Ljubljanske banke pa je odvisno marsikaj. Je odvisno stanje v finančnem sistemu in je odvisno tudi stanje v slovenskem gospodarstvu. Človek dobi občutek, da kljub temu, da je situacija takšna, kakršna je, da se pogovarjamo o nekaj stomilijonskih dokapitalizacijah, vendarle nihče ne bo odgovarjal. Še več. Predsednik uprave je odnesel milijonsko nagrado. Menim, da je vendarle o tem treba spregovoriti, da najbrž takšne neodvisnosti v tej državi pa tudi ni, da nihče nikomur nič ne sme povedati, da nihče nikogar nič ne sme vprašati, ali so storili vse prav, ali je Banka Slovenije storila vse prav, ali so nadzorniki v Novi Ljubljanski banki storili vse, kar bi morali. Več jih je. Večkrat sem omenil, imamo predstavnike KBC, predstavnike delavcev, sindikate pravzaprav. Menim, da je ta razprava dobrodošla in da začnemo te zadeve enkrat razčiščevati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 39.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Joška Godca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Joška Godca v zvezi z načrtovanimi prioritetami Vlade do konca mandata.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev. Za je glasovalo 65, proti 4.
Kdo je za? (65 članov.) Kdo je proti? (4 člana.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje Dorijana Marušiča na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z reorganizacijo porodnišnic. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima mag. Andrej Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani kolegi!
Nedavno je minister za zdravje objavil na spletnih straneh in sedaj je tudi v javni razpravi Strategija razvoja ginekološke
in porodniške službe v Republiki Sloveniji. Na nedavni seji Odbora za zdravje so se izostrili različni pogledi, predvsem stroke, na to vprašanje. Ugledni profesorji iz večjih zdravstvenih centrov so zagovarjali združevanje, povezovanje in ukinjanje malih porodnišnic, medtem ko so tudi številni strokovnjaki, tudi ugledni zdravniki iz manjših porodnišnic, trdili, da ni nobenih strokovnih prepričljivih podlag za ukinjanje manjših porodnišnic.
Na seji odbora je bilo na razpravi izostreno, da so pomanjkljive in nezadostne strokovne podlage in analize, ki so rezultirale v zaključke, češ, da je treba racionalizirati mrežo porodnišnic in tam so bile navedene določene številke, da naj bi bilo najmanj tisoč porodov na porodnišnico, da bi se morali roditi vsake 14 dni dvojčki itd. Predstavljeni so bili nekateri kvantitativni rezultati, ki naj bi jih vsaka porodnišnica imela, sicer ne bi bila porodnišnica. Minister je želel, da bi na podlagi te strategije, ki smo jo poslanci na tem odboru ocenili kot nezanesljivo in ne temelječo na dovolj prepričljivih strokovnih in argumentiranih osnovah, sledil akcijski načrt. Posledično veste, kaj akcijski načrt pomeni: ukinjanje tistega, kar se je minister namenil ukiniti.
Jaz sem pravzaprav vesel enotnega stališča članov Odbora za zdravje, češ, da so zaključki te strokovne skupine, ki je pripravljala strategijo, nezanesljivi in ne dovolj, da bi lahko utemeljevali tako drastičen poseg, kot je zapiranje nekaterih porodnišnic in s tem tudi določeno manjšo dostopnost do te zdravstvene storitve porodnicam iz odročnih krajev.
Zato, spoštovani, predlagam, da opravimo tudi v okviru javne razprave o tej strategiji diskusijo v tem parlamentu, da minister pojasni svoje razloge, da tudi strokovne argumente in da imamo poslanci lahko tudi možnost izraziti svoje stališče. Minister mora dobiti sporočilo tudi tega parlamenta glede nameravanih drastičnih posegov v to pomembno zdravstveno storitev, kajti menim, da bo to presedan tudi za strategije na drugih področjih: na področju kirurške dejavnosti, pediatrije itd. Zato prosim za podporo javni razpravi o tem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
178
DZ/V/24. seja
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V imenu Poslanske skupine SD ima obrazložitev glasu mag. Andreja Rihtar.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala, spoštovani predsednik.
Nasprotujem predlogu kolega Vizjaka, ampak iz razlog, ki jih je kolega Vizjak tudi navedel. Nismo bili na odboru tako enotni...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Brez polemik.
MAG. ANDREJA RIHTER: Se opravičujem. Na odboru smo opravili prvo razpravo in moram reči, da je bila razprava dobra, ampak očitno smo se razumeli malo drugače. Strategija oziroma analiza, ki je bila opravljena, je bila dobra in strokovno podprta, vendar smo nekaterih razmišljali v drugo smer, da bi bilo treba to še dograditi ali nadgraditi s strani gledanja tudi uporabnic oziroma uporabnikov. Zaradi tega smo tudi sprejeli določene sklepe in rekli, da po končani javni razpravi, ki se tudi odvija, bomo opravili najprej ponovno razpravo na Odboru za zdravje, potem pa lahko v razmislek opravimo in nadaljujemo to razpravo tudi v Državnem zboru.
Drugače pa lahko rečem, da smo se poenotili v eni in edini zadevi, ta pa je, da je minister ubral zelo dobro pot, in sicer sodelovanje tako strokovne javnosti kot tudi širše javnosti, in prihaja tudi pred nas s to debato in dialogom. In tukaj je dobro začrtana pot, zato smo tudi prepričani v poslanski skupini, da bo to pot, ki jo je začrtal, tudi do konca speljal tako, kot smo se dogovorili na odboru, ki je verjetno tisto telo, kjer bi v nadaljevanju tudi izmenjali vsa ta mnenja. Imamo pa očitno prisotni s tega odbora različna stališča ali različne spomine na sejo, ki se je tudi odvila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Cvetka Zalokar Oražem ima besedo v imenu Poslanske skupine Zares.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa
za besedo.
Naša poslanska skupina predloga ne bo podprla, kajti v tem trenutku prav gotovo nismo v fazi, ko bi bilo primerno in smiselno, da o tem vprašanju govorimo v Državnem zboru. Narejen je bil šele prvi korak, to je korak, ko je stroka povedala in analizirala na osnovi podatkov, kakšno je stanje na področju porodništva in ginekologije v Sloveniji. Vedno so nas zelo polna usta tega, da je treba upoštevati stroko in strokovna mnenja. Tokrat se je politika oziroma del politike se je odločil, da negira stroko in da se pravzaprav izrazi skepsa in nezaupanje do tega, kar je stroka povedala v zvezi z varnostjo. In to, kar je stroka na tem področju povedala, je, da je potreben premislek, ali v Sloveniji 14 porodnišnic ni morda preveliko število, ali imamo dovolj ustreznih in kvalitetnih kadrov, da bomo lahko zagotavljali celotno popolno in celodnevno in celonočno možnost, da pravzaprav na 14 krajih v Sloveniji to možnost odpremo. Ne nazadnje so to porodnišnice, vsaj nekatere med njimi, v katerih v treh izmenah delajo celotne ekipe in na dan imamo samo en sam porod ali celo manj. V tem smislu je to začetek razprave, ki pa je žal pokazal, da pravzaprav so nas polna usta tega, da si želimo sprememb, da menimo, da je prav, da se upošteva stroka, predvsem poudarek na varnosti, in tukaj bo pomembno, kakšna sporočila bomo dajali tudi s tega mesta, s strani politike, kajti treba bo premisliti, ali v Sloveniji lahko sfinanciramo in kadrovsko pokrijemo ter zagotovimo ustrezno varnost v 14 porodnišnicah in v več kot 20 bolnišnicah. Začetek te obravnave je bil zelo klavrn, kajti politika je pokazala, da takšnih sprememb absolutno ne bo podprla, predvsem pa je to politika, ki se opira na regionalno zgodbo, ki na nek način meni, da je bolj pomembno zagovarjati regionalna kot pa strokovna stališča in varnost bolnic, na katera so nas, vsaj v tem primeru, strokovnjaki s področja porodništva opozarjali, da se pravzaprav igramo z ognjem, ko tako lahkotno zagovarjamo in angažiramo neko lokalno sceno, da bi pravzaprav ljudi prepričevali, kako nujno je. Mislim, da je ta razprava v tem trenutku odprta, vendar ni pravi trenutek, da jo opravljamo v Državnem zboru.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
179
DZ/V/24. seja
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ima Bogdan Barovič.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Vsi tukaj v tej dvorani, 71 nas je, moralo bi nas biti 90, smo poslanci. Poslanec se ne reče kar tako zaradi lepšega, ampak ker smo poslani, poslani po mnenju, volji ljudstva, ki nas je izvolilo v Državni zbor. Poslali so nas zato, da bomo izpričali vsaj kdaj tudi njihova mnenja. Ne razumem, zakaj ne bi razpravljali o vprašanju, ki je še pravzaprav preden se je ta razprava, namenjena naj bi bila javna razprava, odprla, je že vzburila toliko razprav in duhov, da res ne vidim razloga, zakaj o tem ne bi govorili, ker tako ali tako bomo o tem še veliko govorili. In če je že odprta javna razprava, če je ministrstvo trdilo, da želi slišati tudi mnenja drugih, ne vem, čemu potem ravno v Državnem zboru ne bi govorili o vsebini porodnišnic. Zakaj bi poslušali očitke, ki so včasih zelo grdi, kot na primer danes v enem od, tudi ne vem, če se mu reče časopis, pa ga tudi imenoval ne bom, ker me je sram, da če bo kakšna porodnica umrla, da bomo krivi politiki. To so debuloze, nebuloze, idiotizmi, da jih ni takih. Zdaj smo kar naenkrat krivi politiki, ker zastopamo, vsaj jaz za Zasavje 45 tisoč, mislim, da skorajda enakih mnenj, kolegi iz Brežic 20, 30, 40 tisoč enakih mnenj, in zdaj mi politično nasprotujemo neki stroki. Mi ne nasprotujemo nobeni stroki, mi smo ji hvaležni in jo cenimo, ampak tudi tisto, ki dela v majhni bolnišnici, ki se ji reče Brežice, Trbovlje, Izola, Kranj, pa še kje. Mamice so srečne in zadovoljne, otroci, hvala bogu, zdravi in se rojevajo. In tisto, kar imamo, zdravnike, kvalitetni kader, pediatrijo, kirurgijo, vse imamo, zato da pomagamo ljudem čim bliže, hočemo ukiniti. Le čemu? Ne se skrivati! Zakaj ne bi razpravljali o problemu, ki je problem, ki bo problem. In ta razprava bo slej ko prej prišla. Bolje, da jo opravimo zdaj, ko je čas zanjo, ker je odprta, kot da jo opravljamo potem, ko bodo ne vem kakšni zakoni že spet v obravnavi.
Zato v Slovenski nacionalni stranki z odkritimi in poštenimi nameni prosimo, da podpremo predlog, da se ta razprava opravi v Državnem zboru. Da bomo prisluhnili stroki,
da ne bodo rekli, da smo gluhi zanje. In da bo stroka tudi prisluhnila poslankam in poslancem, ljudem, ki jih je poslalo ljudstvo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije ima Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo.
Tudi v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne bomo podprli predloga za to razpravo, ki naj bi jo odprli na podlagi odgovora ministra. Pa ne zato, ker bi menili, da vsebina ni pomembna, ampak iz preprostega razloga, ker smo po večurni razpravi na odboru slišali tako argumente stroke na eni strani, zainteresirane javnosti na drugi strani in politike na tretji strani in smo potem skupaj v koaliciji in opoziciji sprejeli sklepe. In eden izmed pomembnih sklepov je bil, da se po javni razpravi korigira dokument, ki nosi naslov Strategija razvoja ginekološko-porodniške dejavnosti v Republiki Sloveniji, in ko bo ta strategija dopolnjena, se ponovno vrnemo na Odbor za zdravstvo in razpravljamo o tej strategiji.
Seveda je tu treba povedati tudi to, da smo priče pristopu, ki ga je ubral minister za zdravje, ki je imel naslednje zaporedje. Najprej je bila oblikovana delovna skupina iz vrste strokovnjakov, ki so opredelili področje s strokovnega vidika. Nato je to obravnaval razširjeni strokovni kolegij in zdravstveni svet. In na podlagi sprejetega dokumenta zdravstvenega sveta se je minister odločil, da gre ta dokument v javno razpravo, kjer bo možno dopolnjevati to strategijo z različnih vidikov zainteresirane javnosti, strokovne javnosti, politične javnosti, katerekoli. Pri tem je minister jasno povedal, in iz tega dokumenta tudi jasno izhaja, da ne gre za nobeno zapiranje bolnišnic. V opredelitvi do navedb tistih, ki so zahtevali sklic nujne seje o tej problematiki, se je skliceval na dokument, ki je potem bil dopolnjen s strategijo. S tega vidika je treba spoštovati in razumeti strokovni predlog, ki je nastal predvsem z namenom zagotavljanja varnosti in kakovosti storitev na področju ginekologije in porodništva. Minister je jasno in glasno povedal, da skozi javno razpravo dopolnimo
180
DZ/V/24. seja
to strategijo, nato pa dopolnimo to strategijo še z ekonomskega vidika, kar bo potem rezultiralo v določenih predlogih za pripravo akcijskega plana. Zdi se mi, da je takšna pot racionalna pot. In če želimo imeti vključeno stroko, ki je na plenarnem zasedanju tukaj seveda ni možno imeti, je smiselno potem nadaljevati to razpravo na samem odboru. Ko govorimo o tem, je treba še enkrat poudariti, da smo skozi razpravo enotno podprli sklepe, kjer smo v drugem sklepu jasno zapisali, da naj minister upošteva še specifike bolnišnic, potrebe in zadovoljstvo pacientk. Mislim, da je tukaj dovolj tega, kar je bilo sporočilo politike, da v nadaljevanju dobimo ustreznejši dokument. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
Rečeno je bilo, da je prehitro o tem govoriti v Državnem zboru oziroma ne bi imelo smisla. Mi smo v Državnem zboru že govorili o marsičem, tudi o pomijah v Kliničnem centru pa še o čem, tako da je verjetno tole veliko bolj primerna tema, kot pa je bilo tisto. Zato bom sama podprla predlog, da opravimo razpravo o odgovoru ministra Marušiča. Tisti, ki govorite o tem, pa tudi v medijih je bilo potem po tej seji zapisano, ali naj bo porodnišnic več ali pa naj bodo raje varne, se mi zdi, da je to lahko zelo nevarno na tak način govoriti, ker to pomeni, da ta trenutek nimamo varnih porodnišnic. To je pa zelo slab znak in ne samo, da je to nevarno in zelo slabo, predvsem je podcenjujoče do vseh tistih, ki v teh manjših porodnišnicah delajo, se trudijo in delajo dobro, drugače ne bi bilo tako, kot je. Minister je najprej imel razlog, zakaj bi morda te manjše porodnišnice zaprli. Zato, ker nimajo porodov dvojčkov, potem je dobil tudi podatke, koliko več je rojstev v vseh teh porodnišnicah v zadnjih desetih letih. Iz tega lahko ugotovimo samo dvoje, da minister najprej nekaj reče, kaj bomo spremenili, tako kot se dogaja v tej vladi večini ministrov, nekaj napovedo, potem pa šele začnejo raziskovati, ali bi to res naredili in iščejo varianto, kako bi to podprli s
kakšno strokovno raziskavo. To je slabo, ker na ta način vedno razburjamo ljudi po nepotrebnem, sprožamo razne peticije, ki so seveda legitimne, in je prav, da se ljudje na to odzovejo, vendar če bi neke stvari bolj premislili, jih bolj pripravili, verjetno do takih stvari sploh ne bi prihajalo.
Kot rečeno, jaz bom podprla, da opravimo razpravo in mislim, da je to tema, o kateri bi se dejansko morali pogovoriti in se potem skupaj odločiti. Saj se tudi politiki odločamo takrat, ko imamo vse informacije, tudi informacije stroke.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Borut Sajovic.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa.
Razprava pred razpravo je velikokrat problematična. Mi imamo neko argumentirano rešitev, ki jo je pripravila stroka. Stroka jo je dala v javno razpravo in ko bo ta mimo, potem pa bo čas, da se politika odloči v okviru možnosti in financ. Treba se je zavedati, da imamo določeno vsoto denarja, namenjeno za zdravstveno blagajno, ki ga je treba uporabiti najbolj racionalno z največjo koristjo za vse državljanke in državljane. Daleč od tega, da to pomeni ukinjanje porodnišnic kar po vrsti. Zagotovo bodo tiste največje, najboljše, obstale, kajti vsaka od regij potrebuje dobro organizirano, kvalitetno najboljše. Je pa zanimivo, če bi dali na tehtnico porabo sredstev, recimo v porodništvu, in če rečemo, da z racionalizacijo prihranimo neko vsoto denarja, ki jo bomo namenili za operacije recimo na odprtem srcu, na možganih, ki tudi direktno rešujejo življenja, potem bi mogoče pod črto dobili izračun, da smo z določeno vsoto denarja naredili več. Je pa smešno, ko recimo v razpravah poslušamo argumente sociologov, geologov, ki razpravljajo o strokovnih vprašanjih, o času, o minutah, sekundah, ki so odločilne pri porodih. Treba je vedeti, da je porod fiziološki pojav in da tam kakšna naglica dela več škode kot pa koristi, se pa zelo mudi pri raznih kapeh, ko je treba hitro ukrepati, ko je prisotna patologija ali pa težava, takrat je potrebna najbolje
181
DZ/V/24. seja
usposobljena bolnica ali porodnišnica. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Če prav razumem, boste glasovali proti. Dobro. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa.
Sam sem imel v preteklih štirih letih trikrat priložnost prisostvovati porodu, pa še vedno ne mislim, da se spoznam na to tematiko, vem pa, da je v tej dvorani malo tistih, ki so imeli večkrat priložnost prisostvovati porodu ali so sami šli rojevat. Zato si tudi ne domišljam, da lahko odločam o vprašanjih, ki so evidentno strokovne narave. Vem iz lastnih izkušenj, da je vsak porod, vsaj jaz sem imel takšne tri izkušnje, drugačen, vsi trije so bili v isti ljubljanski porodnišnici, moram pa reči, da je bil eden od njih kompliciran in ko se je izkazalo, da je temu tako in da je otrok v nevarnosti, so bili v minuti v porodni sobi dva specialista ginekologije, anestezist in dve medicinski sestri v zgodnjih jutranjih ali poznih nočnih urah, če hočete. Tega v vsaki slovenski porodnišnici ni mogoče zagotoviti. Zato se tudi komplicirani porodi, ko se pojavijo in ko v porodnišnicah ugotovijo, da takšni so, preselijo v najbližjo večjo boljšo opremljeno porodnišnico, odvisno od teritorija, na katerem se porodnišnica nahaja. In to je tisto, kar bi morali imeti v glavi, ko se o tem odločamo. Vse slovenske porodnišnice so dobre in če boste gledali primerjavo umrljivosti dojenčkov, smo v svetovnem vrhu, tako malo je teh smrti. Je pa pri nas zaskrbljujoče veliko smrti mater porodnic, ker poleg ginekološke stroke je dobro, če je v bolnišnici še kdo, ki se še na kaj drugega spozna, in temu vedno ni tako. Jaz ne morem podpreti predloga za to razpravo, ker sem prepričan, da pojma nimamo, o čem bomo govorili, vsaj večina od nas ne, vem pa, da ima slovensko porodničarstvo po mojem mnenju dva problema, da ne omogoča rojevanja na domu in če sklepate, da je 14 bolnišnic premalo, potem seveda moralo bi jih biti nekaj tisoč, da bi vsaka porodnica lahko rodila doma, in drugo, sramotno, da v 9 od 14 slovenskih porodnišnic morajo očetje oziroma partnerji za prisotnost pri porodu plačevati. To
so problemi slovenske ginekologije, ne kaj drugega.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Tudi vi boste glasovalo proti? Ste pozabili povedati.
Obrazložitev glasu ima mag. Branko
Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Bom za, saj bi bilo dobro, da se celoten parlament seznani s tem, da stroka niti slučajno ni tako enotna, kot se prikazuje. Že prof.dr. Pajntar, ki je šef komisije v zdravstvu za kakovost, zagovarja porodnišnice, ki so manjše, ki so ljudem blizu, torej je bistveno drugačen koncept, kot je sedaj sprejet na ministrstvu. Po drugi strani bi bilo dobro, da se v tem parlamentu spregovori o tem, ali je res prav, če ljudje izkoristijo ustavni institut, ki ima podlago v 45. členu Ustave Republike Slovenije, do podpisa peticije, potem pa minister sprva niti noče sprejeti njihovih podpisov, da bi ga seznanili o njihovi izraženi volji na osnovi ustave Republike Slovenije. Trdim, da je v tem ravnanju z demokratičnega vidika nekaj zelo hudo narobe. In končno trdno sem prepričan, da bi bilo dobro, da bi vse znane parlamentarne borke za enakopravnost spolov in proti sovražnemu govoru dobile pravico, da se javno izrečejo o izjavah predstavnikov Vlade o 20 tisoč nesrečnih mamicah, pa o 100 tisoč nesrečnih mamicah, ki še vedno niso stroka, in ta lahko odloči proti njim, ki v resnici nimajo težav z 20 dodatnimi kilometri do porodnišnice, ampak s 15 centimetri med levim in desnim ušesom. Če to ni sovražni govor, gospe in gospodje, če to ni poniževanje sogovornika, potem ne vem, kaj naj bi to bilo. Ampak popolna tišina vseh tistih razvpitih bork za enkrat vpije do neba. Jaz pa sem trdno prepričan, da bi moralo doživeti to ustrezen odmev, zlasti zato, ker se minister kljub večkratnim pozivom od teh izjav nikdar ni odločno distanciral, pa tudi njihov avtor dr. Kenda jih je kasneje omilil le toliko, da se ne nanaša na vse, ampak samo na nekatere. Pa tudi če se samo na nekatere, je izjava prav tako neprimerna in žaljiva, zlasti če jo daje predstavnik aktualne oblasti. Zato... / izklop mikrofona/
182
DZ/V/24. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
In vi boste glasovali za? No, prosim, hvala. Ne, niste povedali.
Obrazložitev glasu ima mag. Štefan
Tisel.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Sam podpiram javno razpravo v parlamentu. Že to je dokaz, da je to potrebno, da se že zdaj ob samem glasovanju razvija takšna raznolika debata in tudi na samem odboru je razprava trajala 5 ur, pa še niso prišli do dna. Tukaj se eni izgovarjajo na stroko, drugi na politiko. Seveda je zadeva vedno vmes - med stroko in politiko. Če samo omenim anekdotično, sem imel kolega Ljubljančana, ki je študiral medicino v Ljubljani, pa je bila takrat direktiva, da smo šli na periferijo v zdravstvene domove, je rekel, da če ne bi bil v Gabrovki in kasneje v Novem mestu, kjer je zdaj priznan zdravnik, bi bil samo v Ljubljani in bi mislil, da je medicina samo v Ljubljani. Tako ljudje, ki so v centrih, težko razumejo tiste v manjših krajih, kjer imajo iste potrebe, zato je res prav, kar so predlagali nekateri poslanci, ki podpirajo te bolnišnice v manjših mestih in tudi porodnišnice, ki so dostopne za ženske v teh krajih. Sam se težko odločam, ali je treba ukinjati porodnišnice, vsekakor gre za povezovanje stroke, zato pa naj debata v Državnem zboru približa to problematiko, da se bomo lažje odločili, ko bo minister pripravil zakon o tem sodelovanju, povezovanju, eventualno tudi ukinjanju kakšnih oddelkov.
Sam bom torej podprl, da se opravi razprava v Državnem zboru. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu. Tokrat res v svojem imenu, mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani!
Sam bom, predsednik Državnega zbora, podprl ta predlog. Bom. Da me ne boste na koncu vprašali. Zakaj? Zaradi tega, ker je Odbor za zdravje pokazal na kar nekaj skupnih elementov. Prvič, pokazal je, da ni res, kar je minister večkrat podčrtal, da je stroka enotna in jasna. Stroka ni enotna in ni
jasna. Ugledni strokovnjaki iz večjih centrov, tam jih je minister kar nekaj imenoval v svoje strokovne time, so seveda, ker so iz centrov, malo na svoj mlin zagovarjali združevanje in krepitev teh centrov na račun podeželskih porodnišnic. Nasprotno so ugledni zdravniki, marsikatera Ljubljančanka hodi na primer k dr. Bertoletu v Bolnišnico Brežice, zagovarjali prav nasprotno. Poudarjali so kakovost in prednosti majhnih porodnišnic, bolj domač pristop, nekako večje posvečanje pacientki in s tem tudi pomemben doprinos k uspehu, bodisi zdravljena, bodisi posega. Niti ena strokovna analiza, ki jo je opravljal minister ali strokovni svet, ni pokazala, da bi bile manjše porodnišnice ali bolj varne ali bolj nevarne, kot so velike. Torej ni strokovnih podlag in strokovnih argumentov, da bi govorili o strokovnih razlogih za ukinjanje. Zato menim, da bi morali na takšni javni razpravi soočiti tudi stroko, soočiti poglede politike in ne nazadnje odpreti tudi ekonomska vprašanja. Temu je namenjena razprava. In ne govoriti, da niso tudi koalicijski poslanci na seji Odbora za zdravstvo opozorili na pomanjkljive analize, tudi na pomanjkanje ustreznih utemeljitev za takšne zaključke, kot jih je imela strategija... / izključitev mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
Jaz bom podprl razpravo ne samo zaradi tega, ker se je pokazalo že čisto na začetku, da je to življenjskega pomena za ohranitev, da je to življenjskega pomena za našo slovensko nacijo. Podprl jo bom tudi zaradi drugega razloga. Iz te razprave, verjamem, da bo potem prišla tudi možnost priprave in predlog družinskega zakonika. Danes tukaj sem vas slišal vse poslanke in poslance z leve in desne, da priznavate, da je družina oče, mati in otrok. Z leve, predvsem tisti, ki bi v družinskem zakoniku radi nekaj drugega zapisali, priznavate, da otroke rodijo matere s pomočjo očetov. In tako je pravilno.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
183
DZ/V/24. seja
Mislim, da moramo takoj začeti glasovati.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 38.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Franca Pukšiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice brez resorja, odgovorne za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, Duše Trobec Bučan na poslansko vprašanje Franca Pukšiča v zvezi s podatki za razpisana evropska sredstva, podpisanih pogodbah in realizacijo izplačil iz evropskega in državnega proračuna.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima Franc Pukšič
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
Moje poslansko vprašanje je bilo namenjeno tako ministru dr. Križaniču kot ministrici za regionalno politiko in lokalno samoupravo. Obema zato, ker je minister za finance odgovoren za vplačila in izplačila v in iz državnega proračuna, ministrica za regionalno politiko pa za realizacijo operativnih programov. Iz podatkov, ki jih imamo, podatki so uradni s strani ministrstev za finance in za regionalno in lokalno politiko, se je izkazalo, da je bilo v letu 2010 realiziranih glede na neto položaj proračuna Republike Slovenije le 52,22 %. Glede na to, da sem predsedniku Vlade 15. novembra postavil poslansko vprašanje v zvezi z realizacijo in koriščenjem evropskih sredstev, se je takrat predsednik Vlade tu z odgovorom obrnil na mene, češ, da bo pač prebral odgovor, ki so mu ga pripravili, kar mi je bilo popolnoma logično. Prebral je, da bodo imele spremembe operativnih programov pozitivne učinke. In še nekaj je prebral, da je to pravzaprav edini sveži denar, ki ga Republika Slovenija ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim za pozornost v dvorani.
FRANC PUKŠIČ: ... ima. Glede na to, da je
realizacija operativnih programov po treh
letih, torej od leta 2007 do leta 2013, torej po
polovici, samo 17 %, 17 % realizacija certificiranih zahtevkov za povračilo iz Evropske komisije, in glede na to, da je ob odgovoru 25. novembra, ki ga je dal predsednik Vlade, bilo nekaj dni kasneje, 24. novembra, s strani takratnega ministra Gerkeša in ministra za finance poslano pismo vsem ministrom za pospešeno črpanje evropskih sredstev ter priprava zahtevkov za povračilo, je nujno treba opraviti razpravo o nekoriščanju evropskih sredstev v Državnem zboru in pri tem priti do določenih predlogov sklepov ali iti v spremembo operativnih programov, in to na tistih področjih, na katere smo v Odboru za regionalno politiko že opozorili, sprejeli sklepe, ki bi prinašali tudi črpanje iz bruseljske blagajne v proračun Republike Slovenije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 23 in proti 39.
Kdo je za? (23 članov.) Kdo je proti? (39 članov.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Lojzeta Posedela bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana in ministra za okolje in prostor dr. Roka Žarnica na poslansko vprašanje Lojzeta Posedela v zvezi s pozidavo kmetijskih zemljišč.
Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 30.
Kdo je za? (31 članov.) Kdo je proti? (30 članov.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Rudolfa Petana bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča ter ministra za zdravje Dorijana Marušiča na poslansko vprašanje Rudolfa Petana v zvezi z gradnjo nove medicinske fakultete v Mariboru.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod
predsednik. Spoštovani!
184
DZ/V/24. seja
V Sloveniji se že dolgo srečujemo s pomanjkanjem zdravnikov. Po dolgem odlašanju smo se odločili tudi za ustanovitev medicinske fakultete v Mariboru, vendar ta ima, lahko bi rekli, začasne prostore, in to jih omejuje pri vpisu. Glede na to, da je bil že pred letom in pol prvi razpis za izgradnjo nove medicinske fakultete in še sedaj ni prišla do realizacije. To je velika škoda, zato, ali pa predvsem zato je pred enim tednom dekan Medicinske fakultete v Mariboru imel tiskovno konferenco, na kateri je izjavil, da je to odlašanje izgradnje medicinske fakultete v Mariboru za Slovenijo ogromna in nepopravljiva škoda. Do sedaj smo v teh zavlačevanjih izgubili najmanj 80 študentov, to pa je cela generacija novih zdravnikov, ki jih lahko vpišejo v Mariboru. In potem naprej, čeprav v Sloveniji močno primanjkuje zdravnikov in je zanimanje za študij vsako leto večje, oni lahko vpišejo le 86 novih študentov, medtem ko jih bodo, ko bo nova zgradba zgrajena, med 130 in 140. Dekan je tudi poudaril, da je izobraževanje zdravnikov v Sloveniji na zelo visoki ravni, podprto z najsodobnejši tehnologijo in skladno z Evropskimi standardi, kar pa ne more trditi za študij zdravnikov v tujini iz tretjih držav. Nadalje je dejal, da so standardi izobraževanja, ki jim sledita obe medicinski fakulteti v Sloveniji, tako visoko postavljeni, da jih zdravniki, ki jih bo sedaj Slovenija uvažala iz tretjih držav, ne zadovoljujejo. Kot je dejal, so na mariborski medicinski fakulteti vložili v tehnološke pripomočke več kot 2,3 milijona evrov v zadnjem času, na njej pa trenutno študira 567 študentov na dodiplomski in 80 študentov na podiplomski ravni. Projekt izgradnje nove stavbe mariborske medicinske fakultete na zemljišču, ne daleč od univerzitetnega kliničnega centra Maribor, je bil s strani države potrjen novembra 2008, a se je zapletlo že pri pripravi dokumentacije. Lani spomladi je bil objavljen tudi razpis za izvajalca gradbenih del, ki pa mu zaradi številnih pritožb ponudnikov ni videti konca. Se pravi, v Sloveniji je učna baza za izobraževanje, ni pa prostorov za to. Zato menim, da je potrebna širša razprava o tem zavlačevanju gradnje medicinske fakultete v Mariboru, predvsem ali pa posebej v luči pomanjkanja zdravnikov v Sloveniji, ki je tako pereče, da so pred mesecem sprejeli zakon o
uvozu zdravnikov iz tretjih držav, medtem pa naši otroci ne morejo študirati medicine, ker ni ustreznih pogojev, se pravi ustreznih prostorov. In to je tisto, kar bi moralo biti urgentno in zato menim, da je nujno, da opravimo razpravo o celotni problematiki. Hvala lepa. Jaz bom to podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 39.
(Za je glasovalo 23.) (Proti je glasovalo 39.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Ivana Grilla bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje Dorijana Marušiča na poslansko vprašanje Ivana Grilla v zvezi z vodovodnim omrežjem na Onkološkem inštitutu in neunovčevanjem bančnih garancij.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SDS ima Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Moje poslansko vprašanje je bilo o težavah na Onkološkem institutu v zvezi z vodovodno instalacijo in neunovčevanjem bančnih garancij. Že nekaj mesecev nazaj je minister Marušič povedal, da je naročil izvedensko študijo Zavoda za gradbeništvo, kjer bodo proučili, kaj in na kakšen način bi bilo treba narediti, da se sanira vodovodno omrežje na Onkološkem institutu. Rezultati te raziskave so grozljivi, če ne zastrašujoči. Včeraj je tukaj navedel, da v primeru, da se danes začne sanacija tega vodovodnega omrežja, bo treba čakati dve leti do tri leta, da bi se ta zadeva lahko dokončala. Pridobiti bo treba gradbeno dovoljenje, začeti bo treba postopek javnega naročanja, in to za stavbo, ki je bila komaj da zgrajena.
Naslednja zadeva, ki se ob tem poraja, je tudi to, da se je odkrilo, da je v enako slabem stanju tudi klimatska instalacija, kar pomeni, da bo treba tudi to v celoti sanirati. Krivda za vse te nepravilnosti je izključno na izvajalcu teh del, to je podjetju SCT. In v prejšnjem mandatu pridobljena bančna garancija preko dva milijona evrov bo sedaj v veliki nevarnosti, da tudi zapade. Kljub temu da se je izpogajal, da naj bi te
185
DZ/V/24. seja
anuitete zapadle šele v letu 2013, obstaja velika nevarnost, da zaradi stečaja tega podjetja, ki je, kot vidimo, tik pred zdajci, da bo vso breme in vsi stroški te sanacije zopet padli na davkoplačevalcev oziroma na sam Onkološki institut. Zato bi bilo smiselno in pa seveda tudi potrebno, da o tem tako pomembnem vprašanju opravimo tukaj splošno razpravo in ugotovimo, na kakšen način je treba pristopiti, da se te bančne garancije lahko še unovčijo ter ugotovi, na kakšen način se bo lahko ta sanacija opravila. Onkološki institut zdravi bolnike, ki so najtežje oboleli, in sedaj se soočajo še s težavami, ki jih prinaša vodovodno omrežje, to pomeni, da so ves čas ogroženi z legionelo, da so ogroženi tudi z drugimi okužbami, ki jih prinaša slaba voda in pa seveda tudi slaba klimatizacija. Nedopustno je, da si lahko privoščimo, da nam eno tako veliko podjetje sedaj zapušča tako zapuščino na račun davkoplačevalcev. In kar je pa še najbolj pomembno, je to, da je vtis, da država oziroma Vlada namenoma zavlačuje z unovčevanjem bančnih garancij, da ščiti interese SCT, kajti tukaj morajo biti neki dogovori v ozadju, in se vse naredi, da se ne naredi nič, kajti bančna garancije bi se lahko že v letu 2009 v celoti unovčila in bi se sanacija že v 2010 začela, pa bi jo mogoče v letošnjem letu tudi zaključili. Zato bo poslanska skupina ta predlog tudi podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 39.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Jožefa Jerovška bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal ter ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje Jožefa Jerovška v zvezi z neizvajanjem jurisdikcije slovenskih državnih organov na ozemlju Republike Slovenije.
Obrazložitev glasu v imenu Polanske skupine SDS ima Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Na moje vprašanje smo slišali mencajoče, anemične odgovore ministrice Kresalove in ministra Zalarja. Vprašanje pa se je nanašalo na izredno resne dogodke ob slovenski meji, ko smo bili priča temu, da so se slovenski državni organi odpovedali jurisdikciji nad eminentno slovenskim ozemljem. Ob tem, da ob hrvaškem pravilniku z mejo po sredini, naše zunanje ministrstvo in naši državni organi niso protestirali, da gre za eklatantno kršitev arbitražnega sporazuma, se je nekaj dni zatem zgodil izredni dogodek v Hotizi, kjer so naši organi prepustili jurisdikcijo hrvaškim državnim organom, praktično streljaj od domačije na slovenskem ozemlju. Glejte, ob takšnem ravnanju slovenskih organov v tem pomembnem trenutku, ko je bil podpisan arbitražni sporazum, v okviru katerega seveda Hrvati potrebujejo prejudice meje na slovenski strani in jih tudi izdelujejo, se ljudje upravičeno sprašujejo, ali arbitražni sporazum vsebuje tudi tajni aneks, ki predvideva, da bodo slovenski državni organi omogočali izdelavo prejudicev za hrvaško stran, za potrebe hrvaške strani, da bo hrvaška stran lahko opravičila mejo po slovenskem ozemlju. Ob tem resnem vprašanju, ob tem neodgovornem, nezaslišanem ravnanju slovenskih državnih organov, slišali smo, da je takšen nalog prišel v Hotizo iz Ljubljane, kako se naj obnašajo policijski in pravosodni organi, je zaskrbljenost Slovencev še toliko večja. Dolžnost vseh nas je, da ob tem, ko smo priča razprodaji slovenskega nacionalnega ozemlja, ko zadnji dogodek v Hotizi pomeni napad na integriteto nacionalnega ozemlja Republike Slovenije, kar je tudi kaznivo dejanje, opravimo temeljito razpravo, da preprečimo ta stampedo kar naprej ustvarjanja prejudicev v hrvaško korist, ki bodo amputirali slovensko nacionalno ozemlje. Kolegice in kolegi poslanci, storimo nekaj za našo državo, za naše bodoče rodove, da bo slovenska meja približno tam, kot je bila 25. 6. 1991. Vemo, da je sedanja vlada od te meje že odstopila. Ampak mi se moramo boriti za to. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu
Poslanske skupine Liberalne demokracije
Slovenije ima mag. Borut Sajovic.
186
DZ/V/24. seja
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa.
Jaz moram kar reči, da se z razpravo ne strinjam, je ne bom podprl, tako tudi poslanska skupina ne.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Sajovic, prosim, brez polemik.
MAG. BORUT SAJOVIC: Zagotovo. Odločitev, ki nam zdaj danes dela težave, ni povezana z arbitražnim sporazumom, ampak z odločitvijo enega bivšega predsednika Vlade in enega bivšega ministra za prostor in okolje, ki sta Hrvatom dovolila na slovenskem ozemlju graditi nasipe, most in še kaj. Izvirni greh na tistem področju izvira, gospe in gospodje, iz enega drugega obdobja, iz enega drugega časa, domačini iz Hotize, iz Murske Šume in še kje to dobro vedo in v tem primeru ni bilo iz Ljubljane danih nobenih navodil. Arbitražni sporazum v praksi še ni uresničen, velike težave pa nam delajo odločitve iz nekega drugega časa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zares ima Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik.
Tudi Poslanska skupina Zares nasprotuje predlogu za to razpravo, ker menimo, da je skrajno neokusno zlorabljati pietetno vprašanje, tragedijo, ki je prizadela eno družino, zato da bi politično obravnavali vprašanje, ki s tem dogodkom nima nikakršne povezave. In če jo ima, jo ima zato, ker sta prejšnja vlada in prejšnji zunanji minister na to situacijo pristala. Takrat je bilo dogovorjeno, da veljajo pristojnosti, kakršne so, in iz tega izhajajo tudi ti nesporazumi. Toda pomembno pri tem vprašanju je, da se uredi stanje te tragedije in da se omogoči družini, da se stvari uredijo pietetno in brez kakršnihkoli špekulacij. Žal smo prevečkrat in prepogosto priče nekakšni politični nekrofiliji. In zdaj bi želel, da v Državnem zboru ne bi tako podcenjevalno do ljudi in tudi do žrtev tragedij razpravljali na tak nizkoten način. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 40.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi s pravno ureditvijo nadzora nad delom sodnikov in tožilcev.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Upam, da mi bo res omogočeno do konca povedati. Namreč, maloprej, ko je gospod Jerovšek govoril o eminentnem slovenskem ozemlju, sem slišal tamle od neke gospe krohotanje; verjetno pozna samo ljubljanski asfalt. Vendar Slovenija ni ljubljanski asfalt.
Moje vprašanje oziroma pobuda včeraj ministru za pravosodje je bila, da mi odgovori na vprašanje, kako je z nadzorom znotraj sodišč oziroma sodne veje oblasti. Zadnje čase smo priče Ptuju - tožilec, korupcija. Priče smo Murski Soboti - tožilec, korupcija. Priče smo Celju - sodnik, korupcija. Sam vsak dan dobim še približno 30, 40 strani, nekaj mi jih tudi predsednik Državnega zbora odstopi, kjer so primeri taki in drugačni. Ne rečem, da je v vsakem karkoli, vendar v vseh teh primerih, pa če sta na sto primerov dva, je to velik problem. Seveda je zaradi tega nujno potrebno, da ima vsak sistem, to velja za vsak sistem, ustrezen menedžment, ki ima kot proces štiri elemente: planiranje, organiziranje, vodenje in kontroliranje. Konec koncev je tako tudi v Državnem zboru. Tudi tu predsednik Državnega zbora planira, potem službe nekaj organizirajo z njegovim vedenjem, potem se Državni zbor vodi, tako kot se pač vodi, in izvajamo tudi kontrolo. Predsednik Državnega zbora nam včasih vzame besedo , kajne, tu pa tam nas kakšna predsednica odbora pelje v kakšno tajno sobo, da nas ne vidijo ljudje, in tudi to je kontrola. In tako bi moralo biti tudi na sodiščih. Tudi sodišča bi morala biti kontrolirana. Imamo pa
187
DZ/V/24. seja
pravzaprav tako imenovani upravni nadzor, ki ga ima minister na voljo, ki je zelo šibko urejen, po mojem mnenju, in ministru ne dopušča dovolj poseganja v sodni sistem. Zavedam se omejitev v ustavi, ampak ne glede na omejitve v ustavi, da je sodna veja oblasti samostojna, pa sem prepričan, da mora imeti predsednik Vrhovnega sodišča dovolj pooblastil, da poseže v slehernega sodnika navzdol. Da se nam ne bo zgodilo to, kar se je zgodilo v primeru Baričevič - zdaj bomo imeli slavno prvo obletnico -, kjer ministrov brat odloči o zakonu, ki ga ni, uporabi zakon, ki ga ni, ki ne obstaja, vsi pravniki povedo, da je to gnojna bula pravne države. Vlada se odloči, da bo minister za promet podal pobudo za njegov nadzor in sodišče reče: "Ne." In Vrhovno sodišče oziroma Sodni svet v podobi gospoda Masleše, sedanjega predsednika Vrhovnega sodišča, reče: "Ne." Tistega, čemer pravniki pravijo gnojna bula pravne države, se ne sme kontrolirati. Zato je moja pobuda v smeri, da je treba dati več pristojnosti tako ministru kot predsedniku Vrhovnega sodišča, da bosta lahko to funkcijo opravljala.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 38.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Mira Petka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje Mira Petka v zvezi z nadzorom nad pravosodno upravo na Okrožnem sodišču v Ljubljani.
Obrazložitev glasu v imenu Polanske skupine SDS ima Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Mislim, da bi bilo zelo smotrno, da opravimo to obravnavo v Državnem zboru, zato kolegice in kolege poslance iz koalicije pozivam k ponovni neposlušnosti ali k trenutku ponovne nepozornosti, da to razpravo podprejo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 37.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Danijela Krivca bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor dr. Roka Žarnica na poslansko vprašanje Danijela Krivca v zvezi z izvajanjem Zakona o Triglavskem narodnem parku.
Obrazložitev glasu v imenu Polanske skupine SDS ima Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
Predlagam, da podprete to moje vprašanje in da o tem opravimo razpravo, kajti večina od vas je glasovala za sprejetje tega zakona, večina od vas si je tudi skozi javne razprave in javne razgrnitve prizadevala, da se ta zakon sprejme. V preteklem letu smo ta zakon sprejeli in v skladu s tem zakonom bi se morali sprejeti tudi podzakonski akti, in to že do 15. januarja, vendar se na tem področju nič ne dogaja.
Seveda je tu vprašanje, zakaj je ta zamik, vendar glede na to, da smo z večino sprejeli ta zakon in da ste vsi v sprejemanju tega zakona govorili o tem, da je bil prejšnji zakon, ki je doživel kar nekaj razprav tudi v tem Državnem zboru in veliko pobud civilnih iniciativ, civilne sfere, potreben spremembe in nadomestila ter ste v tej razpravi uporabljali tudi mnenje, da je obstoječi zakon neuporaben, tako ste tudi prepričali ljudi, da so to podprli, vendar je zdaj treba ta zakon nadgraditi. Trenutno smo spet, lahko rečemo, v nekem brezvladju, kajti zakon smo sprejeli, v zakonu so določene obveznosti, ki jih ministrstvo in Vlada mora sprejeti, da bo ta zakon operativen, to je bila želja vseh nas v Državnem zboru, vendar je ta zakon spet mrtva črka na papirju. Tudi prejšnji zakon je imel določene uredbe, ki pa se niso izvedle. Dlje ko se bo ta zakon odmikal, slabše bo za njegovo operativnost. Ni se ustanovil nov svet, niso se sprejele upravljavske smernice, to pomeni, da ponovno ne bo upravljavskega načrta v skladu z zakonom, ki smo ga mi
188
DZ/V/24. seja
sprejeli. To je kar nekaj formalnih stvari, ki jih onemogočamo glede izvajanja tudi samemu zavodu Triglavski narodni park. Jaz sicer verjamem, glede na to, da ste sami rekli, da bo Vlada v kratkem začela delati, do pred kratkim ni delala, da je imel verjetno minister težavo, da sprejme dokumente, ki bi jih Vlada morala potrditi. Vendar glede na izrečeno, da bo Vlada sedaj začela delati, pa vseeno pričakujem, da z razpravo pomagamo ministru, da pride do teh dokumentov, da jih Vlada sprejme in s tem omogoči normalno delo zavodu Triglavski narodni park in ne nazadnje, da se tiste obljube, ki smo jih dali ljudem v teh parkovnih občinah, pa lokalnim skupnostim začnejo udejanjati. Glede na to, da je obljuba o tem, da se bo v kratkem začelo resno delati, ne dvomim, da boste to razpravo z veseljem podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 34.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 34.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Najprej bomo obravnavali Ugotovitev prenehanja funkcije članu Programskega sveta RTV Slovenija, imenovanemu na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o Radioteleviziji	Slovenija.	Član
programskega sveta RTV Slovenija Bine Matoh je 7. 12. 2010 obvestil Mandatno-volilno komisijo, da odstopa z mesta člana Programskega sveta RTV Slovenija zaradi osebnih razlogov. Predlog sklepa je v seznanitev zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Mandatno-volilna komisija je v seznanitev zboru predložila naslednji sklep: Ugotovi se, da je Binetu Matohu zaradi odstopa prenehal mandat na funkciji člana programskega sveta RTV Slovenija, imenovanega na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena zakona o RTV Slovenija. Mandat na funkciji preneha z dnem sprejetja tega sklepa. Ugotavljam, se je zbor s sklepom seznanil.
Prehajamo na obravnavo sklepa o spremembi ene od preiskovalnih komisij. Ali se strinjate, da to preiskovalno komisijo imenujem s skrajšanim imenom, ali želite, da preberem celo ime? Lahko s krajšim imenom.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov preiskovalne komisije, ki se ukvarja s Patrio. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije.
Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče.
(Za je glasovalo 62.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na Obvestilo Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, v zvezi z zasebno tožbo zoper poslanca Državnega zbora. Obvestilo je v obravnavo zboru posredovalo Okrožno sodišče v Ljubljani, Kazenski oddelek. Obvestilo je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru predložila poročilo s predlogom sklepa. Prehajamo na odločanje. Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi tretjega odstavka 83. člena Ustave Republike Slovenije ter 22. člena zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, opravilna številka IK801163/2010 z dne 9. 12. 2001, o vloženi zasebni tožbi zoper poslanca Državnega zbora Janeza Janšo zaradi kaznivega dejanja žaljive obdolžitve po tretjem, drugem in prvem odstavku 160. člena Kazenskega zakona-1 ne prizna imunitete poslancu Državnega zbora Janezu Janši in dovoli vodenje kazenskega postopka. Na podlagi 207. člena Poslovnika Državni zbor o predlogu sklepa odloči brez razprave.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Zahteve Vrhovnega državnega tožilstva o dovoljenju za odreditev pripora in začetek
189
DZ/V/24. seja
kazenskega postopka zoper sodnika Okrožnega sodišča v Celju. Obvestilo je v obravnavo zboru posredovalo Vrhovno državno tožilstvo. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru predložila poročilo s predlogom sklepa. Mandatno-volilna komisija predlaga Državnem zboru, da sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi drugega odstavka 114. člena Ustave Republike Slovenije ter 99. člena Zakona o sodniški službi v zvezi z zahtevo Vrhovnega državnega tožilstva, opravilna številka Tpp/S/I/30/10 z dne 26. 1. 2011, za odločanje o dovoljenju za odreditev pripora in za začetek kazenskega postopka zoper sodnika Okrožnega sodišča v Celju Milka Škoberneta zaradi kaznivega dejanja jemanja podkupnine po prvem in drugem odstavku 261. člena Kazenskega zakonika v zvezi z 20. členom Kazenskega zakonika ne prizna imunitete sodniku Okrožnega sodišča v Celju Milku Škobernetu ter dovoli odreditev pripora in začetek kazenskega postopka. Na podlagi 214. člena z zvezi z 207. člena Poslovnika Državni zbor bo o predlogu sklepa odločil brez razprave.
Proceduralni predlog bo podal gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsednik, glede na to, da ste odgovorni, ker ste povzročili pravno praznino, niste sklicali izredne seje, ki bi onemogočila to pravno praznino, vam predlagam, pa bom obrazložil, da ob tej hudi kršitvi poslovnika in ostale Slovenije, da se ob teh točki simbolično izločite in ne sodelujete, ker ste bil nepristranski pri zadevi, ki je v sramotni položaj spravila Državni zbor. Zato prosim, da se ob tem glasovanju izločite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Cenjeni kolega Jerovšek, vašega spoštovanega proceduralnega predloga ne bom upošteval. Najprej ste v hudi zmoti. Nobene pravne praznine ni bilo, je ni in je tudi ne bo. To je prva stvar.
Da bi se pa simbolno izločil, gospod Jerovšek, verjetno niti ne veste, kaj bi to pomenilo. Torej gremo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 68, proti nihče.
Kdo je za? (68 članov.) Kdo je proti?
(Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju podpredsednika Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Poslanska skupina Socialnih demokratov. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Jože Tanko.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav!
Sedaj imamo pred seboj predlog za spremembo sestave Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ne samo na mestu podpredsednika, ampak tudi se je ta komisija nekako okrepila v kadrovskem smislu, kajti koalicija se je s sklepom, ki ga je tudi sama izglasovala, v tem delovnem telesu okrepila.
Pričakovanja, ki jih prinaša ta sprememba, so tudi v opoziciji velika, kajti predvsem na področju človekovih pravic in predvsem na področju enakih možnosti vidimo, da so stališča koalicijskih in opozicijskih poslancev v tem delovnem telesu diametralno nasprotna. Veliko je govora o pravni državi, veliko je govora o tem, da je pravna pot prava pot, vendar ko se seznanjamo, ko dobivamo konkretne primere na mize delovnih teles in Državnega zbora, pa vidimo, da so v razumevanju teh dveh pojmov velike razlike. Po eni strani je v koaliciji neznanska toleranca do tistih, ki so recimo povzročitelji kaznivih dejanj in se jih s tem, ko se neko arhivsko gradivo zapre, zavaruje, da uradni organi nekaterih držav ne bi izkoristili teh podatkov za kazenski pregon. To se pravi, da se na eni strani v imenu enakih pravic in pravne države zaščitijo tisti, ki so sodelovali pri storitvi kaznivih dejanj. Po drugi strani pa imamo primere, ko nekateri, ko se sprožijo procesi in kazenski postopki proti nekaterim osebam, kjer so celo nekateri državni organi sodelovali pri konstruiranju nekaterih dejanj, kot recimo imamo tako afero Vič-Holmec. Podobno se sprožijo kazenski postopki proti osebam, za katere se ne more določiti niti kraj niti način niti osebe, ki naj bi pri tem kaznivem dejanju sodelovale.
190
DZ/V/24. seja
Ugotavljamo, da imajo tisti, ki sodelujejo v tej komisiji na strani koalicije in na strani opozicije zelo različne vatle, zelo različna merila za to, kaj je pravna država in kaj so človekove pravice in kaj so enake možnosti. Za nekatere se brez problema sprožijo kazenski postopki na osnovi namišljenih dejanj, konstruiranih dejanj, in to celo tistim, ki so sodelovali v procesu osamosvojitve, po drugi strani se pa z zakonom zaščitijo tisti, ki so sodelovali pri kaznivih dejanjih ali pa so vedeli za ta kazniva dejanja ali pa so ta kazniva dejanja usmerjali, in to v obdobju pred osamosvojitvijo. S to spremembo, ki je storjena in ki bo storjena v tem delovnem telesu, pričakujemo, da bo tudi največja koalicijska stranka, ki je sedaj dobila dodatnega člana, zagovarjala stališča, za katera se tudi deklarira, in da bo ta stališča zagovarjala tudi v praksi. Rad bi ob tem tudi opozoril, da je v Državnem zboru prišlo do čudnega razumevanja tudi na drug način tega razumevanja enakih možnosti. Ko je iz naše poslanske skupine izstopil poslanec Pukšič, je s seboj odnesel vse mandate, ki jih je imel. Ko je iz poslanske skupine največje koalicijske stranke izstopil kolega Magajna, je izgubil vse mandate v delovnih telesih, ki jih je imel, med drugim tudi v Komisiji za peticije. In da bo mera polna, je koalicija nedavno tega izglasovala, ne samo to, da je Magajna izgubil mandat, ki je ostal SD-ju, ampak je bilo izglasovano, da se tej poslanski skupini dodatno da še en mandat v tem delovnem telesu. In ob tem bi rad opozoril, da smo mi že oktobra meseca vložili zahtevo, da se tudi o naših zadevah opravi razprava, da se tudi naši mandati v delovnih telesih uskladijo z največjo poslansko skupino, ker nam manjka pet sedežev v delovnih telesih. Temu vodstvo Državnega zbora ne ugodi, nasprotno pa največji koalicijski stranki daje dodatne mandate, kljub temu da se jim je število poslancev zmanjšalo. Tudi tukaj moram reči, da poslanske skupine nismo v enakem položaju in nimamo enakih možnosti za delo v Državnem zboru. Jaz upam, da se bodo ta nesorazmerja čim prej odpravila...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Tanko, čas je minil.
JOŽE TANKO: ... in da bo tudi sprememba v
tem delovnem telesu pripomogla k temu, da
bomo izboljšali razumevanje pravne države, tudi odnos do pravne države in tudi odnos do enakih možnosti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti za podpredsednika imenuje Marjan Križman iz Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi podpredsednika in imenovanju podpredsednice Odbora za zunanjo politiko. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Poslanska skupina Zares. Prijavljenih k razpravi ni.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Odboru za zunanjo politiko razreši predsednik Franco Juri, Poslanska skupina Zares - nova politika, za podpredsednico pa se imenuje Cvetka Zalokar Oražem iz Poslanske skupine Zares - nova politika.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 30.A TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO ZAHTEVE SKUPINE POSLANCEV, DA DRŽAVNI ZBOR ODLOČI O ODLOČITVI KOLEGIJA PREDSEDNIKA DRŽAVNEGA ZBORA, DA SE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH	ZAKONA	O
NEPREMIČNINSKEM POSLOVANJU, OBRAVNAVA PO REDNEM POSTOPKU.
Kolegij predsednika Državnega zbora je na 90. seji dne 21. 1. 2011 sklenil, da se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nepremičninskem poslovanju, ki ga je Vlada predložila po
191
DZ/V/24. seja
skrajšanjem postopku, obravnava po rednem postopku. V poslovniškem roku je skupina 38 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Dušanom Kumrom, na podlagi desetega odstavka 21. člena Poslovnika Državnega zbora zahtevala, da Državni zbor odloči o prej navedeni odločitvi Kolegija predsednika Državnega zbora. V zvezi z odločitvijo Kolegija, da se navedeni predlog zakona obravnava po rednem postopku, dajem besedo predstavniku predlagatelja zahteve Jošku Godcu.
Prosim.
J OŠ KO GODEC: Spoštovani gospod predsednik, poslanke, poslanci!
Bom zelo kratek. Glede na to, da je bil dvakrat zamujen rok za oddajo določene dokumentacije, decembra 2009 oziroma oktobra 2007, je skupina poslank in poslancev predlagala, da se razlog za predlagane postopke, ki je finančne narave, saj Republiki Sloveniji grozi kazen, zaradi nepravočasne implementacije dveh evropskih direktiv s strani organov Evropske unije in ker je ta kazen dosti visoka, smo se odločili za ta postopek in kot takšnega predlagam, da ga sprejmemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zboru predlagam, da odloči o naslednjem sklepu: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nepremičninskem poslovanju se obravnava po rednem postopku. Če sklep ne bo sprejet, bo Državni zbor predlog zakona obravnaval po skrajšanem postopku. Ni obrazložitve glasu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 29.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 29.)
Ugotavljam, da bo zbor navedeni predlog zakona obravnaval po rednem postopku.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prekinjam 24. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.
Obveščam člane Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino, da se bo nadaljevala seja odbora čez 10 minut, to je ob 19.10 v sobi 212. Hvala.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 1. FEBRUARJA 2011 OB 18.58 IN SE JE NADALJEVALA 2. FEBRUARJA OB 9. URI.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 24. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Renata Brunskole do 12. ure, mag. Julijana Bizjak Mlakar, Melita Župevc, Anton Anderlič, Miran Gyorek, Anton Kampuš, Franc Bogovič, Vili Trofenik, Milenko Ziherl do 12. ure, Mirko Brulc od 10. do 15. ure, Janez Ribič, Marijan Križman in Milan Gumzar od 13. ure dalje.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SOCIALNEM PODJETNIŠTVU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 46 poslank in poslancev, s prvopodpisano dr. Andrejo Črnak Meglič. Andreja Črnak Meglič je evidentno tu in ni opravičena, zato ji dajem besedo kot predstavnici predlagatelja za dopolnilno obrazložitev zakona.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Dobro jutro! Spoštovani gospod predsednik, gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Pridružila sem se pri tej točki dnevnega reda, čeprav popolnoma okrevala še nisem.
Zakon o socialnem podjetništvu, ki ga obravnavamo danes, je nastajal med poslanci kot poslanski zakon. Z njim uresničujemo eno od pomembnih zavez, ki smo jih zapisali v koalicijski sporazum, in sicer, da bomo koalicijske stranke krepile socialno podjetništvo in vzpostavile ključne podporne instrumente za njegov razvoj v naši državi. Socialna podjetja so zasnovana in delujejo kot klasična podjetja. Imajo izdelke, storitve, kupce, trge, prihodke in odhodke, vendar pa
192
DZ/V/24. seja
jih namesto načela maksimiranja dobička vodi uresničevanje načela družbene koristi.
Pojem socialno podjetje se je v slovenskem prostoru začelo pojavljati šele nedavno, čeprav subjekte, ki izvajajo dejavnost socialnega podjetništva, poznamo že kar nekaj časa, večinoma pod drugimi imeni: društva, zasebni zavodi pa tudi kot klasična podjetja, ki so se uveljavila zlasti pri zaposlovanju težje zaposljivih oseb praviloma invalidov. Socialna podjetja v državah Evropske unije predstavljajo kar 10 % vseh podjetij in zaposlujejo 10 milijonov ljudi. V Sloveniji pa bi število socialnih podjetij lahko preštevali v desetinah. Da bi tudi pri nas lahko spodbudili hitrejši razvoj socialnega podjetništva, smo potrebovali sistemski zakon. Kot tak sistemski zakon je oblikovan osnutek Zakona o socialnem podjetništvu, ki ga obravnavamo danes. Z njim opredeljujemo cilje in načela socialnega podjetništva, dejavnosti socialnega podjetništva, pogoje zaposlovanja v socialnih podjetjih, pristojnosti na področju socialnega podjetništva, način pridobitve in odvzem statusa socialnega podjetja, posebne pogoje poslovanja socialnih podjetij, evidence, ki se vodijo na področju socialnega podjetništva, ter nadzorstvo nad njihovim delovanjem.
Inštitut socialnega podjetništva, ki ga uvajamo z zakonom, predstavlja nov podjetniški model, s katerim se hkrati uresničujejo ekonomski in socialni cilji. To pomeni razvoj novih družbeno koristnih storitev in izdelkov, integracijo ranljivih skupin na trg dela, saj jim omogoča zaposlitev, do katere te skupine ne morejo priti na običajnem trgu dela, in krepitev socialne kohezije in socialnega kapitala, predvsem na lokalni ravni. V državah članicah se uporablja več modelov pravne organiziranosti. V našem zakonu smo se odločili za uporabo modela odprtih formalnih oblik, za katerega je značilno, da ni določena obvezna pravna organizacijska oblika, pač pa namen, ki ga pri svojem delovanju mora zasledovati organizacija, ki pridobi status socialnega podjetja. To pa je družbeno-koristno delovanje. Status socialnega podjetja lahko pridobijo pravne osebe zasebnega prava, ki niso ustanovljene izključno z namenom pridobivanja dobička in delujejo na neprofiten način. V zakonu sta opredeljena dva tipa socialnih podjetij. Tip A - to so podjetja, v
katerih njihovi lastniki želijo prispevati k zagotavljanju družbenih koristi, delujejo na področjih, ki proizvajajo dobrine in storitve, ki so v javnem interesu, in tip B - podjetja, ki delujejo na različnih področjih, družbenokoristni namen njihovega delovanja pa se kaže vključevanju težje in težko zaposljivih posameznikov. Obema tipoma socialnih podjetij pa je skupno to, da ustvarjanje dobička ni izključni in glavni motiv njihovega delovanja. Zakon o socialnem podjetništvu je spodbuden Institucionalne rešitve so stebri, na podlagi katerih se lahko razvija in raste dejavnost socialnih podjetij. Kot opredeljuje zakon, bodo na njegovi podlagi pripravljeni strategija razvoja socialnega podjetništva in letni programi ukrepov, vzpostavljeni pa bodo tudi ključni podporni instrumenti za razvoj socialnih podjetij. Naj omenim le nekatere; sklad za spodbujanje socialnega podjetništva, posebne spodbude za zaposlovanje težje zaposljivih oseb in podobno.
Prepričani smo, da bo z vzpostavitvijo teh podlag socialno podjetništvo tudi v Sloveniji postalo pomembno dopolnilo tržne ekonomije, instrument aktivne socialne politike in s tem tudi instrument za razvoj bolj kohezivne družbe. Predlagatelji zakona smo si ves čas, odkar je bil zakon vložen v parlamentarno proceduro, prizadevali za čim širše soglasje k zakonu. Zato smo bili veseli tako podpore večine koalicijskih poslancev, podpore matičnega odbora kot tudi tvornega dialoga s predstavniki civilne družbe, odraz česar je tudi posvojitev mnogih predlogov in amandmajev, s katerim mehčamo in izboljšujemo zakonsko besedilo. Naj povemo, da ni obstajala nikakršna podlaga, da smo pač gradili popolnoma inovativen zakon in ga vgrajevali vslovenski pravni red. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Besedo dajem za predstavitev poročila odbora članu mag. Štefanu Tislu.
Prosim.
193
DZ/V/24. seja
MAG. ŠTEFAN TISEL: Vsem lep pozdrav! Spoštovani gospod predsednik, državna sekretarka, poslanke in poslanci!
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o socialnem podjetništvu, ki ga je v obravnavo in sprejetje po rednem postopku predložila skupina poslancev s prvopodpisano dr. Andrejo Črnak Meglič. Članice in člani Odbora so k predlogu zakona prejeli številne predloge in pripombe zainteresiranih javnosti,	mnenje
Zakonodajno-pravne službe in mnenje Državnega sveta ter Vlade. Seji Odbora so prisostvovali predstavniki predlagatelja, predstavnice in predstavniki Vlade z ministrom za delo, družino in socialne zadeve, predstavnik Ministrstva za gospodarstvo, predstavnica Zakonodajno-pravne službe, predstavnik Državnega sveta in številni predstavniki zainteresiranih javnosti. Amandmaje k predlogu zakona sta vložili: Poslanska skupina SDS in Poslanska skupina SLS. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je k predlogu zakona podala konkretne pripombe k posameznim členom in splošne pripombe, med njimi je opozorila, da iz predloga zakona ni povsem jasno, kaj je dejavnost socialnega podjetništva. Odbor je prejel mnenje Vlade in mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki sta predlog zakona načelno podprla. Odbor je prejel tudi pripombe in številne predloge zainteresiranih javnosti, katerih predstavniki so na seji Odbora tudi sodelovali, nekatere njihove pripombe so bile upoštevane v predlogih za amandmaje Odbora. V uvodni dopolnilni obrazložitvi členov je predstavnica predlagatelja dr. Andreja Črnak Meglič na kratko predstavila temeljne razloge za sprejetje zakona, ki so predlagatelje vodili pri pripravi predloga zakona. V predstavitvi mnenja Zakonodajno-pravne službe je njihova predstavnica povedala, da je bila večina pripomb v pretežnem delu na podlagi usklajevanj upoštevana, s pripravljenimi amandmaji, še vedno pa ni mogoče izključiti pomisleka v segmentu pridobitve statusa socialnega podjetja, ki je povezan z registracijo na sodišču in hkrati tudi s prenehanjem statusa, o katerem pa odloča ministrstvo.
Prav tako ostaja pomislek glede določitve pogojev, ki jih mora oziroma jih bo morala izpolnjevati pravna oseba, da je nepridobitna in s tem pogojem za socialno podjetje.
V razpravi je bilo izpostavljeno stališče, da je bila možnost sodelovanja javnosti zožena, da je predlog zakona omejevalen in da bi ga bilo treba dati v javno razpravo. Predstavnica predlagateljev je pojasnila, da so predlog zakona usklajevali dobro leto in pol, da je o vsebini predloga potekala razprava na mnogih posvetih in srečanjih, v zadnjem tednu pa so potekali številni razgovori in delovna srečanja, kjer so s predstavniki zainteresiranih javnosti usklajevali določbe predloga zakona. Rezultat teh usklajevanj so tudi številni predlogi za amandmaje, ki so sicer pripravljeni tudi na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe, amandmaji vsebinske narave pa so plod prav teh usklajevanj.
Članice in člani odbora so predlog zakona podprli. Zakon je po njihovem mnenju potreben, saj je to področje treba urediti. Strinjali smo se, da vsebina predloga ne odgovarja na vse izzive, ki jih je treba urediti, predstavlja pa zadostne temelje, da se proces začne. O posameznih členih in vloženih amandmajih so člani Odbora in vabljeni največ razprave namenili predvsem predlaganim rešitvam predloga zakona, ki se nanašajo na 2., 5., 8., 10., 11., 24., 32. in 43. člen. Dogovorjeno je bilo, da se vsebine teh določb ponovno preverijo in po potrebi do druge obravnave na Državnem zboru pripravijo amandmaji.
Odbor je sprejel amandmaje Poslanske skupine SLS in Poslanske skupine SDS k 2. členu.
Odbor je na podlagi osmega odstavka 131. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel tudi svoje amandmaje. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga, ki je sestavni del tega poročila. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja Vlade dajem besedo predstavnici Vlade. Besedo ima dr. Anja Kopač Mrak, državna sekretarka na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve.
194
DZ/V/24. seja
Prosim.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Vlada Republike Slovenije Predlog zakona o socialnem podjetništvu, ki je danes v obravnavi, podpira. Posamezna ministrstva, vsako na svojem področju, sicer že izvajajo aktivnosti, ki jih lahko označimo kot ukrepe, ki podpirajo in spodbujajo načela socialnega podjetništva. V okviru teh ukrepov so se že razvili prvi zametki socialnih podjetij v Sloveniji. Kljub že obstoječim ukrepom pa Predlog zakona o socialnem podjetništvu prinaša dodano vrednost, in sicer predvsem v smislu zagotovitve sistemskega pristopa, kakor tudi v smislu večjega medresorsko usklajenega delovanja na tem področju.
Socialno podjetništvo daje prednost zagotavljanju družbenega blagostanja pred ustvarjanjem dobička in predstavlja nov inovativen koncept reševanja socialnih problemov, ki z uporabo podjetniških veščin dosega socialne cilje. Tudi mednarodne izkušnje potrjujejo, da socialno podjetništvo ponuja uspešen način boja proti socialni izključenosti. Poglavitni cilji predloga zakona so razvoj nevladnega sektorja, socialna vključenost ranljivih skupin, preusmerjanje iz pasivnih v aktivne oblike pomoči, zmanjševanje dela na črno, dvig stopnje zaposlenosti in drugi. Vse to so tudi cilji Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, zato smo se v pripravo zakonskih rešitev na področju tudi vključili.
Predlog zakona predvideva sprejem strategije, ki bo začrtala srednjeročne cilje na področju razvoja socialnega podjetništva in povezala ukrepe različnih vladnih resorjev. Le-ti bodo vključevali tudi ukrepe za spodbujanje razvoja podpornega okolja, neposredne spodbude za ustanavljanje socialnih podjetij, podporo v začetnih fazah poslovanja, predvsem z usposabljanjem in svetovanjem, kakor tudi spodbude za zaposlovanje ranljivih skupin na trgu dela v socialnih podjetjih. Zakon o socialnem podjetništvu bo tako zagotovil skladno povezavo med načrtovanjem politike, izvajanjem te politike in dodeljevanjem proračunskih sredstev. Zato Vlada Republike Slovenije Predlog zakona o socialnem podjetništvu podpira. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Franc Jurša.
Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav kolegicam in kolegom ter državni sekretarki!
Temeljni cilj predlaganega zakona je omogočiti načrtovan in skladen razvoj socialnega podjetništva, ki bo sledilo družbenoekonomski situaciji današnjega časa, ko učinkom gospodarske in finančne krize ni mogoče stopiti nasproti zgolj s klasičnimi pristopi k reševanju brezposelnosti, s povečevanjem socialnih transferjev, spodbudami gospodarskemu sektorju in vzdržnostjo tržne ekonomije. V državah zahodnega sveta se socialna ekonomija vse bolj povezuje s konceptom družbene odgovornosti in trajnostnega razvoja. Zato je v marsikateri članici EU socialna ekonomija že na dosti višjem nivoju kot pri nas. Pri nas zametki socialnega podjetništva sicer že obstajajo. Je pa to področje praktično še v globokih povojih.
Kot sopodpisniki zakona v naši poslanski skupini menimo, da je treba področje socialnega podjetništva dograditi in razširiti njegov pomen in dejavnosti tako, da se kot vmesna možnost proti tržno naravnanemu gospodarstvu razvije neprofitno podjetništvo, ki sledi konceptu večje družbene odgovornosti in ima posluh za ogrožene skupine prebivalstva, socialno in družbeno potisnjene v ozadje. Le-ti so v kontekstu celotnega zakona zajeti kot deležniki zakona v dvojnem smislu: v smislu uporabnikov storitev in proizvodov, ki jih bo neko socialno podjetje nudilo na trgu in v smislu bolj odprtih možnosti za njihovo zaposlitev.
V naši poslanski skupini smo ocenili, da je skozi večplastnost učinkov, ki jih bo ta zakon prinesel, bistveno to, da se spozna in prizna, da bo nova oblika podjetništva v javnem interesu - interesu družbe kot celote. Tako je treba prispevek socialnega podjetništva v luči splošne družbene koristi videti skozi dejavnosti, ki bodo omogočile
195
DZ/V/24. seja
ponudbo storitev in proizvodov, ki jih klasična tržna ekonomija ne nudi ali pa le-te niso dostopne socialno ogroženim. Zlasti je važno, da vidimo koristnost socialnega podjetništva v tem, da se dajejo večje možnosti zaposlovanja brezposelnim ranljivim skupinam oseb, ki imajo na trgu dela slabe ali celo nikakršnih zaposlitvenih možnosti; to so, recimo, dolgotrajno brezposelni, invalidi, starejši brezposelni, iskalci prve zaposlitve po zaključku šolanja, tisti brez izobrazbe, pripadniki romske skupnosti, odvisniki in brezdomci.
Zakon predvideva odprt model socialnega podjetništva, zakonska opredelitev ni omejena glede na statusno obliko podjetja oziroma nosilca dejavnosti -bistveno je, da bodo nosilci ustrezali definiciji socialnega podjetništva, kot je izčrpno opredeljeno in pogojevano v zakonu. To, kar je pomembno, da se bo poslanstvo socialnega podjetništva lahko uresničevalo, pa je vsekakor soudeležba države v smislu zagotavljanja finančnih spodbud in podpor. Tako zakon predvideva več sklopov spodbud in sicer: za lažje zaposlovanje težje zaposljivih oseb, za ustvarjanje ugodnega podjetniškega okolja skozi davčne in stroškovne olajšave, spodbude pa se kažejo tudi skozi določene prednosti pri javnih naročilih. Socialna podjetja bodo imela posebne pogoje poslovanja: ločeno vodenje dejavnosti in finančnega poslovanja za tisti del dejavnosti, ki je ne bo opravljalo v sklopu dejavnosti socialnega podjetništva. To je nujno za transparentnost nad poslovanjem in namensko porabo vseh pridobljenih sredstev iz naslova državnih pomoči.
V Poslanski skupini podpiramo zakon, saj sistemska ureditev omogoča boljši razvoj socialnega podjetništva, ki je pri nas sicer že prisotno, vendar več ali manj projektno oziroma pilotsko, videti pa je, da dobro uspeva. Nujno je, da se proces razvoja socialnega podjetništva čim prej začne. Res pa je, da učinkov ne moremo pričakovati takoj, pač pa se bodo pokazale šele na daljši rok, hkrati pa bo verjetno treba tudi sproti ob uvajanju v praksi kakšne rešitve še dopolnjevati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialne stranke bo predstavil Bogdan Barovič.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Dobro jutro. Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi!
V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je Predlog zakona o socialnem podjetništvu potreben in ga bomo tudi podprli. Namen in cilj zakona je sicer lepo opredeljen v samem zakonu s strani predlagatelja, seveda pa ima veliko tudi drugih koristi. Torej, osnovno načelo predloga zakona mi pozdravljamo, ker je namen ustanovitve pretežno ali izključno za proizvodnjo in prodajo in storitve, kjer se zaposlujejo najbolj ranljive skupine ljudi, in ni namenjen zgolj in samo oziroma namenjena dejavnost pridobivanju dobičkov. Po drugi strani pozdravljamo v Slovenski nacionalni stranki tudi bonitete, ki jih prinaša, in sicer olajšave pri davku, prednost pri javnih naročilih, povrnitve plačila socialnih prispevkov in - predvsem za nas je pomembno - subvencije za zaposlovanje. Zakaj? Mi vsi vemo, pa si včasih zatiskamo oči, da je v Sloveniji pri 110 tisoč brezposelnih veliko takšnih brezposelnih, ki jim je hudo, ker so doma, ki se čutijo družbeno nekoristne, kljub temu, da prejemajo državno in socialno pomoč 500, 600, 700 evrov. Imamo pa, bodimo odkriti in pošteni, tudi ljudi, ki seveda uživajo ob tem, da doma sedijo in čakajo na 700, 600, 500 evrov za nedelo in se ga branijo z vsemi rokami. Tudi takšni ljudje so. Mislim, da bo ta zakon omogočil, da bodo tisti ljudje, ki jih boli to, da morajo biti doma, ki se čutijo družbeno nekoristne, da bodo ti srečni, ker bodo lahko delali, pa čeprav za enak denar. Mislim in upam, da bo ta zakon pripomogel tudi k temu, da bodo tisto drugo strukturo ljudi, ki načrtno nočejo delati in uživajo na račun družbe, zaposloval in jim dajal obvezo, da bodo nekaj delali za tisto, kar tudi prejmejo.
Tudi Državni svet je nanizal kar nekaj pomanjkljivosti tega zakona, in sicer predlog, da bi se minimalno število zaposlenih povečalo, da bi olajšave in spodbude, o katerih sem malo prej govoril, določil že sam zakon, ne pa da bi se veliko vsebin iz tega zakona prenašalo v podzakonske akte. Mislim, da bi bilo dobro upoštevati, kolikor se
196
DZ/V/24. seja
pač še da, nekaj nasvetov in mnenj s strani Državnega sveta.
V	poglavju 2, 3, na strani 25, poglavje se imenuje Poglavitne rešitve, pa pozdravljam dejstvo, da bodo socialna podjetja tudi dejansko trajno poslovala po načelih socialnega podjetništva, predlog zakona pa predvideva dolžnost poročanja o začasnem neizpolnjevanju pogojev, o zakoniti porabi sredstev iz naslova spodbud, oprostitev in olajšav, o doseganju ciljev pa mora biti razvidno tudi iz letnega poročila socialnega podjetja. Zdi se mi dobro, mora biti nadzor nad socialnimi podjetji in nadzor tudi zato, da ne bi takšna podjetja, saj vemo, da se vsak človek v življenju hitro znajde, povzročala nelojalno konkurenco drugim podjetjem in obratno.
V	Slovenski nacionalni stranki Predlog zakona o socialnem podjetništvu pozdravljamo in bomo zanj tudi glasovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa sekretarka, kolegice in kolegi!
V	Poslanskem klubu LDS podpiramo intenco predloga zakona, ki ga danes obravnavamo. Omenjeni zakon pomeni korak naprej v razvoju nevladnega sektorja prostovoljnega dela socialne vključenosti ranljivih skupin in pri usmerjanju iz pasivne v aktivne oblike pomoči. Zakon bo imel pozitiven učinek pri zmanjšanju dela na črno, dvigu stopnje zaposlenosti in povečanju zaposlenosti na področju socialnega podjetništva na raven drugih držav Evropske unije. Predlog zakona določa tudi posebne pogoje zaposlovanja, za ranljive skupine ljudi, predvsem za invalide, osebe z ugotovljeno zaposlitveno oviranostjo ali upadom delovnih sposobnosti, brezposelne osebe, ki so starejše od 55 let, dolgotrajno brezposelne, iskalce prve zaposlitve, Rome in nekatere druge skupine, kot so osebe po prestajanju zaporne kazni, odvisniki in osipniki.
V	Poslanskem klubu LDS smo veseli, da Slovenija s tem zakonom vstopa v okolje
držav, ki se zavedajo pomena tako imenovane socialne ekonomije. V času krize, ki ni zgolj gospodarska ali finančna, ampak je v prvi vrsti kriza vrednot, kriza potrošniške družbe, kjer je na koncu dneva pomemben samo finančni rezultat, je ta zakon jasen signal, da se socialna blaginja in podjetništvo nujne ne izključujeta. Še več, da se lahko in da se morata dopolnjevati. Predlog zakona, ki je pred nami, je noviteta. Vsi novi začetki so povezani z določenimi težavami. Naša naloga, naloga tega Zbora je, da pozorno spremlja implementacijo tega zakona, da skozi njegovo delovanje opazuje njegove učinke in ga v prihodnosti po potrebi tudi nadgrajuje.
Zakon o socialnem podjetništvu, ki je nastal in še nastaja v poslanskih klopeh, je začetek ustvarjanja gospodarstva in družbe po meri človeka. V Poslanskem klubu LDS smo soustvarjalci te poti in prihodnosti nameravamo ta zakon v sodelovanju s predstavniki različnih deležnikov, ki se jih ta zakon dotika, še izboljševati. Že v obravnavi na matičnem delovnem telesu je zakon na podlagi pripomb stroke, civilne družbe in drugih zainteresiranih skupin, dopolnjen z amandmaji, ki so bili sprejeti, težil k enemu samemu cilju. To je narediti zakon, ki omogoča realizacijo podjetniške iniciative ob vključevanju vrednot, na katerih temelji neka socialna pravična in solidarna družba. V kolikor želimo v Sloveniji omogočiti razvoj socialnega podjetništva, je ta pojem potrebno zakonsko opredeliti v skladu z že prepoznanimi načeli, po katerih deluje socialna ekonomija drugod po svetu. Opredeliti je treba kateri subjekti lahko delujejo kot socialna podjetja, kakšne pogoje morajo izpolnjevati, opravljanje katere dejavnosti izkazujejo njihov družbeno-koristni značaj oziroma katere skupine ljudi zaposlujejo, da je pri tem priznan tudi javni interes. Ob javno prepoznavnem položaju, ki ga socialno podjetništvo zavzema v celotnem gospodarskem sektorju, pa je treba zgraditi podporno okolje, ki bo omogočilo razvoj socialnega podjetništva in aktivne politike zaposlovanja. Predlog zakona opredeljuje pojem socialnega podjetništva po merilih, kot jih opredeljujejo Evropska komisija in tudi druge države članice. Pri tem uvaja odprt sistem socialnega podjetništva, kjer lahko nastopajo kot socialna podjetja različni tipi
197
DZ/V/24. seja
pravnih oseb, ki lahko zadostijo kriterije, določa cilje socialnega podjetništva, načela, po katerih se morajo ustanoviti pravne osebe, ki želijo poslovati kot socialna podjetja, določa področja, na katerih so dejavnosti, ki jih bo opredelila Vlada, družbeno koristne in ki jih lahko opravljajo socialna podjetja, in določa najbolj ranljive skupine ljudi na trgu dela, uvaja dva tipa socialnih podjetij, omogoča pa tudi njihovo povezovanje. Izpolnjevanje pogojev, ki jih morajo zagotavljati pravne osebe in opredeliti v ustanovitvenem in temeljnih aktih in pogojev glede obstoja obsega opravljanja družbenokoristnih dejavnosti ali glede strukture zaposlenih delavcev, se bo ugotavljalo v posebnem postopku. Nepridobitna pravna oseba, ki bo izpolnjevala pogoje, bo poslovala kot socialno podjetje, kar bo razvidno tudi iz dodatka, imena pravne osebe. Poslovanje socialnega podjetja opredeljujejo predpisi, ki veljajo za posebno vrsto pravne osebe, ki nastopa kot socialno podjetje, posebnosti pa bo uredil ta zakon. Posebne zahteve glede določb ustanovitvenega ali temeljnega akta, posebnosti glede upravljanja pridobitne dejavnosti ali gre za poslovanja delavcev, vključevanja prostovoljcev, enakopravnosti članov pri odločanju, prepovedi delitve dobička, opredeljujejo socialni značaj podjetja in zagotavljajo njegovo poslovanje na način, ki je družbeno koristen. Da bodo socialna podjetja tudi dejansko trajno poslovala po načelih socialnega podjetništva, pa predlog zakona predvideva dolžnost sporočanja o začasnem neizpolnjevanju pogojev, o zakoniti porabi sredstev iz naslova spodbud ali oprostitev in olajšav, doseganje ciljev pa mora biti razvidno tudi iz letnega poročila socialnega podjetja.
Predlog zakona predvideva tudi odvzem statusa socialnega podjetja, če se pri izvajanju nadzora ugotovijo nepravilnosti. Ker v Poslanskem klubu LDS menimo, da ta predlog zakona prinaša dodatno vrednost, ga bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine
nepovezanih poslancev bo prestavil Vili
Rezman. Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Naj za začetek predstavitve stališča Poslanke skupine nepovezanih poslancev -Solidarnost povem dvoje. Najprej priznanje tistim, ki so se pionirskega dela lotili, ker se dejansko niso imeli na kaj prida veliko nasloniti. Priznanje tudi za to, da so bili odprti za številne pobude, dopolnitve, tudi kakšne spremembe. In kot drugo povem, da bo naša poslanska skupina ta predlog zakona podprla, ker sodimo, da aktualni problemi kličejo po njem. Sodimo, da je dovolj dobro pripravljen, da ga je možno sprejeti. Bom pa za razliko od nekaterih drugih stališče zaobšel to, da bi še enkrat predstavljal, kaj v zakonu piše, in se raje morebiti ozrl na nekatere problemske sklope, do katerih bo treba biti še posebej pozoren.
Najprej naj rečem, da smo v Poslanski skupini nepovezanih poslancev bili zadovoljni, da so bile akceptirane številne pripombe, pa kljub temu ostaja nekaj nedorečenosti v smislu ne dovolj razumljivo opredeljenih pojmov in posamičnih členov, kar utegne biti problem, ko se bo zakon implementiral in ko se bodo pojavljali konkretni primeri v naši stvarnosti. Drugo, kar mi mislimo, je, da je morebiti na posamičnih področjih res nekoliko preveč omejevalen. Zato tudi sodimo, da je eden od amandmajev, ki ga je Slovenska ljudska stranka predlagala in širi te dejavnosti, vreden premisleka in najbrž tudi sprejetja. Sicer pa smo zadovoljni, da je bil sprejet tudi naš predlog oziroma da je bil povzet in je predstavljen v enem izmed amandmajev koalicije, in sicer predlog o tem, da se dobiček, če se že deli, deli obvezno tudi tistim, ki imajo status delavcev oziroma zaposlenih. Bilo bi prav absurdno, ko bi v socialnih podjetjih lahko delili dobiček lastniki in uprave, ne pa tisti, ki so bili zaposleni in ki so bili predvsem targetirani s tem zakonom.
Tisto, na kar je morebiti pomembno opozoriti oziroma usmeriti pozornost na nekatere člene, pa je po naši sodbi naslednje. Opozarjali so že predstavniki Državnega sveta na neko notranjo napetost v zakonu, ki se ustvarja s tem, da gre za socialno podjetje, za prostovoljstvo, za nepridobitništvo in za potencialno delitev dobička in načina delitve dobička. Upamo, da so mehanizmi dovolj premišljeni in da bodo kontrole dovolj natančne, da ne bi prišlo do tega, kar se v
198
DZ/V/24. seja
zakonu sicer vnaprej omejuje. Torej, dodelitve tega, kar je bilo kot subvencija oziroma kot podpora prispevano posamičnemu socialnemu podjetju.
Drugo, na kar bi radi opozorili, je to, da gre vendarle predvsem za podjetništvo v čisto določenih okoliščinah, v naših stvarnih okoliščinah, kjer gre tudi za lastnike, kjer gre tudi za uprave, kjer gre tudi za določena poslovna tveganja. Vse to moramo imeti v mislih. In vse to je s svojimi specifikami, ki jih zakon prinaša, predpogoj za to, da bodo lahko podjetja tudi socialna. Torej, tudi tukaj bo šlo zagotovo za neko notranjo napetost, ki jo bo treba spremljati in jo, kadar bo takšna ugotovitev nujna, tudi opravljati oziroma spreminjati. Problem se nam kaže v tem, da, ko povezujemo ta zakon z Zakonom o prostovoljstvu, bodo, tako v zakonu piše, prostovoljci tudi deležni dobička. V zakonu, ki smo ga včeraj sprejemali, to ni dopustno, prostovoljci ne delajo bojda za svojo korist, delajo samo za splošno javno korist in niso deležni dobička. Naslednji morebitni problem bo problem pri upravljanju. Tako, kot je sedaj zapisano, kjer velja za vsakega člana en glas in kjer je dopuščeno, da soupravljajo tudi deležniki, med njimi, recimo, uporabniki, ki so lahko bolj ali manj kratkega roka, in da lahko soupravljajo tudi zaposleni prostovoljci, utegne priti do nesorazmerij, o katerih bo treba ponovno premisliti.
In ker zdaj ni več časa, bomo ob amandmajih še kaj spregovorili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Dejan Levanič.
Prosim.
DEJAN LEVANIČ: Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi!
S sprejetjem Zakona o socialnem podjetništvu Socialni demokrati skupaj s koalicijskimi partnerji uresničujemo eno od pomembnih zavez, ki smo jo zapisali v koalicijski sporazum. To je, da bomo krepili socialno podjetništvo in vzpostavili ključne podporne instrumente za njegov razvoj, kar obenem pomeni tudi krepitev sektorja, tretjega sektorja oziroma neprofitnih, nevladnih in avtonomnih organizacij.
Socialni demokrati se zavedamo, da ni uspešnega razvoja podjetništva brez učinkovite podpore države, zato smo si za sprejem zakona ves čas močno prizadevali in ga ob podpori ter seveda širokem soglasju vseh koalicijskih poslanskih skupin tudi vložili. Izjemen napor za pripravo zakona je naredila strokovna skupina, ki jo je vodila dr. Andreja Črnak Meglič, predsednica Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide.
Zakon o socialnem podjetništvu je še toliko bolj pomemben ob dejstvu, da podatki svetovne raziskave podjetništva za leto 2010 v 59 državah, v katerih sodeluje tudi Slovenija, kažejo, da podjetniška aktivnost upada že drugo leto zapored. Kriza je pustila posledice na mnogih področjih. Socialno podjetništvo, ki namesto dobičku sledi izvajanju družbeno koristnih dejavnosti in zaposlovanju težko zaposljivih oseb, je pot za hitrejši izhod iz krize. Trenutno že precej društev, invalidskih podjetij, zavodov že posluje po načelih socialnega podjetništva. Skupaj naj bi bilo v tovrstnih pobudah zaposlenih med 16 in 17 tisoč ljudi. To je v evropskem merilu še vedno zelo malo. Glede na povprečje Evropske unije bi lahko v Sloveniji na tak način zaposlitev našlo okrog 100 tisoč ljudi in vsaka možnost, ki prinaša odpiranje novih delovnih mest je v tem času še kako dobrodošla. Predlog zakona predlaga 16 družbenokoristnih dejavnosti socialnega podjetništva, med katerimi so na primer socialno in družinsko varstvo, izobraževanje, vzgoja, socialna ter pravična trgovina. Glede na učinke, ki jih je v slovenskem gospodarstvu in na trgu dela do zdaj imela globalna gospodarska kriza se ni mogoče zadovoljiti le s povečanjem socialnih transferjev in spodbudami gospodarstvu, ki v pretežni meri predstavljajo dajanje različnih subvencij, ki ne prinašajo trajnih razvojnih ter strukturnih učinkov.
Socialni demokrati menimo, da je nesmotrno podpirati zgolj tako imenovano tržno podjetništvo, v katerega so brezposelni prisiljeni zgolj iz socialne nuje. Treba je sprejeti tudi nove, inovativne in celovite rešitve, ki bodo spodbudile in utrdile slovensko podjetniško mrežo. Prav socialno podjetništvo ima v trenutnih izjemno zaostrenih gospodarskih pogojih, ki imajo za posledico tudi naraščanje socialnih potreb prebivalstva, lahko izjemno pomembno vlogo,
199
DZ/V/24. seja
prav tako pa tudi v prihodnje predstavlja velik razvojni potencial.
Sam institut socialnega podjetništva, kot ga uvajamo s tem zakonom, predstavlja temelj za aktivno reševanje problema socialne izključenosti, saj vključuje ranljive skupine ljudi, ki na trgu dela niso dovolj konkurenčni. Socialno podjetništvo je pomembno tudi, ker je namenjeno spodbujanju razvoja tistih storitev, ki so na trgu marginalizirane, so pa še kako pomembne za delovanje lokalnih skupnosti. V tem obdobju, ko je gospodarska situacija še vedno negotova in se soočamo z neugodnimi razmerami na trgu dela, pomeni zagon socialnega podjetništva v Sloveniji novo razvojno priložnost. Prvič za izboljšanje zaposlitvenih možnosti ranljivih skupin ljudi na trgu dela, še posebej mladih. In drugič, za krepitev javnih storitev, predvsem na lokalnem nivoju ter nadaljnji razvoj nevladnega sektorja. Gledano širše bo izvajanje zakona povečalo predvsem vključenost in povezanost ljudi v družbo. Spodbujal se bo socialni kapital lokalnih okolij, ki se bodo bolj aktivno in uspešno soočala z izzivi lastnega razvoja.
Socialni demokrati menimo, da sistem, ki ga prinaša Zakon o socialnem podjetništvu, pomeni veliko razvojno priložnost za Slovenijo. Zato ga podpiramo in upamo, da bo danes v Državnem zboru sprejet v duhu najširšega možnega soglasja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Štefan Tisel.
Prosim.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Spoštovani gospod predsednik, državna sekretarka, poslanke in poslanci!
Pojem socialne ekonomije izhaja iz 19. stoletja in naj bi predstavljal bolj moralen, etičen pristop k ekonomiji, s ciljem iskati srečo za vse ljudi. Socialno podjetništvo se od klasičnega podjetništva razlikuje predvsem po tem, da daje prednost rasti socialnega kapitala pred ustvarjanjem dobička. Predstavlja tržen odgovor na reševanje socialnih, okoljskih, lokalnih in
drugih problemov in ima za primeren cilj zagotavljanje družbenega blagostanja. Predstavlja torej nov koncept reševanja socialnih problemov in je hkrati tudi inovativni pristop, ki z uporabo podjetniških veščin dosega socialne cilje, čeprav z omejenimi viri. Socialna podjetja predstavljajo del tako imenovanega tretjega sektorja, to je nevladni sektor. Socialna podjetja danes v svetu predstavljajo producenta, ki zapolnjuje vrzel v produkciji socialnih storitev, predvsem zadovoljuje potrebe po bolj individualiziranih storitvah, ki jih odpira in zahteva razvoj sodobne družbe. V zadnjih desetletjih postajajo socialna podjetja vse bolj ključni subjekt za zaposlovanje in reintegracijo dolgotrajno brezposelnih in oseb, ki so manj konkurenčne na trgu delovne sile. Socialna podjetja prepoznamo po tem, da izpolnjujejo določena ekonomska in socialna merila, zaradi katerih imamo tri ključne usmeritve: podjetniški duh, se pravi, socialna podjetja so zasebne avtonomne podjetniške orientirane organizacije, ki delujejo z namenom produkcije blaga in storitev, potem delovanje v javno koristne namene ter neprofitna distribucija dobička. Socialna podjetja imajo pogosto več ciljev delovanja, različne lastnike in raznolika sredstva financiranja. Socialno podjetništvo v Sloveniji ni nekaj povsem novega. Zakonodaja, ki ureja potencialne oblike organizacij socialnega podjetništva, v glavnem omogoča vzpostavitev podjetij, ki se ukvarjajo z dejavnostjo socialne ekonomije. Predvsem zakoni o društvih, zavodih, zadrugah in ustanovah v veliki meri omenjajo osnovna načela socialne ekonomije ali pa vsaj ne onemogočajo njihove uveljavitve. Oblika podjetja, ki je v Sloveniji zakonsko urejena po principih socialnega podjetništva, pa so invalidska podjetja. Slovenija se tako kot preostala Evropa sooča s finančno in gospodarsko krizo ter intenzivnimi demografskimi spremembami. S podaljševanjem življenjske dobe in upadanjem rodnosti se spreminja starostna struktura prebivalstva. To pa bo dolgoročno vplivalo na trg dela. Večajo se tudi razlike v sami strukturi brezposelnosti. Poleg visoke stopnje brezposelnih, starejših nad 55 let, se povečuje tudi število iskalcev prve zaposlitve, povečuje pa se tudi število dolgotrajno brezposelnih in težje zaposljivih oseb.
200
DZ/V/24. seja
Do sedaj razvite oblike pomoči brezposelnim osebam skozi projekte javnih del in subvencionirano zaposlitev niso prinesla trajnejše izboljšave zaposlitvenih priložnosti za posebej ranljive skupine ljudi na trgu dela. Nasprotno pa prilagojeno zaposlovanje oseb s statusom invalida v okviru invalidskih podjetij predstavlja relativno trajno in stabilno obliko zaposlovanja. Po deležu zaposlenih v storitveni dejavnosti je Slovenija uvrščena na sam rep EU. Dejstvo je, da je mnoge nove storitve možno razviti le v okviru socialne ekonomije.
V Poslanski skupini SDS smo predlagali več amandmajev. Pri 8. in 19. členu sta bila predloga vsebinsko upoštevana. Tako je sedaj rok za izpolnitev pogojev podaljšan z enega leta na dve leti.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke predlog zakona podpira, saj prinaša kar nekaj pozitivnih novosti najbolj ranljivim skupinam na trgu dela, starejšim, invalidom ter drugim, ki se težko vključujejo na trg dela in so odvisni od socialnih transferjev. Cilj je, da se tudi te skupine lažje vključijo v delo, kajti delo je tudi socialna kategorija, ki ljudem pomaga pri vzpostavitvi boljše samopodobe. Obdobje čaščenja denarja in dobička kot skorajda družbene vrednote, so nas pripeljali ne le do gospodarske in finančne krize, temveč tudi do krize vrednot in družbe. Zakon o socialnem podjetništvu nas res sam po sebi ne bo rešil iz trenutne slabe situacije. Osebno pa menim, da je korak v pravo smer k gradnji boljše prihodnosti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik.
Prosim.
TADEJ SLAPNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Temeljni cilj zakona je v Sloveniji omogočiti načrtovan in skladen razvoj socialnega podjetništva. To pa seveda zahteva zakonsko opredelitev pojma socialnega podjetništva in v svetu že prepoznanih načel, po katerih deluje socialna ekonomija. V zakonu je treba opredeliti, kateri subjekti lahko delujejo kot socialna podjetja, kakšne pogoje morajo izpolnjevati,
upravljanje katerih dejavnosti izkazuje njihov družbeno-koristen značaj oziroma katere skupine ljudi zaposlujejo, da jim je pri tem prepoznan tudi njihov javni interes. Ob jasno prepoznanem položaju, ki ga socialno podjetništvo zavzema v celotnem gospodarskem sektorju, pa je treba načrtno zgraditi podporno okolje, ki bo omogočalo razvoj socialnega podjetništva in aktivne politike zaposlovanja, ki bo usmerjena v oblike in vsebine primerne temu sektorju.
V Poslanski skupini Zares - nova politika podpiramo cilje zakona, ki so predvsem v inovativni obogatitvi sicer tradicionalnih javnih storitev, predvsem na lokalnem nivoju, s tem, da se ustvarjajo nove dobrine in storitve ter ustvarjajo priložnosti za trge, na katerih tradicionalni zasebni, pa tudi javni sektor ne želita ali ne moreta vstopati, nevladnemu sektorju omogočiti potrebno podjetno naravnanost. To je aktivno naravnanost do iskanja novih področij delovanja in tudi samostojnega ustvarjanja prihodka, s čimer bomo krepili cel sektor in zmanjševali njegovo odvisnost od javnega sektorja. Opravljanje gospodarskih dejavnosti na specifičen način, to je ob vključevanju prostovoljnega dela ter zagotavljanju tudi drugih virov sredstev. Zagotavljanju vključevanja izključenih skupin na trgu dela oziroma skupin, ki jim grozi izključenost, tudi z omogočanjem bolj fleksibilnih oblik zaposlovanja. Zmanjševanje dela na črno in sive ekonomije, povezovanje ljudi in priložnosti, zagotavljanje inovativnih rešitev za probleme območij, ki zaostajajo v razvoju, dvig stopnje zaposlenosti tistih skupin brezposelnih, kjer drugi ukrepi niso učinkoviti. Postopno zagotavljanje gospodarske rasti na raven, ki jo socialno podjetništvo prispeva v drugih evropskih državah, in razvijati družbo vključenosti in aktivno državljanstvo ter krepiti socialni kapital lokalnih okolij, s tem pa krepiti njihovo sposobnost za soočanje s problemi lastnega lokalnega razvoja.
Predlog zakona o socialnem podjetništvu opredeljuje pojem socialnega podjetništva po merilih, kot jih opredeljuje Evropska komisija. Pri tem uvaja odprt sistem socialnega podjetništva, kjer lahko nastopajo kot socialna podjetja različni tipi pravnih oseb, ki lahko zadostijo kriterije, ki jih predpisuje zakon, ki ga danes obravnavamo. Zakon določa cilje socialnega podjetništva in načela,
201
DZ/V/24. seja
po katerih se morajo ustanoviti ali preoblikovati pravne osebe, ki želijo poslovati kot socialna podjetja ali po njih poslovati. Določa tudi področja, na katerih so dejavnosti, ki jih bo opredelila Vlada, družbeno koristne in ki jih lahko opravljajo socialna podjetja. Določa tudi najbolj ranljive skupine ljudi na trgu dela, katerih zaposlovanje v socialnih podjetjih je družbeno koristno. Poslovanje socialnega podjetja opredeljujejo predpisi, ki veljajo za posamezno vrsto pravne osebe, ki nastopa kot socialno podjetje, torej kot društvo, zasebni zavod, ustanova, osebna ali kapitalska družba, zadruga, ki v celoti ali delno opravlja dejavnost, ki ni pridobitna. Za oblikovanje politike razvoja socialnega podjetništva, analiziranja potreb razvoja socialnega podjetništva, spodbujanja vključevanja občin v določanje in izvajanje politik razvoja socialnega podjetništva na lokalni ravni in regionalni ravni ter za pripravo strategije razvoja socialnega podjetništva zakon predvideva ustanovitev posebnega delovnega telesa pri Vladi RS, to je vladnega sveta za socialno podjetništvo. S strategijo razvoja socialnega podjetništva bodo določeni tudi izvajalci ukrepov spodbujanja socialnega podjetništva, oblikovanja ugodnega podjetniškega okolja za socialna podjetja, izvajanje ukrepov za omogočanje dostopa do virov financiranja naložb v socialna podjetja in ukrepov spodbujanja zaposlovanja v socialnih podjetjih. Za izvajanje posebnih ukrepov za spodbujanje socialnega podjetništva pa predlog zakona opredeljuje ustanovitev sklada za spodbujanje socialnega podjetništva.
Predlog zakona o socialnem podjetništvu bomo v Poslanski skupini Zares - nova politika podprli, saj uresničuje eno izmed najpomembnejših programskih prioritet naše stranke. Hvala lepa za pozornost.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod
predsednik. Spoštovana sekretarka,
spoštovane kolegice in kolegi!
V	Slovenski ljudski stranki se strinjamo, da moramo tudi v Sloveniji po dolgih letih dogovarjanja končno urediti tudi področje socialnega podjetništva. Zato pričakujemo, da bo nov zakon prinesel nek okvir in napredek na področju urejanja socialnega podjetništva in pri tem upošteval dobre prakse. Predvsem mora ta dejavnost delovati na podlagi načela družbene odgovornosti in trajnostnega razvoja poleg pospeševanja solidarnosti in možnosti zaposlovanja.
Kot vemo, je bilo v Sloveniji v zadnjih letih izvedenih že precej uspešnih pilotnih projektov s področja socialnega podjetništva, pri tem pa je obstajalo tudi veliko primerov dobre prakse na tem področju v okviru pobude skupnosti EQUAL. Dober primer delovanja socialnih podjetij predstavljajo zlasti invalidska podjetja in zaposlitveni centri, v nekaterih elementih pa tudi javna dela. Kljub temu, da je namen zakona dober, pa ga je treba nujno dopolniti, saj predlagatelji niso upoštevali vseh možnosti, ki že obstajajo, in niso upoštevali vseh evropskih usmeritev pri tem. Zakon mora odpirati možnosti in ne delovati omejevalno. Zato smo predlagali amandmaje, s katerimi dopolnjujemo subjekte, ki lahko upravljajo socialno podjetništvo kot tudi nekatere dejavnosti. Sprejeto je že bilo dopolnilo Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, da socialno podjetje že lahko upravljajo poleg društev, zavodov, gospodarskih družb in drugih neprofitnih pravnih oseb tudi kmetijske zadruge.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pa smo dodatno vložili še amandmaje k ustreznim členom, v katerih predlagamo, da lahko socialno podjetništvo upravljajo tudi kmetije. Amandmaji so vloženi v sodelovanju s Kmetijsko-gozdarsko zbornico, ki je opozorila, da so v Evropi predvsem kmetije znane po tem, da lahko delujejo tudi kot socialna podjetja. Predlog zakona pa tega ni vseboval. Kmetije so nekako že kar naravno okolje za izvajanje te dejavnosti. Z dopolnili predlagamo tudi lažje pogoje, kot so zaposlitev najmanj samo 1 delavec in ne dva in izpolnjevanje pogojev v najmanj dveh letih, ne že v enem letu. S tem zakonom je treba dati še posebne možnosti mladim za zaposlitev in za uresničevanje njihovih kreativnih idej. Zato smo v Poslanski
202
DZ/V/24. seja
skupini Slovenske ljudske stranke v sodelovanju z Mladinskim svetom Slovenije vložili dopolnila predvsem k 4. in 5. členu z dodatnimi možnostmi in dejavnostmi, ki omogočajo mladim kreativnost in inovativnost. Predvsem mora ta dejavnost delovati na podlagi načela družbene odgovornosti in trajnostnega razvoja poleg pospeševanja solidarnosti. Sodelovanje podjetij in organizacij s področja socialnih storitev mora biti omogočeno, neomejeno, zato smo predlagali dopolnilo, ki omogoča povezovanje zaposlitvenih centrov in invalidskih podjetij s socialnimi podjetji. Moti me oziroma žal mi je, da v ta sklop niso vklopljeni in vključeni tudi espeji, samostojni podjetniki. Razlaga sicer drži. Trdim, da se vse da še urediti, bi si pa želel, da bi imeli sploh dosti podjetnikov, ki bi želeli zaposlovati tudi ljudi - predstavljam si - s posebnimi potrebami. Ti mali podjetniki, iz prakse vam lahko povem, zelo dobro uvajajo mlade, ljudi s posebnimi potrebami v delo in bi bila to tudi ena dodana vrednost.
K obravnavi zakona smo pristopili konstruktivno, saj so druge nedoslednosti zakona odpravili sami predlagatelji oziroma številni amandmaji, ki so jih vložile poslanske skupine koalicije, s katerimi predvsem popravljajo zakon v skladu s kritičnimi pripombami prisotnih na odboru in v skladu s pripombami pravne službe.
Poslanci Slovenske ljudske stranke pozivamo vse kolege, da skupaj z našimi predlaganimi dopolnitvami vsi podpremo ta dobronameren zakon. Glede na prakso po sprejemu pa bodo kasneje še možne dopolnitve in izboljšave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 1. februarja 2011.
Prehajamo k 2. členu. V razpravo dajem 2. člen ter amandma Poslanske skupine SLS in Poslanske skupine SD, pri čemer bi vas rad opozoril, da je amandma Poslanske skupine SLS povezan z amandmaji istega predlagatelja k 4., 8., 12., 14., 15., 18. in 28. členu. Vendar sem se
odločil, da bom kljub temu, da gre za povezavo, vsak amandma k členom dal posebej v razpravo, da bi lahko ohranili fokus in pregled nad samo razpravo. Ker, če ne bomo lahko skakali od 2. na 4. s 14., 15., ob dveh amandmajih se nam lahko utegne razprava razbliniti brez potrebnega fokusa.
V razpravo dajem 2. člen ter amandmaje Poslanskih skupin SLS in SD.
Prosim za razpravo. Kot predlagateljica?
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Kot
predlagateljica.
K 2. členu je poslanska skupina vložila amandma za dopolnitev nepridobitnih pravnih oseb tudi s kmetijami oziroma kmetijskimi gospodarstvi. Kot smo obljubili na Odboru, smo zelo natančno preštudirali ustrezno zakonodajo in ugotovili, da se pravzaprav ta pravnoorganizacijska oblika lahko pojavlja, to se pravi kmetijsko gospodarstvo, lahko pojavlja kot pravna oseba ali kot fizična oseba. To je v nasprotju z intenco zakona, ki med nosilce socialnega podjetništva umešča samo nepridobitne pravne osebe. V kolikor bo kmetijsko gospodarstvo prevzelo katerokoli pravno obliko iz 2. člena, potem ni nobenega problema, da se s tem v zvezi lahko umesti med tiste, ki lahko zaprosijo za status socialnega podjetništva. Morda še to, v primeru, da gre za fizično osebo, je treba opozoriti, da zakon omejevalno nastopa tako do razpolaganja dobička kot tudi premoženja. To pomeni, da fizični, pravni osebi tega ne smemo omejevati. In to se potem navezuje tudi na razlago vseh ostalih členov, ki nam uvajajo kmetijsko gospodarstvo oziroma kmetije v zakon.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Je bila želja po razpravi? Je, še kdo? Gospod Gvido Kres.
Prosim.
GVIDO KRES: Jaz popolnoma zaupam in verjamem temu, kar je povedala predlagateljica, ampak vendarle bi rad opozoril, da so kmetije resnično tisto pravo naravno okolje, v katerem se da izvajati socialno podjetništvo, v katerem je mogoče
203
DZ/V/24. seja
zaposlovati ljudi s posebnimi potrebami, od mlajših do starejših. Kmetije so se že tradicionalno izkazale, da so lahko zelo dober socialni partner. To se je pokazalo že v naši zgodovini, na kak način se na kmetijah deluje, živi in dela. Da pa imamo na eni strani zakonske ovire oziroma zahteve, ki nas v to napotujejo, kot je povedala predlagateljica, je pa eden izmed problemov, o katerih sem tudi že prej povedal. Mislim, da bi tudi nekateri samostojni podjetniki lahko izvajali in zelo veliko prispevali k tej socialni sliki in socialnemu delovanju in izboljšanju.
V glavnem mi ta amandma podpiramo in želimo, da bi bil sprejet. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati k 2., o dveh amandmajih k 2. členu? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 4. členu. V obravnavo dajem dva amandmaja Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Želi kdo razpravljati o teh dveh amandmajih k 4. členu? Ja, Vili Rezman, potem dr. Andreja Črnak Meglič.
Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz bi pri teh dveh amandmajih podprl predvsem tega drugega, ki govori o tem, da gre za družbeno odgovornost in za trajnostni razvoj, kar je verjetno in tako rekoč samo po sebi umevno. Ne vidim nobenega razloga, da se tega ne bi podprlo, kajti pri družbeni odgovornosti podjetij, naj gre za okoljsko odgovornost, gre za odgovornost tako do fizičnega okolja kot do socialnega okolja. Mislim, da to v takšen člen tudi sodi. Podkrepljeno je pa to s pravico, ki je v istem členu določena, in sicer s pravico do upravljanja.
Ko govorimo o tem, da ima vsak član, en član tudi pravico do enega glasu. Tukaj je morebiti vredno še razmisliti o naslednjem pomisleku. Člani so vsi, ki imajo upravljavske pravice. Tako določa že 2. člen. In vsi, ki imajo upravljavske pravice, so člani plus deležniki. Deležniki so tudi prostovoljci in uporabniki dobrin pod določenimi pogoji. Interesi lastnikov zaposlenih, tistih, ki so v
takšnem socialnem podjetju trajno zaposleni, in tistih, ki so uporabniki njihovih storitev v tržni ekonomiji, pa niso nujno identični. Lahko pride tudi do različnih interesov. Lahko pride celo do nasprotnih interesov, ko se ponudnik in kupec, potrošnik, v svojih interesih razhajata. Nič nenavadnega ne bi bilo, če bi se kaj takega zgodilo. In še en problem tukaj nastaja pri tem upravljanju. Nastaja problem nedoločnosti definicije, ko delavci, zaposleni, torej člani, lahko upravljajo, soupravljajo in soodločajo o vseh zadevah glede njihove zaposlitve in kvalitete proizvodov in storitev in uporabniki imajo pravico najmanj soodločati v zvezi s kvaliteto storitev in pravic. Tudi tukaj zna priti do nasprotnih interesov, zlasti ker imajo eni dolgoročni interes, kar je ena izmed bistvenih značilnosti tega zakona. Zato trajno poslujejo takšna podjetja. Drugi pa imajo kratkoročen interes, ko nastopajo na tržišču, na trgu kot tisti, ki so v nekem trenutku zgolj uporabniki teh storitev ali proizvodov.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Odzvala bi se na to pa tudi na samo pobudo amandmaja, drugega amandmaja k temu členu predlagatelja Slovenske ljudske stranke. Najprej bi povedala, da smo ta amandma že obravnavali na matičnem odboru in smo tudi podali obširno razlago, zakaj tega dopolnila, ki sicer zelo lepo zveni, ne bi bilo smotrno upoštevati. 4. člen namreč govori o načelih in zahtevah socialnega podjetništva. To pomeni, da bi sleherno socialno podjetje moralo delovati, če pustimo ob strani družbeno odgovornost. To je v redu, ampak po načelih trajnostnega razvoja. To pa vemo, da glede na naravo dejavnosti, ki jih naštevamo, predstavlja veliko dodatno omejitev in so potem tudi predstavniki civilne družbe, ki so bili prvotno predlagatelji tega dopolnila, spoznali, da pravzaprav to ni smotrna omejitev in da trajnostno delovanje socialnih podjetij in družbeno odgovorno delovanje socialnih podjetij opredeljuje 3. člen, ki govori o ciljih delovanja socialnih podjetij. To je prvo.
Drugo pa, če se dotaknem vprašanja problema upravljanja, ki ga je izpostavil gospod Rezman. Torej, ustanovitelji so tisti, ki
204
DZ/V/24. seja
bodo sami izbrali model upravljanja, ki bo za njih najbolj ustrezen. Seveda pa morajo upoštevati to, da socialna podjetja predstavljajo poseben model tako imenovanega soupravljanja. In seveda bodo v ustanovnem aktu opredelili pravico in odgovornosti posameznih soupravljavcev. In seveda, če govorimo o uporabnikih, predvideva ga samo tip A in še tam smo opredelili v 2. členu, da gre za sodelovanje uporabnikov, če so uporabniki v pogodbenem ali drugem pravnem razmerju s socialnim podjetjem najmanj eno leto, torej sodelujejo pri odločanju o vprašanjih glede kakovosti izdelkov in storitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala.
Mi smo vložili dva amandmaja k temu členu. V prvem odstavku, da se za besedami "nepridobitne pravne osebe" dodajo besede "ali kmetije". V besedilu člena dodajamo tudi "kmetije", ki že po svoji naravi dela izpolnjujejo nekatere pogoje in načela socialnega podjetništva, ohranjajo življenje na podeželju, skrbijo za urejanje krajine in s tem za razvoj podeželja, kar je v skladu tudi z uredbo Evropskega sveta, kjer se navaja, da mora politika razvoja podeželja spremljati in dopolnjevati politike tržne in dohodkovne podpore skupni kmetijski politiki ter tako prispevati k doseganju ciljevte politike, kot je določeno v pogodbi.
In dodali smo še novo drugo alinejo, ki se glasi: "Deluje po načelih družbene odgovornosti in trajnostnega razvoja." V besedilo dodajamo načeli družbene odgovornosti in trajnostnega razvoja, ki sta premalo poudarjena in bi v tem zakonu morala imeti večjo vlogo. Socialno podjetništvo je del socialne ekonomije, ki posebej poudarja usmerjenost k socialnem ciljem, prostovoljno članstvo, demokratičnost, zasledovanje splošnih interesov, pospeševanje solidarnosti in odgovornosti, neodvisnost in doseganje ciljev trajnostnega razvoja. Amandma je predlagal tudi Mladinski svet Slovenije že za obravnavo na matičnem delovnem telesu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za besedo je prosil še Tadej Slapnik in potem mag. Štefan Tisel.
TADEJ SLAPNIK: Hvala lepa.
Na ta prvi amandma SLS bi se oglasil, ker očitno se nam bo pojavljala ta obrazložitev kar naprej. Osnovna omejitev je, da kmetije kot pravne oseben ne morejo neposredno biti socialna podjetja, kar pa ne pomeni, da ne bodo - tudi na Odboru smo večkrat pojasnjevali - v veliki meri dejansko vključene v izvajanje socialnega podjetništva. Morale se bodo združiti ali v zadruge, zaradi tega smo mi zapisali, ali v zavode ali katerekoli druge pravne oblike, pri katerih se jim bo onemogočilo neposredno izplačevanje dobička, medtem ko pa pri kmetiji, podobno je tudi pri samostojnih podjetnikih tega ne moreš omejiti. Zgolj zaradi tega, gospod Kres, je ta omejitev. Upam, da ne bi potem izzvenelo danes tudi iz razprave, da se kmetje, kmetijska gospodarstva kakorkoli izvzemajo iz socialnega podjetništva. Daleč od tega. V velikem delu se računa točno na te subjekte, da se bodo primerno organizirali in izvajali socialno podjetništvo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Besedo ima mag. Štefan Tisel.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Sam zelo podpiram amandma Slovenske ljudske stranke, da se tudi kmetija nekako vključi v neki varianti. Slišali smo, da bi bilo tudi to možno, vendar ne samo kar kot kmetija, ampak v nekih oblikah. Kajti, vemo, da je v Sloveniji večina kmetij neprofitabilnih. Opuščajo delo na podeželju, na kmetih, ker se to več na izplača. Kajti, le nekatere večje kmetije so tiste, ki so profitabilne in se lahko same vzdržujejo. Mnogi, ki so zaposleni s tistimi sredstvi, ki dobijo plače v službah, vlagajo v kmetije, da še nekako obdržijo tisto tradicijo, kar so jim starši zapustili. Mnogi mladi pa že več na to ne gredo. Zato bi bilo res v tem zakonu zelo primerno. Ljudska stranka je zelo dobro razdelala te amandmaje po vseh členih, ki bi vsekakor lahko vključili tudi delo na kmetiji. Kajti, samooskrba Slovenije se kar naprej zmanjšuje. Obdelanost zemlje se zmanjšuje. Tu pa vidim
205
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/24. seja
eno možnost, da bi v neki obliki lahko tudi vključili to z amandmaji, da bi imeli možnost, kot je že kolega povedal, včasih je bila kmetija tudi socialna ustanova. Tam so bili dninarji, pa tisti pohabljenci in vsi so delali na kmetiji in so se nekako preživeli. Tudi danes bi lahko nekako to vključili, tako da podpiram predloge amandmajev Slovenske ljudske stranke. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Frangež in potem gospod Rezman.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane, spoštovani!
Mislim, da je prav, da na enem mestu strnemo razpravo in dilemo, ki se nam bo ponavljala skozi celoten zakon, in to je, ali kmetije sodijo v okvir socialnega podjetništva, kot ga uvajamo s tem zakonom. Jaz mislim, da so že dosedanje razprave jasno pokazale, da zakon ne prepoveduje kmetijam, kmetijskim gospodarstvom, da se s prekvalifikacijo v ustrezno obliko pravne osebe potegujejo za status socialnega podjetja. Med drugim mislim, da se na kmetijskem področju soočamo s situacijo, kot se, tudi zaradi razdrobljenosti slovenskega kmetijstva. Jaz mislim, da je pravi odgovor na to razdrobljenost, povezovanje kmetijskih gospodarstev, povezovanje kmetij, da pridemo do večjih zaokroženih celot, ki bodo sposobne boljšega upravljanja z viri in boljšega gospodarjenja, tudi v interesu tistih ciljev, ki so jih predgovorniki omenjali. Večje in boljše, bolj uravnotežene poselitve podeželja,	večje	prehranske
samozadostnosti, nenazadnje pa tudi novih tržnih zakonitosti, ki pravijo, da si potrošniki želimo na naših krožnikih vse več ekološko pridelane hrane, zdrave hrane, pridelane brez pesticidov in podobno. Za to je pač treba vzdrževati moč. Jaz mislim, da je tudi iz tega povsem vsebinskega razloga primerno, da ne omogočamo ob drugih zadržkih, ki so nedvomni in stojijo, da bi kmetje kot fizične osebe pridobili status socialnega podjetja, ampak da to lahko pridobijo takrat, ko se medsebojno združijo ali se kot samostojna kmetija organizirajo v eno od razpoložljivih oblik pravne osebe. V tem pogledu se mi zdi, da je to lahko en dober kompromis. Jaz
spoštujem intenco predlagateljev. Jo štejem kot izrazito dobronamerno v interesu, da tudi ta pomemben del slovenskega gospodarstva vključimo v to obliko. Vendar poudarjam, mislim, da tudi zakon brez tega amandmaja to omogoča. Zahteva pa ustrezno preoblikovanje, da bomo lahko realizirali druge cilje socialnega podjetništva, to je torej predvsem omejevanje delitve dobička.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala, gospod predsednik.
V zvezi z amandmajem k 2. oziroma z drugim amandmajem k temu členu jaz govorim torej o družbeni odgovornosti in zahtevi, da smo trajnostno, da smo naravnani k trajnostnemu razvoju. Lahko bi rekli, recimo, da je to redundantno, da bi to moralo izhajati iz vseh drugih členov. Ni eksplicitno to zapisano. Ne moremo pa reči po moji dobi, da to ni nekaj, kar je zaveza slehernega podjetja. Zakaj potem ne bi bila to zaveza socialnega podjetja? Naša ambicija mora biti, da smo v vseh podjetjih družbeno odgovorni, torej ne samo družbeno odgovorni do narave izven nas, kakor nekateri to razumejo, in da smo naravnani k trajnostnemu razvoju, kar po moji sodbi itak iz predloga tega zakona implicitno izhaja. Zato jaz menim, da je ta predlog amandmaja ustrezen in ga kanim podpreti.
Drugo vprašanje, ki se odpira tukaj, je torej to vprašanje upravljanja. Naj še enkrat povem, da imajo po zakonu pravico upravljanja na različne načine, lahko tudi samo z mnenjem, recimo, piše tam, soupravljanja, tudi upravniki storitev. Tisti člani, ki imajo pravico upravljanja, imajo torej tudi vse druge članske pravice in vsi deležniki so člani po definiciji iz zakona. Jih ne moremo izključiti. In še dodaten zaplet pride, če imamo v mislih 24. člen, ki govori o tem, da imajo uporabniki, bi rekel, pravico sodelovati pri sprejemu temeljnega akta preko svojih predstavnikov. Torej, temeljni akt ne more biti sprejet tako, da bi ga ustanovitelji sprejeli brez predstavnikov drugih, kar pa lahko povzroči dodatno težavo, da nekaterih članov takrat sploh še ne bo, da takrat še ne bo zaposlen, da takrat še ne bo uporabnik, da takrat še ne bo prostovoljec, ko bo nekdo
206
DZ/V/24. seja
temeljni akt že sprejemal. Jaz o tem ne govorim, ker bi želel sedaj veliko polemiko. Samo opozarjam na neka notranja protislovja, o katerih se da do tretjega branja verjetno še premisliti in morebiti celo upoštevati kakšno od mojih pripomb.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ja, Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Vendarle bom skušala še enkrat odgovoriti na obstoječe dileme.
Torej, najprej glede kmetov. Kot smo rekli, zakon tega ne prepoveduje, ker je v 2. členu zapisana odprta forma, ker ostale pravne osebe, ki delujejo po načelu nepridobitništva, vendar pa, v kolikor gre za fizično osebo, in kmetije so tudi fizične osebe, tedaj to zakon preprečuje. Samo v tem primeru. V kolikor pa gre za pravno obliko, ki se prilagodi s svojim delovanjem in svojim aktom 4. členu tega zakona, potem kmetije pridejo v poštev.
Druga stvar. Ponovno se bom vrnila k opredelitvi delovanja po principih trajnostnega razvoja. V čem pa področje, ki ga opredeljujemo kot socialno varstvo, potem vprašanje otroško varstvo in tako naprej, lahko deluje po principih trajnostnega razvoja? Dajte razumeti, da je to omejevalni kriterij, ker to so zahteve. In mi načela, principe in tako naprej opredeljujemo in pa cilje v 3. členu. In ta 3. člen je zapisan tako široko, da pravzaprav govori o družbeni odgovornosti delovanja socialnih podjetij in trajnostnega razvoja.
Glede načina sodelovanja pri upravljanju, natančno ga opredeljuje 12. člen. Govori o posvetovanju, o obveznem mnenju. v 24. členu pa natančno opredeljuje, o čem lahko odločajo deležniki oziroma posamezne skupine, člani, delavci in tako naprej. Skratka, stvari so zelo jasno in precizno zapisane, ko ni soupravljanje odprto za vse oblike upravljanja, ampak je točno omejeno na tisti del, na katerega posamezne skupine lahko vplivajo in so v njihovem interesu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
Želi še kdo razpravljati?
Vili Rezman.
VILI REZMAN: Zdaj nima smisla več drugače diskutirati, kot da preberem. Splošni akt je tisti, ki ureja zadeve v zvezi z upravljanjem. In 3. točka oziroma 2. točka piše, da se splošni akt sprejema po poprejšnjem soglasju njihovih predstavnikov. Predstavniki so pa v 1. točki navedeni. To so vsi, ki imajo upravljavske pravice.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Dobro, mislim, da ste malo na hitro skočili k nekem drugem amandmaju, tako da boste imeli še priložnost, ker vas bom peljal od amandmaja do amandmaja. Zato, če je prav, zaključujem razpravo o dveh amandmajih SLS k 4. členu.
Prehajamo na 5. člen, in sicer dajem v razpravo pod številko 1 iz pregleda amandma Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Pod številko 2 amandma Poslanske skupine SDS in pod številko 3 in 4 pa dva amandmaja Poslanske skupine SLS. Odpiram razpravo o teh štirih amandmajih k 5. členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Tisel, potem gospod Frangež
MAG. ŠTEFAN TISEL: Hvala za besedo.
Tu je kar več strank dalo oziroma sprejelo pobudo Centra za informiranje, sodelovanje in razvoj nevladnih organizacij, ki so prispevale kar nekaj amandmajev, in tudi Mladinski svet, da se vključi tudi mladinsko delo. Kajti, to je lahko tista prva oblika za mlade, ki so pogosto brezposelni, da se lahko vključijo v tako socialno podjetje. Včeraj smo govorili tudi o prostovoljstvu in zakonu o prostovoljstvu. To je ena dodatna možnost, kajti vemo, da je ravno za mlade velik problem, da se vključujejo v delo, da se afirmirajo, da pokažejo svoje znanje. Tudi po diplomi se marsikdo še ni aktivno vključil v delo in je tudi ta oblika socialnega podjetništva ena od teh, da lahko zagotavlja vključevanje mladih, zato podpiram, mislim, da je kar več amandmajev s to alinejo, da vključuje tudi mladinsko delo, tako da mislim, da bo to sprejeto. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
Matevž Frangež.
207
DZ/V/24. seja
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
Jaz moram reči, da sem prenaklonjen širšemu razumevanju področij v 5. členu kot njihovemu ožanju, ker mislim, da področja dela, če le sledijo javni koristi, zadovoljevanju nekih širših potreb naše skupnosti, pravzaprav niso toliko bistvena kot princip združevanja ljudi in dejstvo, da se dejavnosti ne opravljajo z namenom doseganja dobička. Ker pri tem zakonu nimamo neke splošne razprave, naj na tem mestu vendarle povem, da razumem tudi sam, tako kot praktično vse politične sile v Državnem zboru, in tega sem zelo vesel, socialno ekonomijo kot eno novo priložnost za to državo kot princip preurejanja tega, čemur smo priča zadnjih 20 let, ko se je nek del socialno-tržne ekonomije, ki naj bi jo razvijali v naši državi, pravzaprav prelil v neke nepriljubljene, neželene oblike trdega kapitalizma. Socialno podjetništvo zato razumem kot protiutež tem trendom, kot eno priložnost, da lahko nekatere temeljne probleme slovenske ekonomije in slovenske družbe kot takšne okarakteriziramo v vzrokih, ki so bili povezani s pohlepom, kopičenjem bogastva, zelo močno ambicijo dela naše družbe, da na hitro in ne glede na vse obogati, je socialno podjetništvo nek drug kontrapunkt, antipod takšnim ambicijam. Poudarja to, da je treba ekonomijo razvijati trajnostno in ne samo v interesu doseganja dobička lastnikov, ampak v interesu doseganja koristi vseh vključenih deležnikov pa tudi družbe kot celote. Zato ta zakon razumem kot delo v razvoju. Tudi predlagateljica je večkrat poudarila, da je to začetek. Temu začetku bo sledila strategija, ki bo morda konkretizirala oblike pomoči in institute podpornega okolja za razvoj podjetništva. Vendarle pa sem prepričan, da se bomo tudi v Državnem zboru še srečali s tem zakonom, ko bo razvoj v praksi pripeljal potrebe tako daleč, da se bomo s tem zakonom srečali ponovno tudi v Državnem zboru. Med amandmaji, štirimi amandmaji, ki so danes tukaj predlagani, sta dva identična, prvi, del amandmaja koalicijskih poslanskih skupin, in drugi amandma Slovenske demokratske stranke. Oba sledita temu, da se mladinsko delo vključi na ustrezen način med dejavnosti socialnega podjetništva. Pri tem pa ta ambicija ene in druge strani izhaja
iz predlogov Mladinskega sveta Slovenije. Tu velja ponovno poudariti, da smo predlagatelji razumeli Mladinski svet Slovenije, pa tudi druge nevladne organizacije kot ključne partnerje pri ustvarjanju tega zakona. Jaz sem vesel, da bomo danes s sprejemom tega amandmaja tudi to nedvoumno izjemno pomembno področje, področje, ki obeta še številne priložnosti in velike potenciale na tem področju, vključili med dejavnosti socialnega podjetništva.
Naj pa povem en moj osebni vidik predvsem pri četrtem amandmaju, ki ga je predlagala Slovenska ljudska stranka, z izjemo zadnje alineje, ki se mi zdi morebiti prenatančno določena, bi bil sam naklonjen temu, da področje prej širimo kot ožimo. Namreč, dilema, ki me navaja k temu razmisleku, je tretji odstavek tega člena, ki ga sedaj obravnavamo, ki pravi, da Vlada Republike Slovenije na predlog ministra pristojnega za delo, družino in socialne zadeve v soglasju z drugimi pristojnimi ministri in po predhodnem posvetovanju z organizacijami civilne družbe, na področjih iz prvega in drugega odstavka tega člena določi dejavnosti socialnega podjetništva, ki jih lahko opravljajo socialna podjetja. Jaz moram priznati eno lastno nedoslednost, da sem ta tretji odstavek doslej razumel tako, da lahko tudi zunaj odprtega kroga samo primeroma navedenih dejavnosti Vlada določa nove dejavnosti, ki bi jih pripeljala neka praktična potreba. Bojim pa se, da smo v tretjem odstavku to omejili na že definirana področja iz prvega in drugega odstavka. V tem pogledu sem naklonjen, da razširimo te stvari. Ljudska stranka tukaj predlaga področje človekovih pravic, zagovorništvo, pravno pomoč ranljivim skupinam prebivalstva in zeleno ekonomijo in nekatere druge stvari in po mojem mnenju bi bilo smiselno tukaj prisluhniti in mogoče tiste dele, ki so manj primerni, rešiti še skozi tretjo obravnavo z ustreznim amandmiranjem zakona ali pa popraviti tretji odstavek 3. člena tako, da zagotovimo Vladi Republike Slovenije odprte roke pri tem, da v nadaljnjih fazah dodaja nova področja, ki bi jih prinesla praktična potreba razvoja socialnega podjetništva pri nas.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
208
DZ/V/24. seja
Želi še kdo razpravljati? Gvido Kres in potem dr. Andreja Črnak Meglič.
Prosim.
GVIDO KRES: Seveda, tudi v Slovenski ljudski stranki podpiramo ta amandma, ker zagotavlja in organizira mladinsko delo. Naj se dotaknem na sam začetek, zakon je začetek in praksa bo pokazala, kako naprej. Prepričan sem, da bomo s prakso tudi to izboljševali. Sem pa proti tem oziroma preveč omejujemo to socialno delo. Jaz vendarle mislim in prepričan sem, da je treba v to vključiti čim širši krog in potem pravilno to tudi regulirati. Ker glede na to, kar se je dogajalo v zadnjih letih v naši državi, sem popolnoma prepričan, da vsa podjetja, ki dobro delajo, če plačujejo davke in plačujejo prispevke, dodajajo tudi k slovenski ekonomiji. Tako, da se ravno te profitnosti ni toliko za bati, je pa res, da socialno podjetništvo vidim v tistem primeru, kjer se ljudi težje zaposluje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Andreja Črnak
Meglič.
Prosim.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa, gospod predsednik.
Če se najprej dotaknem mladinskega dela. Kot vidite, smo to intenco povzeli v amandmaju koalicijskih poslancev, vendar tako, da opredeljuje mladinsko delo v skladu s tem zakonom na pravilen način. Namreč, če pogledamo zakon, ki opredeljuje mladinsko delo, lepo pove, da ne predstavlja področja dejavnosti, ampak lahko zajema več področij. Zakon o javnem interesu v mladinskem sektorju kot mladinsko delo opredeljuje organizirano in ciljno usmerjeno obliko delovanja mladih in za mlade, v okviru katerih mladi na podlagi lastnih prizadevanj prispevajo k lastnemu vključevanju v družbo, krepijo svoje kompetence ter prispevajo k razvoju skupnosti. Skratka, gre za metodo dela, zato smo mi namen mladinskega delovanja oziroma podpore temu delu povzeli kot novo dejavnost oziroma področje zagotavljanja in organiziranja mladinskega dela. Mislim, da smo uspeli ustrezno rešiti dilemo.
Druga stvar, ki se nam zastavlja v zvezi s širitvijo področij, moram reči, da smo tudi tukaj imeli zelo obširno razpravo na Odboru in smo si določene stvari že pojasnili. Najprej, zelena ekonomija je v 5. člen zakona že vpeta, področje človekovih pravic in zagovorništva. Mi se moramo zavedati, kaj socialno podjetništvo je. To je predvsem delovanje in prodaja storitev in dobrin na trgu. Torej, ali menimo, da je to področje delovanja tržna dejavnost? Jaz osebno mislim in tako tudi večina tistih, ki smo pripravljali zakon, mislimo, da ne. ravno tako menimo o pravni pomoči ranljivim skupinam prebivalstva. Tukaj je pač dolžno poskrbeti, da ranljive skupine prebivalstva dobijo to dejavnost pod čim bolj ugodnimi pogoji, kajti same teh storitev niso sposobne plačevati.
In če se dotaknem pomoči pri delu na kmetiji, to pa je tema, ki smo se je že dotaknili, lahko rečem, da navkljub izredni benevolentnosti, s katero smo pristopali k širitvi nabora dejavnosti, ki smo jih vključevali v zakon,. kajti mnoge nove smo vključili, tisto,, kar pa je zelo pomembno, je, da nismo vključili samo dejavnosti in področij, ampak tudi definicije, da ne bi prihajalo do interpretacij, ki so v nasprotju s tem, kar je bila intenca predlagatelja. Opozorila pa bi, da 5. člen nima samo tretjega odstavka, kjer Vlada Republike Slovenije na predlog ministra na področjih iz prvega in druga odstavka z uredbo določi dejavnosti socialnega
podjetništva, ampak lahko z ministrstva s posebnimi zakoni opredelijo tudi druga področja dejavnosti socialnega podjetništva, tako je zapisano v drugem odstavku, kar pomeni, da posamezna ministrstva, v kolikor bodo menila in tudi v dialogu s Civilno družbo lahko nabor dejavnosti iz prvega odstavka še dopolnijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres, prosim.
GVIDO KRES: Hvala.
Mi smo predlagali k 5. členu v enajsti alineji prvega odstavka, da se črta beseda "socialnega". Predlagamo črtanje besede socialnega, ker ni prav, da se omejuje turizem samo na socialni turizem. To bi pomenilo omejevanje dejavnosti socialnega
209
DZ/V/24. seja
podjetništva in vrst turizma, ki jih kot socialno podjetje lahko izvaja, saj je turizem lahko na primer tudi mladinski, terapevtski, ekološki, upokojenski, vse kar sodi v publiko socialnega podjetništva. Na koncu prvega odstavka smo predlagali, da se dodajo nove alineje, ki se glasijo; področje človekovih pravic, zagovorništvo, pravna pomoč ranljivim skupinam prebivalstva, zelena ekonomija, terapevtsko delo z živalmi in rastlinami, pomoč pri delu na kmetiji v primeru smrti in dolgoletne delovne nezmožnosti člana kmečke družine. O tem sem že govoril v tem Državnem zboru in izpostavil problem, ki je pereč in bi bilo zagotovo sprejemljiv. Med dejavnosti socialnega podjetništva dodajam dejavnosti, ki so zlasti na področju delovanja mladih bistvenega pomena. Zakon ne sme delovati samo omejevalno in zavirati eno od lastnosti socialnega podjetništva, namreč spodbujanje inovativnosti, ki je mladim pisano na kožo. Podoben amandma je že za obravnavo na matičnem delovnem telesu predlagal Mladinski svet Slovenije. Možnost izvajanja terapevtskega dela z živalmi in rastlinami pa je predlog, ki poleg možnosti za mlade lahko pomeni eno od dejavnosti kmetij, ki bi se lahko ukvarjali s socialnim podjetništvom. V mnogih primerih pomeni pomoč pri delu na kmetiji in možnost preživetja kmetije, oskrba njenih ostarelih članov in zaposlitev nezaposlenih oseb. Priložnost je tudi za mlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o 5. členu in štirih amandmajih, ki so vloženi k temu 5. členu? Ugotavljam, da ne želi. Zato zaključujem razpravo.
In prehajamo k 6. členu. V razpravo dajem 6. člen in amandma Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 6. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi razpravljati. Zato zaključujem razpravo.
In v razpravo dajem 8. člen ter dva amandmaja, in sicer pod zaporedno številko 1 amandma Poslanske skupine SLS in pod številko 2 amandmaje poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o 8. členu in dveh amandmajih k temu členu?
Gvido Kres, prosim.
GVIDO KRES: K 8. členu predlagamo, da se besedilo spremeni tako, da se glasi: nepridobitna pravna oseba ali kmetija lahko posluje kot socialno podjetje, če pridobi status socialnega podjetja. Drugič. Status socialnega podjetja lahko pridobi nepridobitna pravna oseba ali kmetija, če je ustanovljena za trajno opravljanje dejavnosti socialnega podjetništva na način, da bo trajno zaposlovala najmanj enega delavca v prvem letu poslovanja, v nadaljnjem besedilu socialno podjetje. Je ustanovljena za zaposlovanje oseb iz 6. člena tega zakona na način, da bo določeno dejavnost opravljala s trajnim zaposlovanjem najmanj tretjina teh delavcev od vseh zaposlenih delavcev. In izpolnjuje druge pogoje, ki jih določa ta zakon in poseben zakon, ki ureja pravno organiziranost posamezne vrste nepridobitne pravne osebe.
Tretjič. Status socialnega podjetja nepridobitna pravna oseba ali kmetija ohrani le, če v roku dveh let od pridobitve statusa izkaže, da je pričela zakonito opravljati dejavnost socialnega podjetništva ali drugo dejavnost in da je dosegla določeno število zaposlenih delavcev iz prve alineje ali število in strukturo zaposlenih delavcev iz druge alineje prejšnjega odstavka tega člena. Za ohranitev statusa socialnega podjetja mora po izteku drugega koledarskega leta poslovanja socialno podjetje tipa A iz dejavnosti iz socialnega podjetništva izkazati najmanj 40 % vseh prihodkov po tretjem in v vseh nadaljnjih letih poslovanja pa 50 % vseh prihodkov. Četrtič, socialno podjetje mora ves čas poslovati po načelih socialnega podjetništva, kot jih določa ta zakon. Z amandmajem dodajamo v besedilo kmete kot obliko socialnega podjetništva. Z amandmajem določamo tudi, da je minimalni pogoj za zaposlitev najmanj eden delavec, ne dva v prvem letu, za nadaljnja leta pa ni potrebe po omejevanju. Prav tako določamo pogoje dveh let od pridobitve statusa, saj v enem letu težko podjetja, še posebej pa v tej obliki, povsem izpolnjujejo vse pogoje preoblikovanja in druge pogoje in prično polno poslovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
210
DZ/V/24. seja
Želi še kdo razpravljati o amandmajih k 8. členu? Ugotavljam, da ne želi. Zato zaključujem razpravo k 8. členu.
Prehajamo k 9. členu. V razpravo dajem amandma Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 9. členu? Ugotavljam, da ne želi. Zato zaključujem razpravo o 9. členu in amandmaju.
Prehajamo k 10. členu. V razpravo dajem 10. člen in amandma Poslanske skupine SLS. Želi kdo razpravljati?
Gvido Kres, prosim.
GVIDO KRES: Predlagamo, da se doda nov stavek, ki se glasi: "Pri tem se lahko povezujejo tudi z invalidskimi podjetji in zaposlitvenimi centri." Glede na namen delovanja, cilje in pogoje so socialna invalidska podjetja in zaposlitvenimi centri sorodni in zasledujejo skupne cilje, zato je smiselno, da se povezujejo in delujejo skupaj ter izmenjujejo znanja in izkušnje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati?
Dr. Andreja Črnak Meglič, prosim.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Ta člen ima naslov Združenja socialnih podjetij. Govori o tem, da se socialna podjetja med seboj združujejo. Če pa se združujejo z drugimi oblikami, tega pa ta zakon ne opredeljuje. Moramo vedeti, kaj je namen člena. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 10. členu? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo na 11. člen in na amandma Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 11. členu. Želi kdo razpravljati?
Vili Rezman.
VILI REZMAN: Zelo kratko, gospod predsednik.
V prvem tekstu je bilo določilo, da se, kadar se deli, dopiše "lahko deli razen članom uprave tudi delavcem". Sedaj imamo pa predlog amandmaja, ki govori o tem, da se
pri delitvi ne more izključiti delavcev. Nekoliko neobičajna dikcija je to. Verjetno bi bilo bolje, če bi se zapisalo, da se obvezno deli tudi med zaposlene, ali pa bi vsaj morali imeti neko zagotovilo, kaj ta definicija "ne more izključiti delavcev" pomeni. Je obvezna delitevtudi med delavce ali ne? Mislim pa, da bi bilo bolje, če bi se do tretjega branja tukaj spremenilo še v tem smislu, da bi se eksplicitno zapisalo, da se tudi med delavce deli obvezno dobiček.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati?
Dr. Črnak, če želite, seveda.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Mislim, da je povsem jasno, da je namen predlagatelja, da so delavci tisti, ki so soudeleženi pri ustvarjanju dobička in da se tudi tukaj upoštevajo vsa določila Zakona o delitvi dobička. Dikcija, ki je nastala, je nastala na podlagi usklajevanja s civilnodružbenimi organizacijami. Če najdemo boljšo rešitev, jo seveda najdimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Meni je žal, ker se ne morem vključiti v diskusijo, ker vodim sejo, ampak kakorkoli.
Gospod Rezman, izvolite.
VILI REZMAN: Jaz bi rad samo opozoril, da je ta amandma pripravljen ravno zato, da se ne bi delilo po sedanjem zakonu. Ker sedanji zakon omogoča samo, da lahko, mi pa terjamo, da mora biti obvezna ta delitev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati o amandmaju k 11. členu, zato zaključnem razpravo o tem amandmaju in členu.
Prehajamo k 12. členu. Dajem v razpravo 12. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Želi kdo razpravljati? Ja.
Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala.
211
DZ/V/24. seja
K 12. členu želimo v prvem odstavku za besedami "posamezne vrste nepridobitne pravne osebe" dodati tudi besedi "ali kmetije". Z amandmajem dodajamo v besedilo prvega odstavka tudi kmetije, ki lahko z aktom ustanovijo socialno podjetje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne želi. Zato zaključujem razpravo o amandmaju k 12. členu.
Prehajamo k 14. členu in v razpravo dajem dva amandmaja, in sicer najprej pod zaporedno številko 1 amandma Poslanske skupine SLS in pod številko 2 amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS, LDS. Želi kdo razpravljati?
Gvido Kres.
GVIDO KRES: V prvem odstavku se za besedami "nepridobitne pravne osebe" doda besedi "ali kmetija". Z amandmajem v besedilu dodajamo "ali kmetije" kot možno obliko za socialno podjetje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o obeh amandmajih k 14. členu ali samo o enemu?
Dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Ne bi se ob teh amandmajih več oglašala, ker sem že pojasnila vse v zvezi z uvajanjem kmetij, ker vsi ostali amandmaji Slovenske ljudske stranke sledijo amandmaju k 2. členu in sem pojasnilo že dala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmajih k 14. členu? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 15. členu in dajem v razpravo dva amandmaja, in sicer pod zaporedno številko 1 amandma Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke in pod številko 2 amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o teh dveh amandmajih k 15. členu?
Gvido Kres, prosim.
GVIDO KRES: Predlagamo, da se besedilo k 15. členu spremeni tako, da se glasi: "Registrski organ mora v postopku registracije ugotavljati tudi, ali je akt o ustanoviti oziroma temeljni akt nepridobitne pravne osebe ali kmetije, ki namerava poslovati kot socialno podjetje, v skladu z določbami 12. člena tega zakona. Izpolnjevanje pogojev mora ugotavljati tudi v postopkih registracije spremembe akta o ustanoviti ali temeljnega akta, s katerim se nepridobitna pravna oseba ali kmetija preoblikuje v socialno podjetje."
Drugo. Če je pogoj iz prejšnjega odstavka izpolnjen, registrski organ z aktom odloči o vpisu nepridobitne pravne osebe ali kmetije oziroma sprememb v register. Odloči tudi, da se pri firmi ali imenu nepridobitne pravne osebe ali kmetije v register vpiše dostavek "socialno podjetje". Besedilo člena spremenimo tako, da ga dopolnjujemo na ustreznih mestih z besedama "ali kmetija" in s tem dopolnjujemo določbe o načinu registracije tudi za kmetije, saj je prav, da je tudi kmetija lahko oblika socialnega podjetja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmajih k 15. členu? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo o amandmajih k 15. členu.
Prehajamo k 18. členu in v razpravo dajem amandma Poslanske ljudske stranke. Želi kdo razpravljati?
Gvido Kres, prosim.
GVIDO KRES: Obrazložitev k 18. členu. Z amandmajem spreminjamo prvi in drugi odstavek tako, da dodajamo na ustreznih mestih besedo "ali kmetije". Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 18. členu Poslanke skupine SLS? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 19. členu. V razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o
212
DZ/V/24. seja
amandmaju k 19. členu? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 20. členu. V razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo o tem razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
V razpravo dajem 21. člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo o tem razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 25. členu. V razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo o tem amandmaju razpravljati? Ja.
Vili Rezman, prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz bom sicer amandma podprl, rad pa bi ponovno opozoril na to, da tretja točka tega člena govori, je v diskrepanci s členi v zakonu o prostovoljstvu, ker tukaj eksplicitno piše, da se prostovoljcem deli tudi del dobička, ker je v nasprotju z zakonom o prostovoljstvu, pa jaz nimam nič zoper to, da bi tudi prostovoljci bili deležni tega. Vendar včeraj, ko sem opozarjal, da je to v zakonu o prostovoljstvu slabo zapisano, ni bilo posluha, da bi se v zvezi s tem kaj spremenilo. In zdaj imamo tukaj pač diskrepanco dveh zakonov. Bodo pravne službe verjetno povedale, kaj se da še narediti in česa ne, ampak zagotovo je to v neskladju z zakonom o prostovoljstvu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
O delitvi dobička govori 11. člen in ta govori o tem, da se dobiček lahko deli samo članom, upravi in zaposlenim, prostovoljci pa niso zaposleni. Kar se tiče nagrad oziroma kakršnegakoli nagrajevanja prostovoljcev, je to popolnoma usklajeno z zakonom o prostovoljski dejavnosti, in sicer predvsem v 29. členu, kjer se še natančneje določa, da prostovoljcem pripada tudi vrsta in višina upravičenih stroškov v okviru aktivnosti.
Skratka, ni kolizije in pravna služba je zakon že pregledala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
K besedi se je javil Vili Rezman.
VILI REZMAN: Zdaj pač spet preberem, da se nagrade iz naslova ustvarjenega dobička lahko delijo tudi prostovoljcem, torej je najbrž nesporno, to piše v tej tretji točki tega člena. In tudi prostovoljci so po definiciji članstva, če je član vsak, ki ima pravico soupravljanja, člani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo k 25. členu. Prehajamo k 28. členu in v razpravo dajem amandma Poslanske skupine SLS. Želi kdo razpravljati?
Ja, Gvido Kres, prosim.
GVIDO KRES: V 28. členu predlagamo, da se doda nov, tretji odstavek, ki se glasi: "Določbe iz prvega in drugega odstavka tega člena ne veljajo za kmetije." S tem hočemo doseči oziroma določamo, da določbe iz prvega in drugega odstavka tega člena ne valjajo za kmetije, saj za kmetije in kmetijska gospodarstva veljajo posebni zakoni delovanja in predpisi o zaščiti kmetij. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju? Ne želi, zato zaključujem razpravo o 28. členu in amandmaju.
V	razpravo dajem 29. člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 35. člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 36. členu. v razpravo dajem 36. člen ter amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo o tem razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
213
DZ/V/24. seja
Prehajamo k 37. členu in v razpravo dajem amandma SD, Zares, DeSUS in LDS k temu členu. Želi kdo o tem razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 39. členu in v razpravo dajem amandma k 39. členu poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo o tem razpravljati? Ugotavljam, da ne želi. Zaključujem razpravo.
Prehajamo k 41. členu in v razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 41. členu. Želi kdo o tem razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 43. členu in v razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 43. členu. Želi kdo o tem razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo k 48. členu in v razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 48. členu. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi. Zaključujem razpravo.
Prehajamo k 49. členu in v razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 49. členu. Želi kdo o tem razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo o tem amandmaju in členu.
S tem smo zaključili tudi razpravo o amandmajih. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILU ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA IN POVOJNEGA NASILJA, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona bi moral dati besedo predstavniku Vlade, ki ga ni - ali predstavnici. Sprašujem službe, ali lahko povedo, ali je minister ali pa državna sekretarka v bližini? Jih ni. Če bi bila minuta, dve, bi seveda bili prijazni in počakali, ker pač temu ni tako, bomo šli naprej.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku Bogdanu Čepiču.
Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 23. seji dne 19. 1. 2011 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, ki ga je v obravnavo in sprejem po skrajšanem postopku predložila Vlada. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je besedilo proučila z vidika skladnosti z ustavo, pravnim sistemom ter v zakonodajno-tehničnem pogledu in posredovala pripombe k 2., 3. in k 4. členu predloga. V poslovniškem roku so štiri koalicijske poslanske skupine, upoštevaje mnenje Zakonodajno-pravne službe, vložile amandmaje k 2., 3., 4. členu predloga.
V	uvodnem delu razprave o posameznih členih je minister, pristojen za finance, poudaril, da gre pri novelah tako za dejavnega kot za Zakon o Slovenskem odškodninskem skladu, v nadaljevanju Sod, za dve tesno povezani materiji. V osnovi gre za realizacijo revizijskih zahtev Računskega sodišča po spremenjenem načinu knjiženja poslov, ki jih izvaja Sod za namene -oziroma po navodilih kot agent države - s sredstvi v lasti države. Tako z uveljavitvijo zakona nastopijo obveznosti države do družbe Sod tudi za nazaj, se precizirajo na presečno stanje in uredijo s posebno pogodbo, ki določi način, dinamiko in obrestno mero za tako ugotovljeno povezanost na dan 31. 12. 2010 ter način vračila sredstev, ki jih bo družba Sod izplačevala po 1. 1. 2011 vse do dokončnega poplačila.
V	nadaljevanju je predstavnica Zakonodajno-pravne službe v okviru predstavitve pisnega mnenja poudarila, da so v amandmajih koalicijskih skupin upoštevane pripombe navedene službe.
V	razpravi so bile izpostavljene dileme iz porevizijskega mnenja Računskega sodišča, tudi z aspekta posledične reakcije neposrednega posega v ožjo politično sfero.
214
DZ/V/24. seja
Po danem pojasnilu predstavnice finančnega ministrstva je na podlagi Zakona o javnih financah mogoče sprejeti zakon s finančnimi posledicami, ki niso bile načrtovane v proračunu, ker je bilo obravnavano besedilo predloženo Državnem zboru šele po sprejemu proračunov za leti 2011 in 2012, v navedenih aktih ni bilo mogoče predvideti ne sredstev ne postavk za njihovo zagotavljanje. Poleg tega predlog za amandma odbora predvideva, da bi prvi obrok v plačilo zapadel v leto 2012, kar omogoča, da ob pripravi spremenjenega proračuna za leto 2012 določimo postavko in namenimo finančna sredstva za poplačilo teh terjatev.
V okviru obravnave je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 2., 3. in 4. členu zakonskega predloga. V nadaljevanju je odbor v skladu s 126. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o posameznih členih predloga zakona in jih tudi sprejel.
Glede na sprejete amandmaje na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerem so vključeni vsi sprejeti amandmaji, dopolnjen predlog zakona pa ste prejeli kot sestavni del poročila, ki ga imate.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Še enkrat hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Slovenska nacionalnega stranka dopolnjenega Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja ne bi podprla.
Ne bo podprla iz enostavnega razloga; če preberemo predlog predlagatelja, torej vsebino, ki jo je predlagatelj dal, torej Vlada, pod točko 4 na strani 3, kjer piše, da se bodo potrebna sredstva, torej jih ni, zagotavljala v proračunu Republike Slovenije. Za leto 2011 in 2012 se sredstva za ta namen niso načrtovala, glede na to, da je zakonodaja sprejeta z letom 2011, bo treba
odpreti ustrezno proračunsko postavko in tako naprej. Mislim, da v trenutnem gospodarskem stanju, v trenutnem ekonomskem stanju, pa tudi političnem, pa tudi moralnem, takšnega predloga ne gre sprejemati. Če bolj natančno pogledamo, gre pri tem zakonu, da ko ga bomo uveljavili, bodo nastopile obveznosti države do družbe Sod tudi za nazaj, da naj bi se s tem zakonom preciziralo na presečno stanje te obveznosti in se uredilo s posebno pogodbo. Ta zakon naj bi določal način, kako naj bi se te obveznosti - in način vračila sredstev -tudi izvajale. Posledično naj bi država izdala obveznice za plačilo teh sredstev za nazaj. Poleg tega bi morala družba Sod tehnične in administrativne posle, ki so povezani z izdajanjem nalog v imenu in za račun Slovenije, opravljati odplačno, s tem da bo v ta namen družba prejela določena sredstva že spet iz proračuna. Poudarjeno je tudi, da ostaja na podlagi prehodnih določb nevnovčeno premoženje v lasti Soda. Ugotovljeno je bilo, da so se na Sod prenesle pretekle obveznosti, in evidentirano je, da zakon v tem trenutku prinaša 150 milijonov evrov finančnih posledic, ki niso predvidene nikjer. Mislim, da - kolegice in kolegi, ne glede na politično barvo - takšen zakon, takšen predlog dopolnitve zakona ne moremo in ne smemo podpreti. Ob vseh dolgovih, ob vseh težavah, ki jih ima ta država, sedaj podpiramo zakon s posledicami 150 milijonov evrov: nekaj za nazaj, nihče ne ve ne, kaj, ne komu, ne zakaj, ne kako! In tega denarja sploh nikjer ni! Če bomo pa to sprejeli, potem se pa res vprašam, zakaj se kdaj pa kdaj Ustavno sodišče postavi v vlogo in nas postavlja v vlogo nekega izvršnega organa ali pa kar v vlogo nekega urada, da bomo mi v Državnem zboru delali. Ne moremo tako delati. Mislim, da ni pošteno. Če zadeve niso planirane, če zadeve niso bile urejene v preteklosti, jih ne moremo urejati kar zdaj na pamet in kar tako, v teh časih, ko pravzaprav dihamo, cela država, predvsem pa ljudje, "na škrge".
Absolutno v Slovenski nacionalni stranki nasprotujemo temu predlogu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala
lepa.
215
DZ/V/24. seja
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo.
Kot je že znano, sta pred nami dva zakona, ki urejujeta odnose med Republiko Slovenijo in Sodom, ki v imenu in za račun države opravlja določene posle, te posle pa smo mi, poslanci, v različnih sklicih prevzeli in obveznosti zacementirali z zakonom, zato je treba zagotoviti tudi sredstva. Tako ta novela Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja sledi jasnim napotkom Računskega sodišča, ki je ugotovilo, da razmerja med državo in Sodom niso ne korektno in niti ne ustrezno opredeljena.
Z novelo se torej ureja način določanja obveznosti države za nazaj, ureja financiranje obveznosti iz zakona za naprej ter predvideva plačilo za opravljanje administrativnih in tehničnih poslov, ki jih v imenu in za račun Republike Slovenije opravlja Sod. Kot posledica ne dovolj natančno opredeljenih razmerij med državo in Sodom v preteklosti prihajalo tudi do neustreznega evidentiranja obveznosti in terjatev med državo in Sodom, kar se za nazaj ureja z vpeljavo novega člena, ki je umeščen v prehodne določbe, in sicer je rešitev takšna, da bosta Slovenska odškodninska družba in Republika Slovenija na dan 31. december 2010 z zapisnikom ugotovili višino vseh obveznosti Republike Slovenije, ki izhajajo iz tega zakona, prav tako tudi višino sredstev, ki jih je Sod v obdobju od leta 2002 založil za poplačilo obveznosti po tem zakonu, ter samo vrednost unovčenega in neunovčenega premoženja, ki ga je Republika Slovenija za namen izvajanja tega zakona prenesla na Slovensko odškodninsko družbo. Pri tem se bo višina terjatev Slovenske odškodninske družbe do Republike Slovenije določila kot razlika med založenimi sredstvi na eni strani in prihodki, ustvarjenimi iz prenesenega premoženja, ter pošteno vrednostjo še neunovčenega premoženja. Bistvo, srž problema je seveda v dejstvu, da poplačilo obveznosti, ki jih je za Republiko Slovenijo opravljal Sod, ni bilo ustrezno prikazano/evidentirano, saj je Sod iz lastnih sredstev financiral poplačilo
odškodnin. Zato je Računsko sodišče jasno zahtevalo, da se določi, da se premoženje Republike Slovenije ne prenese na Sod v last, temveč gre to premoženje le v upravljanje.
Za bodoče poslovanje v imenu in za račun države pa se spreminja obstoječi 3. člen veljavnega Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, kjer se 3. točka črta, ta točka pa pravi, da se plačila lahko izvajajo iz sredstev Soda, saj Sod glede na ugotovitve Računskega sodišča ne more biti vir za poplačilo odškodnin. Črta se tudi določilo, ki predvideva prenos finančnega in stvarnega premoženja države na Sod, saj Sod kot agent izvaja posle v imenu in za račun Republike Slovenije. Izhajajoč iz konkretne ugotovitve Računskega sodišča se ureja tudi poplačilo za same storitve, ki jih opravlja Sod za državo, pri čemer se določa, da Sod vodi postopke in opravlja administrativne in tehnične posle odplačno, kar Republika Slovenija in Slovenska odškodninska družba uredita med seboj s posebno pogodbo.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije se s predlaganimi spremembami strinjamo in menimo, da ustrezno urejajo problematiko, zato bomo zakon podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, predstavnica ministrstva, kolegice in kolegi!
Sprejem tega zakona je v bistvu popravljalni ukrep Ministrstva za finance kot posledica zahteve Računskega sodišča, da se v zakonu o plačilu odškodnine žrtvam vojnega nasilja bolj natančno določi upravljanje in razpolaganje s premoženjem, ki ga je država namenila Slovenski odškodninski družbi, da bi le-ta lahko poravnavala obveznosti do upravičencev do odškodnine. Temeljni cilj zakon je uveljaviti načelo poslovanja v imenu in za račun Republike Slovenije, ko gre za upravljanje premoženja, ki je bilo na Sod preneseno. Na tak način se pojasnijo razmerja med Republiko Slovenijo in Slovensko
216
DZ/V/24. seja
odškodninsko družbo, ki so bila pred spremembo, ki je predlagana v tem zakonu, nedorečena. Šele za naprej naj bi se vzpostavil pregleden in razmejen odnos med državo in Sodom, kar pomeni za našo poslansko skupino, da so posli doslej tekli nepregledno.
Mi podpiramo predlagano spremembo zakona, ki naj za naprej uredi te stvari, hkrati pa obžalujemo, da doslej za nepregledno, milo rečeno nepregledno, delovanje in ravnanje vtem smislu še nihče ni odgovarjal. Zakon bomo pa podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Bogdan Čepič v imenu Poslanke skupine Socialnih demokratov.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki. Kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo spremembo Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja tako, da bodo predlagane spremembe zakona uveljavile načelo poslovanja v imenu in za račun Republike Slovenije. Načela sprememb in dopolnitev izhajajo iz temeljne pripombe Računskega sodišča, izražena v revizijskem poročilu, ko je obravnavalo prodajo deleža v družbi Splošna plovba Portorož, in sicer da opravlja Slovenske odškodninska družba posle v imenu in za račun države. Na tak način se pojasnijo razmerja med Republiko Slovenijo in Sodom, ki so bila pred spremembo zakona nedorečena. za naprej pa se vzpostavlja pregleden in razmejen odnos med Republiko Slovenijo in Sodom. Rešitve in spremembe zakona predvidevajo, da ostane preneseno premoženje še naprej v lasti družbe Sod, opredeljuje pa se kot način določanja obveznosti države za nazaj, ureja financiranje obveznosti iz zakona za naprej ter predvideva plačilo za opravljanje administrativne in tehnične posle, ki jih v imenu in za račun Republike Slovenije opravlja Sod. Sod tako postavlja v vlogo dejanskega agenta.
V	Poslanski skupini SD moramo omeniti, da je Računsko sodišče ugotovilo, da prejšnja Vlada, vlada Janeza Janše, pri odločanju o neodplačnem prenosu kapitalske naložbe v deležu 43,20 % družbe Splošna
plovba v Sod v letu 2006 ni ravnala učinkovito. Takratna Vlada je namreč sprejela sklep o neodplačnem prenosu kapitalske naložbe na Sod, da bi sicer zagotovila sredstva za poravnavanje zakonskih obveznosti, kljub temu da je Državni zbor Republike Slovenije že odločil, da je v letu 2006 namenjen za prodajo. Vlada Republike Slovenije je svojo odločitev sprejela brez soglasja Državnega zbora Republike Slovenije na podlagi nepopolnega predloga Ministrstva za finance. Pri sklepanju o prenosu premoženja na Sod Vlada Republike Slovenije Soda ni zavezala, naj se pri prodaji kapitalske naložbe zagotovi, da se poroštvo Republike Slovenije prenese na kupca. Ker je Vlada Republike Slovenije sprejela sklep o prenosu kapitalske naložbe v delež družbe Splošna plovba na Sod dva dni pred iztekom roka za uveljavitev predkupne pravice, je bil Sod pri odločanju v časovni stiski. Ministrstvo za finance ni bilo učinkovito pri izvajanju odloka o programu prodaje državnega finančnega in stvarnega premoženja za leto 2006, ker ni preučilo vseh izkazanih interesov za nakup in ni poizvedovalo po drugih potencialnih interesentih za nakup deleža družbe Splošna plovba. Pri pripravi predloga za Vlado Republike Slovenije Ministrstvo za finance ni ravnalo na učinkovit način, ker ni proučilo vrednosti prenesene kapitalske naložbe in ni ugotavljalo dejanske višine potrebnih sredstev za prenos na Sod. Po sklenitvi pogodbe o prenosu kapitalske naložbe Ministrstvo za finance ni pozivalo Soda k poročanju o stanju in prenesenih kapitalskih naložb in ni bilo seznanjeno z namenom porabe sredstev po prodaji te kapitalske naložbe. To so ugotovitve Računskega sodišča, ki so se nanašale na prenos in prodajo premoženja Republike Slovenije v okviru Sod v letu 2006. Poročilo revizije Računskega sodišča je prišlo sedaj in ta vlada oziroma ministrstvo za finance je pripravilo spremembe zakona, ki sledijo zahtevam Računskega sodišča po transparentnejšem in bolj odgovornem razpolaganju z državnim premoženjem in izpolnjevanjem obveznosti Republike Slovenije do žrtev vojnega in povojnega nasilja.
Velja pa ob tem še opozoriti na
nedoslednost dveh zakonov, ki sta osnova
temu zakonu, in sicer Zakon o žrtvah vojnega
217
DZ/V/24. seja
nasilja in Zakon o popravi krivic, ki sta dejansko temeljna zakona, na osnovi katerih se priznavajo odškodnine oziroma imajo žrtve status upravičenca. V zakonu namreč nimate določenega končnega roka, do kdaj je mogoče vlagati zahtevke za pridobitev statusa žrtve vojnega in povojnega nasilja in posledično tudi pravico do odškodnine. Popolnoma odprto pa ostaja tudi vprašanje povrnitve materialne škode, ki je nastala v času druge svetovne vojne. Tudi to vprašanje bo treba enkrat odpreti in najti rešitve. Teh vprašanj pa sedaj ni mogoče odpreti, saj spremembe zakona ne posegajo na ta področja. To bo v bodoče treba urediti predvsem zaradi tega, da se bodo lahko pravilno planirale obveznosti Republike Slovenije do upravičencev, saj se sedaj samo približno ocenjuje, kakšna je ta obveznost v bodoče. V zahtevi za predložitev odzivnega poročila je Računsko sodišče Vladi Republike Slovenije naložilo, da mora v odzivnem poročilu predložiti dokazilo o izvedbi obravnavanih predlogov dopolnitev določil Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu z natančno opredelitvijo razmerja med Republiko Slovenijo in Sodom, iz katerih bo jasno razvidno, da Sod pri izvajanju določil zakona o poplačilu žrtev vojnega in povojnega nasilja posluje v imenu in za račun Republike Slovenije ter da se premoženje Republike Slovenije za namen izvajanja določil Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja ne daje v last, temveč le v upravljanje.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da je Vlada s to spremembo zakona to tudi storila in tako sledi priporočilu Računskega sodišča, da bi to področje uredili na pregleden način. Kot sem dejal na začetku, bo Poslanska skupina SD podprla spremembe zakona v predlaganem besedilu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Iztok Podkrižnik vimenu Poslanske skupine SDS.
IZTOK PODKRIŽNIK: Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovana sekretarka, spoštovani kolegi in kolegice!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, katerega
predlagatelj je Vlada, bo Poslanska skupina SDS podprla. Gre za urejevanje vprašanja, ki je bilo očitano s strani Računskega sodišča -nepravilnosti. Zavedati pa se moramo, da tukaj gre za poplačilo odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja in ta predlog daje osnovo.
Torej, potrebna sredstva se bodo zagotavljala v proračunu Republike Slovenije. Za leti 2011 in 2012 sredstev v proračunu ni, niso bila načrtovana za ta namen. Upamo pa, da ne ostane samo pri predlogu, ampak da bodo prilivi proračuna oziroma prihranki na drugih postavkah sorazmerni, tako da bodo zagotovljena sredstva za samo poplačilo.
Kot sem že omenil, bo Poslanska skupina SDS predlog podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojzij Potočnik vimenu Poslanske skupine Zares.
ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani!
Spremembe in dopolnitve Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja ter Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu imajo skupen vzrok. Gre za realizacijo revizijskih zahtev Računskega sodišča Republike Slovenije, ki so povezane z urejanjem razmer in odnosov med Republiko Slovenijo in Slovensko odškodninsko družbo in nejasnostmi, ki so verižno sledile zaradi nedoločenega temeljnega odnosa. Osnovni cilj sprememb je jasen, gre za uveljavitev načela poslovanja v imenu in za račun Republike Slovenije, kar velja tudi za transakcije in opravila, ki jih Sod opravlja po obravnavanem zakonu o plačilu odškodnin. S tem se za naprej vzpostavi pregleden in razmejen odnos med obema subjektoma. Ni pa se bilo s to rešitvijo mogoče izogniti vsem posledicam ravnanj, ki ga, mimogrede, Računsko sodišče razkriva v primeru smotrnosti poslovanja Vlade Republike Slovenije pri neodplačnem prenosu, nakupu in prodaji kapitalske naložbe v delež družbe Splošne plovbe v letih od 2005 do 2008. Neunovčeno premoženje, ki ga je Republika Slovenija do uveljavitve tega zakona prenesla na Slovensko odškodninsko družbo na podlagi zapisnika, sestavljenega po mehanizmu, ki ga določa 4. člen prehodnih in končnih določb, ostane v lasti Slovenske odškodninske družbe. Hkrati se
218
DZ/V/24. seja
ureja financiranje obveznosti iz zakona za naprej ter predvideva, da se s posebno pogodbo določi tudi višina nadomestila, ki Slovenski odškodninski družbi pripada za opravljene posle, za administrativno in tehnično vodenje postopkov za ime in račun Republike Slovenije. Evidentno je seveda tudi, da bodo nastopile finančne obveznosti za proračun Republike Slovenije. Amandma odbora je bil v tem pogledu benevolenten. Prvi obrok plačila naj bi zapadel v letu 2012 in je predmet posebne postavke za poplačilo teh terjatev prenesen v znosnejši čas.
Poslanska skupina Zares bo predlog zakona, ki mu sicer ni videti alternative, podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilo odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja in Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu, kateri pride na vrsto takoj za to točko, sta pravzaprav medsebojno tesno povezana. Gre za uzakonitev zahtev Računskega sodišča v zvezi s knjiženjem poslov, ki jih izvaja Slovenska odškodninska družba v imenu in za račun države. Ob reviziji smotrnosti poslovanja Vlade Republike Slovenije pri neodplačnem prenosu, nakupu in prodaje kapitalske naložbe v delež družbe Splošna plovba, Portorož je Računsko sodišče Ministrstvu za finance med drugim naložilo pripravo predloga oziroma dopolnitev določil Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu z natančno opredelitvijo razmerja med Republiko Slovenijo in Sodom, iz katerih bo jasno razvidno, da Sod pri izvajanju določil Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja posluje v imenu in za račun Republike Slovenije ter da se premoženje Republike Slovenije ne prenese na Sod v last, temveč le v upravljanje. Računsko sodišče je v svojem poročilu namreč ugotovilo, da bi družba Sod morala pri izvajanju nalog, ki izhajajo iz zakona, poslovati v imenu in za račun države, kar v
zakonu ni bilo jasno opredeljeno. Iz te zahteve izhaja ustrezna sprememba zakona.
Predloga zakonov, ki sta pred nami, urejata to problematiko in v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo oba predloga podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav!
Računsko sodišče je v svojem poročilu o reviziji poslovanja Vlade Republike Slovenije pri neodplačnem prenosu, nakupu in prodaji kapitalske naložbe v delež družbe Splošna plovba, Portorož ugotovilo, da bi morala družba Sod pri izvajanju nalog, ki jih naloži država, poslovati v imenu in za račun države tako, da bo le-to jasno razvidno in da je premoženje Republike Slovenije, ki je namenjeno za izvajanje obveznosti iz Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, v stvari njeno premoženje in se Slovenski odškodninski družbi prenese zgolj v upravljanje, ne pa v lastništvo. Odziv Ministrstva za finance z namenom izvedbe naloženih popravljalnih ukrepov imamo pred seboj v obliki dveh predlogov novel, in sicer predloga novele Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja ter predloga Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu. Rešitve iz Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodninam žrtvam vojnega in povojnega nasilja predvidevajo, da ostane preneseno premoženje še naprej v lasti družbe Sod, opredeljuje se način določanja obveznosti države do Sod, ureja financiranje obveznosti iz zakona za naprej ter določa poplačilo opravljenih administrativnih in tehničnih poslov, ki jih v imenu in za račun Republike Slovenije odplačno upravlja Sod. Prav tako pa tudi predlagana dopolnitev Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu sledi omenjenim, v poročilu naloženim zahtevam Računskega sodišča. Tako se natančneje opredeljuje razmerje med državo in Slovensko odškodninsko družbo ter dodaja možnost, da se s posebnim zakonom lahko tej družbi poveri tudi izvajanje drugih nalog,
219
DZ/V/24. seja
seveda v skladu z načelom poslovanja v imenu in za račun države.
Poslanska skupina DeSUS se strinja, da oba predloga, dopolnjena na matičnem delovnem telesu, sledita zahtevam Računskega sodišča. Predlagane spremembe pa bodo tudi po naši oceni omogočile večjo preglednost in razmejitve pri izvajanju posameznih poslov, ki so v domeni Soda in jasnejša razmerja med družbo Sod in državo.
V Poslanski skupini DeSUS bomo predloge sprememb in dopolnitev obeh zakonov podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje	o
predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O SLOVENSKEM ODŠKODNINSKEM SKLADU, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade.
Gospa Mateja Vraničar, državna sekretarka, izvolite.
MATEJA VRANIČAR: Spoštovani gospod predsedujoči, gospa in gospodje poslanci!
Predlog novele Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu je tesno povezan s prej obravnavano novelo Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja. Če je prej obravnavani zakon konkretno določal razmerja med družbo Sod in Republiko Slovenijo pri poplačilu odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja, pa predlog novele Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu določa splošne pogoje poslovanja, kadar družba Sod deluje v imenu in za račun države oziroma
kadar opravlja druge posle kot pa tiste posle, glede katerih je bila ustanovljena. Oba zakona, tako prej obravnavani kot novela Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu, tvorita celoto, in treba je zagotoviti njuno medsebojno usklajenost. Tudi ta zakon je predložen Državnemu zboru v skladu z zahtevami Računskega sodišča glede jasnejše ureditve poslov, ki jih opravlja Slovenska odškodninska družba. Po mnenju Računskega sodišča je treba razmejiti posle, ki jih Sod opravlja v zvezi s poplačilom odškodnine	denacionalizacijskim
upravičencem, od drugih poslov, ki jih za Slovenijo opravlja Sod. V skladu s povedanim se z dopolnitvijo Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu natančno določa, da lahko Sod opravlja za Republiko Slovenijo tudi druge posle, razen poslov v zvezi s poplačilom odškodnin v postopkih denacionalizacije, vendar te posle opravlja kot agent. Torej, v imenu in za račun države. Ti posli se določijo z zakonom ali drugim pravnim aktom. Zakon pravtako določa, da je treba za tovrstne posle določiti način financiranja, s čimer je jasno izraženo načelo, da za izvajanje tovrstnih poslov ni mogoče uporabiti premoženja, ki ga je družba Sod prejela v zvezi s svojo primarno dejavnostjo, torej z aktivnostmi, povezanimi s poplačilom odškodnine v postopkih denacionalizacije.
Spoštovani, upoštevaje vse navedeno predlagam, da Državni zbor predlog zakona podpre, tako v drugi kot tudi v tretji obravnavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Radu Likarju.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 23. seji 19. 1. 2011 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije s predlogom za
220
DZ/V/24. seja
obravnavo in sprejem po skrajšanem postopku.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je besedilo proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter v zakonodajno-tehničnem pogledu. V okviru mnenja služba v osnovi postavlja vprašanje, ali je predlagana rešitev mišljena le kot sistemska pravna podlaga Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja. Poleg tega služba opozarja, da je predlagana rešitev oblikovana na način, da je določitev nalog Slovenske odškodninske družbe in način njihovega financiranja mogoč tudi s pravnim aktom, ki ni zakonske veljave, kar je treba s pravnosistemskega vidika ponovno proučiti. V poslovniškem roku so amandma k 1. členu, ki upošteva pomisleke Zakonodajno-pravne službe, vložile koalicijske poslanske skupine.
Seji odbora so prisostvovale predstavnice iz Ministrstva za finance in predstavnica Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. V dopolnili obrazložitvi členov je predstavnica Vlade poudarila, da je besedilo v skladu z napotili Računskega sodišča namenjeno preciziranju razmerja med Republiko Slovenijo in družbo Sod na način, da družba Sod pri izvajanju poverjenih nalog posluje v imenu in za račun Republike Slovenije. S tem uvedena rešitev omogoča, da na podlagi posebnega zakona lahko družba Sod izvaja tudi druge naloge. Hkrati besedilo skupaj z uvedeno razmejitvijo pri izvajanju posamičnih poslov, ki jih izvaja družba Sod, pomeni prispevek k področni transparentnosti.
V nadaljevanju je v okviru dodatne predstavitve mnenje Zakonodajno-pravne službe njena predstavnica navedla, da amandma koalicijskih skupin sledi danim pripombam službe. Ob obravnavi je odbor brez posebne razprave sprejel amandma koalicijskih skupin k 1. členu zakonskega predloga. Hkrati je odbor v skladu s 126. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o obeh členih predloga zakona in ju sprejel.
Glede na sprejeti amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je navedeni amandma vključen. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo. Pozdrav še enkrat, tudi gospe državni sekretarki. Kolegice in kolegi!
Podobno kot pri prej obravnavani noveli zakona se tudi pri noveli Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu dotikamo pomembnega vprašanja ureditve medsebojnih razmerij med državo in Slovensko odškodninsko družbo. Prej smo že povedali, da je Računsko sodišče posredovalo poročilo, v katerem navaja, da razmerja niso urejena, da jih je treba urediti zlasti na področju računovodskih izkazov, ker lahko prihaja do popačene oziroma izkrivljene slike dejanskega stanja. Zato s to novelo jasno določa, da Slovenska odškodninska družba lahko v imenu in pa tudi za račun Republike Slovenije izvaja tudi posle, ki jih mora določiti poseben zakon ali drug pravni akt, pri čemer mora biti zagotovljeno tudi financiranje teh poslov.
Enako kot smo napovedali podporo že noveli Zakona o plačilu odškodninam žrtvam vojnega in povojnega nasilja bomo tudi pri tem zakonu v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije glasovali za sprejem zakona, ki neko neurejeno stanje, res da tudi v preteklosti, odpravlja in popravlja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina nepovezanih poslancev bo Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o Slovenskih odškodninski družbi podprla, saj gre za spremembo oziroma dopolnitev, ki je vezana na zahtevo Računskega sodišča v povezavi z Zakonom o poplačilu odškodnine žrtvam vojnega nasilja.
221
DZ/V/24. seja
Dopolnitev zakona pomeni v bistvu za 2. členom dodati 2.a člen, ki določa, da lahko Slovenska odškodninska družba v imenu in za račun Republike Slovenije izvaja tudi druge posle, če tako določa poseben zakon ali drug pravni akt.
Poslanska skupina podpira takšno rešitev, saj naj bi zagotovila preglednejše poslovanje Slovenske odškodninske družbe v prihodnje in bo zakon z edinim vsebinskim členom podprla.
Pri tem pa naj povem naslednje, da je poslanska skupina zaskrbljena zaradi tega, ker se vsaj en zakon, ki ga mora pokrivati Sod z odškodninami, uresničuje problematično oziroma sporno, da ne rečem zlonamerno. Gre za Zakon o popravi krivic, kjer komisija daje status političnega zapornika otrokom od 15. 5. 1945 do polnoletnosti, kar vleče za sabo dvojno pokojninsko dobo v tem času in tudi ustrezno odškodnino. Nič nimam proti temu, da se Zakon o popravi krivic uresničuje in da vsi tisti, ki po tem zakonu upravičeno terjajo odškodnino, to tudi dobijo. Ni pa prav, da tam teče zloraba, ki traja že dolgo časa. Na mizi imam v svoji pisarni zahtevo enega izmed možnih upravičencev, ki je očeta zgubil med vojno zaradi vojnega nasilja in zahteva status političnega zapornika, ker je izvedel, da to tisti, ki so izgubili svoje starše po vojni, dobijo. Seveda je bila ta prošnja, zahteva zavrnjena s strani Zakona o žrtvah vojnega nasilja, ki ga uresničuje Ministrstvo za delo, medtem ko tečejo stvari na Ministrstvo za pravosodje, kjer deluje komisija, ki uresničuje Zakon o popravi krivic, pa tako, da te odločbe niso podvržene nikakršni reviziji; še več, zakon ne terja kakršnekoli obrazložitve glede odobritev oziroma neke upravičenosti - mislim na status, mislim na dvojno dobo in na odškodnino -, na kar opozarjamo že dalj časa, pa se ni še nič zgodilo in prav je bilo, da bo Računsko sodišče enkrat pogledalo tudi tisto stvar.
Ta zakon pa rešuje v povezavi s prejšnjim zakonom neko drugo stvar, zato ga bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Breda Pečan v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo zakon o dopolnitvi Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu podprla. Cilj predlagane spremembe zakona je natančno urejanje razmerja med Republiko Slovenijo in odškodninsko družbo Slovenije. Načelo predlagane spremembe ureja odnos med Republiko Slovenijo in družbo Sod na način, da družba pri izvajanju poverjenih nalog posluje v imenu in za račun Republike Slovenije. Rešitve iz spremembe zakona predstavljajo možnost, da se s posebnim zakonom ali z drugim pravnim aktom lahko družbi Sod poveri v izvajanje tudi druge naloge, vendar le v skladu s prej navedenim načelom. Spremembe omogočajo večjo preglednost in razmejitev pri izvajanju posameznih poslov, ki jih ta družba izvaja. Vendar pa moramo v Poslanski skupini Socialnih demokratov omeniti, da je Računsko sodišče ugotovilo, da prejšnja vlada pri odločanju o neodplačnem prenosu kapitalske naložbe v 43,20 % delež družbe Splošna plovba na Slovensko odškodninsko družbo v letu 2006 ni ravnala učinkovito. Vlada Janeza Janše je sprejela sklep o neodplačnem prenosu kapitalske naložbe na Sod, da bi zagotovila sredstva za poravnanje zakonskih obveznosti, kljub temu da je Državni zbor Republike Slovenije že odločil, da je v letu 2006 namenjena za prodajo. Vlada Republike Slovenije je svojo odločitev sprejela brez soglasja Državnega zbora Republike Slovenije na podlagi nepopolnega predloga Ministrstva za finance. Pri sklepanju o prenosu Vlada Republike Slovenije ni zavezala Slovenske odškodninske družbe, da naj pri prodaji naložbe zagotovi, da se poroštvo Republike Slovenije prenese na kupca. Ker je Vlada Republike Slovenije sprejela sklep o prenosu kapitalske naložbe v delež družbe Splošna plovba na Slovensko odškodninsko družbo dva dni pred iztekom roka za uveljavitev predkupne pravice, je bila Slovenska odškodninska družba pri odločanju v časovni stiski. Ministrstvo za finance ni bilo učinkovito pri izvajanju odloka o programu prodaje državnega finančnega in stvarnega premoženja za leto 2006, ker ni preučilo vseh izkazanih interesov za nakup in ni poizvedovalo po drugih potencialnih interesentih za nakup deleža družbe Splošna
222
DZ/V/24. seja
plovba. Pri pripravi predloga za vlado Janeza Janše Ministrstvo za finance ni ravnalo na učinkovit način, ker ni proučilo vrednosti prenesene kapitalske naložbe in ni ugotavljalo dejanske višine potrebnih sredstev za prenos na Slovensko odškodninsko družbo. Po sklenitvi pogodbe o prenosu kapitalske naložbe Ministrstvo za finance ni pozivalo Slovenske odškodninske družbe k poročanju o stanju in unovčenju prenesene kapitalske naložbe in ni bilo seznanjeno z namenom porabe sredstev po predaji te kapitalske naložbe.
Ne glede na napake prejšnje vlade je ta vlada in to ministrstvo za finance v celoti upoštevalo mnenje Računskega sodišča, ker je s tem zakonom natančno opredelilo razmerje med Republiko Slovenijo in Slovensko odškodninsko družbo. Računsko sodišče je v svojem poročilu ugotovilo, da bi morala Slovenska odškodninska družba pri izvajanju nalog, ki jih Slovenski odškodninski družbi poveri država, poslovati v imenu in za račun države. Zakon o Slovenskem odškodninskem skladu do sedaj ni dovolj natančno določil, na kakšen način posluje družba oziroma v čigavem imenu in za čigav račun izvaja posle. Iz te zahteve tudi izhaja ustrezna spremembe zakona.
Kot rečeno, prav zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina SD podprla Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Iztok Podkrižnik vimenu Poslanske skupine SDS.
IZTOK PODKRIŽNIK: Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani vsi prisotni!
Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu, kot je bilo že omenjeno, je predlog zakona, povezan s prej obravnavanim predlogom zakona. Gre za spremembe, ki bodo uredile razmere med Republiko Slovenijo in družbo Sod. Zakon o Slovenskem odškodninskem skladu določa temeljne naloge Slovenske odškodninske družbe v zvezi z nalogami, ki se tičejo poplačila odškodnin. Spremembe bodo omogočale večjo preglednost in razmejitev pri izvajanju posameznih poslov, ki jih izvaja družba Sod,
zato bomo v poslanski skupini predlog podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojzij Potočnik vimenu Poslanske skupine Zares.
ALOJZIJ POTOČNIK: Hvala. Spoštovani!
Da se v celoti ne ponavljam, Računsko sodišče je po ugotovitvah Ministrstvu za finance naložilo, da predloži v odzivnem poročilu dokazila o opredelitvi razmerij med Republiko Slovenijo in Sodom, in sicer v tem smislu, da se premoženje Republike Slovenije v tem primeru ne prenese na Sod v last, temveč le v upravljanje, Sod pa posluje v imenu in na račun Republike Slovenije.
V drugem delu Računsko sodišče zahteva tudi izdajo začasnega navodila o načinu računovodskega evidentiranja tovrstnih poslov z izkazovanjem prejetega premoženja v A bilanci.
Poslanska skupina Zares podpira vsako spremembo predpisov, ki urejajo razmerja med Republiko Slovenijo in institucijami oziroma družbami, ki vodijo k uveljavitvi računovodskih standardov, pravilnosti izkazovanja in izboljšani transparentnosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: In besedo ima še gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine SNS.
BOGDAN BAROVIČ: Ponovno hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnica Vlade, kolegice in kolegi!
Že predhodniki so povedali, da sta prejšnji zakon in ta zakon kot brata dvojčka. Ponovno bi rad poudaril, da v Slovenski nacionalni stranki ne nasprotujemo plačevanju tistih obveznosti, ki jih je država prevzela nase, da v Slovenski nacionalni stranki ne nasprotujemo, da se naredi v tej državi enkrat red. Pa vendarle, rad bi vas opozoril na besede, ki jih je izrekel moj spoštovani kolega gospod Franc Žnidaršič malo prej, kaj vse se dogaja. In tudi v primeru tega zakona o Slovenskem odškodninskem skladu v Slovenski nacionalni stranki stojimo na enakem stališču kot prej: iz principa - iz principa - ga ne bomo potrdili. Če mislimo, da
223
DZ/V/24. seja
lahko z dvema členoma in enim zakonom popravimo vso krivico, ki se je zgodila - in ta se je zgodila, v tej krivici je človek, ki je v zaporu sicer čisto iz nekih drugih razlogov, ampak v zaporu je zaradi tega, ker je prvi začel opozarjati na prodajo Splošne plovbe Koper in na svinjarije, ki so se dogajale v zvezi s tem, o katerih govorimo ravno pri tem zakonu. In po dveh letih opozarjanja in človeku, ki je v zaporu, je Računsko sodišče ugotovilo isto, na kar je ta človek opozarjal. In zdaj - kaj? Tisti človek naj sedi v zaporu, vse je čisto, kar se je izgubilo in razprodalo tujcu, naj ima tujec, mi pa bomo zdaj sprejeli dva člena in zakon in bomo čisti in se bomo imeli fino. Grdo. Grdo je to!
Res je prav, da se popravi, ampak najprej bi se morale popraviti krivice, ki so se zgodile, vrniti denar, ki je bil tudi po izkazu Računskega sodišča odtujen, bom uporabil lep slovenski izraz, neupravičeno odtujen. In z dvema členoma nekega zakona bomo vse krivice odpravili!
V zvezi s tem zakonom tudi ni prav in bom še enkrat opozoril na dvoličnost te vlade, na ravnanje predsednika Vlade do dveh ministrov - popolnoma različno. Ne glede na to, jaz spoštujem, vem, da je zahtevno delo spoštovanega gospoda - in ga tudi osebno spoštujem - Križaniča, pa vendarle: minister je sestavni del Vlade, enakovreden član te vlade, in če je moral gospod Erjavec kot minister za okolje odstopiti po mnenju predsednika Vlade, bi moral imeti enak meter predsednik Vlade tudi za druge. Pravzaprav bi bilo bolje da tudi v tem primeru ne bi storil tega, kar je, da je gospoda Erjavca odstavil z ministrstva. Vse to je povezano s tem zakonom. Vse to! In zdaj bomo sprejeli dva člena, 1. in 2. člen in bomo čisti in bo vse fino!
Še enkrat poudarjam: v Slovenski nacionalni stranki zahtevamo, da država izpolni svoje obveznosti, kar se tiče prejšnjega zakona, ki je s tem povezan, vendar na pošten in pravi način. In smo tudi za to, da se z zakoni urejajo razmerja, ampak šele potem, ko se bodo uredila tista razmerja za nazaj, ki so naredila ogromno človeško in materialno škodo tej državi.
Zato bomo, še enkrat pravim, v Slovenski nacionalni stranki iz protesta proti takšnemu načinu ravnanja glasovali proti temu zakonu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O CARINSKI SLUŽBI, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade.
Gospa Mateja Vraničar, državna sekretarka, prosim.
MATEJA VRANIČAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovana poslanka, poslanci!
Dve temeljni spremembi prinaša Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o carinski službi. Prva se nanaša na prenos določenih nalog z davčne na carinsko upravo. V skladu z veljavno zakonodajo carinski organi skrbijo za pobiranje uvoznih dajatev, pristojni pa so tudi za pobiranja davka na dodano vrednost ob uvozu in za pobiranje trošarin. V okviru svojega delovanja opravljajo tudi morebitna vračila pobranih dajatev, torej tudi davka na dodano vrednost in trošarin. Po drugi strani pa je za izvajanje postopkov oprostitev in vračil davkov tako davka na dodano vrednost kot trošarin za diplomatska in konzularna predstavništva ter mednarodne organizacije pristojna Davčna uprava Republike Slovenije. Ob prenovi informacijske tehnologije Davčne uprave in s tem povezani reorganizaciji je bilo ugotovljeno, da je smotrno opraviti prenos izvajanja teh postopkov na Carinsko upravo. S tem bo dosežena razbremenjenost Davčne uprave, saj ji ne bo treba voditi postopkov oprostitev, po drugi strani se bo Davčna uprava lahko bolj osredotočila na svoje
224
DZ/V/24. seja
primarno poslanstvo, torej na nadzor nad plačevanjem davčnih dajatev davčnih zavezancih in na prisilno izterjavo v primeru neplačil. Po drugi strani je prevzem dodatnih nalog, posebej kadar gre za naloge na področjih, ki že sicer spadajo v pristojnost Carinske uprave Republike Slovenije, v skladu s strategijo njenega nadaljnjega razvoja in v skladu s strategijo reorganizacije carinske službe zaradi predvidenega vstopa Hrvaške v Evropsko unijo. Določene naloge je v tem okviru carinska služba že prevzela, kot na primer pobiranje okoljskih dajatev, nadzor nad izvajanjem Zakona o preprečevanju dela na črno, del nalog na področju nadzora uporabe vinjet, del davčne izvršbe. Prenos nalog v zvezi z vračili davka na dodano vrednost in trošarin za diplomatsko-konzularna predstavništva in mednarodne organizacije pa naj bi bil izveden do konca letošnjega leta. Navedena kategorija upravičencev bi začela uveljavljati svoje pravice pri carinskih organih s 1. januarjem prihodnjega leta.
Druga sprememba zakona se nanaša na črtanje višine prispevne stopnje obveznega dodatnega pokojninskega zavarovanja, ki velja za delavce carinske službe, vključene v ta sistem. Obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje, vključno s stopnjami, ureja Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Tako ta zakon kot tudi Zakon o carinski službi sta bila sprejeta leta 1999. Ker pa je sprejem Zakona o carinski službi prehiteval sprejem pokojninskega zakona, je bilo potrebno višino prispevne stopnje za obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje za delavce carinske službe urediti z Zakonom o carinski službi. Sama višina prispevne stopnje je bila usklajena z ureditvijo na podlagi pokojninskega zakona, s 1. junijem 2010 pa je prišlo do sprememb v okviru obveznega dodatnega pokojninskega zavarovanja, saj je bila uvedena enotna prispevna stopnja za vse zavarovance, vključene v ta sistem. Seveda za tiste, za katere je veljal neposredno Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Ker pa je za delavce carinske službe višina prispevne stopnje urejena v posebnem predpisu, so nehote izpadli iz sistema. Da bi zagotovili namen, s katerim je bila uvedena enotna prispevna stopnja za zavezance, vključene v obvezno dodatno zavarovanje,
torej izenačitev prispevnih stopenj zavezancev, se s predlagano spremembo črta določitev višine prispevne stopnje v Zakonu o carinski službi. S tem bo tudi za delavce carinske službe veljala ureditev na podlagi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
V	skladu z navedenim predlagam, da Državni zbor predlog zakona potrdi tako v drugi, kot vtretji obravnavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo gospodu Bogdanu Čepiču.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 23. seji 19. 1. 2011 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o carinski službi, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem po skrajšanem postopku predložila Vlada. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon preučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika in podala pripombe k določbam 1., 2., 3. v povezavi s 4., 5. in 6. členom predloga. Večina pripomb je upoštevanih v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin k posameznim členom. K predloženemu zakonu so v poslovniškem roku v vrsti členov vložile amandmaje koalicijske poslanske skupine. Seji odbora so prisostvovale predstavnice iz Ministrstva za finance in predstavnica Zakonodajno-pravne službe.
V	uvodni dopolnitvi obrazložitve členov je predstavnica finančnega ministrstva poudarila bistvene rešitve predložene novele, uvedene rešitve sledijo dvema vsebinskima ciljema. V prvem delu slednje pomenijo prenos določenih pristojnosti z davčne na carinsko upravo, drugi, vsebinski del se nanaša na odpravo neenakosti delavcev carinske službe v primerjavi z ostalimi zavarovanci, vključenimi v obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje na podlagi ZPIZ-1, z namenom zagotovitve spoštovanja ustavnega
225
DZ/V/24. seja
načela enakosti pred zakonom. V nadaljevanju je bilo v zvezi z zastavljenim vprašanjem dano pojasnilo, da se po vstopu Hrvaške v EU sprošča določen del kadra carinske službe, ki se bo lahko osredotočil na izvajanje nadzora.
V	okviru predstavitve mnenj Zakonodajno-pravne službe je njena predstavnica poudarila, da predstavljajo vloženi amandmaji koalicijskih skupin ustrezen odziv na posredovana opozorila iz pisnega mnenja navedene službe.
V	nadaljevanju se je odbor brez posebne razprave v skladu s 130. členom Poslovnika Državnega zbora opredelil do vloženih amandmajev in jih tudi sprejel. Amandmaje poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 2. členu k naslovu Končna določba, amandma za novi 5. a in 5. b člen in amandma k 6. členu zakonskega predloga. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih tudi sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je bilo na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki ste ga dobili skupaj s poročilom.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
V	zvezi s Predlogom o spremembah in dopolnitvah Zakona o carinski službi je Vlada kot predlagateljica zapisala, da gre za manjše spremembe, in zato je tudi predlagala skrajšani postopek. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev Solidarnost se s tem strinjamo, zato bomo ta predlog zakona tudi podprli. Ocenjujemo namreč, da gre za dobre rešitve, ocenjujemo, da gre, čeprav po drobnih korakih, za postopke reorganizacije državne uprave, in ocenjujemo, da gre tudi za vzpostavljanje pravičnosti za tiste, ki so bili zaradi napak postavljeni v deprivilegiran položaj v zvezi s plačevanjem zavezancev za prispevek za obvezno dopolnilno
zavarovanje, pokojninsko seveda. V Sloveniji se je z vstopom v različne mednarodne povezave pokazala vrsta nalog, ki jih je bilo treba opraviti tako v zvezi z reorganizacijo, v zvezi s sprejemanjem novih nalog in pooblastil, v zvezi s tem pa se pojavljajo tudi kadrovski in drugi problemi.
V predlogu zakona, ki ga imamo sedaj pred sabo, gre predvsem za dve skupini oziroma za dve vrsti rešitev. V prvi gre za predlog za nadaljnjo reorganizacijo državne uprave in v drugi gre za odpravo tega, kar je v uvodu državna sekretarka imenovala odpravo slabosti, ko so tako rekoč pozabili na carinske delavce pri usklajevanju enotne stopnje za obvezno pokojninsko zavarovanje. Oboje v Poslanski skupini nepovezanih poslancev podpiramo.
Kar zadeva prenos nalog in pooblastil s področja Davčne uprave Republike Slovenije v službo Carinske uprave Republike Slovenje, smo priča nadaljevanju procesa, ki ga lahko spremljamo že dlje časa, kajti pooblastila, naloge, zaveze na tem področju se za Slovenijo v zadnjih letih zmanjšujejo in pojavlja se problem, kam s kadri, in so tudi tovrstne spremembe, ki jih sedaj predlaga Vlada, tako rekoč v funkciji socialnih amortizerjev in menimo, da je to prav in da je to vredno podpreti.
Kar zadeva izenačitve pravic in odprave diskriminatornega položaja v zvezi s cariniki in plačevanjem prispevkov za njihovo pokojninsko zavarovanje, pa je tudi bilo v uvodu že jasno povedano, zakaj je do tega prišlo, in tudi namen je bil povsem jasen. Mi ta namen podpiramo in ocenjujemo, da je zakon do te mere dobro pripravljen in usklajen, da je lahko deležen podpore vsega Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Breda Pečan v imenu Poslanske skupine SD.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
S Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o carinski službi bomo odpravili neenakost delavcev carinske službe v primerjavi z ostalimi zavarovanci, vključenimi v obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje na podlagi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju-1,
226
DZ/V/24. seja
in s tem bomo zagotovili spoštovanje načela enakosti pred zakonom, kot izhaja iz 14. člena Ustave Republike Slovenije. Zato se bo iz 64. člena Zakona o carinski službi črtala opredelitev višine prispevne stopnje za delavce carinske službe in se dodal sklic na splošno ureditev obveznega dodatnega pokojninskega zavarovanja, kot je bil sprejet na podlagi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju-1. Višina prispevne stopnje za delavce carinske službe je namreč urejena v 64. členu Zakona o carinski službi, in sicer v višini 8,4 %, kar pomeni, da so le-ti v neenakopravnem položaju v primerjavi z ostalimi zavarovanci, vključenimi v obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje.
Razlog za ureditev obveznega dodatnega pokojninskega zavarovanja in višine prispevne stopnje v Zakonu o carinski službi kot področnem zakonu je bilo izključno dejstvo, da je sprejem Zakona o carinski službi v letu 1999 prehiteval sprejem Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju-1 in se je s tem ureditev za delavce carinske službe že vnaprej prilagodila bodočim spremembam SPIZ-1, ki je, kot že rečeno, uvedel obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje kot nadomestilo za štetje zavarovalne dobe s povečanjem.
Na podlagi sprememb pokojninskega načrta, ki so se začele uporabljati s 1. junijem 2010, so se zavezancem, vključenim v obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje, prispevne stopnje poenotile in povišale na 10,55 %. Za tiste delavce, ki delajo na delavnih mestih, za katere spremembe je veljala višja prispevna stopnja, 12,60 %, pa se na podlagi 75. člena pokojninskega načrta še naprej uporablja ta višja prispevna stopnja. S spremembo Zakona o carinski službi pa se odpravlja že omenjen neenakopravni položaj delavcev carinske službe, in sicer tako, da črtamo iz tega zakona višino prispevne stopnje in bo uporabljen pokojninski načrt tudi za njih. S tem so izenačeni s preostalimi zavarovanci, in sicer z retroaktivno veljavnostjo od 1. 6. 2010 dalje, ko je z začetkom uporabe novega pokojninskega načrta nastopila ta neenakost.
Hkrati se zakon dopolnjuje v delu, ki opredeljujejo naloge carinske službe, naloge carinskih uradov ter vodenje in vsebino evidenc. Z dopolnitvami se oblikuje pravna podlaga za sprejem podzakonskih predpisov
in reorganizacija zaradi prenosa pristojnosti do vračila davkov na diplomatska predstavništva, konzulate ter mednarodne organizacije v skladu z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Republiko Slovenije, na carinsko službo. Do sedaj je te naloge opravljala davčna služba, z namenom razbremenitve davčne službe in večje učinkovitosti davčnih organov pa se ta naloga prenaša na carinsko službo, in sicer s 1. 1. 2012.
Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o carinski službi podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Rado Likar v imenu Poslanske skupine SDS.
RADO LIKAR: Hvala lepa še enkrat za besedo.
Razlog za spremembo zakona je po mnenju predlagatelja odprava neenakosti delavcev carinske službe v primerjavi z drugimi zavarovanci, ki so vključeni v obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje na podlagi ZPIZ-1. Z dopolnitvami zakona se oblikuje tudi pravna podlaga za sprejem podzakonskih aktov in reorganizacijo zaradi prenosa pristojnosti na področju oprostitev in vračila davkov za diplomatsko-konzularna predstavništva, konzulate ter mednarodne organizacije z davčnih na carinske organe.
V SDS menimo, da materija najbrž ne spada v sklop razvojnih prioritet, vendar če predlagatelj želi to področje urediti na tak način, v Slovenski demokratski stranki predlogu zakona ne bomo nasprotovali.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojz Potočnik vimenu Poslanske skupine Zares.
ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani!
Pričujoče spremembe in dopolnitve Zakona o carinski službi niso posebej obsežne, v načelu se nanašajo na dve področji. Prvič, na uskladitev ureditve na področju	obveznega	dodatnega
pokojninskega zavarovanja, in sicer s črtanjem opredelitve višine prispevka stopnje za delavce carinske službe po Zakonu o
227
DZ/V/24. seja
carinski službi, in opredelitev višine po splošni ureditvi obveznega dodatnega pokojninskega zavarovanja, kot je sprejeta na podlagi ZPIZ-1. S tem se uveljavlja enakopraven položaj v primerjavi s stalnimi zavarovanci, ki so vključeni v obvezno dodatno zavarovanje kot nadomestilo za štetje zavarovalne dobe s povečanjem. Veljavnost je retroaktivna, in sicer od 1. 6. 2010, ko je zadevna neenakost tudi nastopila.
Drugo področje je dopolnitev v delu, ki opredeljuje naloge carinske službe. Carinski organi bodo prevzeli naloge, doslej jih je opravljala Davčna uprava Republike Slovenije, v zvezi z oprostitvami davkov za diplomatska predstavništva, konzulate ter mednarodne organizacije v skladu z mednarodnimi pogodbami. S prenosom pristojnostmi, ki so povezane z uvedbo novega davčnega informacijskega sistema, se bo - tako Vlada - razbremenilo davčne organe in povečala njihova osredotočenost na pobiranje in izterjavo davkov, kar naj bi imelo pozitivne posledice za prihodke v državnem proračunu. Pričakujemo otipljive rezultate.
Poslanska skupina Zares - nova politika bo predlog zakona podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav vsem!
Kot že povedano, gre pri noveliranju Zakona o carinski službi za dva sklopa sprememb, in sicer za prenos določenih delovnih nalog s pristojnosti Davčne uprave na Carinsko upravo ter za spremembe delovnopravnih pravic carinikov oziroma pooblaščenih uradnih oseb v carinski službi.
Glede prvega dela sprememb, torej prenosa pristojnosti z davčne na carinsko upravo, smo poslanci v naši poslanski skupini prvotno zavzeli odklonilno stališče, saj iz samega besedila predloga zakona ni bilo jasno razbrati in niso bili podani tehtni argumenti za takšen ukrep. Na naslednje je opozorila tudi naša Zakonodajno-pravna služba, vendar je bil tekom razprave na matičnem delovnem telesu tovrsten ukrep s stani predstavnikov ministrstva podrobneje obrazložen in tudi razumno argumentiran,
zato je naše končno stališče glede tega pozitivno.
Kar se pa tiče drugega sklopa sprememb, ki se nanašajo na poklicno pokojninsko zavarovanje oziroma obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje, pa v poslanski skupini menimo, da ga je treba podpreti. Le tako bodo namreč cariniki in druge pooblaščene uradne osebe v carinski službi v enakopravnem položaju z osebami drugih poklicev, ki jim sicer pripada pravica pokojninskega poklicnega zavarovanja. Za razliko od carinikov, katerih položaj je urejen v tem osnovnem zakonu, se je slednjim namreč stopnja te pravice tekom lanskega leta spremenila. Po tej spremembi bodo carinski delavci v enakem položaju kot ostali delavci, kar je za nas seveda popolnoma pravično in zato povsem sprejemljivo.
Poslanci naše poslanske skupine pritrjujemo obema sklopoma sprememb Zakona o carinski službi, zato bomo predlagano novelo oziroma dopolnjen predlog zakona soglasno podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine SNS.
BOGDAN BAROVIČ: Kolegice in kolegi!
V Slovenski nacionalni stranki bomo podprli Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o carinski službi, ki ga obravnavamo po skrajšanem postopku, zaradi obeh, že nič kolikokrat omenjenih sprememb. Zdi se nam prav, da se s prvim razlogom - torej, v zvezi z vračilom davka, DDV-ja in trošarin za diplomatsko-konzularna predstavništva in mednarodne organizacije naj bi po 1. januarju 2012 tovrstne aktivnosti opravljala Carinska uprava, kar bi razbremenilo Davčno upravo. Ta bi se lahko posvetila pregonu davčnih utaj, hkrati pa bodo ljudje, ki so zaposleni na carini, zaradi sprememb, ki prihajajo v okviru schengna, v okviru novih držav v Evropi, torej, se bodo ti ljudje, namesto da bi bili brezposelni, vključili v omenjeno dejavnost, kar se nam zdi zelo spodbudno in zelo dobro.
Prav tako pa, kot so že kolegi povedali, se bomo v Slovenski nacionalni stranki strinjali tudi z drugo vsebinsko spremembo, ki jo določa ta zakon, torej da se iz Zakona o carinski službi črta določba, ki
228
DZ/V/24. seja
določa višino prispevne stopnje in da za carinske delavce velja ista prispevna stopnja, kot velja za vse ostale delodajalce. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Še enkrat vsem skupaj lep pozdrav! Hvala lepa za besedo.
Predlog novele zakona o carinski službi bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli, saj gre v bistvu za manjše spremembe. Tako se novela zakona pravzaprav usklajuje z veljavnim pokojninskim zakonom, ker predlog sprememb in dopolnitev črta fiksno določeno višino prispevne stopnje za obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje za carinske uslužbence. Prav tako pa sama novela zakona vključuje tudi ustrezno sklicevanje na veljavni zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Problem neusklajenosti pa izvira iz dejstva, da je bil zakon o carinski službi pripravljen pred samim pokojninskim zakonom, zato je danes treba to neenakost odpraviti. Poleg te najvidnejše spremembe pa se z novelo zakona določa tudi zakonska podlaga za prenos pristojnosti na področju oprostitev in vračila davkov za diplomatsko-konzularna predstavništva, konzulate in mednarodne organizacije, kjer se pristojnosti prenašajo z davčnih organov na carinske. S to pravno podlago bo tako zagotovljen dokončen pravni temelj za sprejem podzakonskih predpisov in temu sledečo reorganizacijo, ki bo na eni strani davčno službo razbremenila, in predvidoma - pa tudi upamo, da bo tako - zagovorila večja učinkovitost le-te same in seveda tudi carinske službe.
Kot že povedano v uvodu, Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije podporo tej spremembi najavlja že vnaprej.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom
seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILNIH STORITVAH IN SISTEMIH, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade.
Gospa Mateja Vraničar, državna sekretarka.
Prosim.
MATEJA VRANIČAR: Spoštovani!
Glavni namen priprave Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih je prenos direktive, ki regulira izdajanje elektronskega denarja in ureja delovanje družb za izdajo le-tega. Cilj direktive je omogočiti oblikovanje novih inovativnih in varnih instrumentov kot nosilcev elektronskega denarja, zagotoviti dostop do trga novim udeležencem in spodbuditi resnično in učinkovito konkurenco med udeleženci na trgu.
Elektronski denar je definiran kot denarna vrednost v obliki terjatve imetnika elektronskega denarja do izdajatelja elektronskega denarja, ki se nahaja v elektronski obliki in jo kot plačilno sredstvo sprejme oseba, ki ni izdajatelj elektronskega denarja. Predlog zakona določa zaprt krog izdajateljev in to so lahko banke, posebne družbe za izdajo elektronskega denarja, družbe za izdajo elektronskega denarja z opustitvijo, Banka Slovenije in pa Uprava Republike Slovenije za javna plačila. S pogodbo o izdajanju elektronskega denarja se bodo po predlogu zakona uredila pogodbena razmerja med izdajateljem in imetnikom elektronskega denarja. Med drugim zakon določa v zvezi s tem, da se elektronski denar v časovnem obdobju od izdaje do potrošnje ne sme obrestovati, prav tako izdajatelj ne sme imetniku ponuditi drugih koristi, ki so povezane s časovnim obdobjem, v katerem imetnik hrani
229
DZ/V/24. seja
elektronski denar. Nadalje zakon določa pravico imetnika elektronskega denarja zahtevati unovčenje sredstev in način le-tega.
Predlog zakona opredeljuje družbo za izdajo elektronskega denarja, za katero se v veliki meri smiselno uporabljajo določbe zakona, ki veljajo za plačilne institucije. Nekatera področja pa so določene strožje. Na primer, kapitalske zahteve. V zvezi s tem na primer mora imeti družba, ki zaprosi za dovoljenje za opravljanje storitev izdajanja elektronskega denarja, v času izdaje dovoljenja začetni kapital najmanj v višini 350 tisoč evrov.
Predlog zakona omogoča, da lahko družba za izdajo elektronskega denarja poleg te dejavnosti opravlja tudi druge gospodarske dejavnosti. V tem primeru govorimo o hibridni družbi za izdajo elektronskega denarja.
Tretja oblika družb pa je družba za izdajo elektronskega denarja z opustitvijo. Zanjo ne veljajo posamezne zahteve glede sistemov upravljanja notranjih kontrol kapitala in kapitalskih zahtev, imetništva kvalificiranih deležev v takšni družbi in glede varstva denarnih sredstev uporabnika. Družba za izdajo elektronskega denarja z opustitvijo lahko opravlja storitve izdajanja elektronskega denarja le na območju Republike Slovenije in, ne bo odveč poudariti, mora prav tako pridobiti dovoljenje Banke Slovenije. V celoti bo nadzor nad opravljanjem storitev izdajanja elektronskega denarja in nad poslovanjem družb opravljala oziroma izvajala Banka Slovenije.
Spoštovani! Predlagamo, da sprejmete predlagano besedilo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih tako v drugi kot v tretji obravnavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Bogdanu Čepiču.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav kolegicam in kolegom!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 23. seji 19. 1. 2011 obravnaval
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada s predlogom, da se predloženi zakon obravnava in sprejme v skrajšanem postopku. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika. Služba je podala pripombe k določbam 1., 2., 3. 8., 11., 12., 14., 18., 32.,
33.	in 38. člena predloga zakona. Večina pripomb službe je upoštevanih v amandmajih, ki so jih v predloženem zakonu vložile koalicijske poslanske skupine.
Odboru je bilo posredovan tudi predlog Združenja bank Slovenije za amandma k 34. členu predloženega zakona, ki so ga v vloženem amandmaju k temu členu prav tako povzele koalicijske poslanske skupine. V poslovniškem roku so poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS vložile amandmaje k 8., 11., 12., 14., 15., 32., 33.,
34.	in 38. členu zakona.
Seji odbora so prisostvovale predstavnice in predstavniki Ministrstva za finance, Združenje bank Slovenije in Zakonodajno-pravne službe. V uvodni dopolnitvi obrazložitve členov je minister za finance kot predstavnik predlagatelja zakona podal podrobnejšo predstavitev namena in ciljev zakona ter predlaganih rešitev. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v dodatni obrazložitvi mnenja poudarila, da je večina pripomb v vloženih amandmajih ustrezno upoštevana. Ostale pripombe pa so bile s strani predlagatelja zakona dodatno proučene in še pred sejo odbora tudi ustrezno pojasnjene.
Odbor o predlagani zakonski rešitvi v okviru posameznih členov predloženega zakona ni razpravljal. V skladu s 130. členom Poslovnika Državnega zbora pa se je opredelil do vloženih amandmajev koalicijskih poslanskih skupin k 8., 11., 12., 14., 15., 32., 33., 34. in 38. členu in jih sprejel. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je bilo na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno
230
DZ/V/24. seja
besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki ste ga dobili skupaj s poročilom odbora.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima gospa Renata Brunskole v imenu Poslanske skupine SD.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovana gospa državna sekretarka. Kolegice in kolegi!
Glavni cilj predloga zakona je v slovenski pravni red prenesti Direktivo 2009/10/ES. S tem se bo pravni okvir za družbe za izdajo elektronskega denarja precej izenačil s pravnim okvirjem, ki velja za plačilne institucije po Zakonu o plačilnih storitvah in sistemih, skladno z Direktivo 2007/64/ES. Predlog zakona bo omogočil izdajanje elektronskega denarja širšemu krogu subjektov, saj se znižujejo zahteve za pridobitev dovoljenja za opravljanje storitev izdaje elektronskega denarja. Prav tako bo povečana preglednost poslovanja družb za izdajo elektronskega denarja, saj bo uveden register družb za izdajo elektronskega denarja, ki ga bo vodila Banka Slovenije in bo javno dostopen na njenih spletni strani. Predlog zakona namreč določa, da lahko v Sloveniji storitve izdajanje elektronskega denarja opravljajo izključno le banke, družbe za izdajo elektronskega denarja, družbe za izdajo elektronskega denarja z opustitvijo, ki so posebna oblika družb za izdajo elektronskega denarja. Prav tako lahko elektronski denar izdajata Banka Slovenije in Uprava Republike Slovenije za javna plačila. Zaradi zaščite uporabnikov tudi zakon določa pravila glede pogodbenega razmerja med izdajateljem elektronskega denarja in imetnikom elektronskega denarja, izdajatelj elektronskega denarja sklene z imetnikom pogodbo o izdajanju elektronskega denarja, določene pa so tudi informacije, ki morajo biti imetniku elektronskega denarja posredovane pred sklenitvijo pogodbe. Pomembno je tudi dejstvo, da se elektronski denar v časovnem obdobju od izdaje do potrošnje ne obrestuje, hkrati pa izdajatelj elektronskega denarja imetniku ne sme ponuditi drugih koristi, ki so povezane s časovnim obdobjem, v katerem imetnik hrani elektronski denar.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je zakonsko urejanje elektronskega denarja pomembno za razširitev uporabe elektronskega denarja, ker potrošniki in podjetja v Evropski uniji vedno bolj uporabljajo elektronski denar, ki šele v zadnjem času v nekaterih državah članicah pri nekaterih oblikah plačevanja začenja uspešno nadomeščati druge oblike plačevanja.
Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Rado Likar v imenu Poslanske skupine SDS.
RADO LIKAR: Hvala za besedo - še enkrat.
Zakon o plačilnih storitvah in sistemih je bil sprejet julija 2009 in je doživel že nekaj sprememb in dopolnitev, predvsem zaradi uskladitev s predpisi Evropske unije, ki so bili izdani po tem času. Tudi pri predlogu, ki ga obravnavamo danes, gre za uskladitev slovenskega pravnega reda na tem področju z evropsko direktivo. Po besedah predlagatelja je cilj predloga zakona omogočanje oblikovanja novih inovativnih in varnih storitev izdajanja elektronskega denarja ter zagotoviti dostop do trga novim udeležencem. S spremembo zakona bi se spodbudila učinkovita konkurenca med vsemi udeleženci na trgu.
Predlog zakona določa tudi izdajatelje elektronskega denarja, in sicer so to banke, družbe za izdajanje elektronskega denarja, družbe za izdajanje elektronskega denarja z opustitvijo, Banka Slovenije in Uprava Republike Slovenije za javna plačila.
Skladno s predlogom zakona se bodo urejala pogodbena razmerja med izdajateljem in imetnikom elektronskega denarja. V času od izdaje do porabe se elektronski denar ne bo smel obrestovati, niti izdajatelj ne bo smel ponuditi imetniku kakšnih drugih koristi, povezanih s tem časovnim obdobjem. Imetnik elektronskega denarja pa lahko kadarkoli zahteva od izdajatelja izplačilo protivrednosti izdanega elektronskega denarja.
231
DZ/V/24. seja
Družbe za izdajo elektronskega denarja so podvržene tudi nekaterim strožjim kriterijem glede kapitalske ustreznosti, in sicer mora imeti družba v času izdaje dovoljenja začetni kapital vsaj 350 tisoč evrov. Sredstva, ki jih prejme od imetnika elektronskega denarja, mora takoj zamenjati za elektronski denar in takšna družba ne sme sprejemati depozitov od javnosti. Če družba za izdajo elektronskega denarja poleg izdaje elektronskega denarja opravlja tudi druge dejavnosti, povezane s plačilnimi storitvami, vključno s storitvami opravljanja plačilnih sistemov, govorim o tako imenovani hibridni družbi za izdajo elektronskega denarja.
Predlog zakona ureja tudi posebno obliko družbe za izdajo elektronskega denarja, to je družbo za izdajo elektronskega denarja z opustitvijo. Značilnost je, da ob izpolnjevanju pogojev iz predloga zakona lahko od Banke Slovenije zahteva, da zanjo ne veljajo posamezne zahteve glede sistema upravljanja notranjih kontrol, kapitala in kapitalskih zahtev, imetništva kvalificiranih deležev in glede varstva denarnih sredstev uporabnika. Takšna družba lahko opravlja storitve izdaje elektronskega denarja le na območju Slovenije in območju tretje države.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih sistemih in storitvah bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojz Potočnik v imenu Poslanske skupine Zares.
ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani!
Najprej je treba ugotoviti, da podjetja in potrošniki v Evropski uniji pri nekaterih oblikah plačevanja uporabljajo elektronski denar, a so pričakovanja izpred desetletja daleč pod napovednimi takratnih snovalcev Direktive 2000/46/ES. Dejstvo je, da je ob koncu leta 2007 v državah članicah delovalo le 20 družb za izdajo elektronskega denarja in 127 družb z opustitvijo. Izdan elektronski denar pa je predstavljal le eno milijardo evrov v primerjavi s 637 milijardami evrov gotovine v obtoku. Očitno v finančnem poslovnem svetu obstaja vrsta pomislekov v novoto, hkrati pa je treba priznati, da je tudi direktiva sama bila koncipirana sorazmerno konzervativno in je z zahtevami tudi ovirala
oblikovanje in razvoj trga elektronskega denarja. Mislim predvsem na visok začetni kapital in na ostra pravila upravljanja s tveganji. Glavni cilj predloga je tako prenos direktive 2000, če rečem na kratko, v slovenski pravni red, omogočiti torej oblikovanje novih, inovativnih, varnih in nadzorovanih storitev izdajanja elektronskega denarja. Odpreti vrata torej novim udeležencem in spodbuditi učinkovito konkurenco med ponudniki tovrstnih storitev. Nadzor, to gre posebej poudariti, nad družbami za izdajo elektronskega denarja in družbami za izdajo elektronskega denarja z opustitvijo pa tudi glede plačilnih in drugih pomožnih storitev opravlja Banka Slovenije.
Predlagatelj je pripravil tudi povzetek poročila o sodelovanju javnosti pri pripravi predloga. Odzvale so se predvsem zainteresirane institucije. Večina pripomb je upoštevanih, razen tistih, ki so v izrecnem nasprotju z direktivo. Slednja daje državam članicam nekatere možnosti diskrecije, vendar katere opcije je iz nabora uporabila Slovenija, je iz gradiva težko razbrati.
Poslanska skupina Zares bo predlog zakona podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav!
Glavni namen priprave Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih, kot smo danes že slišali, je prenos direktive Evropskega parlamenta in Sveta, ki ureja družbe za izdajo elektronskega denarja.
Direktiva zasleduje oblikovanje varnih storitev izdajanja elektronskega denarja, zagotoviti želi vstop do trga novim udeležencem in spodbuditi učinkovito konkurenco med vsemi udeleženci na trgu. Elektronski denar je shranjena denarna vrednost v obliki terjatve imetnika elektronskega denarja do izdajatelja elektronskega denarja, ki se nahaja v elektronski obliki in jo kot plačilno sredstvo sprejema oseba, ki ni izdajatelj elektronskega denarja. V predlagano novelo zakona je vpeta odprava pogoja deponiranja delnic zaradi udeležbe na skupščini delničarjev.
232
DZ/V/24. seja
Omogočeno bo izdajanje elektronskega denarja širšemu krogu subjektov, saj se znižujejo zahteve za pridobitev dovoljenja za opravljanje storitev izdaje elektronskega denarja. Prav tako bo povečana preglednost poslovanja družb za izdajo elektronskega denarja že z uvedbo registra družb za izdajo elektronskega denarja, ki ga bo vodila Banka Slovenije in bo tudi javno dostopen na njeni spletni strani.
Skratka, novela je pripravljena v duhu, ki ga zasleduje evropska direktiva. V naši poslanski skupini smatramo, da so te evropske smernice v besedilu predloga primerno vnesene, tako da sledijo njihovemu namenu, in to je tudi glavni razlog, da bo dopolnjen predlog te novele podprla tudi naša poslanska skupina.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Še enkrat prijazen pozdrav.
Pri ponovni noveli Zakona o plačilnih storitvah in sistemih se v zakonodajo prenaša evropska direktiva, ki določa predvsem pravne podlage za izdajo elektronskega denarja. Tako bo s to novelo zakona v praksi omogočeno izdajanje elektronskega denarja večjemu številu subjektov, saj se znižujejo zahteve za pridobitev dovoljenja za opravljanje storitev elektronskega denarja.
Zakon prinaša razširitev vrste subjektov. Tako bodo v Sloveniji storitve izdajanja elektronskega denarja lahko opravljale banke, pa tudi družbe za izdajo elektronskega denarja in družbe za izdajo elektronskega denarja z opustitvijo, nadalje pa še tudi Banka Slovenije in Uprava Republike Slovenije za javna plačila. Dodatno pa s samim zakonom uvajamo tudi še register družb za izdajo elektronskega denarja, ki ga bo vodila Banka Slovenije in bo v celoti javen, s čimer se pa zagotovo zagotavlja večja transparentnost. Rešitve te vrste se implementirajo tudi skozi določbe, ki predpisujejo pravila glede pogodbenega razmerja med izdajateljem elektronskega denarja in samim imetnikom tega denarja, s čimer pa se zagotavlja dovolj visoka zaščita uporabnikov. Med drugim pa se določa tudi
pravica imetnika elektronskega denarja pri zahtevi o unovčitvi sredstev. S samo novelo zakona pa se nadalje definira tudi družba za izdajanje elektronskega denarja, ki pa mora predhodno za opravljanje te svoje naloge pridobiti dovoljenje Banke Slovenije, pri čemer pa se seveda pri izdaji smiselno uporabljajo določbe, ki veljajo za druge plačilne institucije.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo mnenja, da je prenos določb direktive ustrezen in smiseln, zato bomo zakon podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
VILI REZMAN: Predstavitve stališč poslanskih skupin so očitno pokazale, da je Vlada pripravila predlog sprememb in dopolnitev zakona, potreben tudi zaradi roka, ki mu sledi, na način, ki je dovolj dober in sprejemljiv za vse. Tudi odbor, matično delovno telo je opravilo vse tako, da je dopolnilo ta predlog zakona in je pred nas prišel brez potrebe za dodatno amandmiranje. A kljub temu je treba omeniti še to, da je to predlog zakona, ki ni nekaj, kar bi bilo ljudem, bi rekel, vsakdanje, zelo blizu. Slišali smo, da se to "še ni dobro prijelo", pa tudi tak zakon, kakršen je, nima kakšnega posebnega političnega potenciala oziroma naboja, zato ga bomo verjetno z mirno vestjo vsi sprejeli. So pa že institucije Evropske unije same ugotovile, da so predpisi, ki so jih sprejeli, pretogi, da ne korespondirajo ustrezno z vsakdanjo prakso, da je ustanovni kapital, kakršen je bil poprej zahtevan, previsok in je to ovira za bolj masovno ustanavljanje družb, o katerih teče beseda, in da so tudi zahteve za upravljanje in obvladovanje tveganj nekoliko previsoke. Zato se je tistim ambicijam, ki so jih predlagatelji pred desetletjem imeli, direktiva morala na osnovi analitičnih podatkov odreči, in prišlo je do sprememb, ki te pomanjkljivosti skušajo odpraviti. Mi sedaj preprosto prenašamo te spremembe direktive v naš pravni red in si pri tem obetamo tudi sami, da se bo ta velika razlika med poslovanjem z elektronskim denarjem in gotovinskim poslovanjem, ki je zdaj nekaj stokratna, in da
233
DZ/V/24. seja
se bo zelo skromno število družb, ki se ukvarjajo z izdajanjem elektronskega denarja, povečalo, da bo na ta način prišlo do večje konkurenčnosti, tudi do kakšnih zaposlitev verjetno in do boljših storitev za potrošnike in podjetja.
Zaradi teh razlogov, zaradi ciljev, ki jim Vlada sledi s tem predlogom zakona, zato, ker menimo, da so rešitve dobro pripravljene in da so ustrezne, bomo v Poslanski skupini nepovezanih poslancev, tako kot vsi ostali, kot smo slišali, ta predlog zakona tudi podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O UGOTAVLJANJU	KATASTRSKEGA
DOHODKA, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Predstavnica Vlade gospa Mateja Vraničar, državna sekretarka, prosim.
MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
S Predlogom zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka želimo posodobiti sistem ugotavljanja katastrskega dohodka kot sistema za pavšalno oceno dohodka iz kmetijstva in gozdarstva na kmetijah. Sistem je namenjen ocenjevanju dohodka na kmetijah, ki za svojo dejavnost dohodkov ne ugotavljajo na podlagi vodenja evidenc, in takšnih je večina. Za takšne kmetije se katastrski dohodek kot ocena dohodka ne uporablja le za davčne namene, pač pa tudi za druge javne namene, kjer se odloča o različnih obveznostih ali pravicah fizičnih oseb, ki opravljajo kmetijsko in gozdarsko
dejavnost. Najpogosteje je to na primer na socialnem področju glede določanja višine prispevkov, glede določanja pravic iz pokojninskega in zdravstvenega zavarovanja, glede določanja pravic do štipendij, socialne pomoči in tako naprej. To pomeni, da ne gre le za davčni zakon, zaradi širokega namena uporabe pa je toliko bolj pomembno, da zakon zagotovi kar najbolj realno, objektivno in ažurno ocenjevanje teh dohodkov.
Predlagane rešitve naj bi odpravile slabosti veljavnega sistema, ki so predvsem uporaba zastarelih podatkov o zemljiščih in zahteven postopek ugotavljanja, zaradi česar se je katastrski dohodek nazadnje dejansko ugotavljal leta 1988, kasneje se je le še valoriziral. Danes se zato ugotavlja, da je višina ocene od dohodka nerealna, predvsem pa, da so porušena razmerja med katastrskih dohodkom za različne katastrske kulture oziroma vrste rabe zemljišč. Vse to zahteva spremembe sistema. In novi zakon predlaga oziroma uveljavlja pravno podlago za nadomestitev sedanjega sistema s sodobnejšim, za ureditev računalniško podprtega sistema, ki bo omogočal sprotno letno prilagajanje ocen dohodka realnemu stanju, omogočal vzpostavitev stalne službe za izvajanje nalog ugotavljanja katastrskega dohodka, posodobitev podatkov o zemljiščih in pa ureditev ugotavljanja pavšalnega dohodka tudi za proizvodnjo oljčnega olja in vina ter za čebelje panje, kar je potrebno zaradi uskladitve z Zakonom o dohodnini. Osnovni koncept ugotavljanja katastrskega dohodka ostaja enak, torej najprej izdelava kalkulacij in na osnovi teh določitev katastrskega dohodka za posamezne vrste dejanske rabe zemljišč z uradno objavo lestvic katastrskega dohodka in ocene dohodka za panj. Predlaga se, da naloge ugotavljanja katastrskega dohodka izvaja Geodetska uprava. Razlog za takšno odločitev je, da se določi neodvisno službo, ki bo izvajala naložene naloge strokovno, seveda v sodelovanju z drugimi ministrstvi. Da med leti ne bi prihajalo do prevelikih nihanj v ravni dohodkov, zakon določa, da se izračuni delajo na drsečih triletnih povprečjih prihodkov in stroškov. Torej bodo za izračune za leto 2012, ko zakon začne dejansko veljati, vplivali podatki o prihodkih in stroških iz let 2011, 2010 in 2009. Na podlagi simulacij, ki so bile v času priprave zakona
234
DZ/V/24. seja
narejene z modelom kalkulacij, ki je bil izdelan v okviru posebne projektne naloge, pa je mogoče oceniti, da se bo katastrski dohodek na najbolj kakovostnih zemljiščih nekoliko povišal, na slabših zemljiščih pa znižal.
Naj še pojasnimo, da se je zakon pripravljal v okviru medresorske delovne skupine, v kateri so poleg predstavnikov pristojnih ministrstev sodelovali tudi predstavniki Kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije ter neodvisni strokovnjaki na področju ekonomike kmetijstva. Glede predlaganih rešitev v zakonu zato ugotavljamo, da so kar v največji možni meri usklajene tudi s kmetijsko strokovno javnostjo in kmetijskimi interesnimi skupinami.
Upoštevaje vse navedeno, predlagamo Državnemu zboru, da zakon sprejme v besedilu, kakor je bilo oblikovano na Odboru za finance in monetarno politiko in je predstavljeno v dopolnjenem besedilu zakona, tako v drugi kot tretji obravnavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo.
Prosim za predstavitev poročila odbora, gospod predsednik Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo.
Odbor za finance in monetarno politiko je predlog zakona obravnaval na 23. seji 19. 1. 2011. Predlog zakona je predložila Vlada.
Posredovano mu je bilo tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, njen predstavnik pa je podal uvodno pripombo glede pomanjkljive obrazložitve ali nejasnosti posameznih določb. Podana pa je bila tudi konkretna pripomba, katere večina je bila upoštevana v amandmajih, ki jih je na podlagi pisnih predlogov za amandmaje odbora, ki jih je pripravilo Ministrstvo za finance, sprejel odbor. Odboru je bilo posredovano tudi poročilo Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki je predlog zakona obravnaval kot zainteresirano delovno telo. Odboru je bilo posredovano še mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance in mnenje Komisije Državnega sveta
za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki predlog zakona podpirata, ter amandmajski predlogi Kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije.
Amandmaje k predlogu zakona je vložila Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, povzeli pa so predloge Kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije.
V	dodatni predstavitvi poročila zainteresiranega delovnega telesa je predstavnik Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano med drugim opozoril na dane kritične pripombe k posameznim členom, predvsem glede neurejenih uradnih evidenc in zastarelosti podatkov o dejanski rabi kmetijskih zemljišč. Večina članov zainteresiranega odbora je tudi menila, da bi moralo biti za ugotavljanje katastrskega dohodka pristojno Ministrstvo za finance v sodelovanju z Ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in ministrstvom, pristojnim za evidentiranje nepremičnin. Zainteresirani odbor je podprl amandma Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 5. členu, ni pa podprl ostalih amandmajev. Na predlog Kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije je sprejel tudi vsebinske sklepe, ki jih je naslovil na Vlado.
V	razpravi o posameznih členih je matični odbor pozornost namenil zlasti vprašanjem, o katerih so razpravljali tudi člani zainteresiranega delovnega telesa in se nanašajo na neprimerne rešitve, da se kot pristojni organ za ugotavljanje katastrskega dohodka določa ministrstvo, pristojno za evidentiranje nepremičnin, oziroma Geodetska uprava Republike Slovenije, pa tudi na nejasnost rešitve v zvezi s kalkulacijami, neurejenost uradnih evidenc in zastarelost podatkov o dejanski rabi kmetijskih zemljišč. Po mnenju nekaterih razpravljavcev bi bilo za ugotavljanje katastrskega dohodka primernejše Ministrstvo za finance, saj ne gre zgolj za ugotavljanje vrednosti zemljišč, temveč tudi za druge pristojnosti pri tem zahtevnem projektu. Ob tem je predstavnica Vlade opozorila na dejstvo, da je bila takšna odločitev sprejeta po premisleku o tem, v okviru katere službe je že v tem trenutku največ znanja, možnosti in potrebne infrastrukture za izvedbo teh nalog. Po njenih besedah ne gre prezreti tudi dejstva, da ugotavljanje katastrskega dohodka ni
235
DZ/V/24. seja
namenjeno le obdavčitvi kmetijske in gozdarske dejavnosti, temveč tudi drugim javnim potrebam za določanje javnih dajatev ali tudi pravic, ki izhajajo iz tega. Odbor je razpravljal o predlogih za amandmaje, ki bi povzeli predlog Kmetijsko-gozdarske zbornice oziroma Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke za upoštevanje kmetovanja na območjih posebnih režimov pri ugotavljanju katastrskega dohodka in na tej podlagi sprejel svoje amandmaje k 2., 3., 6. in 12. členu. Ob vprašanju glede združevanja kmetijskega katastra in grafičnih enot rabe zemljišč kmetijskega gospodarstva oziroma tako imenovanih GERK-ov je predstavnik Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano opozoril, da je povezava med podrobno dejansko rabo in dejansko rabo po katastru pravzaprav ključno vprašanje pri vzpostavitvi pravične obdavčitve in da gre za strokovno, časovno in tudi finančno precej zahtevno nalogo.
Odbor je na podlagi predlogov za amandmaje odbora, pripravljenih v večji meri na podlagi pripomb Zakonodajno-pravne službe in na podlagi amandmajskega predloga Kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije k 4. členu, v skladu s 131. členom Poslovnika sprejel svoje amandmaje k vsem členom predloga zakona in amandmaje za novi 14.a člen. Odbor se je opredelil do vloženih amandmajev Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 6. členu za novi deveti odstavek in k 16. členu ter jih ni sprejel. Ni pa se opredelil do ostalih amandmajev istega predlagatelja, ker je njegov predstavnik na seji odbora amandma k 5. členu umaknil. Amandmaja k 6. členu in k 14. členu pa sta zaradi sprejetih amandmajev odbora k tema členoma postala brezpredmetna. Sprejeti amandmaji so vključeni v dopolnjen predlog zakona, ki je sestavni del poročila odbora, ki ste ga prejeli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima gospod Rado Likar v imenu Poslanske skupine SDS.
RADO LIKAR: Hvala lepa še enkrat, gospod podpredsednik.
Mislim, da ni nobenega dvoma in da se vsi strinjamo, da je novi zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka potreben, saj je obstoječi zakon zastarel tako z vsebinskega kot tehničnega vidika. Ni nepomembno dejstvo, da je katastrski dohodek kot uradna ocena dohodka iz kmetijske in gozdarske dejavnosti podlaga za določanje davčne osnove, je podlaga za prispevke za zdravstveno, pokojninsko in invalidsko zavarovanje, socialne pomoči, prispevka za Kmetijsko-gozdarsko zbornice, štipendije in tako naprej. Katastrski dohodek se tako upošteva v več ko 20 zakonih in blizu 40 podzakonskih predpisih. Po besedah predlagatelja bo predlog zakona nadomestil staro metodologijo ugotavljanja katastrskega dohodka s sodobnim digitaliziranim sistemom, ki bo ocenjen čim bolj realno. Zavedati se je treba dejstva, da je slovensko kmetijstvo razmeroma majhno in da deluje v težkih pridelovalnih razmerah. Okoli 80 % opravljanja kmetijske dejavnosti poteka v območjih, ki so opredeljena kot območja s težjimi pridelovalnimi razmerami. Problem je tudi velikost slovenskih kmetij, kar je posledica sistema, ki je veljal v bivši Jugoslaviji in ki je zaradi zemljiškega maksimuma onemogočal, sedaj pa otežuje koncentracijo kmetijskih gospodarstev v Sloveniji. Skratka, razmere za opravljanje kmetijske in gozdarske dejavnosti so v Sloveniji težke, vsekakor pa težje kot v večini ostalih državah članicah. Metoda ugotavljanja katastrskega dohodka je, kot rečeno, vsebinsko in tehnično zahteven postopek, zato smo v Slovenski demokratski stranki mnenja, da je k temu treba pristopiti ustrezno odgovorno. Treba je angažirati širok krog strokovnjakov, predvsem s področja kmetijstva - seveda, saj gre za ugotavljanje dohodka iz kmetijske dejavnosti - kot tudi strokovnjakov s področja urejanja prostora in seveda finančnega področja.
Predlog zakona, ki ga obravnavamo danes, je po mnenju Slovenske demokratske stranke precej nedodelan in o njem vemo relativno malo. Ni namreč vseeno, kakšne in kdo bo pripravljal kalkulacije, kako podrobno bodo izdelane oziroma kako podrobno bodo obravnavale težje pridelovalne razmere. Vsega tega danes ne vemo in težko se je odločati za nekaj, ko ne veš, kakšne bodo posledice. Ves ta postopek je, kot rečeno,
236
DZ/V/24. seja
zapleten in ga bo težko izpeljati do roka, ki je določen v predlogu zakona, zato smo v SDS predlagali rok 2012, pa še ta je po našem mnenju vprašljiv. V Slovenski demokratski stranki smo skeptični tudi do rešitve, po kateri naj bi ugotavljanje katastrskega dohodka bilo v pristojnosti Geodetske uprave. En razlog so slabe izkušnje z izračunom vrednosti nepremičnin, kjer je ogromno napak in nelogičnosti, kar posledično pomeni nerealno oceno le-teh. V skladu s temi pomisleki smo v Slovenski demokratski stranki pripravili tudi amandma, s katerim predlagamo, da se kot pristojni organ za ugotavljanje višine katastrskega dohodka določi Ministrstvo za finance, ob sodelovanju Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter ministrstvom, pristojnim za evidentiranje nepremičnin oziroma GURS. Katastrski dohodek pomeni podlago za določanje davčne osnove za obdavčitev kmetijske dejavnosti in je tako tesno povezano z Zakonom o dohodnini. Ugotavljanje davčne osnove pa je v pristojnosti Ministrstva za finance in ne v nekih drugih institucijah, kot je, recimo, Geodetska uprava.
Da zaključim. Novi sistem ugotavljanja katastrskega dohodka nikakor ne sme poslabšati dohodkovnega položaja kmetij. Davčna osnova po nobenem primeru ne bi smela biti višja od dejanskega dohodka na kmetiji. Naša podpora predlogu zakona bo odvisna od podpore predlaganim amandmajem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojzij Potočnik v imenu Poslanske skupine Zares.
ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani!
Na kratko. Obdavčitev po sedaj veljavnem zakonu o ugotavljanju katastrskega dohodka je povsem ustrezna, ker ne odraža več dejanskega stanja. Sistem izračuna katastrskega dohodka temelji na sistemu, ki je bil vzpostavljen leta 1988, kar pomeni, da ima obstoječi sistem zaradi tega veliko pomanjkljivosti in napak. Kasneje se je sistem izračuna samo valoriziral. Zato so seveda porušena razmerja med katastrskim dohodkom za različne katastrske kulture oziroma vrste rabe zemljišč. Te pomanjkljivosti želi predlagani zakon preseči, izpostaviti osnovo za sodoben sistem. Urediti
je treba torej računalniško podprt sistem, ki bo omogočal letno prilagajanje ocen dohodka realnemu stanju in vzpostavitev služb za ugotavljanje katastrskega dohodka. Zato je posodobitev ne samo potrebna, ampak celo nujna. Sistem katastrskega dohodka je namenjen ocenjevanju dohodka na tistih kmetijah, ki za svojo dejavnost dohodkov ne ugotavljajo na podlagi vodenja evidenc, in takšnih je večina. Za takšne kmetije se katastrski dohodek kot ocena dohodka upošteva za številne javne namene; tako za davčni namen kot za namene s področja socialne varnosti, ker se katastrski dohodek upošteva tako pri določanju obveznosti kot tudi pri pridobivanju socialnih pravic. Ti razlogi narekujejo čim bolj realno, objektivno in ažurno oceno potencialnega tržnega dohodka kmetij. Obstoječi sistem tega ne zagotavlja, ker je zastarel in temelji na nekakovostnih podatkih o rabi zemljišč, postopek ugotavljanja pa je administrativno bistveno prezapleten.
V	poslanski skupini bomo zaradi navedenih razlogov in pa dejstva, da so rešitve v večini usklajene s predstavniki kmetijskih institucij in strokovno javnostjo s področja kmetijstva, predlog podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu Poslanske skupine SLS.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani vsi prisotni!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se v popolnosti strinjamo, da je eden izmed najpomembnejših razlogov za sprejem Zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka v pomanjkljivosti sistema, katerega posledica je neusklajenost stanja katastrskih kultur v zemljiškem katastru s stanjem dejanske rabe zemljišč v naravi, ki je posledica dolgoletnega neizvajanja revizij zemljiškega katastra in neprijavljanja sprememb s strani lastnikov. Povsem pravilno predlagatelj tudi ugotavlja, da je pri metodi ugotavljanja katastrskega dohodka treba preiti na drugačen sistem določanja dejanske rabe zemljišč, ki pomembno vpliva na višino možnega dohodka. S tem se v poslanski skupini strinjamo.
237
DZ/V/24. seja
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pa znova opozarjamo, da ugotavljanje katastrskega dohodka ni zgolj tehnično-operativno delo, temveč gre za dosti več kot samo za ugotovitev neke vrednosti zemljišča, površine in podobnih tehničnih podatkov. Če pogledamo primer iz sosednje Avstrije, kjer se pri ocenjevanju vrednosti kmetijskega gospodarstva upoštevajo naravni pogoji, sestava tal, relief, nagib, nadmorska višina, klimatske razmere, preskrba z vodo in vodne razmere, gospodarskoproizvodne razmere, lega glede na prometne povezave, notranje razmere, pogostost naravnih ujm, velikost kmetijskega gospodarstva in še kaj. Gre za številne strokovne postopke, ki zahtevajo veliko strokovnega znanja, številno osebje in seveda finančna sredstva.
Predlagatelj tega zakona pa konkretno rešitev vidi v dveh novih zaposlenih na Geodetski upravi Republike Slovenije, ki bosta, očitno, uredila celoten slovenski prostor in pripravila ustrezno podlago za izvajanje tega zakona. Zadolžiti Geodetsko upravo za ugotavljanje katastrskega dohodka je po mnenju Poslanske skupine SLS popolnoma neustrezno, zato smo tudi z amandmaji predlagali, da koordinacijo za celotno aktivnost okrog urejanja evidenc in priprave podlag za ugotavljanje katastrskega dohodka prevzame ministrstvo, pristojno za finance. Vsekakor bo zaradi različnih podatkovnih baz potrebno tesno sodelovanje tako z Ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot z Ministrstvom za okolje in prostor oziroma že omenjeno Geodetsko upravo Republike Slovenije.
Predlagani zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka je po mnenju Vlade Republike Slovenije prvi korak k izboljšanju stanje. V Poslanski skupini SLS se s tem načinom dela ne moremo strinjati, saj vemo, da brez predhodne zagotovitve vseh pogojev ta zakon ne bo prinesel urejene in pravične ureditve in bo samo mrtva črka na papirju. Njegovo izvajanje se opira na neke rešitve, ki so pravzaprav še v zraku. Zna se celo zgoditi, da bodo ustrezno obdavčeni na primer samo trajni nasadi in zemljišča, ki so povsem ustrezno zavedena v vseh evidencah, medtem ko bo povsod drugje stanje ostalo bolj ali manj neurejeno.
Če se resnično želite zakopati v srž problema - in v SLS upamo, da je temu tako -, potem predlagamo, da vsa tri pristojna ministrstva stopijo skupaj in se aktivno lotijo urejanja zemljiškega katastra, zemljiške knjige in zberejo čim več podatkov o dejanski rabi zemljišč. Ko bodo te evidence urejene, bo možnost izvajanja nove metodologije ugotavljanja katastrskega dohodka široko odprta in v SLS jo bomo z veseljem podprli. Do takrat pa je sprejemanje Zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka v takšni obliki popolnoma nesmiselno.
Naše glasovanje pa bo odvisno od opredelitve poslank in poslancev Državnega zbora do amandmajev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo.
Tematika primernost ugotavljanja katastrskega dohodka je odprta že več let. Podrobnejšo razpravo o tem smo imeli že lani ob sprejemu novele zakona o dohodnini, ko smo obravnavali davčni vidik obravnave katastrskega dohodka in s tem opredelitev dohodkov, ki se seštevajo v davčno osnovo. Šlo je predvsem za vprašanja, ali se ta dohodek opredeli kot nek pavšal ali kot dejanski dohodek pri dejanskem zavezancu. Že tedaj pa je bilo izrečeno enotno stališče, da je sedaj veljavni zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka zastarel, povsem neustrezen, saj v ničemer ne odreja dejanskega stanja. Novega izračuna katastrskega dohodka se v Sloveniji namreč ni izvedlo že od leta 1988, kar pomeni, da ima obstoječi sistem toliko pomanjkljivosti in napak, da bo kakršen koli novejši sistem prinesel bistven napredek pri pravičnejši obdavčitvi kmetij. Že zaradi tega poslanska skupina sprejema novo besedilo zakona, katerega namen je posodobitev metod ugotavljanja katastrskega dohodka, ugotovitev za ostalo že sprejeto zakonodajo, predvsem tisto z davčnega področja, ter v končni fazi posodobitev same informatizacije postopkov izračuna. Dejstvo, kateremu se ne moremo izogniti, je tudi zastarelost podatkov iz zemljiškega katastra, ki nikakor ne odraža dejanskega stanja. Zato se strinjamo tudi s
238
DZ/V/24. seja
predlogom Odbora za kmetijstvo, da se pristopi k posodobitvi teh podatkov.
S predlagano metodo ocenjevanja oziroma ugotavljanja tega dohodka se v naši poslanski skupini strinjamo. Menimo namreč, da je način določanja, kot je predlagan, podrobnejša dejanska raba, bonitetne točke in površine, primeren. Ob tem pa tudi mi opozarjamo na nujnost posodobitve zemljiškega katastra. Poslanci naše poslanske skupine ugotavljamo, da besedilo dopolnjenega Predloga zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka ponuja posodobljen sistem, ki bo za uporabnike dejansko pravičnejši in v končni fazi tudi cenejši. Prepričani smo, da zakon omogoča realnejšo in objektivnejšo oceno potencialnega tržnega dohodka kmetij in predstavitev predlogov za sodoben, računalniško podprt sistem, ki bo omogočal sprotno letno prilagajanje ocen katastrskega dohodka realnemu stanju
Vsi ti razlogi govorijo v prid predlaganim rešitvam, zato jih bomo v Poslanski skupini DeSUS podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Silven Majhenič v imenu Poslanske skupine SNS.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani!
Glede na spremembe ukrepov kmetijske politike, ki posega v samo strukturo intenzivnosti zasebnega kmetijstva, se ugotavlja, da je postala metoda za ugotavljanje katastrskega dohodka vsebinsko in tehnično zastarela, zaradi česar se izkazuje, da je treba ugotavljanje bistveno spremeniti. Torej ne gre le za redakcijske spremembe, temveč za povsem novo vsebino za ugotavljanje katastrskega dohodka, ki sloni na podatkih zemljiškoknjižnega katastra o kmetijskih in gozdnih zemljiščih.
Obstoječi sistem, kot ugotavlja predlagatelj, je zastarel in sloni na nekakovostnih podatkih o zemljiščih, sam postopek pa je preveč kompliciran. Zato je nujno, da pride do posodobitve z računalniško podprtim sistemom, s čimer se strinjamo tudi v Slovenski nacionalni stranki. Zato bomo predloge, ki ponujajo izboljšave, tudi podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Še enkrat vsem skupaj prijazen pozdrav!
Res je, govorimo o pomembni temi, ki v času, v katerem živimo, lahko daje tudi pomembna in pozitivna sporočila tistim, ki se v tej državi ukvarjajo s pridelavo in proizvodnjo hrane, in jim s tem želimo zagotoviti tudi stimulativen zakon, predvsem pa za vse enak in pošten, ter na ta način dati tudi priznanje njihovemu trdemu delu. Kajti obstoječi zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka se je v praksi pokazal že kot zdavnaj preživet in ne ustreza več današnjim razmeram v kmetijstvu, kar ugotavljajo pravzaprav vsi deležniki, tako kmetijska gospodarstva kot država. Zato je danes pred nami nov zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka, ki v marsičem izboljšuje današnjo ureditev, vendar so po mnenju Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije nadaljnje izboljšave še možne in je zato treba delati na tem tudi v prihodnje. A tudi na tem področju je treba takoj izboljšati trenutno situacijo v okviru možnega.
Predlagani zakon sloni po našem mnenju predvsem na petih ključnih razlogih za spremembe, ki se odražajo v statičnosti obstoječega modela in zastarelosti upoštevanja, ki zajema tako področje tehnoloških podatkov pa vse do upoštevanja ustreznih vrst stroškov. Drugi pomemben razlog je tudi v zapleteni proceduri ugotavljanja katastrskega dohodka. Tretji problem vidimo v neusklajenosti stanja katastrskih kultur in zemljiškega katastra v primerjavi z dejansko rabo. Četrti razlog je napovedano ukinjanje evidenc, ki so podlaga za ugotavljanje katastrskega dohodka, saj so se z evidentiranjem nepremičnin te evidence delno posodobile. Kot zadnji razlog pa predlagatelji navajajo tudi nejasne pristojnosti pri izvajanju obstoječega zakona. Načelno stališče v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije je, da se morajo prihodki kmetij ocenjevati čim bolj realno in tržno, kar posledično vodi edino v pravičnost sistema. Zato tudi podpiramo cilje tega predloga, ki si ga zastavlja, in sicer da se čim
239
DZ/V/24. seja
realneje oceni potencialni dohodek kmetijske in gozdarske dejavnosti, vsekakor pa se moramo že v samem konceptu katastrskega dohodka zavedati omejitev, da s tovrstnim sistemom lahko ugotavljamo zgolj, in to čim bolj, samo natančne približke, nikoli pa dejanskih vrednosti, kar celoten sistem v samem jedru dela nepravičnega. In ta nepravičnost gre lahko seveda za nekoga v pozitivno, za drugega pa v negativno smer. S tem pa se ustvarja poligon za nesoglasja, nasprotovanja, nerazumevanje med vsemi udeleženci, kar bo glede na vložene amandmaje razvidno tudi v razpravi o amandmajih. Ker pa v Sloveniji dandanes še nismo pripravljeni za bolj korenite spremembe na boljše, bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlog zakona podprli, saj vseeno menimo, da je sicer relativno kratek, vendar pa zagotovo pa pravi korak v pravo smer, saj bo poskušal katastrski dohodek določiti kot potencialni tržni dohodek z metodo ugotavljanja katastrskega dogodka glede na tehnološka izhodišča, ki pa se bodo določila v posebnih kalkulacijah za ta namen. Prav tako so pomembni kazalniki proizvodne sposobnosti zemljišča, ker se bo upoštevala boniteta zemljišča, kot je evidentirana v zemljiškem katastru.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pa posebej pozdravljamo rešitev, pa čeprav delno, da se bo vrsta rabe zemljišča določila na podlagi podatkov o podrobnejši dejanski rabi, kot se vodi po predpisih o kmetijstvu in o evidentiranju nepremičnin v samem zemljiškem katastru. Prav tako pa se nam zdi praktično smiselna rešitev, da se uvaja letno spremljanje spremembe cen cenovnih trendov ter letno preračunavanje katastrskega dohodka ob upoštevanju triletnih drsečih povprečij cen.
Kot že rečeno, bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlog zakona podprli, čeprav menimo, da pa moramo v bližnji prihodnosti na tem področju še veliko storiti, da bo sistem pravičen in pa stimulativen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil gospod Vili Rezman.
Izvolite.
VILI REZMAN: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo.
Zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka je nekoliko drugačen od tistega iz prejšnje točke dnevnega reda in ni tako, da bi ga lahko šteli kot brezinteresnega. Prav nasprotno, tukaj bomo naleteli na čisto konkretne interese, na vsakdanje interese in se bojim, da upanje tistih, ki so menili, da se na dohodkovnem položaju v kmetijstvu ne bo nič spremenilo, ne bodo uresničili. To tudi ni namen tega zakona. Namen je prav nasproten.
In če gremo po vrsti, naj še jaz ponovim, da gre za to, da je nujno spremeniti ta zakon zaradi povsem zastarele metodologije, zaradi povsem zastarelih in neurejenih evidenc in zaradi tega, ker tudi nimamo ustreznega načina ažuriranja. Tudi ni instrumentov za to in tudi ni nikakršnih spodbud, da bi lastniki, ki po svoji volji sedaj, po sedanjem zakonu spremembe javljajo ali ne, tega ne store. Jasno je, zakaj se to ne zgodi: zato ker jim verjetno takšen sistem, kakršnega sedaj imamo, ustreza. In povsem jasno je, da če se že dvajset let ne počne nič drugega, kot samo revalorizira, da je to zadosten razlog za korenite spremembe. Če k temu dodamo še dva podatka, enega smo dokaj pogosto slišali, ko smo sprejemali Zakon o dohodnini, namreč podatek o tem, da je tudi v lanskem letu bil precej znižan katastrski dohodek, za več kot eno tretjino, in če dodamo še oceno Vlade Republike Slovenije, da je katastrski dohodek podcenjen za polovico ali celo za 70 %, potem je jasno, da bo prišlo do precejšnjih sprememb. Ni mogoče vnaprej napovedati natančno, kakšne te spremembe bodo in koga bodo doletele, ampak zagotovo bodo spremembe občutili tisti, ki so neupravičeno manj davkov plačevali, in upajmo, da bodo ugodni za tiste, ki imajo višjo produktivnost pri svojem delu, in za tiste, ki so bili doslej diskriminirani zaradi sistema, kakršnega imamo, to so bili v glavnem tisti najmanjši kmetje.
Ambicija Vlade je, da se odpravi star, neusklajen, nesodoben sistem ugotavljanja, da se vzpostavi nov sistem, računalniško
240
DZ/V/24. seja
podprt, da se vzpostavijo korektne evidence in tekoče ažuriranje tako rabe kot bonitetnih razredov, kar bo omogočalo pravičnejše določanje katastrskega dohodka in obdavčenja na tej osnovi.
Ima pa ta predlog zakona po moji sodbi še en pozitiven element, in sicer stimulira. Če gre za to, da je katastrski dohodek ta razlika med potencialnim tržnim dohodkom in amortizacijo ter materialnimi stroški, potem bodo še kako zainteresirani kmetje, kmetijski pridelovalci ali gozdni pridelovalci ali oljkarji, kdorkoli že, ki jih to tangira, da bodo daleč presegali ta povprečen potencialni tržni dohodek, ker je to mogoče. In če bo to mogoče, bodo s tem ustvarjali akumulacijo, ki jo bodo lahko vlagali v svojo nadaljnjo tržno posodobitev; posodobite artiklov, tehnologij, opreme, stroje in vsega ostalega, ker pri svoji proizvodnji potrebujejo.
Zato v Poslanski skupini nepovezanih poslancev Solidarnost ta predlog zakona podpiramo, ker ima novo vrednost: prinaša nove evidence, prinaša nov način določanja katastrskega dohodka, prinaša nov način ažuriranja in spremljanja sprememb v dejanskem stanju in večjo pravičnost tudi v povezavi z vsemi tistimi 60, danes že enkrat omenjenimi, podpisi s področja socialnega varstva.
Naša skupina podpira ta predlog
zakona.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Bogdan Čepič.
Izvolite.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov pozdravljamo rešitev novega zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka, ki se je pripravljal vrsto let. Novi izračuni katastrskega dohodka se niso izvedli vse od leta 1988, ko je bil sprejet sedaj veljavni zakon. Valorizacija katastrskega dohodka se je izvajala bolj na podlagi političnih kot strokovnih in ekonomskih ocen. Na podlagi novega zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka bo mogoče bolj realno oceniti
potencialni tržni dohodek, ki bo temeljil na verodostojnih podatkih in se bo v rednih časovnih obdobjih preverjal. S predlogom zakona, ki je, mimogrede, sistemski zakon, se namreč uveljavlja pravna podlaga za uvedbo novega sistema, ugotavljanje katastrskega dohodka, ki bo omogočal sprotno sledenje bistvenim spremembam v ravneh dohodka kmetijske dejavnosti ob ustreznem upoštevanju tehnoloških in ekonomskih sprememb, ki vplivajo na raven dohodka.
Na podlagi novega zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka bo realneje ocenjen potencialni dohodek kmetijske in gozdarske dejavnosti, vezan na uporabo kmetijskih in gozdnih zemljišč, ob upoštevanju realnih, ekonomskih, tehnoloških in prostorskih omejitev. Poštena ocena realnega katastrskega dohodka pa vpliva tudi na druge pravice in posledično tudi dolžnosti uporabnikov kmetijskih zemljišč. V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo pravične rešitve, saj se zavedamo, da bodo tudi ti podatki osnova za upravičenost do socialnih transferjev kot tudi davčnih obveznosti. Ni sprejemljivo, da davčno obveznost za neko katastrsko kulturo vežemo na osnovno davčno obveznost neke popolnoma druge kmetijske katastrske kulture z določenim mnogokratnikom, kot se nam je to zgodilo na primer pri oljkah in jabolkih. To pa je posledica starega zakona o katastrskem dohodku in nedorečenosti, ki jih, upam, sedaj odpravljamo. Po novem se bodo kmetijska in gozdna zemljišča glede dejanske rabe v zemljiškem katastru razvrščala le v dve osnovni skupini. Namesto podatka o katastrskem razredu, se uvaja kvalitetnejši podatek o boniteti zemljišča, ki opredeljuje relativno kakovost oziroma proizvodne sposobnosti kmetijskih in gozdnih zemljišč, primerljivo na ravni cele države. Obenem pa odraža tudi absolutno proizvodno sposobnost merjeno v bonitetnih točkah glede na pedološke, morfološke in druge naravne značilnosti vsakega zemljišča. Sistem ugotavljanja katastrskega dohodka mora preiti na nove vrste podatkov ne le zato, ker se ukinjajo stari, pač pa zaradi večje kakovosti, novih kazalcev in sodobnejšega pristopa. Z zakonom bo tudi omogočeno delovanje sistema ugotavljanja katastrskega dohodka na način, ki bo administrativno čim
241
DZ/V/24. seja
manj obremenjujoč za zavezance in tudi racionalen za izvajalca.
Imamo pa v Poslanski skupini SD tudi zadržano mnenje do tega, ali bo Geodetska uprava Republike Slovenije uspela kvalitetno pripraviti vse podatke o katastru in jih povezati s podatki o namenski rabi kmetijskih zemljišč, ki je dejansko osnova za izračun katastrskega dohodka. Upamo, da se nam ne bo zgodilo tako, kot se je pri vrednotenju nepremičnin. To je po našem mnenju ključna informacijska točka, ki ima za posledico pravično vrednotenje in določitev katastrskega dohodka. Ne bomo pa podprli amandmaja Slovenske ljudske stranke in Slovenske demokratske stranke, ki želita to prenesti na Ministrstvo za finance, saj Ministrstvo za finance ni usposobljeno, nima baze podatkov in bi to na nek način pomenilo pravzaprav podvajanje določene službe. Zavedamo pa se, in seveda podpiramo, da se ti podatki zbirajo na enem mestu, saj so osnova tudi za druge uporabnike informacijskega sistema, ki potrebujejo te podatke. Uspeh sprememb na področju ugotavljanja katastrskega dohodka bo tako predvsem odvisen od kvalitetne podlage kmetijskega katastra in podrobnejše dejanske rabe kmetijskih in gozdnih zemljišč. To pa bo prihodnja naloga resornih ministrstev, da se bodo usklajevali in dopolnjevali, in to v vseh treh, v Ministrstvu za finance, Ministrstvu za kmetijstvo in Ministrstvu za okolje in prostor. Bomo pa seveda odgovorno spremljali te postopke.
Zaradi tega, ker podpiramo rešitve, ki bodo čim bolj realno ocenile potencialni tržni dohodek in takšen način ugotavljanja katastrskega dohodka podpirajo tudi razna kmetijsko gozdarska združenja, ki so sodelovala v pripravi tega zakona, bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla Predlog zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 1. 2. 2011. Iz pregleda amandmajev je razvidno, da so amandmaji vloženi k 3., 6., 8., 9., 12., 13., 14., 15. in 16.
členu zakona. Naznačeno je tudi, kateri amandmaji so vsebinsko povezani. Jaz predlagam, da k vsebinsko povezanim amandmajem, ki imajo pravzaprav popolnoma enako vsebino in cilj, razpravljamo skupaj. Zato dajem najprej v razpravo 3., 8., 9., 12., 13. in 14. člen in amandmaje k tem členom. Želi kdo besedo?
Gospod Likar, izvolite.
RADO LIKAR: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Ta amandma bom seveda podprl, amandma ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka in ki je vsebinsko povezan, k 8., 9., 13. in 14. členu. Namreč ta amandma govori, da se pristojnost ugotavljanja katastrskega dohodka prenese na Ministrstvo za finance. Kot sem že v stališču povedal, katastrski dohodek predstavlja podlago za določitev davčne osnove, za plačilo dohodnine iz kmetijske in gozdarske dejavnosti in vse to je, po našem mnenju, domena Ministrstva za finance.
Dejstvo, da se novega ugotavljanja katastrskega dohodka v Sloveniji ni izvedlo že od leta 1988, kaže na to, da je postopek ugotavljanja katastrskega dohodka v resnici zapleten in se ga je do zdaj vsak izogibal. Ta postopek terja tudi večstopenjsko usklajevanje med različnimi resorji. Zagotovo ima pri tem pomembno vlogo Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, saj po našem mnenju razpolaga z večino evidenc in kalkulacij, ki so potrebne pri ugotavljanju katastrskega dohodka. Nedvomno pa ima pomembno vlogo tudi Geodetska uprava, ki upravlja z zemljiškim katastrom, ki je potreben tudi temeljite prenove, saj je tako rekoč enak oziroma velja tak, kot je veljal še za časa Marije Terezije. Mislim, da je osnovni cilj oziroma namen tega zakona določitev davčne osnove za plačilo dohodnine iz naslova kmetijske in gozdarske dejavnosti, in sicer naj bi bilo to ugotavljanje davčne osnove v pristojnosti Ministrstva za finance ne pa drugih institucij, kot je, recimo, Geodetska uprava. Vsekakor sta Ministrstvo za kmetijstvo in GURS v sklopu Ministrstva za okolje in prostor pomembna člena v tem postopku, menimo pa, da bi moralo imeti vlogo koordinatorja med vsemi temi, ki ugotavljajo katastrski dohodek, Ministrstvo za finance. Tudi finančne posledice iz
242
DZ/V/24. seja
predlaganega zakona sicer niso tako razvidne, vendar je bilo na matičnem odboru rečeno, da je zdaj veljavni katastrski dohodek v povprečju od 50 do 70 % podcenjen oziroma nerealen. Iz tega je moč sklepati, da se bo katastrski dohodek po novem v povprečju prav za toliko povečal.
Kar se tiče tega 3. člena in v povezavi ostalih bi bilo mogoče tudi za razmisliti o mnenjih nekaterih uglednih agrarnih ekonomistov, ki pravijo, da bi bilo možno v skrajnem primeru sistem ugotavljanja katastrskega dohodka v celoti predpisati v Zakonu o dohodnini. S pravilniki oziroma podzakonskimi akti pa bi predpisali metodologijo izračuna katastrskega dohodka, vendar to zgolj kot navržek oziroma mnenje nekaterih, ki se tudi ukvarjajo s tem področjem ugotavljanja katastrskega dohodka.
Ponovil bom še, kar sem povedal v stališču poslanske skupine, vsekakor nov način ugotavljanja katastrskega dohodka po našem mnenju ne bi smel poslabšati finančnega oziroma dohodkovnega stanja kmetijskih gospodarstev, ker sicer se bo vse več in več kmetij oziroma mladih potencialnih kmetov odločalo, da prenehajo s kmetovanjem zaradi že povedanih vzrokov, to so velikost kmetij, konkurenčnost in tako naprej.
Skratka, v Slovenski demokratski stranki bomo ta amandma podprli, kot tudi amandma, ki je, mislim, identičen, Slovenske ljudske stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Saj ne bom nič novega povedal, ker sem že prej v mnenju poslanske skupine, mislim, da bil dovolj jasen, da opozarjamo, da ugotavljanje katastrskega dohodka ni zgolj neko tehnično vprašanje, ki bi bilo vezano na podatke, ki jih ima Geodetska uprava Republike Slovenije, in z neko kategorizacijo zemljišč, in bi bil na ta način problem, ki ga je treba razrešiti, s čimer se strinjamo; na ta način bi bil problem razrešen. Gre za številne postopke, ki zahtevajo veliko strokovnega
znanja na vseh nivojih, vseh vrst. Tako da sem prepričan, ker gre tu za osnovo za izračun davka oziroma dohodnine na eni strani in mnogih drugih zadev še, za katere je osnova katastrski dohodek, da je to pomembno vprašanje za velik del prebivalstva Slovenije, predvsem pa za vsa kmetijska gospodarstva. Koordinacijo za celotno aktivnost urejanja teh evidenc bi moralo prevzeti Ministrstvo za finance, seveda, kot sem že prej poudaril, ob sodelovanju z Ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter z okoljskim ministrstvom oziroma Geodetsko upravo Republike Slovenije.
Da ne bom ponavljal tega, kar je kolega pred mano povedal, ko je obrazlagal vsebinsko enak amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, predlagam, da v izogib problemom, ki bodo nastali in ki si jih ne želimo v bodoče, da Državni zbor sprejme ta amandma in tudi vse tiste amandmaje, ki so s tem povezani. Kot rečeno, gre za amandmaje k 8., 9., 12., 13. in 14. členu predlaganega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima državna sekretarka, gospa Mateja Vraničar.
MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa za besedo.
Dovolite mi kratek komentar oziroma stališče Vlade k predlogom amandmajev k 3. in vsem ostalim členom.
Predloga, da bi namesto Geodetske uprave Ministrstvo za finance prevzelo naloge ugotavljanja katastrskega dohodka, ne moremo podpreti. Razloga za takšno stališče sta vsaj dva. Najprej iz vsebinskega stališča, že v uvodu sem poudarila in večkrat je bilo tudi v razpravah povedano, da se katastrski dohodek ne uporablja samo in zgolj v davčne namene, ampak tudi za številne druge javne potrebe. Če bi podelili pristojnost za ugotavljanje katastrskega dohodka Ministrstvu za finance, katerega organ v sestavi je odgovoren za ugotavljanje davčne osnove, bi to pomenilo pomemben odstop od siceršnjega načina ugotavljanja davčnih osnov. Po drugi strani pa bi takšna ureditev še bolj poudarila nekorektno tolmačenje, da je katastrski dohodek pomemben izključno in
243
DZ/V/24. seja
predvsem zaradi ugotavljanja davčne osnove. Pomemben je tudi zaradi ugotavljanja drugih obveznosti in pravic, ki jih imajo osebe, ki pridobivajo dohodke iz kmetijske in gozdarske dejavnosti. Nesporno je, da mora Ministrstvo za finance pri ugotavljanju katastrskega dohodka, tako kot tudi Ministrstvo za kmetijstvo, igrati zelo aktivno vlogo. Vendar pa je bila odločitev, da se naloga koordiniranja oziroma ugotavljanja katastrskega dohodka podeli Geodetski upravi, narejena na podlagi premisleka, v okviru katere obstoječe službe je mogoče z najmanj dodatnimi stroški doseči učinek, ki ga želimo doseči oziroma zagotoviti izvajanje nalog, ki jih je v zvezi z ugotavljanjem katastrskega dohodka treba zagotoviti. In ugotovljeno je bilo, da je ugotavljanje katastrskega dohodka v veliki meri povezano z evidencami in zemljiškim katastrom, katerega vodenje je v pristojnosti Geodetske uprave. Ravno zaradi tega, ker je mogoče, če se te naloge podelijo Geodetski upravi, z upoštevanjem že obstoječega znanja v tem državnem organu, z upoštevanjem zasedenosti tega državnega organa, z minimalnimi dodatnimi stroški in samo z dvema dodatnima zaposlitvama zagotovit ustrezno kadrovsko, informacijsko, tehniško podporo, ki bo omogočila ustrezno izvajanje nalog ugotavljanja katastrskega dohodka. To pa seveda ne zmanjšuje vloge Ministrstva za finance in Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, da aktivno sodelujeta v samem postopku ugotavljanja katastrskega dohodka. Nenazadnje je treba povedati, da bo tudi javnost imela možnost vplivanja, saj je treba o kalkulacijah opravit javne razprave oziroma jih bo treba javno predstaviti. V tem kontekstu bo imela tudi strokovna in širša interesna javnost možnost vplivanja na ugotovitve Geodetske uprave glede višine katastrskega dohodka.
Glede ideja, da bi področje ugotavljanja katastrskega dohodka uredili v Zakonu o dohodnini, mislim, da sem že dovolj izčrpno odgovorila že z argumenti, ki govorijo v prid temu, da glavnih nalog ne prevzema Ministrstvo za finance, ampak nek neodvisen organ - Geodetska uprava. Tudi kar se tiče povečanja katastrskega dohodka po novih podatkih moram še enkrat poudarit, kar sem poudarila že ob uvodu, ja, se lahko zgodi, da bo za najboljša kmetijska zemljišča
ugotovljen višji katastrski dohodek kot danes, za tista najnižje kvalitete pa bo ugotovljen nižji katastrski dohodek, lahko celo negativen. Ob tem je seveda treba poudarit, da je naš namen, da katastrski dohodek čim bolj odrazi dejansko stanje, čim bolj odrazi tudi ekonomsko moč oseb, ki se ukvarjajo s kmetijsko oziroma gozdarsko dejavnostjo, in s tem pripomore tudi k horizontalni pravičnosti med temi zavezanci in drugimi zavezanci pri obdavčitvi ter pri zagotavljanju pravic v enaki meri.
Upoštevaje vse navedeno ugotavljam, da amandmajev k 3., 8., 9., 12., 13. in 14. členu ne moremo podpreti.
Za konec pa mi dovolite samo še, da opozorim, da se amandma Poslanske skupine SDS k drugem odstavku nanaša na tretji in peti odstavek 3. člena, vendar pa 3. člen nima tretjega in petega odstavka, ima samo dva odstavka, tako da ni povsem jasno, na kaj se nanaša. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi k 3. in povezanim členom še
kdo?
Gospod Likar, izvolite.
RADO LIKAR: Hvala lepa.
Mogoče samo en medklic na to izvajanje gospe državne sekretarke. Res je, da katastrski dohodek, ni pomemben samo za ugotavljanje davčne osnove, je tudi podlaga za, ne vem, za prispevke, za socialno varnost, za štipendije, za razno razne prispevke, ampak mislim, da to ne bi smel biti razlog, da Ministrstvo za finance ne bi bilo pristojno za ugotavljanje katastrskega dohodka. Tudi, ne vem, naš dohodek se ne uporablja samo za ugotavljanje davčne osnove za plačilo davka, ampak je lahko tudi osnova tudi za otroške doklade, štipendije in tako naprej. To je eno. Me pa zanima potem, kakšno vlogo pravzaprav ima Ministrstvo za finance pri tem postopku ugotavljanja katastrskega dohodka. Ker jaz bi razumel, da je Ministrstvo za finance nek koordinator. Verjetno Ministrstvo za finance ne razpolaga z evidencami niti ne s katastrom in tako naprej, s tem razpolaga GURS, Ministrstvo za kmetijstvo ima precej teh podatkov. Če Ministrstvo za finance nima vloge koordinatorja, kakšno vlogo potem ima?
244
DZ/V/24. seja
Verjetno - tako po pripovedovanju drugih tistih, ki so se do sedaj ukvarjali s katastrskim dohodkom, ki je bilo rečeno tako -, da so na Ministrstvu za kmetijstvo pač morali pripraviti neke podlage in odgovorno je bilo, zdaj ne vem natančno, ali je bilo to zdaj Ministrstvo za kmetijstvo ali ne, ampak pripravljali so neke izračune, neke kalkulacije in Ministrstvo za finance jim je, po domače rečeno, kompliciralo. Saj ne mislim nič slabega. Jaz si predstavljam, da je pač Ministrstvo za finance to, ki je šef nad vsem, jaz mislim, da se spozna na davčno zakonodajo in na vse to, in je tudi pristojno za to. Zato je primerno, da v tem primeru pripravi Ministrstvo za kmetijstvo svoje, Geodetska uprava svoje, Ministrstvo za finance pa to nekako spravi skupaj pod nek pokrov in pač ugotovi višino katastrskega dohodka.
Trditev oziroma argument za to, da je ugotavljanje katastrskega dohodka v veliki meri povezano z zemljiškim katastrom, tu se strinjam, ampak jaz mislim, da je to zgolj, bi rekel, tehnični postopek, ki služi zgolj kot podlaga za naprej, za koordinacijo Ministrstva za finance.
Vprašanje za vas, gospa državna sekretarka, če Ministrstvo za finance nima te vloge, kakšno vlogo sploh ima. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa Mateja Vraničar, izvolite.
MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa.
Samo na kratko, v zvezi s tem konkretnim vprašanjem. Ministrstvo za finance sodeluje pri pripravi kalkulacij in bo tudi v končni fazi sopredlagatelj aktov, ki jih sprejme Vlada. Kot sem omenila že prej, mi se ne ograjujemo od vloge, ki jo pri pripravi celotnega sistema na vsak način moramo imeti. Teh nalog se poskušamo lotevati z ustrezno resnostjo, strokovnostjo in prizadevnostjo, kar seveda lahko včasih pomeni tudi postavljanje kakšnih neprijetnih vprašanj. In te bomo postavljali tako sami sebi kot tudi Geodetski upravi pri samem ugotavljanju katastrskega dohodka. Če pa bi želeli prevzeti v bistvu vse te naloge, pa bi to pomenilo popolno reorganizacijo znotraj Ministrstva za finance, vzpostavitev popolnoma nove službe, dosti večje stroške, kot jih določa zdaj zakon, niti ne bi mogli v
tem primeru zagotoviti uveljavitve zakona v teh časovnih okvirih, ki so zdaj s predlogom zakona predvideni. Se pravi, Ministrstvo za finance sodeluje pri pripravi kalkulacija, je sopredlagatelj aktov, ki jih sprejme v končni fazi Vlada. Spremlja, na nek način lahko rečete tudi, da nadzira pripravo, ne more pa samo izvajati ugotavljanja katastrskega dohodka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker ne vidim več želje po razpravi, zaključujem razpravo k 3. in z njim povezanimi členi in prehajamo na 6. člen in dva amandmaja, ki sta vložena k 6. členu, oba amandmaja je vložila Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Želi kdo besedo?
Gospod Gvido Kres, izvolite.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
V tem amandmaju predlagamo, da se v prvem odstavku za besedama "boniteta zemljišča" doda besedilo, ki se predhodno preveri. Bonitetne točke, ki so prepisane kmetijskim in gozdnim zemljiščem, so večkrat nerealne oziroma neprimerno določene. Pri bonitiranju niso bile dovolj upoštevane, posebnosti določenega območja, zato je pred uporabo v okviru določanja katastrskega dohodka nujno, da se bonitetne točke dodatno preverijo. Zgolj kvalitetni podatki lahko prinese kvalitetne rezultate, ki bodo predstavljali podrobnejšo dejansko rabo posameznega zemljišča. In pa, da se doda tudi novi deveti odstavek, ki se glasi: "Lastniki kmetijski zemljišč bodo o novougotovljeni višini katastrskega dohodka obveščeni z odločbo, zoper katere je možna pritožba na pristojno ministrstvo." Kot dodatna preveritev, ali so bile upoštevane vse posebnosti in ne zgolj statistična povprečja, je smiselno uporabiti tudi pravna sredstva. S tem, ko bi posameznik lahko sporočil svoje nestrinjanje, bi pristojni organ pridobil dodatno možnost, da dejansko uporablja kvalitetni podatek o višini katastrskega dohodka. Glede na to, da se ta podatek uporablja za številne davčne, socialne transferje pa je zagotovo smiselno, da odraža dejansko stanje možne tržne pridelave na konkretnem kmetijskem zemljišču.
245
DZ/V/24. seja
Zato prosim, če bi se ta amandmaja lahko sprejela in podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala lepa. Gospa, državna sekretarka, izvolite.
MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa.
V zvezi s predlaganima amandmajema je treba najprej ugotoviti, da boniteto zemljišč določa Zakon o evidentiranju nepremičnin. Podatki, ki se bodo uporabljali pri ugotavljanju katastrskega dohodka, bodo podatki, ki so ugotovljeni in pripisani posameznemu zemljišču na podlagi določb Zakona o evidentiranju nepremičnin, zato bi po našem mnenju, če je treba vzpostaviti ali pa dodatno vzpostaviti sistem preverjanja bonitete zemljišč, bilo to treba urediti v zakonu, ki to boniteto ureja, torej, v Zakonu o evidentiranju nepremičnin, ne pa posebej in samo za potrebe ugotavljanja katastrskega dohodka.
Kar se tiče ugotavljanja oziroma izdajanja odločb in možnosti pritožbe zoper odločbo višini katastrskega dohodka, moram reči, da take možnosti pritožbe nismo predvideli. Po eni strani, zaradi tega, ker se ugotavlja katastrski dohodek na podlagi podatkov, ki so shranjeni v različnih bazah podatkov, v zemljiškem katastru oziroma v drugih evidencah, in seveda bo realnost ugotovljenega katastrskega dohodka odvisna tudi od tega, da bodo lastniki zemljišč sporočali v te evidence spremembe, bodisi kar se tiče kulture, ki se goji na posameznem zemljišču, bodisi glede uporabe, glede lastništva in tako naprej. Tako da bo treba večino teh stvari razrešiti oziroma reševati skozi ureditev razmer v posameznih evidencah, v zemljiškem katastru in posledica teh ureditev v evidencah bo potem tudi sprememba katastrskega dohodka. Nenazadnje je možnost pritožbe predvidena tudi v vsakem konkretnem postopku, v katerem se podatek o katastrskem dohodku uporabi kot eden od elementov za odločanje. Zato bi po našem mnenju posebna pritožba samo zoper določitev višine katastrskega dohodka, lahko pomenila dokaj velik zaplet in zamudo pri uporabi podatkov v katastrskem dohodku v teh, recimo jim, materialnih dokumentih, materialnih odločbah, odločitvah, ki jih je treba sprejeti. In ocenjujemo, da je
pravno varstvo lastnikov zemljišč zagotovljeno skozi možnost pritožbe v konkretnih postopkih, bodisi o odmeri davka bodisi v ugotovljenih pravicah, ki se ugotavljajo na podlagi katastrskega dohodka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Likar.
RADO LIKAR: Hvala lepa.
V	Slovenski demokratski stranki podpiramo ta amandma Slovenske ljudske stranke, ker mislim, da "od viška ne boli glava". Bi pa sprejetje tega amandmaja pomenilo mogoče dodatek več k realnejšemu ugotavljanju katastrskega dohodka.
Bi pa v zvezi s tem, ko imam že besedo, podal argument, zakaj se mi zdi, da je primerno, da je koordinator tega Ministrstvo za finance. Že zato, ker danes tu pred nami zakon predstavlja gospa državna sekretarka Ministrstva za finance. Mogoče, če je pristojno ministrstvo, Ministrstvo za okolje in prostor, bi bilo primerno, da bi bil predstavnik minister ali predstavnik te službe, pa se mi zdi primerno, da je to nekdo iz Ministrstva za finance. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ne vidim več interesa za razpravo. Zaključujem razpravo k 6. členu in amandmaju k temu členu.
Prehajamo na razpravo o 15. in 16. členu in amandmajih, ki so vloženi k tema dvema členoma. Želi kdo besedo?
Gospod Likar.
RADO LIKAR: Hvala lepa.
V	osnovnem predlogu zakona je bila, če se ne motim, letnica 2012 in je potem na matičnem delovnem telesu bil rok 30. junij 2011. Kakorkoli, po našem mnenju je ta rok 30. 11. 2011, če se ne motim, prekratek za ves ta postopek, ki je potreben, da se izpelje, za ugotavljanje katastrskega dohodka. Zato predlagamo, da se letnica 2011 nadomesti z letnico 2012. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa Vraničar.
246
DZ/V/24. seja
MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa.
Ta dva datuma, 30. junij 2011 in 1. julij 2011, sta določena v 15. in 16. členu z namenom, da za leto 2010 in za leto 2011 ostane v veljavi še dosedanji režim. Bo pa ta letnica, ker bodo nove določbe veljale od 1. julija letošnjega leta, omogočila, da se pripravijo ustrezni podzakonski akti tekom leta 2011 in da se bo za leto 2012 - če gledamo spet z davčnega vidika, bo ta odmera potem v letu 2013 -, že lahko uporabilo nov sistem. Naša ocena je, da se bo na ta način lahko uveljavil nov zakon za leto 2012 v celoti, razen v tistih rešitvah, kjer so predvidena prehodna obdobja. Glede na vse težave, ki obstajajo z obstoječim sistemom ugotavljanja katastrskega dohodka, ocenjujemo, da je to primeren rok za uveljavitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Likar, izvolite.
RADO LIKAR: Zdaj, če sem prav razumel. V letu 2012, ko se bo v bistvu plačevala dohodnina za 2010, bo enako v 2012, bo enako šele v letu 2013, ko se bo, recimo, plačevala dohodnina, bo veljala ta nova ureditev. Prav razmišljam? Prav. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ne vidim več želje po razpravi in zaključujem razpravo k 14., 15. členu in amandmajih k temu členu. S tem smo končali z razpravo o vloženih amandmajih. O amandmajih in o zakonu bomo glasovali v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO -OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED POŽAROM.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada in za dodatno obrazložitev dajem besedo mag. Borisu Balantu, državnemu sekretarju Ministrstva za obrambo.
Izvolite.
MAG. BORIS BALANT: Spoštovano predsedstvo, spoštovani zbor!
Novela Zakona o varstvu pred požarom pomeni implementacijo direktive Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu. Direktiva Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu je bila sprejeta konec leta 2006 in ureja svobodo ustanavljanja in upravljanja storitev na območju Evropske unije. Rok za implementacijo omenjene direktive pa je bil 28. december leta 2009. Direktiva se nanaša na storitve, ki se opravljajo s pridobitnim namenom. Glede na pristojnost Ministrstva za obrambo, smo v letu 2009 z direktivo uskladili izvedbene predpise na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, in sicer predpise s področja varstva pred požarom, in sicer Pravilnik o pregledovanju in preizkušanju vgrajenih sistemov aktivne požarne zaščite, Pravilnik o minimalnih tehničnih in drugih pogojih za vzdrževanje ročnih in prevoznih gasilskih aparatov ter Pravilnik o preizkušanju hidrantnih omrežij.
Da ne bi spreminjali vseh področnih zakonov zaradi implementacije omenjene direktive, ste v parlamentu lani marca sprejeli tudi Zakon o storitvah na notranjem trgu. Naknadno je za implementacijo direktive pristojno Ministrstvo za gospodarstvo ugotovilo, da je kljub temu, kljub sprejetemu zakonu, treba spremeniti še nekatere področne zakone. Med njimi je tudi Zakon o varstvu pred požarom. Ta zakon dopolnjujemo z določbo, da pri nas tuja pravna ali fizična oseba lahko opravlja storitve na področju varstva pred požarom, storitve, kot so na primer pregledi sistemov aktivne požarne zaščite, vzdrževanje gasilnikov, preizkusi protipožarnih sistemov, usposabljanja, požarno varovanje in podobno, če izkaže, da v državi, v kateri ima sedež, izpolnjuje pogoje za opravljanje takih dejavnosti. Pri nas mora seveda začetek opravljanja dejavnosti priglasiti pri Upravi za zaščito in reševanje. Ta uprava izda tudi ustrezno odločbo in preveri poklicno kvalifikacijo oseb ponudnika, če je skladna s pogoji, ki se zahteva pri nas. Novela Zakona o varstvu pred požarom ne posega v opravljanje javne gasilske službe oziroma v urejanje vprašanj, ki so urejena skladno z Zakonom o gasilstvu. V Zakonu o varstvu pred požarom smo s predpisi o prekrških
247
DZ/V/24. seja
uskladili tudi globe. Glede na to, da gre za manjšo spremembo, predlagam, da novelo podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je v obravnaval Odbor za obrambo kot matično delovno telo. Za dodatno obrazložitev dajem besedo predsedniku, gospodu Jožefu Jerovšku.
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani!
Odbor za obrambo je na prvem nadaljevanju 19. seje, 19. januarja kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. K zakonskemu predlogu s strani kvalificiranih predlagatelje v poslovniško določenem roku ni bilo vloženih nobenih amandmajev. Zakon predstavlja implementacijo direktive Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu, ki je bila sprejeta leta 2006 in ureja ustanavljanje in čezmejno opravljanje storitev. Republika Slovenija se je odločila, da bo direktivo o storitvah na notranjem trgu prenesla v svoj pravni red s sprejetjem Zakona o storitvah na notranjem trgu, ki je bil sprejet v lanskem letu. Ker Zakon o storitvah na notranjem trgu nekaterih vprašanj ni uredil po posameznih dejavnostih, je treba temeljna vprašanja v zvezi z direktivo urediti tudi v področnih predpisih. Ciljni zakon in tudi vse druge rešitve v tem zakonu so bile pravkar natančno razložene, glede pristojnosti in dolžnosti Uprave Republike Slovenije za zaščito in reševanje je bilo tudi razloženo, zato jaz v tem poročilu ne bi ponavljal teh rešitev, kajti moram reči, da člani odbora o predlaganem zakonu niso razpravljali, niso čutili potrebe, ker gre za bolj tehnično implementacijo direktive. Zaradi tega Odbor za obrambo Državnega zbora predlaga Državnemu zboru, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Tadej Slapnik v imenu Poslanske skupine Zares.
Izvolite.
TADEJ	SLAPNIK:	spoštovani
podpredsednik, kolegice in kolegi!
Sprememba Zakona o varstvu pred požarom je potrebna zaradi implementacije direktive Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu, ki je bila sprejeta leta 2006. Rdeča nit omenjene direktive je urejanje ustanavljanja in čezmejnega opravljanja storitev. Naj na začetku spomnim, da je Republika Slovenija večji del direktive že prenesla v svoj pravni red, in sicer s sprejetjem Zakona o storitvah na notranjem trgu. Kljub sprejetju tega zakona pa je del vprašanj ostal še vedno odprt in jih je treba urediti v področnih zakonih. Prav zaradi tega so danes pred nami spremembe in dopolnitve Zakona o varstvu pred požarom. Cilj zakona je urediti postopek za pravne in fizične osebe iz držav članic Evropske unije, iz evropskega gospodarskega prostora ali Švicarske konfederacije, ki želijo v Republiki Sloveniji opravljati dejavnost s področja varstva pred požarom. Seveda pa morajo vse organizacije izpolnjevati določene pogoje za opravljanje takšnih storitev v državi, v kateri imajo sedež, in pa tudi pogoje določene po tem zakonu. Začetek opravljanja takšnih dejavnosti oziroma storitev mora biti priglašen pri Upravi za zaščito in reševanje Republike Slovenije, ki izda ustrezno odločbo in preveri poklicne kvalifikacije oseb ponudnikov, hkrati pa preveri tudi, ali so izpolnjeni pogoji, ki se zahtevajo za našo zakonodajo. Povedati je treba, da predlog upošteva načelo nediskriminatornosti in sorazmernosti, kar domače ponudnike storitev pri pridobivanju ustreznih dovoljenj izenačuje s ponudniki, ki prihajajo iz drugih držav članic Evropske unije. Ponovno pa želimo v Poslanski skupini Zares poudariti, da bodo tudi tuji ponudniki morali izpolnjevati določene pogoje, ki jih določa naša, slovenska zakonodaja.
V Poslanski skupini Zares - nova politika, bomo predlog zakona podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
248
DZ/V/24. seja
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
Izvolite.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovana predstavnika Vlade!
Varstvo pred požarom sodi med dejavnosti, ki so v javnem interesu. Urediti postopek za tuje pravne in fizične osebe iz držav članic Evropske unije iz evropskega gospodarskega prostora ali Švicarske konfederacije, ki želijo v Republiki Sloveniji opravljati dejavnost s področja varstva pred požarom, kot so pregledi, preizkusi, vzdrževanje sistemov in podobne storitve, je usklajevanje našega pravnega reda z evropsko direktivo, sprejeto že leta 2006. V Slovenski ljudski stranki na takšno ureditev nimamo pripomb, čeprav bi lahko sprejeli že nekoliko prej. Lahko pa na tem mestu opozorimo na pomembnost strokovnega nadzora, ki se bo vršil pri kvaliteti opravljanja teh storitev, saj posledice napak in površnosti na tem področju lahko vodijo do smrtno nevarnih situacij za ljudi in ogromne materialne škode. Na Upravi Republike Slovenije za zaščito in reševanje je tako še toliko večja odgovornost pri ocenjevanju ponudnikov storitev varovanja pred požarom in izvajanju strogega nadzora nad njihovim delom.
Bi pa želeli v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke opozoriti tudi na nekatere, nekoliko nenavadne pretvorbe predlagatelja v točki spreminjanja tolarskih zneskov v evre. Recimo, med tem ko je bila kazen za kršenje določenih določil požarnega reda nekoč 300 tisoč tolarjev do milijona, je po novem predlogu zakona od tisoč 300 do 10 tisoč evrov, nekateri manjši prekrški, za katere je bila zagrožena kazen nekdanjih 50 tisoč slovenskih tolarjev, pa se bodo lahko kaznovali kar v razponu od 300 do 2 tisoč evrov. Kljub inflaciji in ostalim dejavnikom predvidevam, da milijon tolarjev še vedno težko pretvorimo v zdaj predlaganih 10 tisoč evrov. Razpon je vsekakor širši in manevrski prostor za izrekanje višine kazni se je zagotovo povečal. Gre za dokaj velike razlike, ki jim v Slovenski ljudski stranki sicer izrecno ne nasprotujemo, saj je prav, da se varovanje ljudi pred požarom jemlje skrajno resno, bi pa
pričakovali nekoliko konkretnejša pojasnila o razlogih za takšne spremembe.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer izražamo upanje, da bo sprejeti zakon s povečanjem konkurenčnosti prinesel tudi dvig kvalitete storitev, saj je ta na področju varnosti pred požarom najpomembnejša. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS naj bi predstavil gospod Joško Godec. (Ga ni.) Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke ne bo predstavila stališča. Besedo v imenu Poslanskega kluba LDS ima gospod Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, predstavniki Vlade, kolegice poslanke, kolegi poslanci!
Pri spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom gre za implementacijo direktiv Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu. Gre za direktivo, ki ureja svobodo ustanavljanja in opravljanja storitev na območju držav članic Evropske unije, evropskega gospodarskega prostora ali pa Švicarske konfederacije. Direktiva se nanaša na opravljanje storitev, ki jih opravljajo posamezne organizacije z namenom pridobitne dejavnosti. Kot je bilo obrazloženo na Odboru za obrambo, so kar se tiče pristojnosti Ministrstva za obrambo že uskladili vse potrebne predpise na področju varstva pred požarom. Res je, da je bil Zakon o storitvah na notranjem trgu sprejet z namenom, da ne bi bilo treba spreminjati vseh zakonov, na katere se nanaša omenjena direktiva, toda naknadno je bilo s strani pristojnega ministrstva, to je Ministrstvo za gospodarstvo, ugotovljeno, da bo vendarle treba spremeniti tudi nekatere področne zakone za celovito implementacijo te direktive. Med njimi sta tako Zakon o varstvu pred požarom, kot seveda tudi Zakon o varstvu pred utopitvami. Oba zakona se dopolnjujeta z določbo, ki govori, da lahko v Sloveniji tudi tuja pravna ali fizična oseba opravlja storitve na področju varstva pred požarom ali na področju varstva pred utopitvami. Seveda pod pogojem, da izkaže izpolnjevanje pogojev za opravljanje tovrstnih
249
DZ/V/24. seja
storitev v matični državi, torej v državi, v kateri ima sedež ta organizacija. Direktiva o storitvah na notranjem trgu namreč v 16. členu od držav članic zahteva, da se vzdržijo postavljanja lastnih zahtev do gostujočih ponudnikov storitev, načeloma pa dopušča ohranjanje že uveljavljenih zahtev. Preverjanje pogojev ter poklicno kvalifikacijo oseb bo v pristojnosti Uprave Republike Slovenije za zaščito in reševanje, ki tudi upravlja upravno strokovne zadeve na tem področju.
Novela Zakona o varstvu pred požarom ne posega v upravljanje javne gasilske službe oziroma se ne nanaša na vprašanja, ki jih ureja Zakon o gasilstvu. Pri spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom gre torej za minimalne spremembe, ki so potrebne za implementacijo direktive, s katerimi se v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije strinjamo, zato bomo novelo zakona podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Nepovezanih poslancev je prijavljen gospod Andrej Magajna. (Ga ni.) Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Janez Kikelj.
Izvolite.
JANEZ KIKELJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, gospod državni sekretar, kolegici in kolegi!
Pred nami je zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom, ki usklajuje obstoječi zakon z direktivo Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu, ki ureja ustanavljanje in čezmejno upravljanje storitev. Ker prenos direktive v slovenski pravni red z lani sprejetim zakonom o storitvah na notranjem trgu ni uredil vseh vprašanj, kar se je, žal, pokazalo šele po njegovem sprejemu, vključeno s posebnostmi glede odločanja o upravnih postopkih, je zato potrebna še ureditev v področnih predpisih. S sprejemom predlaganega zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom urejamo postopke za tuje pravne in fizične osebe iz držav članic Evropske unije, evropskega gospodarskega področja ali
Švice, ki želijo v Republiki Sloveniji opravljati dejavnosti na področju varstva pred požarom - pregledi, preizkusi, vzdrževalni sistemi, itd., ki so določene z Zakonom o varstvu pred požarom.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo soglasni, da je predlagana sprememba pomembna predvsem pri uveljavljanju načela nediskriminatornosti in sorazmernosti, ki sta temeljna delovanja Evropske unije. Tako bodo odslej domači ponudniki storitev izenačeni s tistimi, ki prihajajo iz držav članic Evropske unije ob upoštevanju načela javnega interesa, zato pa zakon tudi določa pogoje za opravljanje storitev na tem področju ter omogoča njihov nadzor.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo predlagano novelo zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom seveda podprla.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Robert Hrovat.
Izvolite.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani!
Kot je bilo danes že večkrat povedano, govorimo o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom. Gre za implementacijo direktive Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu. Omenjena direktiva Evropskega parlamenta ureja svobodo ustanavljanja, opravljanja storitev na območju držav članic Evropske unije. Torej govorimo o opravljanju storitev, ki jih opravljajo posamezne organizacije z namenom pridobitne dejavnosti. V glavnem gre to za dopolnilno dejavnost poklicnih gasilnih enot in seveda tudi drugih gospodarskih subjektov. Zakon dopolnjujemo z določbo, da tudi pri nas, se pravi v Sloveniji, tuja pravna in fizična oseba lahko opravlja storitve na področju varstva pred požarom. Gre za pregledovanje in servisno vzdrževanje ročnih in prevoznih gasilnih aparatov, pregledovanje in preskušanje vgrajenih sistemov aktivne požarne zaščite, preizkušanje hidrantnega omrežja. To so dejavnosti, ki bodo sedaj v
250
DZ/V/24. seja
Sloveniji dostopne tudi tujim fizičnim in pravim osebam. V zakonu, ki ga bomo obravnavali kasneje, pa se ureja še varstvo pred utopitvami, členi so pravzaprav identični.
Novela Zakona o varstvu pred požarom in Zakona pred utopitvami ne posega v upravljanje javne gasilske službe, zato v Slovenske demokratski stranki tem manjšim spremembah na področju gasilstva ne bomo nasprotovali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, vlaganje amandmajev na zboru ni bilo mogoče, zato zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
O predlogu zakona bomo v skladu z časovnim potekom seje Državnega zbora glasovali danes, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED UTOPITVAMI.
Predlog zakona je v Državni zbor predložila Vlada. Za dodatno obrazložitev dajem besedo mag. Borisu Balantu, državnemu sekretarju Ministrstva za obrambo.
Izvolite.
MAG. BORIS BALANT: Hvala za besedo. Spoštovano predsedstvo, zbor!
Tudi pri tej zakonski noveli, kot je bilo že predhodno omenjeno, gre za implementacijo direktive Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu. Zakon o varstvu pred utopitvami dopolnjujemo z določbo, da pri nas tuja ali fizična oseba iz držav članic Evropske unije ali iz evropskega gospodarskega prostora ali iz Švicarske konfederacije lahko opravlja storitve na področju varstva pred utopitvami, če izkaže, da v državi, v kateri ima svoj sedež, izpolnjuje pogoje za opravljanje te dejavnosti. Gre za področje usposabljanja za reševanje iz vode ter za reševanje iz vode na
bazenskih in naravnih kopališčih oziroma na divjih vodah. Pred začetkom opravljanja dejavnosti mora tuj ponudnik storitev priglasiti Upravi Republike Slovenije za zaščito in reševanje, ki izda ustrezna dovoljenja. Uprava pred prvim opravljanjem dejavnosti preveri tudi poklicno kvalifikacijo oseb v skladu s predpisi, ki urejajo usposabljanje reševalcev iz vode, in pogoje za pridobitev naziva reševalca iz vode, ker gre za tako imenovano regulirano dejavnost in regulirane poklice, kot je na primer reševalec iz vode.
V druga vprašanja zakonskih določb varstva pred utopitvami omenjena direktiva ne posega.
Prav tako tudi v tem delu spoštovani zbor, predlagam, da dopolnitev Zakona o varstvu pred utopitvami podprete in ga sprejmete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za obrambo kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku Jožefu Jerovšku.
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Še enkrat hvala lepa.
Obrazložitve in poročilo je praktično popolnoma enako kot pri prejšnjem zakonu, le da gre v tem primeru za Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred utopitvami, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije, odbor pa ga je obravnaval na prvem nadaljevanju 19. seje kot matično delovno telo.
Tudi ta zakon predstavlja implementacijo direktive Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu, ki je bila sprejeta leta 2006 in ureja ustanavljanje čezmejno opravljanje storitev.
Ker je bila obrazložitev na odboru popolnoma identična, kot ste jo pravkar poslušali s strani državnega sekretarja, in ker k predlogu zakona niso bili predloženi amandmaji, prav tako pa ni bilo nobene razprave, ker se članom odbora zakon ni zdel problematičen, je Odbor za obrambo Državnemu zboru predlagal, da Predlog zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred utopitvami sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
251
DZ/V/24. seja
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
Izvolite.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani sekretar!
Tudi ta zakon sledi uveljavitvi direktive o storitvah na notranjem trgu in to bo povzročilo uveljavitev novega postopka za preverjanje izpolnjevanja pogojev ponudnikov storitev na področju varstva pred utopitvami iz držav članic Evropske unije, Evropskega gospodarskega prostora in Švicarske konfederacije, ki bodo želeli te storitve opravljati na območju Republike Slovenije. Poleg omogočenega čezmejnega ustanavljanja ponudnikov storitev po elektronski poti bo omogočala tudi izvedbo vseh postopkov in formalnosti, ki jih morajo opraviti ponudniki storitev za pridobitev dovoljenja. Omogočeno bo tudi elektronsko vodenje postopkov v celoti.
Pomembna novost direktive je po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke tudi čezmejno upravno sodelovanje, ki države članice zavezuje k nadzoru nad ponudniki storitev, kadar pride do suma neustreznega ravnanja ponudnika. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke vidimo to kot napredek in izražamo pričakovanje, da bo ta sprememba močno olajšala vodenje postopkov in tudi pozitivno vplivala na odpravo administrativnih ovir ter na dvig kvalitete teh storitev. Te postopke bo vodila Uprava Republike Slovenije za zaščito in reševanje v okviru enotnega sistema za prosto ustanavljanje ponudnikov storitev in prosto čezmejno opravljanje storitev predpisanega z Zakonom o storitvah na notranjem trgu. Tudi na tem mestu v Slovenski ljudski stranki opozarjamo na pomembnost funkcije nadzora in ustrezne preverbe novih ponudnikov teh storitev. Trenutno sicer nimamo podatkov o tem, kakšno bo zanimanje za opravljanje teh storitev, in poročilo o tem bi bilo zanimivo videti v prihodnjih letih. Namreč, podatki o tem, koliko storitvenih podjetij tudi na področju varnosti se odloča za nastop na
našem trgu, bi bil dober signal, koliko smo pravzaprav konkurenčni na tem področju.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo predlog zakona v takšni obliki podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovana predstavnika Vlade, kolegica poslanka, kolegi poslanci!
Tudi pri spremembi Zakona o varstvu pred utopitvami gre za implementacijo direktive Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu, ki je bila sprejeta leta 2006 in ureja ustanavljanje in čezmejno opravljanje storitev. Republika Slovenija je direktivo o storitvah na notranjem trgu prenesla v svoj pravni red s sprejetjem Zakona o storitvah na notranjem trgu. Ker pa Zakon o storitvah na notranjem trgu določenih vprašanj ni uredil po posameznih dejavnosti, je treba temeljna vprašanja v zvezi z direktivo urediti še v nekaterih področnih predpisih. Zato se s predlogom Zakona o varstvu pred utopitvami ureja postopek za tuje pravne in fizične osebe iz držav članic Evropske unije iz evropskega gospodarskega prostora ali Švicarske konfederacija, ki želijo v Republiki Sloveniji opravljati dejavnosti na področju varstva pred utopitvami. Gre za usposabljanje za reševanje iz vode ter reševanje iz vode na bazenskih in naravnih kopališčih ter na naših divjih vodah. S spremembo bodo fizične in pravne osebe iz držav članic Evropske unije ali iz evropskega gospodarskega prostora ali Švicarske konfederacije izenačene z domačimi ponudniki teh storitev. Določeno storitev bodo lahko opravljale pod pogoji določenimi v zakonu v primeru, če izkažejo, da tudi v državi, kjer imajo svoj sedež, izpolnjuje pogoje za opravljanje dejavnosti na področju varstva pred utopitvami. Za preverjanje izpolnjevanja pogoja za opravljanje teh dejavnosti bo pristojna Uprava Republike Slovenije za zaščito in reševanje. Pred prvim opravljanjem dejavnosti bo preverila, ali v tujini pridobljena poklicna kvalifikacija oseb tako po vsebini kot tudi po
252
DZ/V/24. seja
znanju ustreza zahtevani poklicni kvalifikaciji pridobljeni v Republiki Sloveniji. Gre za manjše spremembe zakona, s katerimi se vsebinsko ne posega v določbe, ureja se zgolj postopek, ki bo tudi tujim ponudnikom pod določenimi pogoji omogočil opravljanje storitev na področju varstva pred utopitvami.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo zato Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred utopitvami podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za predstavitev stališča Poslanske skupine nepovezanih poslancev je prijavljen gospod Andrej Magajna, ki ga ni. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Janez Kikelj.
JANEZ KIKELJ: Gospod podpredsednik, gospod državni sekretar s sodelavci, kolegice in kolegi!
Kot je že prej povedal državni sekretar in za njim ponovil predsednik Odbora za obrambo, gre za skoraj identičen zakon, kot je bil prejšnji, le da ta govori o varstvu pred utopitvami. Bistvo je to, da se usklajujemo z evropsko direktivo oziroma direktivo Evropskega parlamenta o storitvah na notranjem trgu. Kot sem že prej rekel, razlika je v tem, da govorimo sedaj o varstvu pred utopitvami. Domači ponudniki storitev bodo sedaj izenačeni s tujimi.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo predlagano novelo zakona podprla.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, tudi na zboru amandmajev ni bilo mogoče vlagati, zato zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu zakona bomo opravili v skladu s časovnim potekom seje zbora po zaključeni 16. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OBRAMBI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina sedmih poslank in poslancev, s prvopodpisanim Francom Jurijem. Predlog zakona je na 17. seji odbora 28. 10. 2010 in na 1. nadaljevanju 19. seje odbora 19. 1. 2011 obravnaval matični Odbor za obrambo. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana.
Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina nepovezanih poslancev obžaluje, da je bil zakonodajni postopek v okviru razprave na Odboru za obrambo glede tega zakona končan. Moram povedati, da soglašamo z intenco zakona, ki naj omogoči Državnemu zboru pravico in dolžnost, da soodloča o tem, ali bomo napotili naše vojake oziroma našo vojsko z vso opremo v tuje dežele tudi takrat, kadar tam ne teče ne naša obrambna ne kakšna druga vojna, kot je to, denimo, danes v Afganistanu. Tako da nam je žal, da je zakonodajni postopek končan. Če bi nas kdo vprašal, ali bi sopodpisali ponovno vložitev zakona s podobnim namenom, bi ga naša poslanska skupina v celoti in soglasno podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Janez Kikelj.
JANEZ KIKELJ: Spoštovani gospod podpredsednik, gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
Pred nas je prišla novela Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o obrambi, o kateri pa danes žal ne bomo ne razpravljali ne glasovali, saj na Odboru za
253
DZ/V/24. seja
obrambo ni dobila zadostne dvotretjinske podpore članic in članov.
Socialni demokrati smo z naklonjenostjo prisluhnili predlagateljem novele in jo ves čas tudi aktivno podpirali. Želeli smo, da se zakonsko določi vodenje takšne politike, ki bo povečala vlogo Državnega zbora Republike Slovenije pri pošiljanju pripadnikov Slovenske vojske in drugih državnih organov Republike Slovenije v mednarodne misije predvsem prek široke politične podpore v okviru našega zbora. Evropska unija se postopoma bolj aktivno vključuje v aktivnosti, povezane z mednarodno varnostjo, Nato pa načrtuje več operacij izven ozemlja svojih članic, tudi OZN povečuje število mirovnih operacij. Sodelovanje Slovenije na misijah se povečuje iz leta v leto tako po številu pripadnikov kot po nalogah, ki jih tam opravljajo. Slovenija je kot članica prej omenjenih organizacij zavezana k spoštovanju pogodb in obveznosti, ki iz članstva izhajajo, zlasti na področju prizadevanja za ohranjanje mednarodnega miru in stabilnosti. Republika Slovenija se je odločila za večjo vlogo v mednarodni skupnosti pri kriznem upravljanju, s čimer se je povečala tudi uporaba naših varnostnih sil. Vlada je v aprilu 2009 sprejela sklep, ki pravi, citiram, "v postopku odločanja namero o napotitvi pripadnikov Slovenske vojske, civilnih strokovnjakov ali vključitvi civilnih zmogljivosti v novo mednarodno operacijo ali misijo Vlada Republike Slovenije pošlje v seznanitev pristojnim delovnim telesom Državnega zbora Republike Slovenije". To je bil prvi in pomemben korak, ki ga je izvršilna oblast pod vodstvom sedanjega predsednika Vlade Boruta Pahorja napravila, da v postopke odločanja vključi, pa čeprav za enkrat le s seznanitvijo pristojnih delovnih teles Državnega zbora, tudi Državni zbor. Do takrat je o vseh napotitvah razpravljala in sprejemala sklepe izključno Vlada, kar pa v demokratični družbi ni najboljša rešitev. Že takrat so javnost, civilna družba in nekatere poslanke in poslanci izrazili željo in nujo, da Državni zbor v postopkih dobi še večjo veljavo, vsaj z možnostjo obravnave namere o napotitvi in podajanja soglasja k temu. S tem bi dosegli širši politični in družbeni konsenz pri obravnavi omenjene tematike. Mnenje je podal tudi predsednik Republike dr.
Danilo Türk, ki je podprl večjo vlogo Državnega zbora. To bi lahko dosegli tudi s sprejetjem novega zakona o obrambi.
Poslanke in poslanci so se pa odločili, da vsaj za del zakona, ki govori o odločanju o napotitvah, sami predlagajo novelo Zakona o obrambi, ki je bila usklajena tudi z Ministrstvom za obrambo. Predlagana novela govori, da po najavljeni nameri Vlade Državni zbor opravi razpravo in poda svoje soglasje k nameri, odločitev pa na koncu sprejme Vlada. Opozicijski poslanci so nam očitali, da je to gnili kompromis med vladnimi strankami in Vlado, da je vse skupaj le politični blef. Socialni demokrati menimo, da kompromis ni nikoli gnil. Kompromis vedno sledi kot zaključek nekih pogovorov, dogovorov. Konec koncev je tudi sestava tega Državnega zbora nek rezultat vseljudskega kompromisa, ki je bil sprejet z uradnimi volitvami. Verjamem, da ne boste rekli, da je tudi ta kompromis gnil. Politični blef pa je to, kar opozicija počne, ko vehementno razglaša, kako podpira slovensko dejavnost v mednarodnih operacijah in jo skrbi za varnost pripadnikov naših sil, obenem pa s svojo nepodporo noveli zakona ne želi sprejeti odgovornosti poslancev za soodločanje pri napotitvah na misije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
V zvezi s predlogom spremembe Zakona o obrambi, katerega procedura se je zaradi nezadostne podpore končala na Odboru za obrambo, v Poslanski skupini SDS poudarjamo, da vse skozi namenjamo veliko pozornost sodelovanja Republike Slovenije v mednarodni skupnosti, napotitev slovenskih vojakov v mirovne misije na podlagi resolucije Varnostnega sveta OZN ali na podlagi zavezništev, ki jim Slovenija pripada. Na podlagi veljavnega zakona o obrambi o napotitvah slovenskih vojakov v katero koli mirovno misijo, odloča Vlada Republike Slovenije. Ta mandat je Vladi podelil Državni
254
DZ/V/24. seja
zbor. Seveda pa se tudi mi zavzemamo za čim boljšo koordinacijo med Državnim zborom in Vlado in za stalni nadzor izvajanja vladnih odločitev na podlagi transparentnega poročanja Vlade. Sedanja rešitev, ki je najbolj pogosto v rabi tudi v drugih zavezniških državah, predvideva kompetentno odločanje kompetentne vlade. Ker sedanja vlada očitno nima zaupanja vseh svojih vladnih poslancev, je skupina poslancev iz treh vladnih strank, s prvopodpisanim Francom Jurijem v proceduro poslala Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o obrambi, v katerem predvidevajo pridobivanje soglasja Državnega zbora o napotitvi Slovenske vojske v tuje države. Predlagatelji so v obrazložitvi navajali, da želijo omogočiti širšo razpravo o prispevkih, koristih pa tudi posledicah sodelovanja Slovenske vojske v misijah ter s tem dosego širšega političnega konsenza. Ker je predlog zakona skoraj popolna kopija predloga, ki so ga v letu 2006 v obravnavo vložili takrat opozicijski poslanci istih strank, je seveda predlog naletel na enake argumente o nejasnosti in nekonsistentnosti, na podlagi katerih je bil že takrat zavrnjen. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo pristaši jasnih in čistih rešitev, še posebej na državotvornih področjih, zato ne zavračamo razprave o drugačni odgovornosti ali pristojnosti Državnega zbora, še posebej v razmerah, ko Vlada za svoje odločitve ne uživa zaupanja lastnih poslancev. Vendar pa predloženi predlog zakona ni ponujal pozitivne rešitve, služil je povsem drugim interesom. Pri obravnavi je ministrica za obrambo zato pravilno ugotovila, da gre za nekonsistenten zakon, pri katerem sta si spremembi dveh členov, in sicer 82. in 84. člena Zakona o obrambi v nasprotju eden z drugim. Tudi stališča vrhovnega komandanta in predsednika republike do predloga zakona so si ministrica in predlagatelji razlagali povsem nasprotno. Ni jasno, ali mora Vlada dobiti predhodno odobritev ali naknadno soglasje. Te dileme niso razrešili niti naknadno vloženi, tako imenovani kompromisni amandmaji, za katere smo v opoziciji ugotovili, da predstavljajo gnil kompromis, katerega žrtev bi bila država. Amandmaji so sicer predvidevali, da Državni zbor daje predhodno soglasje k predlogu Vlade k napotitvam Slovenske vojske na
mednarodno operacijo oziroma misijo ali za predčasno prenehanje sodelovanja v taki misiji, vendar se je že pri sami obravnavi pokazalo, da se takšno soglasje ne šteje za nujno zavezujoče, zato bi sprejetje takšne rešitve pomenilo impotenco države. Da je pri celotni operaciji šlo predvsem za znotrajkoalicijske obračune in pritisk na Vlado glede sodelovanja v mirovni misiji v Afganistanu oziroma politično všečno poziranje nekaterih poslancev pred javnostjo, je na zadnji seji Odbora za zunanjo politiko prostodušno potrdil in priznal tudi prvopodpisani Franco Juri, ki je dejal, da bodo v Zaresu sedaj pripravili zakon, ki bo imel čiste in jasne rešitve - sedanji jih ni imel, to je priznal - glede pristojnosti med Državnim zborom in Vlado. Očitno je tudi, da je predlog zakona nastal v povezavi s peticijo Ukinimo vojsko, izstopimo iz Nata.
V poslanski skupini zato poudarjamo, da sta državotvorni resor obrambe in zakona o obrambi preveč resni področji, ki ne smeta biti predmet nabiranja dnevnopolitičnih točk s političnim blefom v režiji dela vladne koalicije. Iz navedenih razlogov predloga zakona oziroma njegovih členov tudi nismo mogli podpreti, čeprav si želimo veliko stopnjo političnega konsenza o odločitvah o sodelovanju v kriznih operacijah in mirovnih misijah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Tadej Slapnik.
TADEJ SLAPNIK: Spoštovani!
Naj na začetku izrazimo obžalovanje in razočaranje Poslanske skupine Zares -nova politika nad nesprejetjem sprememb zakona o obrambi, do katerega je prišlo že na sami seji matičnega odbora. V Poslanski skupini Zares - nova politika si že skoraj dve leti prizadevamo za večjo vlogo Državnega zbora pri odločitvah Vlade o napotitvah Slovenske vojske na krizna žarišča oziroma na mednarodne misije v tujino. Po dolgotrajnih usklajevanjih z Ministrstvom za obrambo in tudi za samo Ministrstvo za obrambo smo končno le prišli do ustreznih zaključkov. Žal pa so se opozicijski poslanci na samem Odboru za obrambo odločili, da odločitve ne podprejo. S tem so po našem
255
DZ/V/24. seja
mnenju onemogočili še kako pomembno soodločanje Državnega zbora o odločitvah Vlade glede napotitev Slovenske vojske na krizna žarišča po svetu. Pri vsem tem pa želimo poudariti, da je s tem onemogočena tudi širša javna in politična razprava o samih nalogah Slovenske vojske. Pobalinske in nedostojne so tudi ocene kompromisa s strani poslanca SDS za gnili kompromis oziroma politični blef. Resnica je ravno obratna, saj SDS s svojim ravnanjem dejansko politično blefira in s tem še naprej omogoča okrnjeno vlogo parlamenta. Naj spomnim na samo definicijo parlamenta. Parlament je politično demokratično telo, ki združuje posameznike, izvoljene s strani ljudstva, da odločajo v njegovem imenu.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika smo prepričani, da bi v imenu ljudstva Državni zbor moral imeti pomembno vlogo tudi pri samem odločanju o napotitvah naših vojakov na misije v tujini. In kaj so spremembe zakona sploh prinašale? Opredelile so, da Državni zbor Republike Slovenije določa vrsto, obseg in druge praviloma večletne usmeritve za sodelovanje države, zlasti Slovenske vojske in drugih obrambnih ter civilnih zmogljivosti v mednarodnih operacijah in misijah pri izvrševanju obveznosti, prevzetih v mednarodnih organizacijah oziroma z mednarodnimi pogodbami, ter da Državni zbor Republike Slovenije daje predhodno soglasje k predlogom Vlade za napotitev Slovenske vojske v mednarodno operacijo ali misijo, predčasnem prenehanju sodelovanja v določeni mednarodni operaciji ali misiji oziroma če se bistveno spremeni namen ali obseg določene mednarodne operacije ali misije. Na podlagi nasprotovanja opozicijskih poslancev, žal, ostajajo vse odločitve o napotitvah Slovenske vojske na misije tudi v prihodnje izključno v pristojnosti Vlade.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika se bomo še naprej zavzemali za rešitve, ki bodo zagotovile parlamentu večjo vlogo pri odločanju o napotitvah slovenskih vojakov na krizna žarišča. Sledili bomo demokratičnim načelom, ki zagotavljajo najširšo legitimnost odločitev, ki vključujejo delovanje najmočnejšega represivnega instrumenta, ki ga ima Republika Slovenija -Slovensko vojsko.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod sekretar!
Sedanji zakon o obrambi resnično potrebuje spremembe predvsem v smeri usklajevanja z dejanskim stanjem na obrambnem področju, usklajevanja z novo resolucijo, zakonom o vojski in podobno. Predlagatelji zakona o obrambi, ki bi resnično želeli izraziti podporo delovanju Slovenske vojske in tudi njenemu delovanju v mednarodnih operacijah in misijah, bi morali predvsem celovito proučiti sedanji obrambni sistem, njegove sedanje lastnosti, lastnosti delovanja sistema znotraj Nata in EU ter operativne potrebe delovanja vojaških enot v mednarodnih operacijah predvsem v delu, ki se nanaša na vse nacionalne omejitve, ki jih Slovenska vojska in prek nje tudi Vlada Republike Slovenije na tem področju že ima. Vprašanje je, ali je sodelovanje v mednarodnih operacijah zgolj politična odločitev, ali ima stroka tudi kaj prstov vmes. Čeprav naj bi bilo to bolj demokratično in odgovorno ter bi zagotavljalo nekakšen širši konsenz, smo v Slovenski ljudski stranki prepričani, da gre na tem mestu predvsem za vprašanja, ki jih mora reševati strokovna podpora delovanju vojske. S takšnim ukrepom, kot ga predlaga ta novela zakona, o kateri govorimo, bi se omogočilo predvsem veliko govoričenja, politiziranja in demagogije v razpravah Državnega zbora izven konteksta vseh zavez in obveznosti Slovenije do mednarodne skupnosti. Ta tema okoli Slovenske vojske bi se pogosto odpirala, vse skupaj pa bi v javnosti odmevalo negativno in tako dolgoročno lahko škodilo tudi ugledu in optimalnemu razvoju Slovenske vojske v prihodnosti.
Trenutni Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o obrambi bi glede na zapisano zagotovo upočasnil in operativno onemogočal delovanje Slovenske vojske v mednarodnih operacijah in misijah. Navidezna demokratičnost bi v tem primeru dejansko časovno ohromila delovanje Vlade Republike
256
DZ/V/24. seja
Slovenije na obrambnem področju, vse bolj ali manj z namenom, da se v določeni zadevi - in še bolj o njenih predlagateljih, veliko govori, njen namen pa zagotovo ni podpora delovanju obrambnega oziroma vojaškega sistema v mednarodnih operacijah in misijah. Zaradi narave dela bi morala biti tako zunanji kot obrambni minister najbolj seznanjena s trenutnimi razmerami, potrebami in odločitvami v Evropski uniji in v Natu, ob tem da predvidevamo, da imata oba ministra po uradni dolžnosti tudi največ tekočih informacij in najustreznejšo strokovno podporo. Pravočasnost in odzivnost sta dve ključni zahtevi delovanja v mednarodnih operacijah in misijah, ki sta resnici na ljubo trenutno najpomembnejši aktivnosti na našem obrambnem področju. Predlagani zakon pa bi na nek način DZ spremenil v, če se nekoliko ironično izrazim, vrhovnega poveljnika vojske brez kakršnekoli strokovne podpore. Naj ob tem opozorim, da še zdaj v Slovenski ljudski stranki ne vidimo nobene omejitve znotraj strankarsko in koalicijsko razpravo o mednarodnih operacijah in misijah in usklajevanju stališč.
V primeru tega predloga zakona v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da gre za nezaupanjem med koalicijskimi partnerji in za nezaupanje med samimi člani posamezne stranke. Če predlagatelji menijo, na primer, da mednarodna operacija v Afganistanu ni potrebna, kar je verjetno tudi vzrok predlaganih sprememb tega zakona, velja spomniti na datum, ko se je ta operacija začela. Predlagatelji so bili v večinoma člani strank, ki so potrjevale napotitev v Afganistan. Smiselno pa je, da začeto nalogo v Afganistanu temeljito opravimo, ni pa sprejemljiva, še manj pa odgovorna, zamisel, da se tako rekoč čez noč in brez načrta umaknemo iz te operacije. Ne glede na trenutno nekoliko negativno javno mnenje, če računamo na to, da bodo tudi druge članice zavezništva kaj storile za nas, imamo tudi mi možnost in dolžnost do njih. Če zaključim. Prav o vsakem detajlu pri vodenju te države ne moremo razpravljati v parlamentu. Ta vlada je dobila mandat tudi za vodenje vojaške politike in zato prevzema polno odgovornost še najbolj pred državljankami in državljani.
Spoštovani predlagatelji, tudi na tem mestu velja tista simbolna primerjava, ki smo jo v SLS že večkrat ponovili, če dvomite v kakovost svojega nogometnega moštva, ne spreminjajte pravil iger, naredite nekaj za izboljšanje sedanjega stanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2010 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 24. sejo zbora.
Obveščen sem, da sedaj v tem času poteka posvet vseh vodij poslanskih skupin in predsednikov strank, ki so poslanke in poslanci, pri predsedniku Vlade. Vsi imamo interes, da se vprašanje, ki je na dnevnem redu, to je arhivsko gradivo in njegova objava, uredi na ustrezen način, zato mi dovolite, da kot predsedujoči odredim, da glasovanja ne bomo nadaljevali čez pol ure, ampak ob 16. uri.
Glasovanje bo ob 16. uri, ko bo nadaljevanje seje Državnega zbora. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 14.41 in se je nadaljevala ob 16. uri.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o socialnem podjetništvu, v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 2. členu. Opozarjam, amandma je vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 4., 8., 12., 14., 15., 18. in 28. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, so navedeni amandmaji brezpredmetni.
257
DZ/V/24. seja
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 40.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 2. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 1.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prvi amandma k 4. členu je brezpredmeten.
Odločamo o drugem amandmaju Poslanske skupine SLS k 4. členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 37.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 5. člen. Odločamo o prvem amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 5. členu. Če bo ta amandma sprejet, bo amandma Poslanske skupine SLS k istemu členu brezpredmeten, pod številko 2.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Kot rečeno, je amandma SLS pod številko 2 brezpredmeten.
Odločamo še o tretjem amandmaju k 5. členu, to je amandma Poslanske skupine SLS, ki ga imate v pregledu pod številko 3.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 39.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo še o amandmaju Poslanske skupine SLS k 5. členu, ki je v pregledu amandmajev pod zaporedno številko 4.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 38.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 6. člen in amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k temu členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 4.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 4.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 8. členu, ki je v pregledu amandmajev pod zaporedno številko 2.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 5.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 9. členu.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 2.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je amandma k 9. členu sprejet.
Prehajamo na 10. člen. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 10. členu.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 38.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 11. člen. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 11. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 2.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma k 12. členu je brezpredmeten.
Pri 14. členu je prvi amandma poslanske skupine SLS brezpredmeten. Odločamo o drugem amandmaju k 14. členu poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS, v pregledu je pod številka 2.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 3.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 15. členu, pri čemer je prvi amandma Poslanske skupine SLS brezpredmeten, zato odločamo o drugem amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 15. členu, v pregledu amandmajev je to pod številka 2.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
258
DZ/V/24. seja
Prehajamo k 18. členu. Ugotavljam, da je amandma Poslanske skupine SLS k 18. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 19. členu in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 19. členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 20. členu in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 20. členu.
Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 46.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 21. členu. Glasujemo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 21. členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za 43, proti 1.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 25. členu in glasujemo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 25. členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za 44, proti 1.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotavljam, da je amandma poslanske skupine SLS k 28. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 29. členu in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 29. členu.
Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za 43, proti 1.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 35. členu in glasujemo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 35. členu.
Glasujemo Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 1.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 1.)
Ugotavljam,da je amandma sprejet.
Prehajamo k 36. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 36. členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 2.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 37. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 37. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 3.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 39. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 39. členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 41. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 41. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 1.
(Za je glasovalo 44.) (Proti eden.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 43. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 43. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 48. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 48. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 49. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 49. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti nihče.
(Za je glasovalo 46.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z odločanjem o amandmajih.
S tem zaključujem tudi drugo obravnavo predloga zakona.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji. Predlog zakona za tretjo obravnavo bodo pripravile službe zbora.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
259
DZ/V/24. seja
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja v okviru skrajšanega postopka.
Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenem predlogu zakona niso bili vloženi, prehajam na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti eden.
(Za je glasovalo 62.) (Proti eden.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 1.
(Za je glasovalo 61.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, z obravnavo Predloga zakona o slovenskem odškodninskem skladu, v okviru skrajšanega postopka.
Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 1.
(Za je glasovalo 61.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona o Slovenskem odškodninskem skladu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 1.
(Za je glasovalo 61.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o carinski službi, v okviru skrajšanega postopka.
Ker k drugi obravnavi amandmaji dopolnjenega predloga zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon s sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih, skrajšani postopek.
Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada niso opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, z drugo obravnavo Predloga zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka, v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Odločamo o amandmaju
260
DZ/V/24. seja
Poslanske skupine SDS k 3. členu, pri čemer opozarjam, da je amandma vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 8., 9., 12., 13. in 14. členu. Če ta amandma ni sprejet, postanejo amandmaji k navedenim členom brezpredmetni. Če bo ta amandma sprejet, pa je amandma Poslanske skupine SLS k temu členu brezpredmeten. Torej glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 39.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 3. členu. V pregledu amandmajev je pod zaporedno številko 2. Amandma je vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 8., 9., 12., 13. in 14. členu. Če ta amandma ni sprejet, postanejo amandmaji k navedenim členom brezpredmetni.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SLS ima Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Saj gre za amandma enake vsebine, kot ste ga že zavrnili pri predhodnem glasovanju, vendar sem prepričan ob dejstvu, da ugotavljamo tudi mi, da je ta zakon potreben, da so razlogi za sprejem zakona takšni, ki nam nalagajo, da zakon spremenimo oziroma da ga sprejmemo, vendar smo tudi prepričani, da ugotavljanje katastrskega dohodka ni zgolj neko tehnično operativno delo, kot sem že prej pri obravnavi samega zakona poudaril, in to pri mnenju poslanske skupine in pri mnenju o posameznih amandmajih. Gre za številne strokovne postopke, ki zahtevajo veliko strokovnega znanja na različnih področjih. Zaradi tega smo mnenja, da bi moralo biti zadolženo za izvajanje tega zakona Ministrstvo za finance, ob sodelovanju Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter Geodetske uprave v okviru Ministrstva za okolje in prostor.
Prepričan sem, da bodo ob takšni ureditvi, kot je zdaj predvidena in kot bo očitno tudi sprejeta, nastopile velike težave v prihodnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 38.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 6. členu. Odločamo o prvem amandmaju Poslanske skupine SLS k 6. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 38.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju Poslanske skupine SLS k 6. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 40.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 14. členu, odločamo o tretjem amandmaju Poslanske skupine SLS k 14. členu, to je v pregledu pod zaporedno številko 3.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 39.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 15. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 15. členu. Amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 16. členu. Če amandma k 15. členu ne bo sprejet, bo postal amandma k 16. členu pod točko ena brezpredmeten. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 15. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 38.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 16. členu. Prvi je brezpredmeten, zato odločamo o drugem amandmaju Poslanske skupine SLS k 16. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za 25, proti 40.
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem tudi drugo obravnavo predloga zakona.
261
DZ/V/24. seja
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za 44, proti 21.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred požarom, skrajšani postopek.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred utopitvami, skrajšani postopek.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prekinjam 24. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 2. FEBRUARJA 2011 OB 16.31 IN SE JE NADALJEVALA 3. FEBRUARJA 2011 OB 9.02.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 24. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Renata Brunskole do 15. ure, mag. Julijana Bizjak Mlakar, Cvetka Zalokar Oražem, Melita Župevc, Anton Anderlič, Miran Gyorek, Anton Kampuš, Franc Bogovič, Vili Trofenik, Janez Janša, Zmago Jelinčič Plemeniti, Marijan Križman, Milenko Ziherl in Danijel Krivec.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja zakona dr. Vinku Gorenaku. Kar vzemite si čas. Vem, da ste imeli naporno noč, večer in jutro.
DR. VINKO GORENAK: Se zahvaljujem gospod predsednik, da ste me počakali. Res je, naporna noč naredi tudi svoje.
Poglejte, zakon, o katerem govorimo in ki smo ga predložili, skrajšano ga bom imenoval stečajni zakon, zato da bi me ljudje bolje razumeli. Nekdo je v nekem drugem, konkretno dr. Pirnat, ki je govoril v primeru nekega drugega zakona in nespoštovanja zakona o tako imenovani gnojni buli pravne države. Jaz bi lahko rekel, sodeč po mnogih
262
DZ/V/24. seja
javnih razpravah, tudi po javni razpravi, ki je bila sinoči videna na nacionalni televiziji, da tudi stečajni postopki predstavljajo neke vrste gnojno bulo v tej državi. V stečajnih postopkih je čedalje bolj ščiten tisti, ki ima denar, čedalje bolje so ščiteni tisti, ki vodijo stečajne postopke, to so stečajni upravitelji, in čedalje manj so ščiteni delavci. Naš predlog zakona gre v smeri zaščite prav teh ljudi. V stečajnih postopkih so številni primeri zlorab sodnih zmot, primer Videm-Krško, stečajni upravitelj je po ugotoviti sodišča odnesel vsvojemžepu 140 tisoč evrov preveč, to je sodišče ugotovilo. Elan - 180 tisoč evrov je stečajni upravitelj poslal v svojo lastno podjetje, s katerim je sklenil pogodbo. Povezanost stečajnih upraviteljev s sodniki se je pokazala v juniju 2009, primer proučuje sodišče oziroma tožilstvo. Kaj torej mi predlagamo v tem zakonu? Mi v tem zakonu predlagamo izključno in samo večjo stopnjo zaščite tistih, ki imajo daleč najmanj, to pa je delavcev. V 87. členu tako predlagamo, da lahko upniški odbor vpogleda v potrebno dokumentacijo stečaja, kar danes ne more. Enako pravimo, da bi olajšali delo teh ljudi, da lahko odločajo tudi na dopisnih sejah. Zelo malo. Skušamo jim povrniti tudi osnovne stroške, ki jih pri svojem delu imajo. Da bi stečajne upravitelje postavili na nekoliko višji nivo, predvidevamo eno zaprisego, ki bi jo dal stečajni upravitelj pred sodnikom, preden začne postopek. Tisto, kar se mi zdi zelo pomembno, je naslednje. V primeru Elana je bilo ugotovljeno, da je stečajni upravitelj sam s seboj sklenil pogodbo oziroma svojim lastnim podjetjem in spravil v žep 180 tisoč evrov. V zakonu predlagamo, da stečajni upravitelji ne morejo in ne smejo sodelovati s subjekti, kjer imajo sami ali njihovi družinski člani 5 % delež. Povsem naravna stvar. Nadalje predlagamo, da je nagrada stečajnega upravitelja odmerjena v skladu z njegovimi prizadevanji za čim hitrejši, čim bolj učinkovit in čim boljši postopek, v skladu z doseženimi rezultati. Mislim, da je to naravno. Nadalje predvidevamo tudi to, da v primeru nepravilnosti in kršitev postopkov nimamo načela "vrana vrani ne izkljuje oči", kar pomeni, da ne morejo sami sebi soditi. Današnje stanje je takšno, da stečajni upravitelji sami ustanovijo neke komisije in potem sami sebi sodijo in nikoli nič ne dosodijo. Zato predvidevamo, da bi tovrstno
disciplinsko komisijo, v kateri lahko participirajo, ne bi pa smeli sami voditi teh postopkov, da to disciplinsko komisijo določi minister in ta deluje po načelu, ki ga predpisujemo v zakonu.
In čisto na koncu, nazadnje sem se srečal z ljudmi iz Steklarske Nove, pa so mi rekli: "Saj nimamo denarja niti za to, da vložimo tak zahtevek." Iz lastnega žepa sem jim dal 200 evrov. Predvidevamo pa to, da upniški odbor ne plačuje sodnih taks. Več v nadaljevanju. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje.
Prosim.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni!
Skupina poslank in poslancev je zboru predložila novelo predloga sprememb zakona o finančnem poslovanju, prisilnem prenehanju in postopki zaradi insolventnosti tako imenovanega stečajnega zakona. Vsebinsko je ta novela identična amandmajem, ki jih je opozicija vlagala v času obravnave zadnje novele tega zakona v sredini minulega leta. S predlogom se dotikajo pristojnosti in dodatnih upravičenj upniškega odbora, predlagajo uvedbo promisorične izjave upravitelja ob prevzemu dolžnosti, dopolnitev ureditve glede oddaje in plačila storitev v zvezi s stečajnim postopkom in nagrad upraviteljem, ureditev nadzora nad delom upraviteljev izključno s strani ministrstva in ukinitev zbornice.
Predlog zakona, kot sem že povedal, ponavlja tisto, o čemer je ta zbor že razpravljal ob sprejemu zadnje novele 27. maja 2010. Vlada Republike Slovenije meni, da so nekatere predlagane rešitve že ustrezno urejene v veljavni zakonski ureditvi, druge pa so neprimerne in neutemeljene. Vlada zato predlogu zakona nasprotuje in meni, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Prepričan pa sem, da bomo v razpravi lahko podrobneje govorili o posameznih rešitvah, ki jih predlagatelji
263
DZ/V/24. seja
izpostavljajo in ki po naši oceni niso potrebni ponovnega urejanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Lepo pozdravljen tudi državni sekretar!
Skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je Državnemu zboru predložila v obravnavo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Poglavitne vsebinske točke predloga zakona so naslednje: pristojnost in dodatna upravičenja upniškega odbora, dopolnitev ureditve glede oddaje in plačila storitev v zvezi s stečajnim postopkom in nagrad upraviteljem, ureditev nadzora nad delom upraviteljev izključno s strani Ministrstva za pravosodje in ukinitev zbornice upraviteljev. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije sicer pozdravljamo iniciativo kolegov iz Slovenske demokratske stranke in njihovo skrb za postopke, povezane z insolventnostjo in prisilnem prenehanju poslovanja podjetij. Obenem pa moramo izpostaviti, da sta se tega problema zavedala tudi koalicija in Vlada, zato sta že v lanskem letu predlagali sprejem novele zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o finančnem poslovanju. postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki jo je Državni zbor v lanskem letu tudi sprejel. Večina rešitev, o katerih govorijo kolegi iz največje opozicijske stranke, je že implementiranih, medtem ko moramo pri nekaterih njihovih predlogih ugotoviti, da niso najbolj praktični in prej škodijo kot koristijo ustvarjanju reda na tem področju. Ena izmed rešitev, ki jo predlagajo v opoziciji, je tako imenovano urejanje pristojnosti upniškega odbora. Ob tem moramo izpostaviti, da so v veljavnem zakonu vse te pristojnosti urejene jasno in nedvomno, tako da ni nobene potrebe po spremembi zakonodaje na tem
področju. Veljavna ureditev nadzora nad delom upraviteljev in obstoj zbornice upraviteljev Slovenije je po našem mnenju po noveli zakona iz prejšnjega leta prav tako ustrezna. Med tem ko predlagatelji predvidevajo zgolj nadzor Ministrstva za pravosodje nad delom upraviteljev, je po našem mnenju trenutna ureditev veliko boljša po načelu zaupanja in dober nadzor je boljši.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da je dvojni nadzor, ki ga omogoča lani sprejeta sprememba zakona na predlog Ministrstva za pravosodje, boljši. Upravitelji so tako podvrženi nadzoru zbornice, tako kot tudi notarji in izvršitelji, Ministrstvo za pravosodje pa je tisto, ki opravlja nadzor nad zbornico in pri tem lahko upravlja preglede poslovanja zbornice, pregleduje poročila zbornice o posameznih postopkih nadzora nad upraviteljem, odreja in izvaja druge ukrepe, potrebne za zagotovitev, da zbornica opravlja svoje pristojnosti in naloge v skladu z zakonom. V sedanji zakonski ureditvi, ki jo je pripravilo ministrstvo, je izjemno pomembna tudi sprememba, da upravitelj opravlja svojo funkcijo profesionalno in na podlagi dovoljenja ministrstva, zato menimo, da posamična prisega v postopkih ni smiselna in tudi ni potrebna. Predlog poslanca Slovenske demokratske stranke bi bil smiseln v okviru stare ureditve pred novelo zakona, ko je sodišče za upravitelja lahko imenovalo kogarkoli. Od profesionalizacije te funkcije, ki je posamezniku dostopna zgolj na podlagi dovoljenja, pridobljenega s strani Ministrstva za pravosodje, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da tovrstna prisega nima nobene dodatne vrednosti, kvečjemu pomeni dodatno birokratizacijo postopkov, ki se ji v skladu s smernicami in prioritetami te koalicije želimo izogniti. Navsezadnje smo mnenja, da forma nikakor ne more biti pomembnejša od vsebine.
Predlog zakona tudi določa, da mora biti nagrada upravitelju odmerjena v skladu z upraviteljevimi prizadevanji za boljše poplačilo upniku in sorazmerno z doseženimi rezultati v postopku, ki ga opravlja. Po našem mnenju je predlagana dopolnitev nesmiselna in nepotrebna. Poplačilo upnikov je značilno samo za stečajne postopke, ne pa tudi za postopek prisilne poravnave. Po posebnem pravilu, ki je smiselno, se dosledno uporablja
264
DZ/V/24. seja
samo za stečajne postopke in je že določeno v 3. točki četrtega odstavka 103. člena veljavnega zakona, pa je del nagrade upravitelja nadomestilo za unovčevanje stečajne mase in razdelitev upniku, ki se odmeri v sorazmerju z višino zneska, ki je predmet razdelitve.
Ker predlagani zakon ne prinaša nikakršne nove dodatne vrednosti in so vprašanja, ki jih odpira, že ustrezno urejena v obstoječi zakonodaji, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predloga zakona ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani prisotni!
Zakon o finančnem poslovanju v postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju dobiva nova in nova dopolnila in spremembe. Tudi ta dopolnila pravzaprav sledijo enemu osnovnemu cilju, okrepiti interes upnikov in njihovo vlogo in v večji meri omogočiti, da se pravzaprav interes teh, ki so prizadeti, v večji meri tudi upošteva, zato bom sam ta zakon o spremembah tudi podprl. Moja kolega bosta še v času razprave zadevo temeljito proučila in se bosta na koncu tudi odločila pri glasovanju.
Sicer pa menim, da ima ta novela mnogo elementov, ki bodo omogočili še boljši status upnikov. Pravzaprav zaradi njih je ta zakon tudi nastal. Poglejte samo en segment. Prenos pristojnosti na zbornico od ministra, kot je bilo do sedaj. Določila o disciplinski odgovornosti upraviteljev in sankcioniranju upraviteljev so potrebna, vendar je prenos pristojnosti v zvezi s sankcioniranjem upraviteljev z Ministrstva za pravosodje na zbornico neutemeljen in precej tvegan, zato je potreben vnovičen premislek o tem. Tovrstna združenja - zbornice, so se v več primerih izkazala kot zaprte organizacije, ki ščitijo predvsem svoj interes, ščitijo interes svojih članov in jih ne sankcionirajo, temveč prikrivajo njihove napake. V primeru upraviteljev je takšna bojazen še bolj upravičena, ker gre za majhno število oseb, ki se medsebojno poznajo, v zadevah sodelujejo in se podpirajo. Mislim, da je to
samo eden od argumentov, da bi te zadeve lahko drugače uredili.
Vrsta drugih členov, kot sem že rekel, krepi vlogo upraviteljev, in to je končno tudi namen zakona, zato ga bom podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav državnemu sekretarju s sodelavci, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Socialnih demokratov Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki ga je predlagala skupina poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, ne bo podprla za nadaljnjo obravnavo.
Osnovni zakon, ki bi naj urejal izjemno občutljivo področje finančnega poslovanja poslovnih subjektov, posebej pa še postopke, ko podjetje postane insolventno oziroma se znajde pred prisilno poravnavo ali stečajem, pač ne moremo reševati ali dopolnjevati na enostaven način, da povečamo pristojnosti upniškega odbora, določimo upravitelju, da poda izjavo, da bo opravljal svoje delo vestno in odgovorno, kot da to ni njegova dolžnost, oziroma da nadzor nad zakonitostjo in odgovornostjo upravitelja prisilne poravnave ali stečaja prenesemo s stanovske organizacije, kot je zbornica upraviteljev, kar na Ministrstvo za pravosodje, ki je upravni oziroma državni organ in ima popolnoma druge pristojnosti. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da učinkovitosti in operativnosti zakona ni možno doseči s takšnimi poenostavljenimi rešitvami, ki pa so, mimogrede, v veliki meri že tako ali tako zajete v obstoječem zakonu, le zakon je treba skrbno prebrati.
Ko skrbno preberemo predlagateljevo oceno stanja in razloge za sprejetje zakona, se nedvomno lahko strinjamo z oceno, da se je v času gospodarske, dodal bi še finančne, krize povečala plačilna nedisciplina in da je to sedaj eden glavnih problemov slovenskega gospodarstva. V veliki meri pa se je povečalo tudi število prisilnih poravnav in stečajev. Predlagatelj ocenjuje tudi dosedanje
265
DZ/V/24. seja
spremembe Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki jih je bilo v preteklih dveh letih kar nekaj, le s svojega zornega kota in ne želi priznati, da se je na mnogih področjih položaj upnikov - in za te v prisilni poravnavi ali stečaju pravzaprav gre - izboljšal in da so se odpravile tudi anomalije ter napake, ki so se prikradle zakonodajalcu in predlagatelju zakona, ko je leta 2007 sprejel sedanji zakon. Takrat ni bilo obdobje prisilnih poravnav in stečajev in so bile nedoslednosti manj opazne.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov razmišljamo, da bo treba zakon dopolniti in spremeniti na področju prisilne poravnave in stečaja predvsem v smeri, da ne bo prihajalo do primerov, ko se prisilna poravnava ali stečaj še vedno zlorabljata v smeri zaščite premoženja dolžnika in ne upnika, ne po krivdi upraviteljev prisilnih poravnav ali stečajev, temveč po iznajdljivosti lastnikov podjetij in uspešnih pravnikov, ki najdejo poti, kako zaobiti zakon. Predvsem pa moramo pri insolventni zakonodaji najti poti, da se bodo prisilne poravnave dogajale samo tam, kjer je to smiselno in ima podjetje res možnost nadaljevati proizvodnjo ali opravljati storitve. Upniki pa bodo poplačani vsaj toliko, da poravnajo vse dejanske stroške, ki so jih imeli. Stečaji pa se morajo končati mnogo hitreje, kot je to praksa sedaj, in upniki morajo imeti pomembnejšo vlogo pri eventualnem nadaljevanju poslovanja gospodarskega subjekta v stečaju. Primere, ki se sedaj dogajajo pri prisilnih poravnavah ali stečajih, in to predvsem v gradbenem sektorju, ko so upniki oškodovani na račun ustanavljanja novih podjetij istih lastnikov, ki so matična podjetja pripeljali do prisilne poravnave ali stečaja, je treba proučiti in spremeniti zakonodajo tako, da bodo takšna dejanja onemogočena, vsi, ki bi želeli tako zaobiti zakonodajo in izigrati upnike, pa kaznovani. Lastniki se morajo zavedati, da ko so pripeljali podjetje v prisilno poravnavo ali stečaj, so svoje v tej dejavnosti zapravili. Niso bili uspešni in posledica tega je, da so izgubili vse premoženje. Novi lastniki takšnega premoženja postanejo upniki. To je sicer nekoliko poenostavljeno rečeno, a rešitev bo treba iskati v tej smeri. Postopke prisilne poravnave in stečaja moramo ob pripravi ukrepov za izhod iz finančne in gospodarske
krize ponovno proučiti in jih povezati tudi z drugimi področji in zakonodajo ter iskati celovite rešitve, ki pa morajo biti enostavne in učinkovite. Predlog sprememb, ki jih je predlagala skupina poslancev, pa ne sledi tem ciljem, temveč obnavlja predloge, ki so jih že oblikovali ob spremembi zakona v mesecu maju 2010, ko jih je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje dovolj argumentirano že zavrnil. Tudi takrat in sedaj ugotavljamo, da ima upniški odbor dovolj pristojnosti, da lahko uspešno dela, da je nadzor nad delom ustrezno reguliran v zbornici upraviteljev in je primerljiv s podobnimi združenji in nadzorom s strani Ministrstva za pravosodje. Prisega upravitelja ni smiselna in ne bo v ničemer izboljšala dela ali pa položaja upravitelja, omejitve pri oddaji posameznih storitev za potrebe stečajnega postopka pa so ustrezno regulirane v veljavni zakonodaji, le upoštevati jih je treba. Pričakujemo, da bo Vlada prišla s predlogi, ko pripravlja celovite ukrepe izhoda iz krize tudi na področju razreševanja insolventnosti in postopkov, ki so s tem povezani.
Poslanska skupina Socialnih demokratov teh predlogov ne bo podprla za nadaljnjo obravnavo, bo pa skupaj z ministrstvom in vsemi deležniki, ki želijo najti ustrezne rešitve, tvorno sodelovala in iskala dodatne sistemske rešitve, ki bodo pripomogle k temu, da se bo insolventna zakonodaja dopolnjevala v smeri zaščite predvsem upnikov in onemogočala, da bi lastniki podjetij zlorabljali zakon v svoje dobro in zaščito premoženja, ki so ga dejansko zapravili, ko so s svojim vodenjem in vplivom na vodenje pripeljali podjetje v prisilno pripravo ali stečaj.
Prisilna poravnava ali stečaj mora postati kazen za lastnike ne pa nagrada, da se znebiš dolgov in začneš na novo brez obveznosti, za upnike pa ti je malo mar.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Miro Petek.
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi!
266
DZ/V/24. seja
Naša poslanska skupina bo podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, saj je nastal v naših vrstah in smo ga tudi predložili v zakonodajni postopek. S tem na nek način želimo pomagati tudi vladajoči koaliciji, ki je pred kakšnimi 10 dnevi najavila, da bo začela delati. Zaradi njihovega postopnega privajanja na nove delovne obremenitve smo to nujno in koristno zakonodajo spisali v naši poslanski skupini in jo predložili v parlament. Spomnimo se, novela tega zakona iz maja 2009 je predvidela nižje tarife za stečajne upravitelje, ki so si do takrat izplačevali domala poljubno visoke nagrade. Toda v sami izvedbi nujne novele zakona je prišlo do nerodnosti ali napak, zavestnih ali ne, kakorkoli, s tem je bila narejena tudi določena škoda.
V vmesnem času od sprejetja zakona do sprejetja ustreznega pravilnika so si namreč stečajni upravitelji podeljevali enormno visoke nagrade za naprej in tudi za nazaj, seveda ob znatni asistenci slovenskih sodišč. Mi bi verjeli v nerodnost ali napako, če ne bi Vlada v tem mandatu že dala velike koncesije odvetnikom in sodnikom, prvim v obliki odvetniških tarif, drugim v obliki visokih plač, in zožila dostopnost do notarjev ter s tem zmanjšala število notariatov v Sloveniji, kar je pomenilo ponovno delno vzpostavitev monopolnega stanja. Temu delu pravniške ali sodniške elite (med stečajnimi upravitelji je vendarle večina odvetnikov) je ta vlada nadvse naklonjena.
Sprememba tega zakona je narejena v luči, da bolj varuje upnike. Upnik mora v postopku, ko pride do insolventnosti in posledično prenehanja neke pravne osebe, biti kar najbolj zaščiten. Zaščitimo pa ga lahko, če zagotovimo kar najboljše pogoje za njihovo poplačilo, hiter postopek in enako obravnavanje vseh upnikov. Ena od bistvenih sestavin dobre tovrstne zakonodaje mora biti varovanje interesa upnikov, ki so zaradi stečaja ali prisilne poravnave večinoma oškodovani, ob raznih malverzacijah in zaščitah dolžnikov pa lahko na koncu izgubijo prav vse. V tej luči se velja spomniti še na zelo svež primer Merkurja, saj ob arogantnosti prisilnih upraviteljev nekaj 10 delavcev Merkurja in Mersteela ni dobilo
odpravnin, dokler nismo v Državnem zboru sprejeli avtentične razlage 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju in postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Zakonodajno-pravna služba je takrat sicer zagotavljala, da obstoječi zakon omogoča poplačilo odpravnin kot prednostnih terjatev, vendar so se prisilni upravitelji temu enostavno upirali. Delavci so dobili odpravnine šele po sprejetju avtentične razlage.
Glede hitrosti postopka je bilo v preteklosti znano, da so posamezniki imeli več stečajev hkrati. Ti stečaji so se vlekli leta in leta in od tega so zelo dobro živeli. Niso imeli interesa, da bi stečaj končali v čim krajšem možnem roku. Kriva so bila tudi posamezna sodišča, ki so v svojem okolju, v svojih regijah protežirala posamezne stečajne upravitelje, običajno odvetnike, vpletene v najrazličnejše mreže, ki so imeli veliko stečajev, drugi stečajniki z ustreznimi licencami pa malo oziroma nič. V zakonu je tudi predlagano, da se področje disciplinske odgovornosti upraviteljev in sankcioniranja iz zbornice upraviteljev prenese na Ministrstvo za pravosodje. Z različnimi cehovskimi združenji v Sloveniji nimamo dobrih izkušenj. Le redka združenja ali zbornice so pri svojih članih sposobne ugotoviti kršitev kodeksa, čeprav pri nekaterih ne gre zgolj za kršitev kodeksa, temveč tudi zakonodaje. Še redkejša pa so tista združenja, ki svoje člane izključijo ali začnejo postopek za odvzem licence. Zbornica, ki šteje nekaj sto članov, če bi šli na izlet, jih je le za dva avtobusa in se med seboj vsi dobro poznajo, enostavno ne bo zmogla kvalitetnega nadzora nad svojimi člani. Napake bodo poskušali skrivati ali prikrivati, kot se v Sloveniji to že precej množično dogaja. Javnost bo na ta način izgubila zaupanje v samo zbornico, institucijo stečajnega upravitelja. Pravosodno ministrstvo bi z ustrezno disciplinsko komisijo, kar tudi mi predlagamo, zagotovo bolje vodilo te postopke, zato je nujna zakonska sprememba tudi v tej smeri.
V poslanski skupini SDS menimo, da moramo v Državnem zboru narediti vse, da s pomočjo zakonodaje znatno omejimo - mi se zavedamo, da se tega povsem preprečiti ne bo dalo - nedosledno, samovoljno in počasno poslovanje stečajnih upraviteljev. In drugič, s pomočjo zakona moramo doseči maksimalno
267
DZ/V/24. seja
zaščito upnikov, ki so v stečaju najmanj dvakrat šibka in prizadeta stranka. Zaradi stečajnega dolžnika lahko tudi sami zaidejo v težave, zaradi potencialno slabega stečajnega upravitelja pa lahko ostanejo še brez tiste malenkosti, ki bi jo po stečaju ali prisilni poravnavi morali dobiti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
Skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je Državnemu zboru predložila v obravnavo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Po vsebini gre za enega tistih zakonov, ki glede na gospodarske razmere, okoliščine, dogodke in afere ne more zgrešiti v aktualnosti in odmevnosti. Kakšne so njegove rešitve? Podobni ali istovrstni predlogi s strani istega predlagatelja so bili na poslanskih klopeh pred pol leta. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje jih je takrat zavrnil. V rimejku ali nekakšnem večnem vračanju enakega se ta predlog osredotoča na pristojnost in dodatna upravičenja upniškega odbora na posamično izjavo upraviteljev, prevzemu dolžnosti in dopolnitev ureditve glede oddaje in plačila storitev v zvezi s stečajnim postopkom in nagrad upraviteljev ter na ureditev nadzora nad delom upraviteljev. Pri tem seveda ni mogoče nasprotovati predlogom, ki gredo v smeri omejitve oddaje posameznih storitev za potrebe stečajnega postopka, posebej če bi se izkazalo, da so v ozadju prevladujoči zasebni interesi posameznikov. Ampak, odgovor je seveda tudi že v uporabi obstoječih predpisov, pa v zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije in seveda v omejitvah, ki jih upravitelju postavljata sodišče in upniški odbor po veljavnem zakonu. Nič tudi ne kaže, da bo problematika, povezana z zakonom o finančnem poslovanju, izginila z dnevnega reda, saj je vprašanje plačilne discipline mogoče in nujno
urediti s kombinacijo ukrepov, ki vsebujejo zaščito podizvajalcev, uporabo ustreznih fiskalnih ukrepov, implementacijo direktive o preprečevanju zamud pri plačilih, pa tudi noveliranja zakona o javnih naročilih in zakona o DDV glede uveljavitve odbitnega DDV-ja, da drugih pogojev za delovanje podjetij ne omenjam.
Poslanska skupina Zares - nova politika tudi zato, ker spoštuje mnenje Sodnega sveta k predlogu zakona, predloga ne bo podprla. Meni, da ni potreben in da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Radovan Žerjav.
Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi!
Dne 1. 10. 2008 je začel veljati nov zakon o finančnem poslovanju, postopkih zardi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki je bil v svoji kratki zgodovini že trikrat noveliran. Na zadnje konec junija lanskega leta, ko so bili sprejeti nekateri ukrepi z namenom povečanja učinkovitosti postopkov ter je bila uvedena zbornica upraviteljev in disciplinska odgovornost upraviteljev. Strinjamo se s predlagateljem, da so določila o disciplinski odgovornosti upraviteljev in o sankcioniranju upraviteljev potrebna, vendar je prenos pristojnosti v zvezi s sankcioniranjem upraviteljev z Ministrstva za pravosodje na zbornico upraviteljev neutemeljen in precej tvegan, zato je potreben vnovičen premislek o tem, saj vsi dobro poznamo znan slovenski rek, "vrana vrani ne izkljuje oči". Tovrstna združenja so se namreč v več primerih izkazala za zaprte organizacije, ki ščitijo interese svojih članov in jih ne sankcionirajo, ampak pokrivajo njihove napake tako ali drugače. Zato bi bilo primerneje in bolj smotrno, da pristojnost v zvezi s sankcioniranjem upraviteljev ostane v celoti v domeni pristojnega pravosodnega ministrstva oziroma pristojne disciplinske komisije v okviru pravosodnega ministrstva. Vsekakor takšna združenja že sama po sebi zaradi principa delovanja, ki jim je, da ne bom
268
DZ/V/24. seja
rekel, vkomponiran v samo njihovo bistvo, ne morejo izkazovati velikega zaupanja.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo namen predlagatelja, da se tudi na področju stečajnih postopkov, predvsem v korist nič krivih upnikov, uvede transparentnejša in odgovornejša politika tistih, ki vodijo takšne postopke. Predlog zakona bomo vsekakor podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Franc Jurša.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani!
Poslanci Državnega zbora smo ob obširnih spremembah in dopolnitvah osnovnega zakona, katerega noveliranje se predlaga tudi sedaj, odločali že na 18. redni seji. Takrat smo obravnavali in sprejeli številne rešitve, ki bistveno prispevajo k čim hitrejši zaključitvi teh postopkov, z namenom varovanja prioritetno pravic vseh upnikov in seveda tudi dolžnika. Izboljšanje položaja upnikov, torej tistih, katerim so postopki insolventnosti pravzaprav namenjeni, je bilo odločilno, da smo takratno novelo tudi podprli. Tudi neverjetni zneski, ki si jih izplačujejo stečajni upravitelji, so bili z novelo omejeni z večjo profesionalizacijo in strokovno usposobljenostjo upraviteljev ter jasno določitvijo, katere storitve so vključene v nagrado upravitelja. Na to novelo je bilo vloženih nešteto amandmajev tako s strani koalicije kakor tudi s strani opozicije. Glede tistih amandmajev, ki v končni fazi niso bili deležni podpore, so bili podrobno predstavljeni in obrazloženi razlogi za njihovo zavrnitev.
Sedaj imamo praktično pred seboj predlagano noveliranje tistih členov, katerih amandmaji v obravnavi zadnje novele niso bili sprejeti. Poslanci naše poslanske skupine se v samo vsebino na tem mestu ne bomo spuščali, temveč bomo zgolj potrdili stališča, ki so bila povedana že takrat in tudi danes oziroma so podrobneje predstavljena v mnenju Vlade k temu predlogu.
Iz našega zaključka sledi, da v naši poslanski skupini sedaj obravnavanega predloga zakona ne nameravamo podpreti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Predstavniki ministrstva, kolegice, kolegi!
Logično je, da naj bi bila dolžnost tega visokega zbora, zakonodajne veje oblasti, da pripravi novo zakonodajo ali popravi staro takrat, ko ugotovi, da nekaj ni v redu. In ta logika je vsekakor dokazljivo vodila pripravljavce tega predloga zakona, o katerem govorimo, gre za zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi plačilne nesposobnosti in prisilnem prenehanju. Kaj drugega naj si mislimo oziroma katere dokaze bi ta visoki zbor še rad, da je ta zakon upravičen do današnje obravnave, če ne tisto, kar se dogaja? Elan. Stečajni postopek je trajal leta, leta in leta in leta in leta. Ne bom našteval drugih podjetij. Stečajni postopki trajajo v nedogled, stečajni upravitelji so plačani po trajanju stečajnega postopka, ne pa po učinkovitosti. Učinkovitost pa pomeni, da mora biti stečajni postopek hiter in da mora biti poplačanih čim več upnikov. Ali je to dejstvo ali ni? Je. Drugo dejstvo. Kdo je v bistvu največji upnik, ki potegne najkrajši konec? Ljudje, delavci v teh podjetjih. Poplačani so vsi drugi, vsak, ki ima pet minut časa, in vsak, ki napiše eno ali dve pesmici, vsi sodelavci, vsi upniški odbori, vsi takšni ali drugačni organi, vsem se poplačuje nekaj iz stečajne mase, delavcem, ki so največji upniki, ker so oni ustvarjali, kar so že ustvarili, pa se poplača nazadnje, če se jim sploh poplača. Kdo mi v tem visokem zboru lahko dokaže, da temu ni tako, da to ni realnost današnjega stanja? Kdo v Državnem zboru upa reči javno, da problematika plačilne nediscipline ni problematika v tej državi? Kdo upa reči, da ni res, da je plačilna nedisciplina največji problem, da se čedalje več podjetij financira tako, da svojih obveznosti do dobaviteljev, zaposlenih in države ne poravnavajo ali poravnavajo z
269
DZ/V/24. seja
ogromnimi zamudami? Kdo si upa trditi v tem visokem zboru, da ta veriga neplačil, velikih zamud v končni fazi ni razlog, da marsikatero podjetje zaradi likvidnostnih težav propade? In kdo si upa trditi, da ni res, da zaradi takšnih propadov propada ne samo podjetje, dva, tri, pet, deset, ampak propada gospodarstvo in ta država? To so dejstva, pred katerimi lahko zatiskate oči ali pač ne. To ljudje ne nazadnje občutijo na svoji koži. Mogoče bomo celo mi kdaj občutili na svoji koži, vsi mi, pa si tega ne želim. Dejstvo je, da se morajo postopki zaradi plačilne nesposobnosti in prisilnega prenehanja voditi izključno v interesu upnikov, zato bi bilo smotrno, kot predlaga ta zakon, upnikom kot strankam postopka ali posredno kot uradnemu organu postopka urediti položaj tako, da bodo imeli možnost izpeljati svoje zahteve v najkrajšem času in na najbolj pošten način.
In če samo konkretno pogledamo nekatere od členov predlaganega zakona. Kaj je narobe z 2. členom, ki zahteva hitrost postopka? Zahteva, da postopek teče hitro in brez nepotrebnega zavlačevanja, kar je dokazljiva praksa danes. Kaj je narobe s tem členom, ki je zapisan v tem zakonu, da ga ne bi sprejeli? Kaj je narobe s 3. členom, ki članom upniškega odbora za njihovo delovanje ne omogoča, trenutno govorim, uporabe sredstev iz stečajne mase za izvedbo nujnih opravil, sedanja ureditev destimulira upnike in ta člen to odpravlja. Kaj je narobe s tem členom? Kaj je narobe s 4. členom, ki govori ponovno o hitrosti postopka? Predlagatelj zahteva v tem členu, da postopek poteka hitro, brez nepotrebnega zavlačevanja. Kaj je narobe s 5. členom -dosedanje nagrajevanje upraviteljev temelji na osnovi nekaterih parametrov, ki niso skladni z upraviteljevimi prizadevanji za boljše poplačilo upnikom in za hitrejše končanje postopka.- ki to spreminja? In kaj je ne nazadnje narobe, da ta zakon pelje v smeri, da več odgovornosti in hkrati tudi zaupanja predaja pristojnemu ministrstvu, Ministrstvu za pravosodje. Kaj je s tem narobe? Ker pač ne zaupamo in ne moremo zaupati nekim ozkim skupinam, združenjem posameznih ljudi, ki so med seboj povezani in potem usklajujejo svoje interese. Upnik, podjetje X, Y, Z, in jih briga za delavce v tem podjetju, ki je v stečaju, ampak se med seboj
povežejo in uredijo zadeve tako, ker imajo to možnost, da najprej po sebi poplačajo za svoje delo v tem samem razmerju in da dobijo še tisti denar, ki jim ga podjetje, ki je v stečaju, dolguje, in jih prav briga za delavce. In to dosedanji zakon omogoča, ta predlog pa to spreminja in daje pristojnost in pravico nekomu, ki je dolžan to delati: Ministrstvo za pravosodje, hudiča. In potem vehementno Državni zbor v večini očitno takšen predlog zakona zavrača. Torej, če boste ta predlog zakona zavrnili, želite, da stečajni postopki potekajo dolgo, da je zadnji, ki bo dobil iz stečajnega postopka karkoli, delavec, ki je pravzaprav ustvaril dohodek, in želite, da je poslovanje in delo raznih odborov, upnikov itn. netransparentno, in da nihče nad tem nima nadzor. In očitno želite, da Ministrstvo za pravosodje naredi res tisto samo najbolj nujno, ostalo pa "piš me uh". Ministrstvo, ki je za to zadolženo, ki bi moralo bdeti nad tem. In stečajni upravitelj mora biti plačan dobro takrat, ko bo stečajni postopek končan hitro in ko bo največ upnikov poplačanih. To je merilo, ne pa, da traja dvajset let in dobi 600 tisoč evrov. Krasno, tudi jaz bi delal kot stečajni upravitelj dvajset let za 600 tisoč evrov. In rešil, kaj? Ta odgovor lahko dobite od delavcev, ki so pred dvajsetimi leti delali v slovenskem Elanu, ki potem ni bil slovenski Elan. Dajem samo primer. In hvala bogu, da je vsaj slovenski Elan, da se je nekaj iz njega naredilo. Ampak dvajset let, 600 tisoč ali koliko evrov. To ni merilo. Merilo je hitrost in višina poplačila upnikov. Hitrejši bo postopek, več upnikov bo poplačanih, bolj naj bo nagrajen, tisti ki vodi. In ta predlog zakona ponuja samo to in nič drugega. Samo to! Izboljšuje, ponuja rešitev - pošteno in odkrito. Lahko, da je še kakšna vsebina, ki jo je treba popraviti, ampak jaz mislim, da je prav, da jo popravimo mi, 90 nas je, ki smo tukaj, da rečemo, ja, smer je prava, rešitev je boljša, kot je obstoječa, ampak tole in tole pa še popravimo. Ne pa a priori zavračati ker bodo stečajni postopki potem potekali tako, kot so do sedaj: leta in leta in leta, stečajni upravitelji bodo pa plačani glede na to, koliko časa bodo delali. Če bodo 30 let, bodo dobili pa 90 tisoč evrov. Fino. Ne vem, kdor bi površno prebral predlog tega zakona, bi tudi glede na izkušnje, ki jih imamo vsi, vsi imamo mogoče prijatelje in znance, ki so bili ali so zaposleni v podjetjih, ki so šla v stečaj, ki so plačilno
270
DZ/V/24. seja
nesposobna. To so naši prijatelji, s katerimi sočustvujemo in bi jim želeli pomagati in bi si želeli, tudi če bi bili mi tisti ljudje, da bi nam najprej poravnali dolgove, nam, ker so nam dolžni prispevke, ki jih niso plačali, dolžni so nam obroke za posojila, ki jih delodajalci niso plačevali, odtegovali pa so jih od plače. In nam so dolžni vse tisto, delavcem, nam, govorim, personificiram, da sem delavec enega takšnega podjetja, nam so dolžni najprej, potem pa stečajnim upraviteljem, stečajnim komisijam in ne vem, komu še, in seveda tudi tistim, ki so dobavljali material, in tistim, ki so sodelovali v proizvodnem procesu. To je po vsem svetu tako, razen pri nas, ker vsi drugi dobijo prej poplačano, razen tisti, ki je v bistvu ustvarjal v tem podjetju.
Jaz mislim, da ta visoki zbor mora imeti toliko moralne vesti, da vsaj reče, ja, takšen zakon je potreben, treba je urediti to vprašanje. Sicer pa, če bo šlo tako naprej, kot gre, tak zakon, pa tudi obstoječi, ne bo več potreben, ker ne bo nobenega podjetja več, ki bi sploh lahko šlo v stečaj. Mi podpiramo ta zakon. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. K besedi se je najprej javil dr. Vinko Gorenak, ki je predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa še enkrat, gospod predsednik.
Jaz znam pohvaliti, pa znam tudi grajati. Saj veste, se zahvaljujem, da ste me prej počakali, hkrati pa ugotavljam, da ima Vlada 45 minut, tisti, ki izpodbijajo neke delavske pravice, sam kot predlagatelj pa imam 30 minut na razpolago. To zgolj kot ugotovitev.
Hvala lepa Slovenski nacionalni stranki, hvala lepa Slovenski ljudski stranki, napovedali ste podporo. Kaj naj rečem, saj na nek način je pričakovano, da s strani SD ni podpore, tudi nekaterih drugih, ker tam, kjer je železobetonska ideologija preteklosti, tam ni popuščanja, tam, kjer bi pa bilo treba poskrbeti za pravice ljudi, ki nimajo resnično kaj v lonec dati, ki nimajo niti za kruh, tam pa znamo udariti po njih. Presenetilo me je tudi stališče DeSUS, ki pravi, da tega zakona ne
bo podprl, zato bom še enkrat zelo hitro povzel, za kaj gre.
Gospe in gospodje, gre za ljudi, ki so izgubili službe. Ne gre za upokojence, ki vendarle imajo celo do 500 evrov pokojnine, ne gre za njih, ti imajo vsaj 500 evrov. Tukaj pa gre za ljudi, ki nimajo nič. Celo 6, 7, 8 mesecev so delali, v službo hodili, pa plač niso dobili. Sedaj pa, ko službo izgubijo in ko nimajo kaj jesti, pa postanejo upniki. O tem govorimo. Govorimo o teh ljudeh, zato pričakujem vsaj od DeSUS-a, da bo razumel in podprl. Pričakoval bi tudi od stranke, ki ima socialno noto v svojem naslovu stranke, torej od SD-ja, ampak tam sem upanje izgubil.
Kaj mi pravzaprav predlagamo? Še enkrat zelo na hitro, da ne bo pomote. Jaz bom poenostavil, da me bodo ljudje razumeli. Delavci, ki so garali, so tudi upniki. Ti danes nimajo pravice vpogleda v dokumentacijo, nimajo pravice videti in dokazati, koliko so delali in koliko so izgubili, z zakonom pa jim dajemo vsaj to pravico. Kako ne morete tega podpreti? Ne razumem. Ti delavci ali njihovi predstavniki kot upniški odbor se morajo danes sestajati na takih in drugačnih sejah, jutri pa bi imeli, če bi vi podprli ta zakon, pravico se sestajati tudi na dopisnih sejah. Poglejte, kaj smo jim celo dali: potne stroške. Potne stroške bi jim dali, da se bodo lahko iz Rogaške Slatine, ker so izgubili službo, v Celje pripeljali in da bi tam imeli neko sejo. Hudičevo veliko smo jim dali, kajne?!
Zaprisega. Kaj nas stane, če bo stečajni upravitelj rekel, "svečano prisegam, da bom pošteno delal"? Kaj vas to moti? Povedal sem že, gospod Marinc - Elan, dolgoletni stečajni upravitelj, je sklenil pogodbo s podjetjem, katerega solastnik je, in v nekaj letih v svoje žepe spravil 180 tisoč evrov. Mi s tem predlagamo - kaj? Da stečajni upravitelji ne morejo sklepati tovrstnih pogodb sami s sabo ali s sorodniki podjetij, kjer imajo 5 % delež ali več. Greh bi to bil podpreti.
Da je nagrada stečajnemu upravitelju vezana na njegovo delo. Kaj bi pa bilo s tem narobe? Kaj bi bilo narobe s tem? Nič!
Disciplinska odgovornost - v tej državi se jasno kaže, da karteli, ki imajo zbornice, pa odvetniki pa notarji, pa ne vem kdo vse, in tudi stečajni upravitelji sodijo v disciplinskih postopkih sami sebi. Ne gre! In naj odloča, za boga, neka neodvisna
271
DZ/V/24. seja
komisija, sestavljena tudi iz sodnikov, ki jo bo določil po našem predlogu minister za pravosodje.
Še nekaj. 11.1.2011 - klavzura, ali kako je že bilo. In na klavzuri je ena od ugotovitev: "Insolvenčna zakonodaja ne daje ustreznih rezultatov, so ugotovili ministri." To so torej ugotovili ministri. In gospod Gaspari napove: "Spremenili bomo to zakonodajo." Govorimo o stečajnih postopkih, ne o tej insolventnosti, bla, bla, bla... Dajmo reči "stečajni postopek". Evo, štirinajst dni kasneje Ministrstvo za pravosodje ne vidi potrebe, da bi popravilo insolvenčno zakonodajo zaradi pravic malih upnikov. Izjava, ki si jo bom pa res dal v okvir in bo šla v zgodovino te države. Gospod Gaspari in Vlada torej vidita potrebo po spremembi insolvenčne zakonodaje, v kakšni smeri, sicer ne povedo. Ampak takoj zatem pa Ministrstvo za pravosodje pravi, da ne vidi potrebe za spremembe pri malih upnikih. Ja, pri delavcu! Pri tistem, ki ima 500 evrov! Ne, nima 500 evrov, nič nima! Kosa kruha nima! Minister pa ne vidi potrebe po spremembah. Groza! Groza!
Poglejte naprej. Minister za pravosodje pravi, da v primeru SCT ne more storiti ničesar. Kaj pa je na SCT? Prisilna poravnava, stečaj, odvisno, kje in kako. Ampak gospod baron so pa naredili novo firmo, v Avstriji, kot smo slišali sinoči. V nekaterih drugih državah stečaj pomeni hkrati doživljenjsko ali najmanj desetletno prepoved ustanavljanja firm. Kaj pa je naredil gospod SCT, gospod Zidar? Poslal je tistih tisoč in toliko delavcev na cesto, odrekel jim je pravice za nazaj, da bi kako plačo dobili. Ti se lahko borijo za svoje pravice, na svoje stroške seveda Kje se lahko borijo? V okviru stečajne mase, kjer tako nič ni in nič ne bo, ker je vse skupaj prenesel na nove firme. Ko bodo pa tiste šle v stečaj, bo pa nove ustanovil. Saj to je tako kot politične stranke -LDS potem postane Zares, jutri pa nastane Zelena jagoda, kot sem že rekel nekje. Ampak "face" so iste. To je enako kot pri Zidarju. Glejte, minister trdi: "V SCT ne morem nič." Bom kasneje še utemeljil. Gospod državni sekretar, dajte ga naučiti, če kaj piše v obstoječem zakonu, pa ga spomnite na 42. člen, pa na 43. člen, pa na 44. člen. Spomnite ga, naj kaj ukrepa. Odškodninska odgovornost poslovodstva.
Odškodninska odgovornost članov nadzornega sveta. Omejitev, izključitev in uveljavitev odškodninske odgovornosti. Jih bom kasneje še podrobno obrazložil, ampak ne bi jaz rad vas učil te zadeve, ker znate prav tako zakon prebrati kot jaz. Minister po mojem mnenju z zavračanjem, Sodni svet je pa na istem, Sodni svet torej ne vidi potrebe po zaščiti malih delničarjev in delavcev, upnikov. Ja, saj je jasno! Zakaj pa? Ministrstvo ne vidi potrebe, ni potrebe ščitenja malih upnikov in verjetno misli na ščitenje velikih upnikov. Poslanci, razen dveh poslanskih skupin, zavračajo zakon. V dvorani nas je tako zelo malo. Ampak še enkrat in že danes povem: kar zavrnite zakon, dal bom pobudo, da ga isto minuto še enkrat vložimo. Pa kritizirajte kakor koli, kakor vam je ljubo, bistvo je, da naši sodniki, to so ljudje, tudi tisti pod 500 evri, pišejo sodbo, ki bo izrečena leta 2012 na volitvah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres. (Ga ni.) Pripravi naj se Andrej Magajna.
Matjaž Zanoškar, prosim
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi!
Čeprav je že bilo povedano stališče DeSUS-a, bi jaz še k temu dodal svoje misli in svoje občutenje. Res je, da je bila klavzura, izvedena na Vladi, res je, da je tudi ta klavzura postregla z nekaterimi strateškimi usmeritvami dela Vlade za naprej. Med temi usmeritvami je bila tudi točka, pod katero se je obravnavala plačilna disciplina in če posredno vzamemo tudi ta predlog zakona, ki ga imamo danes na dnevnem redu, je ravno to tista sivina, ki tudi zadeva plačilno disciplino. Osebno mislim, da se je skupina poslancev, ki vlaga ta zakon, dotaknila ene zelo problematične, zelo težke teme, ki jo je treba obravnavati. In jaz osebno mislim, da je prav, da se ta predlog zakona obravnava in vsekakor sem menja, da se o tem reče kaj več. Ne vem, kakšna bo usoda zakona, ali bo sprejet ali ne, vendar gre v pravo smer. Danes imamo na žalost opravka z mnogimi stečaji v naši Sloveniji in žrtev vseh teh stečajev so po navadi upniki, delavci. In če gre ta zakon v smeri zaščite upnikov in zaščite delavcev, potem sem jaz prvi za to,
272
DZ/V/24. seja
da se tak zakon sprejme. Ne trdim, da obstoječa zakonodaja nima mehanizmov, da se zaščitijo delavci in upniki. Ne trdim, da so vse norme in normativi določeni za stečajne upravitelje, vendar kaj se dogaja, je druga stvar. Danes tukaj v tej dvorani slišimo in tudi na terenu vidimo, da je veliko nezadovoljstvo upnikov. Jaz sicer prihajam iz okolja, kjer je trenutno veliko stečajev. Po vseh teh stečajih, ki bodo izvedeni po dolgotrajnem postopku, bodo ostali zadovoljni- ne vem, kdo? To ne bodo delavci, ne bodo upniki, verjetno bodo ostali zadovoljni samo stečajni upravitelji. Nesramno enormne zneske so si delili za svoje nagrade in za svoje stroške, ki so jih uveljavljali v teh stečajih. Takrat, ko je bilo v stečajni masi še veliko za vzeti, se stečaj ni končal, se je vlekel v nedogled. Na koncu pa je bilo končano tako, da so ostali nepoplačani upniki in nepoplačani delavci. Into je tisto, in to je tisti razlog, katerega imam v mislih, ko se obravnava ta zakon. Treba je ali sprejeti ta zakon ali pa povečati tudi disciplino in nadzor nad vsemi temi stečaji, da se ne bo dogajalo to, kar se dogaja. In še nekaj, verjetno je vsem interes, da se stečaji hitro končajo in da se ob tem ne ustvarjajo neke bypass firme, preko katerih se kanalizira še tisti ostanek stečajne mase in da se nekako prekanalizira v tiste smeri, kamor ni treba. Jaz absolutno podpiram vsaj razpravo in tudi usmeritve tega zakona, ki je predlagan.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
K besedi se je javil tudi državni sekretar Boštjan Škrlec, potem pa Andrej Magajna.
Prosim, državni sekretar.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik.
Precej očitkov je slišati na stečajne postopke in razumljivo je, da je glas, ki opozarja na stečaje, glasen, glede na razmere, v katerih se gospodarstvo nahaja, ko je stečajnih postopkov veliko. In v stečajnih postopkih praviloma tisti, ki so v njih vpleteni, niso zadovoljni že zaradi tega, ker to pomeni, da je bilo poslovanje tistega, ki je zašel v stečaj, takšno, da svojih obveznosti ni mogel poplačati. Logična posledica je, da tisti, ki so upniki, niso zadovoljni s tem, kar iz njega izplenijo oziroma uspejo dobiti. Vendar
naj se opredelim do tega, kar je danes na dnevnem redu, in do rešitev, ki v veljavni zakonodaji že obstajajo.
Precej je bilo govora o tem, da se z nekaterimi dogodki iz stečajev ukvarjajo celo državna tožilstva. Res je, ukvarjajo se. Ampak to ne pomeni, da je zaradi tega zakon slab. Če se z zadevo ukvarja državno tožilstvo, pomeni, da je nekdo kršil zakonodajo, da je ravnal v nasprotju s tem, kar zakonodaja veleva, da so kršitve tako hude, da celo predstavljajo znake kaznivega dejanja. Kršitve, ki gredo na škodo upnikov, neenakopravno obravnavanje upnikov, oškodovanje upnikov, lažno povzročitev stečaja, vse to so kazniva dejanja po naši zakonodaji. Pristojne institucije seveda imajo nalogo, da jo ugotovijo in da v sodnem postopku take kršitve, če do njih pride, tudi dokažejo in da storilci nosijo kazensko odgovornost.
Kar se tiče neke druge vrste odgovornosti, disciplinske odgovornosti stečajnih upraviteljev, veliko kritik leti na stečajne upravitelje. Govori se o dolgih stečajnih postopkih, o enormnih nagradah, ki so si jih izplačevali. Res je, o tem smo že veliko govorili, ni mogoče zanikati. Stečaj Elana je trajal zelo dolgo. Še kakšen drugi stečajni postopek je trajal zelo dolgo, ampak ti stečajni postopki niso bili vodeni po sedanji zakonodaji. Sedanja zakonodaja ima časovne omejitve tam, kjer jih prejšnja ni imela. Tudi to je vzrok, da so včasih stečaji trajali dlje. Ti stečajni upravitelji so si tudi izplačali zelo velike nagrade. Stvar diskusije je, ali je nagrada v takem znesku, in to za delo, ki je trajalo več let, celo več kot 10 let, prevelika. Treba pa je povedati, da je bil sistem nagrajevanja po prejšnjem zakonu popolnoma drugačen. Ni bil vezan na uspešnost v samem stečajnem postopku v tolikšni meri in je celo uvajal možnost nekih akontacij, torej vnaprejšnjih izplačil. Temu vsemu je že kar nekaj časa konec. Veljavna zakonodaja akontacije ne predvideva, če kdaj kakšno sodišče zakonodajo uporabi narobe -prosim, upam, da se razumemo, da zaradi tega ni treba zakona popravljati, če sodišče samo ugotovi, da je nek sodnik uporabil zakon narobe v nekem konkretnem primeru. Sicer pa bi želel še enkrat ponoviti to, kar sem povedal že večkrat, ker se vseskozi ponavlja zgodba o enormno visokih
273
DZ/V/24. seja
nagradah, ki da jih je omogočila zakonodaja zaradi prve novele zakona v začetku leta 2009. To je zavajanje. Takrat so bile nagrade priglašene, bile so odmerjene na prvi stopnji, v pritožbenih postopkih, ki so bili posledica aktivnosti ministrstva, pa so bile te nagrade enormno znižane. In statistika, ki sem jo že večkrat kazal, kaže, da v ničemer niso odstopale od nagrad, ki so bile izplačevane v prejšnjih obdobjih. Celo nasprotno, bistveno nižje so bile, ker je sistem pritožbe in sistem sodne kontrole začel delovati, ker so se upniki začeli pritoževati na odmero nagrad. In podatki, ki smo jih večkrat predstavili tudi v Državnem zboru, jasno pokažejo, da je problematika in demonizacija teh nagrad res zavajajoče dejanje, ki se vseskozi ponavlja in se vseskozi dokazuje, kako so stečajni upravitelji neka skupina ljudi, ki jim ne gre ničesar zaupati. V času mandata te vlade in tega državnega zbora je bila sprejeta novela zakona lansko poletje. In ta novela je uvedla disciplinsko odgovornost stečajnih upraviteljev. Uvedla je disciplinsko odgovornost, prej je ni bilo. Pa ne le to. Uvedli smo tudi organ, ki ugotavlja to disciplinsko odgovornost. Vseskozi se ponavlja fraza, "vrana vrani ne izkljuje oči", in to je že nekako zimzeleni napev, ki naj bi kazal na to, da stečajni upravitelji v zbornici pa res ne bodo sami svojih članov preganjali. Ne, ne bodo jih. Komisije, ki ugotavljajo disciplinsko odgovornost, so večinsko sestavljene iz sodnikov. In naj bo prosim jasno, da ne bomo javnosti dajali napačnih sporočil, disciplinske komisije, ki ugotavljajo disciplinsko odgovornost, so večinsko zunanje in v njih stečajni upravitelji nimajo večine. Večino imajo sodniki. In oni sodijo o disciplinskih odgovornostih. In disciplinska odgovornost je določena v zakonu in sestava disciplinske komisije je določena v zakonu. Zato s čisto poceni populizmom, češ, ukinimo zbornico, dajmo pristojnost na ministrstvo, dejansko ne gre za nič drugega kot za to, da trdimo nekaj, za kar ni osnove.
Sankcije, ki jih ta disciplinska komisija izreka, so zelo hude. Bilo je govora o tem, da stečajni upravitelj, ki krši pravice upnikov, ne sme več opravljati svoje dejavnosti. Ravno to je sankcija. Trajna prepoved opravljanja funkcije stečajnega upravitelja je sankcija, ki jo izreka disciplinska komisija. Ampak če se odrečemo zbornici
stečajnih upraviteljev, je treba povedati, da to pomeni nekaj drugega. Zbornica je bila ustanovljena prvotno z namenom oziroma primarno z namenom, da se zagotovi večja kvaliteta dela stečajnih upraviteljev. Stečajni upravitelji sami so izrazili željo, da želijo imeti trajnejše in bolj kvalitetno usposabljanje. Sami želijo večjo kvaliteto svojega dela. In primarna naloga zbornice je, da detektira dobre prakse, da jih spravlja v kodeks in da vzdržuje dobre prakse in dviguje kvaliteto dela stečajnih upraviteljev. Če se želimo temu odpovedati - ali je to želja predloga novele, ki jo prinaša? Ukinitev zbornice namreč pomeni to, da bodo stečajni upravitelji prepuščeni spet sami sebi in da za njihovo kvaliteto ne bo skrbel nihče. Zbornica skrbi za njihovo kvaliteto danes. To je nov institut, ki velja šele pol leta. Jasno, da čez noč ni čudežnih rezultatov, ne more jih biti. Pa tudi zakon je relativno nov. Saj zakon velja šele od leta 2008 in zadnjimi novelami 2009. Zato kar na splošno posploševati in vleči stare stečajne postopke iz 90. let in na njihovem primeru dokazovati, kako je danes vse narobe, res ni primerno.
O hitrosti stečajnih postopkov je bilo veliko govora. In tudi v tej povezavi se omenjajo stari stečajni postopki: Elan, Videm, ki so trajali več kot 10 let. Naj še enkrat povem, nov stečajni zakon teh postopkov ni reguliral, ker je takrat veljala druga zakonodaja. Ta stečajni zakon ima zelo jasno določene časovne omejitve za vsako fazo stečajnega postopka. In še nekaj je treba povedati. Ni res, da upniki ne bi dobili ničesar, če stečajni postopek traja dve leti, da do konca ne dobijo nič, ker morda stečajni upravitelj izpodbija kaka pravna dejanja, ker želi doseči večjo stečajno maso. Tudi v tem času potekajo delitve. Včasih celo glavne delitve in se preostanek razdeli takrat, ko je ta masa v celoti ugotovljena na podlagi izpodbojnih tožb.
Če govorimo o izpodbojnih tožbah, ne morem mimo anomalije oziroma nasprotja, ki ga neprestano poslušamo. Po eni strani govorimo o tem, da naj bo postopek čim hitrejši in po hitrem postopku, po drugi strani pa kar v največji meri poplačati upnike. Seveda si to vsi želimo, ampak na hitro in najbolje po navadi ne gre skupaj, ker mora stečajni upravitelj ugotoviti, kaj vse sodi v stečajno maso. Ja, verjetno bom deležen
274
DZ/V/24. seja
očitka, naj se raje briga za tisto, kar se da unovčiti, pa naj pusti izpodbijanje pravnih dejanj. Ampak primer SCT-ja, ki je bil prej omenjen, je ravno to, dolžniki, ki se peljejo proti stečaju, pogosto v svojem poslovanju, ko zaznajo, da se bliža neizogiben konec, skušajo nekatere upnike favorizirati, jim dati poplačila, drugim pa ne. Naloga stečajnega upravitelja je, da taka dejanja izpodbija in jih lahko izpodbija za kar precej časa nazaj, vse z namenom, da poveča stečajno maso, ker to v bistvu pomeni, da ustanovitev firme sodišče razveljavi in sredstva, ki so šla za ustanovitev te firme, padejo v stečajno maso in se razdelijo med upnike. To lahko traja tudi dolgo. Res je, ne vem, če traja 20 let, lahko pa traja dolgo, ker tisti, ki so to naredili, spretno koristijo pravna sredstva, da dokazujejo, da je vse v redu. Ampak tukaj ni mogoče poseči grobo, z rezom noža in kar na počez definirati, kaj sodi in kaj ne sodi v stečajno maso. Ne moremo očitati stečajnemu upravitelju kar v naprej, če si prizadeva za povečanje stečajne mase. Kot sem že povedal, v tem času delitev ne stoji. Tisto, kar je definirano, tisto se lahko deli.
O hitrosti je govora, da novela prinaša novo zapoved, da je treba hitro voditi stečajne postopke, da ne sme biti zamud in podobno. Lepo se to sliši, ampak to je že zapisano v stečajnem zakonu, temeljno načelo stečajnega zakona je hitrost postopka. Jaz sem prepričan, da so namere dobre, ampak prepričan sem pa tudi, da lahko še trikrat napišemo v zakon, da je treba hitro, pa zaradi tega postopki ne bodo hitrejši.
V uvodnih predstavitvah je bilo precej govora, kako ta vlada rada deli koncesije določenim interesnim skupinam, ki jih je treba že v naprej, vsaj sumljivo, z velikim dvomom gledati, če že ne biti do njih precej sovražen, ker so one same po sebi sovražne. Tako naj bi dajali koncesijo odvetnikom v obliki tarife. Ne vem, gospodje poslanci, ne vem, od kod vam ta podatek. Odvetniška tarifa, ki velja, je bila sprejeta v prejšnjem mandatu, velja še vedno. Res je, da odvetniki želijo imeti drugačno, višjo, ampak je ta vlada ne dovoli, ta minister je ne dovoli. Tako prosim, ne ponavljajmo stereotipno trditev, ki evidentno ne drži. Tudi o koncesijah sodnikov se je govorilo. Ja, ta vlada, ta državni zbor je uredil vprašanje plačila sodnikov tako, da je to sedaj skladno z ustavo, kar je Ustavno
sodišče potrdilo, ko je zavrnilo referendum na to temo. Prej je bilo neustavno. Ne želim vleči teh tem ven, ampak prosim, ker so izpostavljene, menim, da je le treba povedati, da zadeve niso takšne, kot se prikazujejo.
Upniški odbor, ki ga v predlogu predlagatelji precej izpostavljajo kot instrument, s katerim upniki uveljavljajo svoje pravice, kar pravzaprav drži, ima pomembno mesto v sedanji zakonodaji. Upniški odbor pomeni, da upniki, ki jih je običajno večja množica, ustanovijo eno ožjo skupino svojih predstavnikov, ki zastopajo njihove interese in jih sestavljajo določeni upniki. Niso vsi upniki člani upniškega odbora, ampak jih je del, to je pomemben podatek, ker tvegamo, če dajemo upniškemu odboru več pravic, kot je to treba. Zakaj tvegamo? Ker upniki niso samo delavci, upniki so gospodarske družbe, večkrat, in ponavadi jih je več. In te gospodarske družbe so ponavadi med seboj konkurenčne. S tem, ko eni so v upniškem odboru in drugih niso v upniškem odboru, seveda tisti v upniškem odboru lahko pridejo do določenih informacij, do katerih drugi ne more. Če omogočimo neomejen dostop do dokumentacije stečajnega dolžnika upniškemu odboru - neomejen dostop pomeni gledati podatke, ki nimajo zveze s stečajnim postopkom, gledati podatke, ki so poslovne skrivnosti, ki se nanašajo na kakšne patente, gledati podatke, ki se nanašajo na poslovne odnose tega subjekta, ki nimajo zveze s stečajnim postopkom, - s tem seveda tvegamo, da bomo tem upnikom dali položaj, ki bo za njih komparativna prednost na trgu in bomo ustvarili nova nesorazmerja na trgu. Tega verjetno ne želimo. Še ena nevarnost je. Upniki, ki se znajdejo v stečajnem postopku, so zelo raznovrstni. Nekateri so gospodarske družbe, ki se ukvarjajo s prodajo, prevozom, tretji so samostojni podjetniki, ki polagajo ploščice, ne vem, izmišljujem si, cela vrsta delavcev iz tega podjetja je upnikov. Vsi ti upniki so sedaj v nekem stečajnem postopku, v katerem morajo na precej formaliziran način uveljavljati svoje pravice. Vsi ti upniki so seveda zainteresirani, da čim prej dobijo nekaj denarja, kar je jasno, normalno, zato so na trgu. Kje je tveganje, če upniškemu odboru dovolimo to, o čemer se danes govori v predlogu? Tudi tveganje je v tem. Tveganje je, da se lahko zgodi, da bodo nekateri upniki,
275
DZ/V/24. seja
ki jim je sodni postopek bliže kot drugim, odkupili za marginalne cene terjatve drugih -za marginalne cene, zato ker tisti drugi bodo z veseljem vzeli 3 %, samo da danes nekaj dobijo, raje danes 3, kot jutri 10. In potem bodo ti upniki, ki so v upniškem odboru, na stroške stečajne mase, kar predlagatelji želijo, gnali postopek, da bodo oni zaslužili. To se dogaja, slišim, da se take stvari že dogajajo. Zato mislim, da je treba biti pri tem previden. Upniški odbor ima namreč že danes precej pooblastil. Lahko se dobivajo v kateremkoli kraju, ki ga ocenijo, da je najbolj ugoden za sklic seje upniškega odbora. Mogoče so korespondenčne seje. Imajo dostop do dokumentacije, ki je potrebna za izvedbo stečajnega postopka. Tako da ne drži, da so v slabšem položaju.
O ljudeh, ki nimajo ničesar, je bilo tudi veliko govora. Ti, da so stečajni dolžniki, in država, da se prav nič ne briga za delavce, ki so izgubili službo in ostali na cesti. Ne drži. Ne drži, da državi ni nič mar za te delavce, ki so ostali na cesti zaradi stečaja. Predzadnja novela Zakona o stečajnem postopku, novela B, je bila namenjena ravno takšnim situacijam, da ne bi prihajalo do tega, do česar je prihajalo v preteklosti, ko so družbe poslovale mesece in mesece, ljudje so hodili v službo mesece in mesece in nič dobili plačano. Rasel je samo dolg njihovega delodajalca do njih in v stečajnem postopku potem niso mogli dobiti kaj prida od tega, kar so bili sicer upravičeni dobiti. Novela B je uzakonila neizpodbitno predpostavko insolvence, če tri mesece niso plačani prispevki ali plače, in to ne pomeni tri mesece zaporedoma, ampak kadarkoli. Takrat je konec in podjetje več ne more vleči. In še nekaj. Terjatve delavcev iz naslova plač so prednostne terjatve. Ni res, da se to poplača na koncu, če kaj ostane, kot smo danes večkrat slišali. To ni res, to se plača najprej. Država, ki je imela pred tem status prednostnih terjatev za neizterjane davčne terjatve, se je temu svojemu statusu odrekla v tej isti noveli. In te terjatve države niso več prednostne, zato da delavci lahko pridejo do poplačila pred državo. Tu smo, upam trditi, med unikati v svetu. Ni mi znano, da bi se država odrekla prednostnim terjatvam v stečajnem postopku v kakršnemkoli obsegu.
Oddajanje dela, ki ga upravlja stečajni upravitelj, svojim družinskim članom
in drugim povezanim osebam, samemu sebi v obliki nekega espeja ali svoje lastne družbe, o tem smo že veliko govorili. Seveda to ni prav, to je treba jasno povedati. Zakon, ki je bil z zadnjo novelo spremenjen, ta isti stečajni zakon, je uvedel na tem področju nekaj novosti. Jasno je definiral, da za tista dela, ki jih stečajni upravitelj mora opraviti kot stečajni upravitelj, ne sme plačati nekomu drugemu oziroma če to plača, mora plačati iz svoje lastne nagrade, kar pomeni na svoje stroške. Zaradi tega stroški postopka ne smejo biti večji in njegova nagrada seveda tudi ne. Zakon o integriteti, ki ga je omenil predstavnik ene izmed poslanskih skupin, je seveda pomembna novost na tem področju. Ta zakon ureja konflikt interesov. In stečajni upravitelji so uradne osebe po definiciji zakona. In ker so uradne osebe, za njih velja prepoved nezdružljivosti in dolžnost varovanja te prepovedi. Kar pomeni z drugimi besedami, če pride do situacije, kjer bi lahko prišlo do navzkrižja interesov, in to, da oddaš delo svoji ženi ali pa svojemu možu ali svojemu potomcu, je gotovo situacija, kjer lahko pride do navzkrižja interesov, takrat je Komisija za preprečevanje korupcije tista, ki pove, ali je to kršitev tega načela ali ni. Če je kršitev, se mora uradna oseba razrešiti s takega mesta. Ja, verjamem, da vam ni všeč, da to piše v nekem drugem zakonu, ampak pravni red Republike Slovenije je celota in vsi zakoni skupaj so zakonska materija, ki zavezuje vse. Institucije, ki jih imamo ustanovljene, jih imamo ustanovljene zato, da izvajajo svoje funkcije. Ne bom komentiral, ali je Komisija za preprečevanje korupcije...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v
dvorani! Gospod Pojbič, boste imeli priložnost za govoriti.
BOŠTJAN ŠKRLEC: ... ustanovljena zato, da je sama sebi namen, vem pa, da je ustanovljena. In vem, da ima zakonske dolžnosti po zakonu. Njena dolžnost je, da varuje interese državljanov in da vzdržuje integriteto.
Iz tega, kar sem povedal, je razvidno, da predlogi, ki so danes na mizi, niso takšni, da bi kakor koli spremenili problem plačne nediscipline v Sloveniji. Predlogi, ki so danes na mizi, niso takšni, da bi kakorkoli prispevali k večji kvaliteti dela stečajnih upraviteljev.
276
DZ/V/24. seja
Prej nasprotno. Ker zbornica, ki zagotavlja kvaliteto oziroma katere dolžnost je skrb za kvaliteto, bi naj bila s tem ukinjena. Zaradi tega mislim, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. To pa ne pomeni, da s tem zmanjšujemo vlogo in pomen stečajnih postopkov, ki se izvajajo v Sloveniji. Ponovno bi želel povedati, da je v stečajnih postopkih treba imeti pred očmi, da je to postopek zasebnih subjektov zoper zasebne subjekte in vsak subjekt v tem stečajnem postopku, bodisi da je dolžnik ali da je upnik, je v določenem delu tudi gospodar svoje usode. Ni lahko, ko se družba znajde v stečajnem postopku, ko so terjatve bistveno večje od aktive, ki jih družba ima. Ni lahko, nikakor ne mislim, da je res lahko. Vendar pravni red, ki ga imamo, varuje pravice upnikov, kolikor je to mogoče v takšnih primerih. In da se ta varstva v praksi izvedejo, so potrebni postopki in organi, kot jih določa trenutna zakonodaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Andrej Magajna. Lepo bi prosil, da se mi javite pravočasno. Gospod Pojbič, veste kaj je to pol ure? Upam, da veste, kaj je pol ure. Besedo ima dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj. Hvala lepa.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Držal sem res roko dolgo gor, ampak potem me je pa že bolela, pa nisem mogel več. Glejte, ne omogoča mi čas, ki ga imam na razpolago, da bi odgovoril na vse nesmisle državnega sekretarja, zato samo na en nesmisel. Gospod državni sekretar, ne sklicujte se na zakon o integriteti. Pred tem smo imeli tudi nek zakon, ki je govoril o korupciji in zakon o integriteti je nadaljevanje kontinuitete tistega zakona, ki je tudi imel takšne določbe. Potem mi pa povejte, ko je gospod Andrej Marinc vtaknil v žep svojega podjetja, katerega solastnik je, 180 tisoč evrov delavskega denarja, kaj se je zgodilo. Zgodilo se mu ni nič. In tudi naprej se ne bo zgodilo nič. Mi pa v zakonu pravimo, da ne sme sklepati poslov s podjetji, katerih vsaj 5 % lastnik je. To je bolj eksplicitna določba. In ni smiselno. Pa, dobro, naj vas slišijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Andrej Magajna. Pripravi naj se Franco Juri.
ANDREJ MAGAJNA: Treba je priznati, da je tudi sedanji zakon prinesel veliko pozitivnih sprememb, vendar novela, ki jo imamo v rokah, še izpolnjuje te zadeve in še dopolnjuje in ustrezneje ureja predvsem status upnikov. Kdo je upnik? Upnik je oseba, ki je nosilec terjatev. Bolj primerna bi bila ljudska definicija, da je oseba, ki žal brez upa upa, da bo kaj prejel po končanem postopku. Ne samo, da odmerjeni procenti predstavljajo le majhen del tega, do česa je bil nekdo upravičen, žal se tudi v samem postopku ta denar prekomerno izgublja. Stečajna masa se tanjša. Zakon, ki smo ga prejeli, ni nastal na hitro - kot je nastal na hitro zakon o arhivih, ki ga bomo obravnavali, ki je nastal po neki trenutni potrebi - je plod številnih razmislekov in kot je že samo ministrstvo ugotovilo, sinteza pripomb, amandmajev, ki so bili že vloženi. Pri tem je sodelovalo tudi združenje upnikov, ki zadeve zelo dobro pozna in se je vestno in odgovorno lotilo te problematike. Minutaža mi še omogoča, da natančneje pregledamo te pripombe, ki se mi zdijo utemeljene.
Vpogled v dokumentacijo. To je izjemno pomembna zadeva. Upniki morajo imeti vpogled v dokumentacijo. Pravimo, saj jo imajo, vendar ne v celoti. Določilo, ki je to omogočalo, je prenehalo veljati. Prvi zakon je upniškemu odboru podeljeval pravico do pregledovanja celotne dokumentacije stečajnega dolžnika, česar sedanji zakon iz neznanih razlogov ne omogoča več. Glede na dejstvo, da je ena od osnovnih nalog upniškega odbora ravno nadzor nad potekom postopka in nad poslovanjem stečajnega upravitelja, s čimer se varujejo interesi upnikov in zagotavlja transparentnost postopka, je takšna sedanja ureditev milo rečeno nenavadna - omejevanje dostopa do celotnega gradiva.
Povračilo stroškov. Tudi o tem je bilo že govora. Nekdo bo rekel, da povračilo stroškov upnikom upniškega odbora dodatno najeda stečajno maso. Seveda, vendar tu gre za relativno nizke zneske, ki pripadajo interesni skupini, ki se bo borila za to, da bo ta stečajna masa ostala kolikor toliko
277
DZ/V/24. seja
uporabna, bi rekel. Članom upniškega odbora se za njihovo delovanje trenutno ne omogoča uporaba sredstev iz stečajne mase za izvedbo nujnih opravil: povračilo potnih stroškov, udeležba na sejah in tako dalje. Ne vem, zakaj je to sporno. Ob tem, da stečajni upravitelji vrtijo ogromne denarje, upniki nimajo možnosti do povračila tistih osnovnih minimalnih stroškov. V čem je tukaj spornost? Danes na to ni bilo odgovorjeno.
Prisega. Res je to bolj deklarativne narave, pa vseeno. Gre za izjavo, ki jo poda upravitelj pred sodiščem ob prevzemu dolžnosti, da bo vestno in odgovorno opravljal svojo dolžnost in si prizadeval za najhitrejše končanje postopka. Vemo, da so se ti postopki prekomerno odlašali in zavlačevali. V čem je ta izjava zdaj sporna? Ker je deklarativna, je bilo enkrat lansko leto na notranjem odboru rečeno, kaj bomo s takimi deklarativnimi izjavami. Pa jih imamo mnogo, na mnogih mestih imamo deklarativne izjave.
Sistem nagrajevanja. Ta novela ga izboljšuje v nekih elementih. Sedanji sistem nagrajevanja vse preveč temelji na povsem abstraktnih teoretičnih parametrih, ki niso nujno povezani s prizadevanjem upravitelja. So določeni odstotki od ocene stečajne mase, ki pa vedno ne povedo, ali je bilo v nekem primeru dejansko vloženega toliko truda in dela. Imamo lahko firmo z relativno nizko oceno stečajne mase, vendar je sama problematika tako zapletena in kompleksna, da bo morda konkretni stečajni upravitelj porabil desetkrat več energije in stroškov kot v neki večji firmi z relativno visoko stečajno maso, kjer pa je postopek enostaven. Tarifni sistem namreč omejuje cene posameznih opravil, ne omejuje pa vrste del.
Nekaj, kar me je pa še posebej zbodlo na sejah odbora, ko smo pri sedaj veljavnem zakonu obravnavali amandmaje, pa danes je bilo nekaj o tem že rečenega. Ta amandma se ponovi v tej noveli, gre pa za 98. člen. Upravitelj izvedbe posameznih storitev v zvezi z opravljanjem nalog v postopkih po tem zakonu ne sme oddati subjektu, v katerem je sam ali njihov družinski član poslovodstva ali nadzornega odbora ali je neposredno ali prek drugih pravih oseb v več kot 5 % udeležen pri ustanoviteljskih pravicah, upravljanju oziroma kapitalu. Zelo natančno se spomnim, ko je bil ta amandma vložen. Molk v dvorani, poslanci koalicije so
glave obrnili k tlom, nihče ni znal pojasniti, kaj je spornega pri tem. Danes je bilo rečeno, da bo to urejala protikorupcijska komisija. Zakaj ne bi tega napisali jasno v tem zakonu? Vemo, da v konkretnem primeru, ki je bil tudi naveden, protikorupcijska komisija ni nič ukrenila. Zakaj tega ne bi smeli napisati? Da upravitelj ne more oddajati poslov svojim sorodnikom ali samemu sebi preko računovodskih storitev, drugih storitev. Ne vem, pa bi še za konec vprašal: Ali so tudi stečajni upravitelji med donatorji političnih strank? Zanimivo vprašanje. Če mi bo kdo odgovoril v naslednjih dneh ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Franco Juri. Pripravi naj se Jožef Jerovšek.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala za besedo gospod predsednik.
Tudi danes smo priče navidezno dobronamernemu zakonu, ki pa vendarle razkriva precej populističnega besedičenja in ne ponuja konkretnih instrumentov izboljšanja razmer. Mislim, da je državni sekretar Škrlec zelo racionalno in trezno pojasnil, v čem je problem. Predvsem gre za to, da je sedanji sistem, ki sloni na delovanju disciplinskih komisij pri stečajnih postopkih, urejen v polnem spoštovanju pravne države in ob dejstvu, da o tem sedaj odločajo sodniki. Bilo je rečeno in večkrat je bil izpostavljen pomen določenih priseg oziroma členov, ki naj bi zagotovili neko vestno delovanje stečajnih upraviteljev, ampak dlje ne gremo. Dlje od tega besedičenja žal ta zakon ne gre. Vzpostavlja pa nekaj posegov, ki verjetno niso koristni za normalno delovanje stečajnih procesov. Tako me čudi, da stranka, ki je blestela prav zaradi finančne nediscipline v prejšnjem mandatu, sedaj skuša pomagati vladi na tak način. Naj spomnimo, da finančna nedisciplina je bila konstanta prejšnje vlade. Bom dal samo en primer. Vi veste, da se je Zares v zadnjih časih zelo angažiral za to, da bi uredili določena vprašanja, ki zadevajo pravice delavcev, vprašanje in probleme, ki so nastali v prejšnjem mandatu. Bom dal dva primera: Merkur in Steklarska Nova. Steklarska Nova
278
DZ/V/24. seja
je eklatanten primer kršitve delavskih pravic prav pri odlogu plačevanja prispevkov, ki je bil omogočen zaradi intervencije lastnika Steklarske Nove, to je Ministrstva za šolstvo, ki je bilo takrat v rokah gospoda Zvera in ki je omogočil, da se tisti prispevki eno leto niso plačali. Še danes delavci Steklarske Nove čakajo na sanacijo tega vprašanja. To dam samo kot primer. Kako? Še čakajo, ker ste vi tako zapletli takrat. Ta vlada je spremenila zakon in ta zakon ne dovoljuje več take finančne nediscipline. Vi ste na to prej pozabili. To je samo en primer, kako namesto takih populističnih predlogov, bi lahko reševali takrat, ko se je dalo reševati, vprašanje teh krivic. Jaz upam, mi v stranki Zares si bomo še naprej prizadevali, da se te stvari rešijo v tem mandatu. To smo storili za neplačane odpravnine delavcev Merkurja, in to bomo storili tudi za delavce Steklarske Nove. Žal saniramo probleme in krivice, ki so nastale v vašem mandatu. In to je treba jasno povedati. Zato ne verjamemo vašim predlogom, ki v bistvu ne prispevajo k ničemur. Vi se dejansko nanašate na primere stečaja iz drugega obdobja. Sedaj z novim zakonom o stečajih je to urejeno, tega nočete priznati in nas obremenjujete in obremenjujete tudi čas davkoplačevalcev s predlogi, ki nimajo nobene koristi. Jaz pozdravljam razlago državnega sekretarja Škrleca in mislim, da tukaj ni dvoma, da je treba predvsem spoštovati to, kar v zakonu piše. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Sedajle smo pa res slišali besedičenje prve sorte, tako kot sinoči v Odmevih, gospod Juri. Poglejte, če je to besedičenje, vam bom moral reči takole. Preberite zakon. Mi smo v zakonu napisali, da bi bili upniki upravičeni plačila sodnih taks. Veliko ste govorili o Steklarski Novi. Pozivam vas, da mi sledite. Ko so bili meseca novembra ti delavci pri meni, mislim pa, da oktobra pri vas, ste piarovsko rekli, kako bo to urejeno. da boste popravili napake Zvera. Meseca novembra so bili pa pri meni in so mi povedali, da nimajo denarja za sodne takse. Jaz sem naredil tole, vzel sem denarnico in
jim dal 200 evrov. Pozivam vas, da jim nakažete tudi vi 200 evrov. Vidite, to bodo dejanja in ne bodo besedičenja. To, kar pa vi govorite, so pa besedičenja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jožef Jerovšek. Pripravi naj se Matevž Frangež.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, spoštovani kolegice in kolegi!
Področje, ki ga ureja zakon o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je zelo zapleteno področje, hkrati pa moramo priznati, da je slabo urejeno in ne ščiti v prvi vrsti upnikov. Tudi zadnja sprememba zakona, ki jo je predložil minister Zalar, je imela več slabih posledic kot izboljšav. Zaradi tega je na tem področju treba delati naprej in nekaj dejansko spremeniti, kajti stanje, ki ga imamo v tej državi, je v nebo vpijoče. V vseh 20 letih samostojnosti na tem področju nismo sistemsko uredili stanja tako, da bi dejansko, kar vedno poudarjamo, stečajni postopki tekli hitro, da jih stečajni upravitelji ne bi izkoriščali za svoje privatne finančne namene prekomerno in bi družba, država imela nekaj od tega, da se pravočasno rešijo. Vsakdo pozna primere iz lastnega okolja, ki so, kot rečem, v nebo vpijoči. Na mojem področju je v prejšnjem sistemu pod prejšnjim režimom šel v stečaj Agrokombinat, in to malo pred nastankom nove države. Stečajni upravitelj je po 16 ali 17 letih umrl. Ampak tako zavestno, ko je zavlačeval in delal samo za svoje interese, Naša občina je veliko izgubila, kajti šlo je za urejanje trajnih nasadov, ki so bili po zakonu last države. In on je to s pridom izkoriščal. Na tistih območjih se pred vstopom v Evropsko unijo v okviru kvot ni dalo obnoviti nasadov, ker je stečajni upravitelj zastopal svoje interese. Pravzaprav ne vem, ali je že končan ta stečajni postopek po 22 letih. Moti me to, da sedanje ministrstvo dejansko tudi nima interesa, da bi tu karkoli spremenilo. Jaz razumem, stečajni upravitelji so večinoma velik in močan podporni steber trojčka teh strank. Zato tudi enormna stečajna izplačila, 600 tisoč, 300 tisoč, čemur smo bili lansko leto priča, kar se je po spremembi tarif zgodilo in po
279
DZ/V/24. seja
spremembi načina tarifiranja še poslabšalo. Seveda so lahko takšni stečajni upravitelji po mojem tudi veliki dobrotniki vladnih strank, ki jim to omogočajo. To je skoraj gotovo. In tu potem velja pravilo "roka roko umije". Zaradi tega tudi razumem krčevito branjenje pred spremembo, ki jo predlagamo. Glejte, po načelu enakega obravnavanja upnikov mora biti delavcem in vsem drobnim obrtnikom, ki so izgubili svoje premoženje skozi stečajni postopek, vsaj v minimalni meri zadoščeno, in to v nekem doglednem času. In da vedo, zdaj je tam končano, zdaj pa gremo naprej nekje drugje. Ravno tako je treba upoštevati načelo zagotavljanja najboljših pogojev za poplačilo upnikov in načelo, ki je izjemno pomembno, hitrosti postopka.
Že sam 1. člen pravi: "Upniški odbor ima pravico pogledati poslovne knjige in celotno dokumentacijo v zvezi s stečajnim postopkom." To je ključno. Sedaj upniški odbor in upniki nimajo pravice pogledati v poslovne knjige. Oni so praktično formalno lastniki stečajne mase, pa nimajo pravice pogledati v poslovne knjige. In seveda jih potem lahko stečajni upravitelji okrog prinašajo na vse možne načine. In tega se na Vladi branijo. Če tisti, ki je lastnik, ki je upnik, pogleda v poslovne knjige, je to zagotovilo, da bodo preprečene malverzacije.. Vi pa želite, da ima to pravico vpogleda samo stečajni upravitelj, da ima to v svojem predalu in da se tu ne da narediti reda, s tem pa so seveda upravičene enormne nagrade, kajti raja ne ve, kaj je sploh bilo v poslovnih knjigah.
Gospodje, tu je treba narediti korak naprej. Nehajte zavračati in tisto, kar je utemeljeno, da se da izboljšati, izboljšajte preko svojih poslanskih skupin z amandmaji. In prosim, da gremo naprej, da bomo v tej državi, ki je v tako klavrnem stanju, kjer je eksistenca ljudi tako ogrožena, kjer je trenutno 110 tisoč brezposelnih, vsaj tisto, kar lahko storimo, malo popravili in tudi na ta način prispevali k temu, da bo država in njeno gospodarstvo v nekem doglednem času izšlo iz teh zelo hudih težav, kjer jih na tistih ključnih segmentih, ki bi jih morala reševati vlada, videti rešitve, predlagati rešitve, pa jih ne predlaga, da bomo vsaj na nekem delu, ki je tudi pomemben, kot so ti postopki insolventnosti in stečaja, da bomo tudi z našo pomočjo predlaganja boljšega zakona, pri
katerem so sodelovali upniški odbori, ki tematiko poznajo, storili korak naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Matevž Frangež. Pripravi nas je Jakob Presečnik.
Prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
Jaz mislim, da se je mogoče v veliki meri strinjati s tistim, kar je dr. Gorenak povedal v svojem nastopu takoj po predstavitvah stališč poslanskih skupin. Težava je v tem, da ta zakon, ki ga danes obravnavamo, skoraj v ničemer ne obravnava tistega, o čemer je on govoril. Mogoče se je strinjati s tem, da je insolventnost danes rak rana slovenskega gospodarstva. Mogoče se je v veliki meri strinjati s tem, da je sistemska zakonodaja na tem področju ena od rak ran sistemske zakonodaje sploh. Ne verjamem pa, da je s temi spremembami, ki so danes pred nami, mogoče bistveno povečati učinkovitosti, zakonitost in pravičnost stečajnih postopkov. Nadaljuje se lov na čarovnice. In v tem primeru čarovnice niso vrhovni sodniki, generalni državni tožilci, poslanke in poslanci koalicije, ministrice in ministri, ampak stečajni upravitelji, skladno z receptom, ki ga v tem mandatu večkrat vidimo. Ampak to ne odtehta težav, ki jih imamo na tem področju. Jaz mislim, da je treba, zato da se rešimo teh težav, razumeti, kako smo v te težave prišli. Predvsem kriza v gradbeništvu je tisti segment, ki danes v veliki meri povzroča insolventnosti tako glavnih izvajalcev kot podizvajalcev. Tukaj na tej liniji imamo vrsto stvari, ki so nepravične, ki so morebiti v preteklosti in danes bile v našo zakonodajo vgrajene premišljeno in načrtno, zato da danes pravzaprav prihajamo do situacije, ko vidimo, da tisti na koncu verige nikoli ne pridejo do poplačila.
Predlog zakona ne obravnava tega, ampak jaz moram reči, da se iskreno strinjam z zahtevo Obrtno-podjetniške zbornice po ukinitvi prisilne poravnave. Jaz ne vidim smisla prisilne poravnave, ki je samo enačba, ki se ne more iziti. Če je neko malo podjetje za velikega naročnika, recimo SCT, izvedlo 100 enot, pa recimo, da imam v najboljšem
280
DZ/V/24. seja
primeru za teh 100 enot 90 enot stroškov, vemo, da so veliki gradbinci te male pridno stiskali in da so vsaj v obdobju zadnjih dveh, treh let delali na meji rentabilnosti, zato da so dobili posel. Torej, če je 90 enot od tega stroškov, pri čemer so stroški delavci, so stroški drugi dobavitelji, ampak predvsem delavci, če govorimo o koncu verige, kako naj to malo podjetje potem delavcu da samo 20 % plače, ker bo samo 20 % poplačano iz naslova prisilne poravnave. To je enačba, ki se ne izide in je jaz ne razumem. Morebiti bo rešila tisto veliko ribo, ki je tako ali tako s svojim ravnanjem povzročila to, da imamo v gradbeništvu zastoj, kot ga imamo. In na koncu verige trpijo tisti mali, ki so jih veliki pridno privijali, ne samo sedaj v obdobju krize, ampak skozi ves čas te slovenske tranzicije.
Žal predlog tega zakona tega ne obravnava. Jaz pa pričakujem, da bo Vlada zelo prepričljivo odgovorila na to zahtevo Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije. Jaz prepričljivega odgovora na to, pa sem bil eden od pobudnikov tiste seje Odbora za gospodarstvo, ko smo se poglobljeno seznanili z zahtevami obrtnikov in podjetnikov ter poglobljeno seznanili z odgovori in stališči Vlade na te zahteve, še ne vidim. Jaz ne vidim prepričljivega argumenta, zakaj bi v enačbi morali nastradati samo mali. Ne razumem. Nadalje. Jaz mislim, da več primerov, ki smo jim danes priča v slovenskem gospodarstvu, kaže na to, da lastniki podjetij ne izvajajo odgovorno svojih nalog. Pa naj bo podjetje že tako daleč, da je insolventno ali ne. Jaz mislim, da moramo v javnem interesu, ker naša ustava pravi, da je zasebna lastnina v svoji socialni funkciji in okoljski reagirati prej zato, da zavarujemo delovna mesta. Primer, s katerimi smo soočeni v Mariboru, pa je eden od majhnih, drobnih	problemov slovenskega
gospodarstva, je recimo Tovarna vozil Maribor. Tam sem prepričan, da je prišlo do tega, da je lastnik dalj čas v interesu reševanja sebe in svojega položaja sistematično stiskal svojo hčerinsko podjetje. Danes temu podjetju grozi zaprtje. Ima negativni kapital, še 137 delavcev, ne dolgo tega jih je bilo 200, ima produkt na štirih kolesih, značko na nosu, eden od redkih proizvodov, ki je še v Sloveniji takšen, da imamo končni proizvod. In cilj naše
industrijske politike, ki zdaj nastaja, naj bi bil točno to, končni proizvod z lastno blagovno znamko, ki bo generirala visoko dodano vrednost. Takšnih podjetij ne smemo pustiti propasti. Morda rabimo v tem zakonu institut prisilne uprave, ne prisilne poravnave, prisilne uprave, ki bo v javnem interesu, v interesu zavarovanja delovnih mest, v interesu zavarovanja podjetij stopila na mesto lastnikov in poskušala sanirati podjetja v primerih, ko jih lastniki izčrpavajo zato, da rešujejo svojo rit. Morda potrebujemo še marsikaj drugega. Meni upanje ustvarja tista sprememba, ki smo jo sprejeli sredi lanskega leta in naj bi kot prednostni način izpeljave stečajnega postopka uvajala delitev stečajnega dolžnika, ne pa njegovega premoženja, da stečajni upniki postanejo novi lastniki podjetja, da ne pride do razbitja podjetij, da ne pride do prekinitve delovnih razmerij, da je na ta način stečajni postopek bistveno poenostavljen, ker ni dražb, ker ni vseh možnih postopkov, ki jih je treba v stečajnem postopku, kot ga 20 let razumemo v tej državi, izvesti. In da lahko hitro pridejo nove situacije, kjer so neodgovorni lastniki, ki niso pravočasno reagirali, razbremenjeni te odgovornosti, in da stopijo na mesto novi lastniki, ki bodo lahko "porihtali" ta podjetja. Če bomo dovolili, da vsako podjetje v težavah v tej državi pade, si bomo odrezali noge v tej državi. Jaz se strinjam s krilatico o tem, da moramo pomagati uspešnim. Ampak dragi moji, v tem času je uspešnih premalo, da preživimo kot ekonomija. Premalo. Zato je treba pomagati mnogim drugim. In jaz upam, da bo v prej omenjenem primeru Tovarne vozil Maribor danes sprejeta ena modra odločitev in da se bo država odločila, da intervenira preko instrumentov, ki jih ima. Ne, ne gre za spremembo zakona. Jaz nisem med tistimi optimisti, ki verjamejo, da je v tej državi mogoče vse rešiti s spremembami zakonodaje. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da potrebujemo implementacijo te zakonodaje. Prej omenjena delitev stečajnega dolžnika namesto delitve njegovega premoženja je v zakonodaji. Povejte mi, koliko primerov imamo. Odškodninska odgovornost lastnikov je v zakonodaji od leta 1993, odkar velja Zakon o gospodarskih družbah, 8. člen, spregled pravne osebnosti. Gospod državni sekretar, koliko primerov je bilo v 17, 18 letih? Eden,
281
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/24. seja
če se ne motim. In mi govorimo potem o Zidarjih in podobnih stvareh. V zakonodaji imamo vse potrebne institute, samo stvari ne funkcionirajo. Pa, oprostite, ne zaradi stečajnih upraviteljev. Imamo en primer, ko se je en stečajni upravitelj, ali dva ali trije, bogatil. Preko kazenske zakonodaje je treba takšne preganjati, ne pa delati zakonodajo, kot da smo vsi v tej državi barabe. Ker nismo. Nismo!
Mimogrede, v tej zakonodajni imamo vgrajen še vedno institut izbrisa podjetij in pravnih posledic izbrisa - eden od velikih grehov te države, tega državnega zbora leta 1999, ko smo sprejemali nepremišljeno zakonodajo. In še vedno krivice, ki so nastale, niso urejene. Nemogoče jih je urejati za nazaj, pravi Vlada, ker pridemo do protiustavnih posledic. Ni važno torej, če je neka krivica bila storjena protiustavno, in odkrito povedano, me prav malo zanima, če je to protiustavnost ugotovilo Ustavno sodišče ali ne. In ni je ugotovilo. Zame pa je rešitev še vedno krivična in terjam, da jo popravimo. Tudi zato, ker lovi male ribe, ki nimajo močnih pravnih služb in angažiranih treh odvetniških pisarn. In zato se v te mreže ne ulovijo velike ribe, ker imajo premočno asistenco, ki jih zna opozoriti, "pazi, tukaj je en hakeljc, na tega se boš ujel". Mali pa se ujame. Mi smo rekli, najprej pomisli na male. Najprej pomisli na male, akt za mala podjetja. Bojim se, da s svojo zakonodajo, tudi insolvenčno zakonodajo, ne delamo tega. Bojim pa se tudi, da spremembe, ki so danes predlagane, so v nadaljevanju lova na čarovnice in ne rešitev, da bi bilo drugače. Kar se mene tiče, s spremembo ali brez nje, kot jo predlagate, ne bomo dosegli tega, kar želite. Ne bomo dosegli tega, kar želite.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Jaz sem zelo vesel, gospod Frangež tega vašega nastopa, izjemno sem ga vesel, vsaj tistega dela, ki sem ga slišal. Ampak del vaših navedb se nanaša na ta zakon, to drži, del vaših navedb se pa nanaša na druge zakone. Če vi menite, da so zakoni v redu in da jih je treba spoštovati, pa omenjate
Ustavno sodišče in sodišča, potem razumem, da ste pokazali na sodstvo, ki očitno tega ne implementira, tudi v tem se z vami strinjam. Ampak kot koalicijskega poslanca vas vabim, imate več možnosti kot jaz v opoziciji, ker za vami je vsa vladna mašinerija, to je normalna logika, za opozicijo je ni, vas torej vabim ali k spremembam zakonov, če bova ocenila, da je to potrebno, ali k novim zakonom, če bova ocenila, da je to potrebno. Bodiva za vzgled in bodiva prvopodpisana. Nič ni narobe, če bi se to kdaj zgodilo v tem parlamentu, samo pomagajte to narediti. Vse, kar pa ste govorili, se pa jaz tudi strinjam in podpišem. Mogoče sva na dobri poti, da bova prva v tem parlamentu, ko bosta en koalicijski in en opozicijski poslanec vložila neko tako zakonodajo ali sprožila druge mehanizme, da bi to delovalo, da ne bi bil sam en primer od, ne vem, koliko ste jih že omenili, implementiran. Vabljeni k sodelovanju, jaz sem takoj za.
Kar se tiče pa te zakonodaje, pa če ščitite male ljudi, kot ste povedali v nastopu, potem boste prižgali zvečer zeleno luč, vsaj tako pričakujem, pri glasovanju, ker zlasti z vidika nastopa, drugega, ne samo vašega, tudi drugih nastopov, ki so danes bili tukaj, lahko javno rečem naslednje. Izpisek tega glasovanja bo treba objaviti. Jaz bom izjemno vesel, če bom videl črko z, kar pomeni za, za vašim priimkom, ker s tem boste pripomogli k vsemu temu, o čemer ste govorili. Jaz sem vesel najinega sodelovanja in ponujam roko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jakob Presečnik. (Ga ni.) Potem je gospod Miro Petek. Pripravi naj se Franci Kek.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Strinjam se s kolegom Frangežem nismo vsi v tej državi barabe, so pa nekateri barabe, in to velike barabe. Anomalije o stečajih so bile, so in verjetno tudi bodo, tudi če bo ta novela zakona sprejeta. Dejstvo pa je, da je naš namen dober, tukaj ne gre za nek populizem, s katerim nas zmerjate, ali lov na čarovnice. Določene pomanjkljivosti ta novela zakona pač odpravlja in popravlja, zato ne vem, zakaj se ne bi vsi zedinili in v naslednjem branju potem z določenimi amandmaji to tudi izboljšali in popravili.
282
DZ/V/24. seja
Zagotovo se boste strinjali, da v Sloveniji ni stečajnega upravitelja, ki bi bil siromak, ki bi bil revež. Veliko pa je delavcev, katerih podjetja so se znašla v stečaju, in so danes resnično veliki reveži, doživljajo velike stiske. Poleg tega smo imeli na Koroškem ali delno tudi v Mariboru, predvsem v Mariboru, delno na Koroškem, primer, ko je stečajni upravitelj posojal denar neki finančni ad hoc instituciji. In ta denar iz stečajne mase se je enostavno izgubil, je poniknil. Delavci niso dobili čisto nič. Jaz ne verjamem, da je ta denar enostavno nekje izginil. Bolj verjamem v nekakšen dogovor med temi finančnimi tajkuni in kakšnim stečajnim upraviteljem. Kolega Matjaž Zanoškar je že omenil, da je na Koroškem danes ogromno stečajev, ogromno jih je bilo tudi v preteklosti, v zadnjih desetih letih. Če bi ta država bila pravna država, če bi imela kakšen interes, da bi koga ulovila tudi skorajda inflagranti, potem bi to lahko počela na precej enostaven način. Poglejte, na Koroškem je deset, petnajst let nazaj zaporedoma padlo nekaj podjetij: Lesna Slovenj Gradec, Okus Radlje, TUS Slovenj Gradec, Avtoprevoz Dravograd, TRO Prevalje, Mikon Mislinja. V obdobju nekaj let so se ta podjetja znašla v stečaju. In kaj je zanimivo. Zanimivo je, da je do teh podjetij v stečaju prišla ena firma, to je Prevent Global, ki je tudi sedaj v stečaju in na cesti je tisoč 200 delavk in delavcev. Ta zgodba ima dve plati. Prva je ta, ali je za ta podjetja, ki sem jih naštel, od Lesne Slovenj Gradec do Mikona Mislinja, resnično bilo nujno, da so se znašla v stečaju, ali pa je tem podjetjem znotraj kdo pomagal, da so prišla v konkurz. In seveda drugo vprašanje, kako in za koliko so bila ta podjetja v stečaju prodana. Komu, vemo, sem že omenil. In ta vlada, kar ji štejemo v dobro, je v zadnjem času naredila nekaj potez, da je zaprla tudi sodnika in še marsikaj drugega. Zato bi mogoče zaradi neke pravne higiene kazalo pregledati tudi določena omrežja na lokalni ali državni ravni, in sicer kontakte omrežja med stečajniki, posameznimi podjetniki in tudi nekaterimi sodniki. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Janez Ribič. (Se odpoveduje.) Gospod Marijan Pojbič. Pripravi naj se gospod Marjan Bezjak. Gospod Pojbič, izvolite,
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi!
Uvodoma moram povedati, da smo danes v Državnem zboru ponovno priča odnosu Vlade, ko Vlada ponavlja napake iz preteklih dveh in pol let. Ponovno ponavlja napake, ki jih je storila. Če bi otroku v prvem razredu osnovne šole povedal, da je naredil nekaj narobe, bi to zagotovo razumel. Tej vladi pa opozicija vse skozi, od samega začetka, govori, da to, kar počenja, je narobe, ne gre v korist državljank in državljanov Republike Slovenije. Prav tako jo opozarjajo sindikati, delojemalci, delodajalci in javnomnenjske raziskave so pokazale, da imajo praktično ničelno podporo, pa vendarle ta vlada tega ne razume. Tega ne razume. In če je ta vlada sposobna manj kot otrok, ki hodi v prvi razred osnovne šole, potem se zares sprašujem, za koga so državljanke in državljani glasovali na zadnjih državnozborskih volitvah. To pa lahko trdim iz tega razloga. Poglejte, ponovno je opozicija, Slovenska demokratska stranka, predlagala zakon, ki je še kako pomemben za to, da bi to krizo, to socialno, gospodarsko in finančno krizo v tej državi rešili v pravo smer. Vendar pa ta vlada tega ne sliši. Danes tukaj državni sekretar govori, da so rešitve zakona, ki ga predlagamo, neprimerne. V stališču je to povedal, dobesedno je dejal "so neprimerne". Izzivam ga in prosim, da v nadaljevanju pove, kateri deli tega predlaganega zakona so neprimerni. Drugič, gospod državni sekretar, povedali ste, da Slovenska demokratska stranka, ko predlaga pomembno zakonodajo, ki bi lahko pomagala Vladi v tej situaciji, igra populizem. Povejte mi, ali je za vas populizem, ko predlagamo zakon, s katerim želimo, da bi se skrajšali stečajni postopki. Če pogledam to, kar je danes zapisalo Delo, in sicer piše: "Začeti stečajni postopki in prisilne poravnave v letu 2010 510, v letu 2009 332." Kaj torej to pomeni? Pomeni, da je posledica izjemno slabega dela te vlade pripomogla k temu, da se je povečalo število stečajev in prisilnih poravnav z 10 % na 300 ali 400% od leta 2008 do 2010. Če to ni dovolj velik argument, da bi nam prisluhnili in razumeli, da v Slovenski demokratski stranki ne želimo delati proti tej vladi, ne želimo delati proti tej koaliciji, vendar želimo tej vladi pomagati na
283
DZ/V/24. seja
tistem delu, kjer je ta vlada prešibka, nesposobna pripeljati ustrezne rešitve za boljši spopad s to finančno, gospodarsko in socialno krizo. Koliko časa boste še sedeli na teh sedežih? Lepo prosim, da razumete, da smo v tej državi tako Vlada, koalicija in opozicija, ki se maksimalno trudi pomagati reševati to situacijo, da smo vsi za to odgovorni. Predvsem sta odgovorni Vlada in koalicija. Danes je kar nekaj koalicijskih poslancev, in to me izjemno veseli, razumelo, da ta predlog zakona ni kaprica Slovenske demokratske stranke, ampak da je to velika želja te stranke, ki je državotvorna, ki se zaveda, zakaj je bila izvoljena na prejšnjih volitvah, da je ta zakon še kako potreben. Marsikdo izmed koalicijskih poslancev je tudi danes to potrdil v svojem govoru, in od tistih kolegov, poslancev in poslank, pričakujem, da bodo ta predlog zakona, ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka, tudi podprli.
Gospod državni sekretar, med drugim ste tudi povedali, ,da se vam ne zdi, da so stečajni upravitelji bili preveč plačani, če je nek stečaj trajal 10 let, približno tako nekako je bilo rečeno. Če se motim, boste to potem povedali. Približno tako, ko ste rekli, da se vam ne zdi, da bi morda bili preplačani, če je stečaj trajal 10 let. Poglejte, cilj tega zakona je med drugim tudi to, da bi poleg vseh ostalih zakonskih rešitev, ki so potrebne za to, skrajšali čas stečaja in da ti stečaji ne bi trajali 10 let. Koliko traja stečaj v Nemčiji? Približno eno leto. Pri nas pa od 5, 10 in celo 20 let. Če pogledamo, da ne govorimo o TAM Maribor, danes je bil omenjen, Elan, Steklarna Nova. Sedaj se pojavlja problem Viator&Vektor. Vidite, kaj se v Mariboru dogaja. Ljudje že od novega leta čakajo, kaj se bo zgodilo. Da ne govorim o Vegradu. Še bolj nesprejemljiv primer je pa SCT, kjer je podjetje šlo v prisilno poravnavo, ne vem, kako se bo končalo, morda tudi v stečaju, vendar je vse svoje premoženje prekanaliziralo v novo firmo. Delavci, tisti, ki bi morali od tega nekaj dobiti, bodo ostali pa brez vsega, ker v podjetju ni ostalo ničesar. Ta vlada, ta koalicija in vsi tisti, ki ste v tej državni nesporno odgovorni za to situacijo, lepo gledate, da se to pred vašimi očmi dogaja. Kako vam potem lahko državljani in državljanke zaupajo? Zakaj so take javnomnenjske raziskave? Razlogi so jasni.
Ljudje vam ne morejo zaupati, če ne morejo niti živeti. In še tisti, ki imajo možnosti, da bi lahko prišli do tistih malih evrov, ki bi jim pripadali iz stečajne mase, tudi tega več ne dobijo. Ja, kako vam lahko pa potem zaupajo, mi povejte, lepo vas prosim! Ne, nam ne pomaga nakladanje. Nam ne pomagajo lepe besede, leporečenja, strašanski stavki, kaj vse smo naredili! Kaj pomaga, kaj ste naredili, če niste naredili ničesar za tistega, ki ima vsak dan bolj prazno denarnico. Za te ljudi morate nekaj storiti! Za tiste, ki imajo vsega dovolj, vam ni treba ničesar narediti. Ti si znajo sami pomagati in izkoriščajo vse, kar je možno v tej državi, pravosodno vejo oblasti, zakonodajno vejo oblasti in izvršilno vejo oblasti. Čisto vse izkoriščajo, čisto vse zaradi teh mrež. In marsikdo je v tej državi tisti, ki tem omrežjem pomaga. To je tisto, kar je absurdno, kar je nesprejemljivo in skrajno neodgovorno do državljank in državljanov, do tistih ljudi, ki težko živijo v tej državi. Imamo 110 tisoč brezposelnih, pa še ne vem koliko več, mislim, da jih je že okoli 130, 140 tisoč. Potem poglejte, koliko ljudi je na robu preživetja, imajo po 600, 700, 800 evrov plače! Pa ob tem poglejte, koliko je upokojencev, tistih, ki imajo 400 evrov. Včeraj sem se pogovarjal z neko gospo, 420 evrov ima pokojnine! Vsak dan gredo cene gor. Poglejte, kam gredo cene! Kje je Vlada? Samo pogovarjate se, samo govorite, da boste sistemsko stvari reševali in tako naprej. Od tega ni nič! Od tega ni nič, absolutno nič! Obnašate se kot ljudje v prvem razredu osnovne šole. Še ti bi znali razumeti, še enkrat ponovim, če bi jim rekli, da delajo napako, in te napake ne bi več ponovili. Ta vlada jih pa dela iz dneva v dan. Vse to, kar opozicija vlaga v dobro rešitev problemov državljank in državljanov, s katerimi so vsak dan soočeni, Vlada zavrne. Preprosto ste si vzeli minuto časa za svoje stališče in ste povedali, da ta zakon pač ni dovolj dober, kot sem že prej rekel, da so rešitve neprimerne in tako dalje. Sploh se niste poglobili v vsebino tega zakona, v to sem prepričan. Govorite floskule, ki v tej državi ne vzdržijo več, ker ljudje od floskul ne morejo živeti. Ne morejo! Dajte enkrat začeti delati, če ste že rekli pred nekaj dnevi, da bo ta vlada pa končno začela delati, po dveh letih in pol mandata! Dajte, lepo prosim, imate še leto in pol časa. Meni je čisto vseeno, kdo je v tem trenutku na oblasti,
284
DZ/V/24. seja
tako kot vsem ljudem, ki jim gre slabo, saj jim je važno, da delate v njihovem interesu. To bi moralo biti vodilo vsakega, ki sedi v Državnem zboru in ki sedi na Vladi ali kjerkoli, ki so mu ljudje dali na volitvah svoj glas. Ne pa, da počenjate tisto, kar je škodljivo za to državo. Včeraj sem poslušal in vsak dan v medijih, da boste spremenili volilni sistem, da boste spremenili relacijo župan-poslanec pa zakon o arhivih in tako naprej. Ali je to v tem trenutku ključno za preživetje države? Ali se vam zdi primerno v tem trenutku, ko je tako globoka gospodarska in finančna kriza, da si dovolite zapravljati čas s tako nepomembnimi zadevami?! Ali mislite, da bo volilni sistem rešil gospodarsko, finančno in socialno krizo v državi? Nikoli! Rešili jo bomo mi tukaj, ljudje. In jaz ne želim sodelovati v taki ekipi, ki dela proti lastnim državljanom, v škodo teh ljudi. V taki skupini jaz ne želim sodelovati. In vam moram povedati, da sem zelo ponosen, da sem lahko poslanec Slovenske demokratske stranke, ki ima jasno izdelano strategijo in vizijo, kako se lotiti sedanje kritične gospodarske in finančne krize. Jo ima! In je alternativa v vsakem trenutku sedanji vladi. Dajte možnost! Ne se krčevito oklepati, kot ne vem česa, zato da boste ta mandat pripeljali do konca. Pa ni pomembno, za kakšno ceno. Vas ne zanima cena, ki jo bodo plačali ljudje, tisti ubogi ljudje, ki ne morejo živeti. Oni bodo plačali. Vi se smejite, vsem vam na teh močnih pozicijah je čisto vseeno za ubogi narod. Čisto vseeno vam je. To ste dokazali v dveh letih in pol vladanja. Vprašajte ljudi, koliko jim je ostalo v žepu od takrat, od leta 2008, koliko so se jim zmanjšali prihodki od leta 2008 pa do danes, koliko jih je izgubilo službo in tako naprej. To se morate vprašati. In to bi moral biti temelj za pomembno razpravo koalicije in Vlade. In na podlagi tega razmislite o tem, ali ste še sploh sposobni peljati kakšen korak naprej, ali sploh še imate zaupanje te države in potem se je treba odločiti in sprejeti odločitve, ki bi bile v vsakem primeru v tem trenutku po moji oceni najboljše, da pridemo do predčasnih volitev. S čimer se vi ukvarjate v tej situaciji, je absurdno, nesprejemljivo in skrajno škodljivo za dolgoročno prihodnost države Republike Slovenije.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Marijan Bezjak. Pripravi naj se Vito Rožej.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, predsedujoči. Lepo pozdravljen državni sekretar, kolegice poslanke in poslanci!
V Slovenski demokratski stranki smo predlagali spremembo zakona o dejansko insolventnosti, stečajih in prisilnih poravnavah družb. Zakaj? Ravno s tega vidika, kajti menimo, da ta voz stečajev, prisilnih poravnav drvi neusmiljeno v večje in večje brezno, kot smo že lahko slišali v današnjih razpravah.
Res je, se strinjam s kolegom Frangežem, konec koncev je edini poslanec koalicije, ki trezno razmišlja, se mu vidi, da je bil dva, tri dni v gospodarstvu, ki ve, kaj je gospodarstvo, kako reševati, kako pripraviti zakone, da se ne bodo ti postopki delali in vlekli tako dolgo. Ne vem, če se nismo naučili pri osamosvojitvi Slovenije leta 1991 od takratnih stečajev Tama in Litostroja. Res je, da je na štajerskem delu ali bolje rečeno v Mariboru več gospodarstva kot ga je v celi Sloveniji skupaj. Res je, da sedanja vlada, ministrica hodi po podjetjih, ki še živijo, ki dobro delajo. Ne vem, zakaj se vlada ali ministrstvo ne ukvarja s podjetji, ki prihajajo v težave, ki imajo problematiko likvidnosti, ki imajo problematiko prisilnih poravnav, konec koncev stečajev.
Sam menim, da prisilna poravnava v določenih primerih sploh ne bi smela obstajati. Vam povem en primer. V lanskem letu v oktobru je šlo podjetje v prisilno poravnavo, je 80 %, če lahko v žargonu povem, "nasračkalo" upnike za odpis terjatev. V januarju 2011 pa je še šlo v stečaj. Kaj smo s tem naredili? Uničili še toliko upnikov, manjših podizvajalcev, ki so posledično tudi šli v stečaj, na koncu pa v roku 2, 3 mesecev gre to podjetje v stečaj. Ali se že ni takrat videlo, da prisilna poravnava ne more uspeti?
Na koncu bi rad poudaril tudi to. V letih 1991-1994, ko je šel v stečaj Tam, se je takrat stečajni upravitelj vedno ukvarjal z neko osebo, njega bom imenoval Eapen, kako bo rešil in odkupil Tam. Po 10 letih je dovolil, da je 18 gospodarskih subjektov odkupilo Tam in za ta denar se je postavil majhen Tam, če lahko tako rečem, Tovarna vozil Maribor. To Tovarno vozil Maribor je
285
DZ/V/24. seja
gospodarski subjekt, gospodarstvenik dobil zastonj. Teh 137 ljudi že kar nekaj časa ne dela, štrajka, upravičeno, ker niso dobili plačila za svoje delo. To so problemi. To bi morali Vlada oziroma ministrstvo skupaj imeti ekipo in se pogovarjati o rešitvah. Ne pa, da Vlada ali ministrstvo v odgovoru pravi, "žal, tukaj ne moremo nič". Kje pa lahko? Moj občutek je takšen, da lahko samo tam, da 5. v mesecu dobijo plačo. Ne vem, če je to merilo, če je to pravi način rešitve.
Res je, da smo že v letih 2009, 2010 govorili, da bo v gradbeništvu nastala kriza. Prišla je res najhujša v tem letu. Ampak v dveh letih se ni naredilo absolutno nič glede sanacijskih programov, kako pomagati tem podjetjem, kako jim najti novo dodatno delo, prezaposlitve ali kako drugače. Nič. Bila so slikanja v tujih državah, kakšne projekte bomo delali. Ampak, žal, kot je videti, tudi ta slikanja niso prinesla sadov in tudi ta velika podjetja sedaj gredo ali bodo šla v stečaj.
Veste, v tujih državah je tako, da zaposleni sploh ne vedo, da imajo od danes naprej novega lastnika. To je moderni stečaj podjetij. Ne pa pri nas, ko traja stečaj 10 let ali več. Zelo, zelo redki so primeri, ki se v dveh, treh letih končajo. Jaz mislim, da bi že enkrat morali spregledati pa začeti razmišljati o pravih postopkih, o rešitvah. Mi smo predlagali kar veliko pozitivnih stvari v tej spremembi zakona, ki bi onemogočile takšna početja, kot se dogajajo danes. Na koncu koncev s tem nismo naredili nič, če se je v lanskem letu ali v predlanskem letu znižalo plačilo stečajnim upraviteljem. Treba jih je omejiti na hitrost, treba jih je plačati na učinkovitost. Temu rečemo v gospodarstvu najraje variabilni del. Na ta del. Na ta del bi morali biti plačani. Zato bi jaz tudi Državnemu zboru ali pa tej vladi dal predlog, da bi tudi koalicijski poslanci ali pa vsi poslanci bili plačani po variabilnem delu. Žal jaz mislim, da bi v tem času ali pa v teh dveh letih zelo, zelo malo plačo dobili, kajti učinek zakonov, učinek dela je zelo slab. Zelo, zelo slab. Bolje rečeno, ga ni. Saj na koncu koncev so kazalci stečaji, ki se vrstijo iz dneva v dan.
Res je, tudi to smo opredelili, da dejansko stečajni upravitelj ne more imeti svojega podjetja ali prodati dela premoženja iz stečajne mase sam sebi ali svojim sorodnikom. V teh časih so se takšne stvari kar vrstile in na koncu koncev so stečajni
upravitelji postali veliki podjetniki brez veliko vloženega truda ali pa veliko vloženih finančnih sredstev. Bolje rečeno, ti stečajni upravitelji, menim, so financerji političnih strank. Zakaj tako mislim? Ravno s tega vidika, ker mi ne dopustimo, da imamo nadzor nad njimi in da jih omejujemo, časovno omejujemo in tudi finančno omejujemo. Zato. Zato vas jaz ne morem razumeti, da stvari, ki gredo v pozitivno smer, nočete sprejeti. Morda bo pa, kot kolega Frangež razmišlja, ko smo Pukšiča iz naše poslanske stranke izgubili, da bi prišel v to stranko, ki pozitivno razmišlja za gospodarski del. Ne vem. Morda pa. Res je, da birokracija podraži vsak sistem, vsako državo ali vsak subjekt in če zakonsko ne omejimo teh dogajanj, teh početij, potem ljudje vedno razmišljajo, kako najti luknjo, kako zapeljati okoli ovinka in pridobiti na nepravilen način lastnino ali pa peljati stečajni postopek tako dolgo, kot se sedaj vlečejo stvari.
Jaz upam, da je kolega Frangež prepričal marsikaterega koalicijskega poslanca v pozitivnem razmišljanju, da moramo nekaj narediti. Če se morda s kakšnim členom ne strinjate ali ga je treba posodobiti, ga amandmajem uredimo. Suma sumarum pa verjemite, da je stvar pripravljena na izkušnjah, pripravljena je s strani Obrtno-podjetniške zbornice, nas poslancev, ki na koncu koncev tudi izhajamo iz gospodarstva, ki ne odobravamo teh mahinacij ali teh anomalij v sistemu, kakršne so sedaj. Zato smatram, da boste podprli ta zakon in da bomo naredili en korak naprej v slovenski demokraciji podjetništva, gospodarstva, Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vito Rožej. Pripravi naj se Franc Pukšič, če ga ne bo, gospod Ivan Grill.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Kot je v svojem 15-minutnem govoru pred 13-minutnim govorom kolega Bezjaka rekel kolega Pojbič, nam ne bo pomagalo nakladanje, kar se tiče gospodarske situacije v Sloveniji. Da si razčistimo, kdo že zadnjih 28 minut naklada o gospodarski situaciji in možnih rešitvah.
Ko ocenjujemo, kakšno je naše delovanje in zapravljanje časa, se lahko
286
DZ/V/24. seja
samo spomnimo, da ta teden govorimo praktično in izključno samo o arhivih Službe državne varnosti, kateri so odprti in niso in da naj bi državni arhiv pripravljal pravzaprav državni udar, čeprav je iz uredbe iz leta 2007, ki jo je takratni predsednik vlade in zdajšnji predsednik največje opozicijske stranke podpisal, jasno, da potem ta državni udar traja vsaj že nekaj let. Če se s tem večinoma ukvarjamo in da potem od istih ljudi slišim, da ta vlada pa nič ne stori za gospodarstvo in meša zrak in se ukvarja z nepomembnimi zadevami, potem ne vem, kako ocenjujejo svoje početje. Dobro bi bilo biti malo samokritičen in recimo ne očitati vladi, da zakona ni prebrala, tako kot je to storil kolega Pojbič, in to sklepati po tem, da je minuto in malo več rabila za to, da je obrazložila svoje mnenje. Jaz v petnajstminutnem govoru kolege Pojbiča nisem zasledil ene besede o vsebini zakona in sem prepričan, da če bi moral zdajle v petih stavkih povedati, kakšna je rešitev zakona, ki ga je sam sopodpisal, ne bi o tem skupaj spravil pol stavka. Zato je tudi zelo težko sprejeti pavšalne ocene o tem, kaj je prav in kaj je narobe, če nekdo to, kaj je prav in kaj je narobe, sklepa samo po svoji partijski oziroma strankarski izkaznici. Jaz sicer velikokrat slišim iz poslanske skupine SDS, kaj je prav in kaj je narobe v gospodarstvu, kaj je zakonito in kaj nezakonito, po drugi strani pa seveda vem, da zakonitost ali pa nezakonitost pri nas ugotavljajo sodišča. S svetlimi izjemami, kolegico Jerajevo sem včeraj slišal reči, da ustavnost in neustavnost določa Ustavno sodišče, tako da moram priznati, da bi bil vesel, če bi bili vsi člani in članice poslanske skupine SDS toliko dosledni in bi se takih ocen, kaj je zakonito, kaj je nezakonito, kaj je prav in kaj je narobe, kdo bi koga moral poslušati in zakaj, vzdržali. Jaz težko sprejmem	razlage	"znanega
gospodarstvenika" kolege Bezjaka, ki je kot nadzornik Luke Koper v prejšnjem mandatu verjetno poskrbel tudi za to, da je eno boljše stoječih slovenskih podjetij danes na kolenih in, bog ne daj, da bo mogoče kdaj celo podvrženo temu zakonu, o katerem se danes pogovarjamo. In tudi o tem, kdo bi lahko bil po variabilnem učinku plačan s tistega stališča nadzornika Luke Koper, ki je približno 20 tisoč evrov na leto pokasiral za to, da je šlo podjetje strmo navzdol. Težko, težko
jemljem kot resno. Tudi o tem, čigavi družinski člani kot lastniki firm so zaradi tega, ker je bil nekdo na položaju, bogateli z njegovega mesta, res skrajno groteskno. In še to bi rekel, da uporabljati primer Steklarske Nove in njenih delavcev za to, da opravičujemo to početje, je stališče tega, ki je soodgovoren za to, da je podjetje tam, kjer je, skrajno neodgovorno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Ja seveda, kot predlagatelj. Saj ko se gospod Rožej oglasi, bi si res človek želel besede. Jaz sem o Steklarski Novi govoril. Povedal sem to, da delavci ne morejo plačati sodnih taks, zato sem jim iz svojega žepa prispeval 200 evrov, ampak tega nisem počel pred televizijskimi kamerami. Vaš poslanec, gospod Juri, pa jih je meseca oktobra sprejel, slavnostno se je postavil pred kamero in povedal: "Vaš problem bo rešen." Danes smo pa štiri mesece po tistem, pa mislim, da še ni rešen. Poglejte, to je pa razlika med nama. On pred kamerami - zaradi javnomnenjskih učinkov -jaz pa v poslanski pisarni na roke delavcem. Vidite, to je razlika. Vidite, to je govoričenje. In ko vi govorite o tem, da se ukvarjamo z nepomembnimi zadevami, arhivi itn., vas naj spomnim na naslednjo zadevo. Ta teden so aktualna tema arhivi. Ampak to je zgodovina. Z zgodovino se naj ne bi ukvarjali. Mi moramo živeti za bodočnost, tako vi govorite, pa za otroke - kaj ne? Tako je. Potem pa enkrat povejte, zakaj ste odprli temo o arhivih? Ali smo jo mi odprli? Vi ste prinesli zakon, pa ste rekli: "To bo tajno." Torej vi ste to razpravo sprožili in ne mi. Toliko, da sva si na jasnem.
Kaj je zakonitost pa ustavnost? Seveda, o tem odločajo sodišča in Ustavno sodišče. V tej vladi pa šef Sove. Šef Sove odloči, da to bi utegnilo biti nezakoniti ali protiustavno, zato bo zaprl. Saj verjetno smo blizu tega, da bo šef Sove postal podpredsednik Vlade. Saj v Egiptu je že tako. Dosti vas bodo imeli počasi, veste. Državnemu sekretarju pa, prosim, povejte naslednje, gospa. Malo prej je govoril o tem, kako ima upniški odbor dostop do vseh podatkov na tak in tak način, ki je predpisan z
287
DZ/V/24. seja
zakonom. Jaz sem nazadnje, ko smo razpravljali o tem zakonu, rekel, da prehajamo na naslednji člen, amandma 19, vsebinsko je tak in tak in sem povedal, da mi je popolnoma razumljivo, da bi ta amandma podprli, ker omogoča upnikom vpogled v dokumentacijo. Gospod Škrlec pa mi je odgovoril: "Moram reči, da ministrstvo temu ni naklonjeno, upniški odbor ima že po sedanjem 100. členu zakona pravico zahtevati izredno poročilo in ta pravica vključuje tudi pravico do pregleda zahteve za predložene poslovne dokumentacije stečajnega dolžnika." Poglejte, sklep Višjega sodišča v Ljubljani. Kdaj je bil sprejet? 27. 20. 2010. Pravi pa takole: "Višje sodišče v obrazložitvi sklepa med drugim navaja, da upniški odbor zmotno utemeljuje svoja upravičenja po predložitvi izvirnih listin na določilo 100. člena zakona, ker ta zavezuje upravitelja le k pisnemu poročanju, ne pa k predložitvi dokumentacije. Torej upniki po zakonu, sodilo je sodišče, nimajo te pravice. Sekretar pa je trdil, da jo imajo. In zato mi predlagamo to, kar sem povedal v uvodu, da je dokumentacija na razpolago upnikom, in čisto nič drugega. To je tistim, ki so v podjetju ustvarjali, ki so šest mesecev brez plače in ki se borijo za tisti krvavo zaslužen denar, ki se mu reče poplačilo za nazaj, ker so zastonj hodili na šiht. Za to gre. Ampak oni sedaj nimajo pravice pogledati v te dokumente, niti nimajo pravice priti do dokumentov, da so zastonj delali, da niso dobili plače. Nimajo te pravice. Sodišče je tako odločilo. Mi to s predlogom popravljamo. Prosim, povejte mu, narobe je mislil lani ob tem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Ivan Grill. Pripravi naj se gospod Milan Gumzar.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Svojo razpravo bi začel z navedbo gospoda državnega sekretarja, ki je navajal, da to tematiko, ki jo sedaj mi v tem zakonu želimo izpostaviti oziroma spremeniti, izboljšati, ureja ostala zakonodaja in da zakon velja za vse enako in da ga morajo vsi tudi upoštevati. Ko je prej pred menoj eden od poslancev Poslanske skupine Zares omenjal zakon o arhivih, bi želel gospoda državnega sekretarja vprašati, ko bo prišel, če mi lahko odgovori, ali tudi za Vlado velja
zakon, ki je v Sloveniji sprejet, pa tudi za državne inštitucije. Ko se govori o arhivih, se protizakonito ravna, ko se ne dopusti gospodu Omerzi in tudi ostalim do tiste dokumentacije. Govoriti o tem, da zakonodaja velja za vse, je več kot smešno. In ravno v tem je ta problem, da tisti, ki najbolj kršijo pravni red, ki so odgovorni za to, da je takšna situacija v Sloveniji, znajo to zakonodajo zelo spretno zlorabljati.
Spoštovana koalicija, sicer vas je zelo malo, iz stranke Zares nobenega, iz DeSUS-a nobenega, tudi iz ostalih malo, tukaj se tudi kaže odnos do tako pomembnega zakona, kot se obravnava danes. Res je, da ga vlagamo kot opozicijska stranka, vendar ta zakon je tako pomemben, pa ne samo v teh členih, ki jih sedaj mi spreminjamo ali želimo spremeniti, tudi v ostalih. Povprašajte obrtnike, obrtno zbornico, verjetno tudi gospodarsko zbornico, kaj je največji problem za njih. Ravno ta zakon. Sicer so za njih neke druge zadeve še bolj pomembne. Ravno ta zakon je tako slab, da so celo vam, Vladi, ministrstvom že poslali predloge, kje je treba zakon izboljšati, kje je treba zakon spremeniti. Zakaj? Zato, da bodo ravno v postopkih stečajev, v postopkih prisilnih poravnav, izvršb prišli do tistih zasluženih sredstev, ki jih sedaj tako spretno tisti, ki so njim dolžni, zlorabljajo. In to na račun zakonodaje. Ker jim ta zakonodaja to dopušča. Zato ne govoriti, da je ta zakon, ki je bil sprejet v lanskem letu, neka rešitev, dobra rešitev, ki rešuje te težave. Ni res. Ta zakon je kot v posmeh vsem tistim, ki bi jih moral ta zakon tudi ščiti, to je upnikom.
Spoštovana koalicija ali vlada, sedaj ni čas za politični prestiž. Sedaj je čas, da se ukrepa, da se poiščejo tiste rešitve, ki bodo našemu gospodarstvu dale možnost, da se začne nekako popravljati, da se bodo začela zopet ustanavljati nova podjetja, da bo nastal nek optimizem, ne pa, da smo priča 12 tisoč podjetjem, kolikor jih je šlo v lanskem letu med malimi podjetji v stečaj. Zelo veliko od njih ali pa mogoče večina verjetno ravno zaradi tega zakona, ker so jih veliki sistemi, velike firme, od SCT, Vegrada... v bistvu opeharili.
Sedaj bi se pa vrnil na samo vsebino zakona. Želel bi od državnega sekretarja izvedeti, ne samo splošno oceno, kot je v svojem nastopu povedal, da je ta zakon
288
DZ/V/24. seja
nepotreben, da ga ne podpira, naj konkretno pove, kateri od 11 členov, kolikor jih ta zakon ima, je slab, je v nasprotju z nekimi prizadevanji, da se ravno to področje bolje uredi. Ali je to slabo, da se upniški odbor lahko seznani z dokumentacijo? Je to tisto, kar ne bi smelo biti?
5. člen. Ali je to slabo, da se nagrada upravitelju odmeri v skladu z upraviteljevimi -govorimo o stečajnem upravitelju -prizadevanji za boljše poplačilo upnikov in sorazmerno z doseženimi rezultati v postopku, ki ga opravlja? Ali je to slabo v tem zakonu, da se tudi stečajnega upravitelja lahko plača glede na njegove dosežke, učinke? Ali se jim lahko dopusti, da vodijo postopek, kolikor se njim zdi, da je treba dolgo, pa seveda tudi, da zaslužijo? Bil sem zgrožen. Danes sem prebral podatek, Vegrad, kot vemo, je v stečaju, v treh mesecih so bili stroški stečajnega postopka 18 tisoč evrov. Od tega, kar se mi zdi absurd, 258 tisoč evrov za poslovne prostore, ki jih plačujejo po 33 evrov za kvadratni meter. Naj mi kdo odgovori, kakšni morajo biti to prostori. Ali res stečajni upravitelj potrebuje tako drage, tako razkošne prostore? Tudi to bi morala biti odgovornost stečajnih upravitelj, ki bi se mu tudi plačala.
Državni sekretar je prej v svoji razpravi omenjal, da zbornica zagotavlja kvaliteto in da zbornica mora biti in naj ona obravnava delo in postopke pa tudi odgovornost stečajnih upraviteljev. Kdaj pa je še katera zbornica ravnala tako, kot bi pričakoval? Vedno ščitijo eden drugega. Odvetniška zbornica mi naj pove, kdaj nazadnje je bil nek odvetnik s strani zbornice kakorkoli sankcioniran. In tudi tukaj je tako. Vsi se med seboj poznajo in ta zbornica zagotovo v tem delu ne opravlja svoje vloge, kot bi jo morala. Zato ta zakon daje nalogo, pristojnost ali možnost ministrstvu, da ustanovi disciplinsko komisijo, ki bo lahko vsako ravnanje neodvisno, strokovno presojala brez nekih povezav, ki v zbornici, taki kot je, zagotovo obstajajo. Naj zbornica obstaja, naj skrbi za to, da se bodo izobraževali stečajni upravitelji, ni to noben problem. Ne pa, da ima ona pristojnost ocenjevati delo svojih članov. Vrana vrani še nikoli ni oči izkljuvala in tudi tukaj ne bo.
Konflikt interesov. V našem zakonu želimo, da se odpravi. Ali je to nekaj slabega,
ali to na kakršenkoli način škoduje podjetjem, ki so v stečaju, ali ne nazadnje družbi? V korist je, da ne pride do zlorab. Res bi želel, da kdorkoli s strani koalicije komentira vsaj en člen in tudi pove, kje je tisti člen nesprejemljiv, slab ali da na kakršenkoli način slabša zakon, kakršen je.
Jaz bi pričakoval, ne samo jaz, to pričakujejo upniki, to pričakujejo podjetniki, da bi se tak zakon tudi sprejel. In če bi se ta sprejel, bi bilo treba zagotovo še marsikatero področje v tem zakonu spremeniti, urediti, predvsem v tistih postopkih izvršbe in tudi samih prisilnih poravnav. Tudi tam je veliko anomalij. Vlada, resnično zavihajte rokave in delajte spremembe tam, kjer so potrebne, kjer so nujne. Zakon o arhivih in vse tisto, kar je tu, zdaj ni pomembno, tako da pričakujemo, da bomo kmalu res dobili neko takšno rešitev, ki bo naredila korak naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milan Gumzar, gospoda Baroviča ne vidim. Naslednji bi bil gospod France Cukjati.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo.
Uvodoma želim poudariti, da sem pri predstavitvi stališča Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije omenil, da navedenega zakona ne bomo podprli, v nadaljevanju pa sem tudi poudaril, da se pravzaprav zavedamo oziroma cenimo to skrb Slovenske demokratske stranke, da se ta zakon na tem področju izboljša.
Danes smo v tej dvorani slišali zelo malo argumentov o sami vsebini zakona, tako rekoč smo poslušali vse drugo. Državni sekretar pristojnega ministrstva je v svoji obrazložitvi, tako smo tudi mi znotraj poslanske skupine to povzeli in povedali, da večino zadev, ki jih predlaga novela zakona, že ureja sedanji zakon. Res je, da bi bilo mogoče treba tu in tam kaj spremeniti. Sicer pa smo danes tudi poslušali, da znotraj Liberalne demokracije ne znamo prisluhniti človeku, ki ima manj kot 500 evrov pokojnine, ki zasluži manj kot 500 evrov. Sam osebno se s tem ne morem strinjati, saj prihajam iz okolja, kjer ljudje zelo težko živijo s tem denarjem in tudi zelo težko preživijo. Danes je bilo tudi povedano, da ne skrbimo za delavce, da nismo dali prednostno možnosti
289
DZ/V/24. seja
terjatve delavcem, da je veljavni zakon slab oziroma da je skoraj zanič in da ni v zakonu, ki smo ga lani sprejeli, nič dobrega oziroma se ni nič spremenilo. Če se malo spomnim nazaj, ko smo lani poslušali diskusijo tudi iz opozicije, če lahko tako rečem, so nekateri celo poudarjali, da je obstoječi zakon oziroma ko obnavljamo takrat veljavni zakon, s to spremembo izboljšujemo nekatere zadeve, res pa je, da je bilo takrat tudi povedano, da nismo uspeli vsega narediti. Danes smo poslušali, da stečajni postopki trajajo 5, 10 in 20 let. Če nekdo sedi doma pred televizijo, in to posluša, kaj si bo ta davkoplačevalec ali poslušalec ali gledalec zapomnil? Da je nekdo rekel, da v Republiki Sloveniji trajajo stečajni postopki 20 let. To pomeni, da v tem trenutku urejamo stečajne postopke, ki so se začeli v neki drugi državi, kar pa seveda ni čisto res. Imamo tudi podatek, da so nekateri stečajni postopki sorazmerno hitro rešeni.
Nagrade stečajnih upraviteljev smo s prejšnjim zakonom omejili. Lahko še tako ali drugače poudarjamo, da je danes malo drugače, kot je bilo pred dvema letoma ali tremi leti, spet pridemo nazaj na isto, govorimo tem, kar se je zgodilo nekoč. In čisto na koncu, gospodje, če nam je velika skrb za ljudi, ki nimajo denarja za stečajne postopke, predlagam, kolegice in kolegi, da znotraj Državnega zbora ustanovimo sklad, se dogovorimo, da vsak od svojega zaslužka da na mesec 1 % ali 2 % in s tem pomagamo delavcem. Jaz moram reči, da bom od svojega zaslužka z veseljem dal 1 % ali 2 %, sprašujem pa se, ali bi tudi ostali bili sposobni to napraviti. Gospod Pojbič, govorim od celotnega zaslužka, ker je ta zaslužek bistveno manjši, kot ga imajo nekateri drugi, pa to ni vsebina in tudi mislim, da je brez zveze, da tako iz klopi diskutiramo.
Na koncu želim še enkrat poudariti, da me tudi ni strah, da bo jutri objavljena lista, kako sem glasoval, ker na nek način sem prepričan v to, kar je povedal državni sekretar, kar je povedala vlada, da obstoječi zakon daje učinke glede določene problematike, ki jo danes obravnavamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Gospod Gumzar, naj vas obvestim o naslednji zadevi, glede na vaš predlog o 1 % ali 2 %, da jih dajemo v poseben sklad. Vesel sem takšne pobude, ampak SDS, vsi poslanci, ki tukaj sedijo, v tem trenutku že tretje leto plačujejo 3,5 % od svoje plače vsak mesec, in sicer vsak od nas štipendira enega od najbolj revnih otrok. To že počnemo. Vabim vas k sodelovanju. Pa je to zelo korektna zadeva. Sam sem lansko leto razdelil 3 tisoč 600 evrov v dobrodelne namene. To piše tudi v poročilu, ki sem ga moral oddati.
Kar se tiče pa zakona, pravite, da ne prinaša neke posebne dodane vrednosti ali nekaj podobnega je bilo slišati. Moram ponoviti, zakon prinaša vpogled v poslovne knjige in dokumentacijo. Državni sekretar je trdil, da je že zdaj omogočeno, sodišče pa je povedalo, da ni mogoče. Vas je demantiralo, državni sekretar. Dalje, da so ti ljudje upravičeni do osnovnih potnih stroškov. Kaj to pomeni? Da se bo iz Steklarske Nove pripeljal v Celje na sestanek, avtobusna karta, nič več. Dalje, upravičeni so do tega, da ne bodo stečajni upravitelji sklepali pogodb s svojimi lastnimi podjetji, to je velika dodana vrednost, da gospod Marinc v Elanu ne bo dal 180 tisoč evrov v svoj žep, v žep svojega podjetja. To je velika dodana vrednost. Vabim vas, da pritisnete za. Velika dodana vrednost je tudi, da bodo nagrade stečajnim upraviteljem določene v skladu z njihovimi prizadevanji, kako hitri bodo. Res je, da imamo stečaje, ki so hitro končani, res pa je, da imamo tudi tiste 20-letne, Elan si poglejte, Videm-Krško si poglejte, malo manj kot 20, ampak je pa. Naslednja dodana vrednost je disciplinska odgovornost. Ne morejo soditi sami sebi, ampak naj jim sodijo disciplinske komisije, v katerih bodo predvsem sodniki. In naslednja dodana vrednost so sodne takse. Danes tisti, ki nimajo nič, plačujejo iz svojega žepa, ker tako ali tako nimajo nič, ampak še vseeno tam ven potegnejo, pa vsi kot v Steklarski Novi zberejo po nekaj evrov, da plačajo sodno takso. To jim pa mi zdaj z zakonom rečemo, da jim tega ni treba plačati. Jaz vidim velike dodane vrednosti in vas res vabim k sodelovanju, predvsem pa, da bi tudi vi šli tako kot mi na 3,5 %, ne na 1 % do 2 %, pojdite na 3,5 %, mogoče jih zdaj izločite 7 %,
290
DZ/V/24. seja
da nas boste dohiteli, ker mi to plačujemo že tri leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod France Cukjati. Naslednji je na vrsti mag. Radovan Žerjav, nato gospod Jože Tanko.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
Glejte, mi smo še vedno v času tranzicije, mlada država in mnoga naša zakonodaja je pomanjkljiva, luknjičava. Ne bom rekel, da so bile te pomanjkljivosti namerno vnesene, sam ne zastopam tega stališča. Življenje je pač pokazalo, da mnoge stvari, ki so se od osamosvojitve Slovenije naprej uzakonjale, niso bile vedno najbolje definirane. Tudi tu imamo očitno neke pomanjkljivosti še vedno prisotne, pomanjkljivosti, ki jih življenje samo prinaša na plano. Vemo, kako so se stečajni postopki namerno zavlačevali leta in leta, ker je stečajni upravitelj dodatno izčrpaval podjetje in nižal stečajno maso. Vemo, kako so stečajni upravitelji sklepali nepotrebne posle po izredno visokih cenah s svojimi podjetji, s podjetji svojih prijateljev in tako dalje. Kako so kanalizirali preostanek zadeve, pisane na kožo svojim prijateljem, da se je ustanovilo neko malo podjetje iz ostankov tega in tako dalje. Seveda, posledice pa so nosili upniki, predvsem mali upniki, delavci. Vse tri novele, ki so od začetka tega zakona bile sprejete, so skušale kakšno malenkost popraviti in so tudi bile smiselne. Vendar če štejemo krizo po številu stečajev in stečajev velikih firm, gospe in gospodje, smo mi šele na začetku krize. Gradbeni imperij se ruši in sledila bo vrsta stečajev podizvajalcev in vseh drugih. Sedaj je čas, da vse tiste anomalije, ki so se pokazale, vendarle še skušamo popraviti. In prav to dela ta predlog. Stečajni upravitelji so vse te mahinacije lahko delali zato, ker postopek ni bil transparenten, ker do podatkov niso prišli tisti, ki so resnično zainteresirani, to pa so upniki. To je zame ključno. Ta predlog prinaša vrsto dobrih predlogov. Zame pa je to ključni predlog, da bodo upniki imeli pregled nad početjem stečajnega upravitelja. Tudi sam prihajam iz občine, ki je doživela v tem času dva velika stečaja, zadnji je bil Industrija usnja Vrhnika. In kaj se je zgodilo? Govorilo se je po dolgem in počez, upniki, delavci, kako poteka stečaj,
kako stečajna upraviteljica to in ono počne, pretaka, izčrpava. A nihče ni imel vpogleda, nihče ni mogel tega kontrolirati, od upnikov namreč. So pa nekateri veliki upniki, tudi v drugih primerih, ne samo pri tem, ki so imeli vpogled, ker so imeli osebno prijateljsko komunikacijo s stečajnim upraviteljem in so bili favorizirani zaradi tega. In je šel stečaj tudi na račun boljše obravnave posameznega velikega upnika. Kdo je vedno znova kratko potegnil v tem procesu? To so bili delavci. Torej tisti, na katere vedno znova pri vseh teh nastopih opozarjamo, ki so leta in leta svoje delo vgrajevali v tovarne, firme, podjetja, bili mesece in mesece brez plače in so resnično najkrajšo potegnili. Menim, da bi stališče morali še zaostriti. Upniki so po nekih moralnih načelih ostali lastniki tega, kar je od podjetja še ostalo. Lastnik pa mora imeti pravico vpogleda, pravico da ve, kaj se s tem ostankom dogaja, in svojo pravico do tega tudi nadzirati in uveljavljati. Jaz celo mislim, da bi po nekih normalnih postopkih in načelih morali imeti upniki celo pravico odstavitve takega stečajnega upravitelja, ki mu ne zaupajo - celo to bi morali mi zapisati - in da imajo celo pravico dati soglasje ali pa zavrniti predlog sodišča, katerega upravitelja imenuje. Celo to bi morali. Pri tem predlogu gre za višji standard zaščite pravic upnikov in je šele začetek tega postopka sprejemanja tega predloga, zato predlagam, spoštovani kolegi, da vendarle, ker imate večino v parlamentu, izglasujete, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo in ga v nadaljevanju lahko dopolnimo, izostrimo in tudi izpolnimo tisto pričakovanje vlade, ki je bilo že omenjeno, da je vendarle to zakonodajo treba dopolniti. Potrebno jo je pa čim prej, kajti stečaji nam šele grozijo v večjem številu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav. (Se odpoveduje.) Gospod Jože Tanko. Naslednji bo gospod Bojan Čepič.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Glede na to, da ni več veliko časa, bi opozoril na to, da je to na tej seji edini protikrizni zakon, ki ga obravnavamo, kajti ta zakon preprečuje krizo vseh tistih, ki so udeleženi v stečajnih postopkih, ki imajo v teh
291
DZ/V/24. seja
stečajnih postopkih svoje premoženje, bodisi za tisto, kar so tam naredili kot zaposleni, kot delavci, bodisi kot firme, kot espeji, deooji ali pa delniške družbe. In če hočemo preprečiti krizo v teh podjetjih, ki so dediči slabega dela tistih, pri katerih so to izvajali, potem je ta zakon nujno treba sprejeti. In če kdorkoli, na Vladi ali pa v Državnem zboru, misli, da je treba kaj dopolniti, naj predlaga konkretne amandmaje in bomo te zadeve z veseljem dopolnili. Sicer vsi tisti, ki temu nasprotujete, zagovarjate, da se ta kriza nadaljuje tudi naprej, da tisti, ki imajo tam upravičenja in pravice, nimajo vpogleda, nimajo možnosti, da uveljavljajo te zadeve v svojih postopkih.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Bogdan Čepič, izvolite.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo.
Ta zakon sam po sebi ne rešuje nič in ta zakon ni protikrizni zakon. So pa seveda nekateri nastavki, ki jih je moj predhodnik, gospod Cukjati, govoril, pa bile verjetno možnost za to, da bi bil zakon boljši, ampak teh členov v tem zakonu ne odpiramo. Govorimo seveda o področju, kako in na kakšen način naj bo upnik tisti, ki bo vodil del stečajnih postopkov in skrbel za premoženje, ki je eventualno še ostalo. In zaradi tega je treba ta zakon ustaviti in naložiti Vladi, da pripravi rešitve, ki bodo šle v tej smeri, v smeri zaščite upnikov, v smeri poenostavitve nekaterih stvari, onemogočanje, da bodo lastniki takrat, kadar je v interesu lastnika in predlaga prisilne poravnave z 10, 20 % poplačilom neke terjatve, da se to onemogoči, ker je to pravzaprav špekulacija lastnika, da bo še napravil kakšno potezo, da bo del premoženja odnesel drugam, ustanovil novo firmo, da bo opravil kakšen posel, napravil še več dolga in potem vse skupaj spustil v stečaj. To je treba preprečevati in pripraviti takšen zakon, ki bo deloval v tej smeri. Današnja razprava, predvsem tista demagoška ali pa glasna, hvaljenje, da se ni pred kamero dajalo 200 evrov delavcem, danes pa je bilo vsaj trikrat ali štirikrat pred kamero to povedano, da je to nekdo napravil, nam ne bo rešila nobenega podjetja, tudi 200 evrov za stečaj ne razreši podjetja. Tudi ne, da nekdo 3,5 % oddaja za štipendiranje ali za ne vem kaj še vse, pa v medijih je bilo slišano, da ste dali pol plače za plačilo
nekega dolga. In tudi to je prav, saj to je vaša pravica, da napravite in razpolagate s svojim denarjem, tako kot jaz s svojim denarjem, ko seveda dva študenta financiram, svoja otroka namreč, in jih šolam. In je to moja dolžnost ne nazadnje. Vse demagoške razprave, vse te stvari, ki smo jih danes tukaj slišali, ne bo nič pripomoglo, če ne bomo v tej insolventni zakonodaji spremenili odnosa do prisilne poravnave, kdaj in na kakšen način je možna, ali je možna tudi takrat, ko vnaprej vemo, da bodo vsi upniki, ne samo veliki, ampak vsi, predvsem pa mali upniki, oškodovani, ko premoženje tega, ki je v prisilni poravnavi, ne dopušča možnost niti 50 % poplačila in ali je res smiselno takrat imeti še prisilno poravnavo. Rešitev, ki mora slediti temu, da takrat, ko gre podjetje v stečaj, se jasno pove, da je seveda lastnik takšnega podjetja ali pa lastniki, če jih več, svoje premoženje pač spravil v stečaj, ni ga več. In novo premoženje takšnega podjetja je pravzaprav dolg, ki nastane na tem podjetju, terjatve, ki so, in morajo upniki, vsi, od tistega, ki ima 1 cent, pa do tistega, ki ima milijone evrov, znotraj tega enakopravno in solidarno reševati to. In ti se bodo odločili, ali bodo proizvodnjo ali pa dejavnost tega podjetja, ki je zašlo v težavo in v stečaj, peljali dalje, ga dokapitalizirali ali pa bodo vse skupaj prekinili, ker ne vidijo več možnosti, da bi se posel nadaljeval. In zato je potrebna sprememba. Da se pa v tem času, odkar je ta vlada, ni nič spremenila ali pa ni pomagalo ali pa reševalo, pa tudi ni čisto res. Gospod Cukjati je zelo jasno povedal, so bile napake storjene v sprejemanju zakona leta 2007 in so se popravljale, verjetno ne vse, ampak tista, ki je omogočala velike nagrade stečajnim upraviteljem, pa se je popravila. Ta je bila omejena, in to je napaka, ki se je zgodila nehote, ampak se je zgodila in je popravljena. In zato danes odpirati stvari, govoriti o pravni državi in povezovati to z arhivi, nima nobene povezave. Nobeno odprtje arhiva ne bo rešilo nobenega podjetja. In podjetja bodo še vedno šla v stečaj zaradi slabega vodenja ali pa zaradi nasedlih naložb, ki jih delajo, ali pa zaradi tega, ker svojega produkta enostavno ne morejo prodati, kot se dogaja zdaj v gradbeništvu. Večina gradbincev danes prehaja v težke položaje, ker stanovanja, ki so jih gradila v prejšnjem obdobju, za katera so dobivala
292
DZ/V/24. seja
kredite, ki niso bili ugodni, in teh kreditov je bilo za 4 milijarde pri gradbincih, danes teh stanovanj ne morejo prodati in ne morejo poplačati svojih podizvajalcev. In tukaj je osnovni problem. Res pa je, da se sam čudim, da je gradbinec zašel v težave, ki je imel večino poslov vezanih na državni proračun in ki pravzaprav nobene ceste, nobenega tunela nima na zalogi neprodanega, pa je danes v težavah in je velik del gradbene operative, pravzaprav postavil v nezavidljiv položaj. To so pa stvari, zaradi katerih mora ne samo stečaj, ampak tudi policija, pravosodje, tožilstvo ugotoviti, kam in na kakšen način so se sredstva prelivala in kam so pravzaprav poniknila in v katere države ali pa oaze. Zato apeliram na Vlado, da v okviru priprave krizne strategije in kriznih ukrepov tudi vključi notri spremembo tega insolventnega zakona, da bo možno na nek poenostavljen način, ne vem kako, na kakšen, nisem pravnik, ampak na način, ko se bo začel stečaj, se bo sorazmerno hitro končal, da bodo seveda upniki prevzeli vodenje tega, vedeli, kaj jih čaka, imeli dostop do vseh podatkov, ker bodo te njihove terjatve znotraj tega in se seveda sami odločali, ali peljejo naprej ali ne, in tudi postavljali stečajne upravitelje kot neke vrste prokuriste in povezavo med pravosodjem, ki mora včasih odločiti, in med novim poslovodstvom take firme.To pomeni na nek način prestrukturiranje gospodarstva in da zaživijo nove stvari. Upam, da bo Vlada in ministrstvo temu tudi sledilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod državni sekretar, v imenu Vlade, želite besedo?
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Ne bom ponavljal tega, kar sem že povedal, o stališču in razlogih za tako stališče glede samega predloga novele, ki je danes pred nami. Mislim, da je to bilo tudi precej jasno povedano.
Morda na koncu vendar povem še to, da očitkov, da Vladi ni mar za razmere v gospodarstvu, takih očitkov ne morem sprejeti. Prizadevamo si za to, da bi bil pravni okvir, ki subjektom omogoča poslovanje - in v pravosodnem ministrstvu je pristojnost v tem pogledu precej omejena na tisti del
poslovanja, ki je v bistvu poslovanje pred samim propadom, torej, insolventno poslovanje. Iščemo rešitve, ki bi naj bile najbolj ugodne za situacijo, v kateri se slovensko gospodarstvo nahaja. Ta situacija ni lahka. Kot sem že povedal, gotovo nam ni v interesu oteževati upnikom dostopa do njihovih terjatev, do katerih so upravičeni. Naštel sem tudi vrsto ukrepov, s katerimi je v spremembah tega zakona, ki je bil takrat, ko je bil sprejet leta 2007, označen za zelo modernega in naprednega, in verjamem, da tak tudi je. Vrsto ukrepov je, s katerimi smo ta zakon prilagajali razmerami, v katerih se Republika Slovenija oziroma gospodarstvo v Sloveniji nahaja. Te konkretne predloge, ki so danes na mizi, vendarle ocenjujmo, da niso taki, ki bodo pomagali k bolj učinkovitem teku stečajnih postopkov ali hitrejšem poplačilu upniku. Zakaj tako menimo, sem že pojasnil zelo podrobno.
O skrbi za delavce bi vendar rad dodal, morda ni v neposredni povezavi s tem zakonom, ampak mislim, da je vredno povedati, ker se nekako zdi, kot da v Republiki Sloveniji nimamo sistema, ki bi omogočil tistim, ki nimajo denarja, sprožati sodne postopke. Tak vtis bi bil napačen, ker ni v skladu s tem, kar zakonodaja omogoča. Zakonodaja omogoča in pozna institut brezplačne pravne pomoči in tudi oprostitve plačila sodnih taks. V takih primerih, kot ste jih gospodje poslanci opisali, oba instituta lahko služita svojemu namenu in omogočita tistim, ki sicer nimajo denarja, dostop do sodišča. To je tudi namen in ta instrumentarij deluje kar uspešno.
Skrb za delavce, ki je bila večkrat poudarjena, moram reči, da sem že povedal, s katerimi konkretnimi ukrepi je bil ta zakon dopolnjen v skrbi, da bi delavci ne delali zastonj brez plačila, da se agonija ne bi podaljševala. V tem predlogu, ki je danes na mizi, ni dodatnih rešitev, ki bi ta problem reševali.
Okoli dostopa do dokumentacije -gospod poslanec, pokazali ste eno sodno odločbo; res je, ampak vi tudi dobro veste, da so tudi druge sodne odločbe, po katerih je bil dostop do dokumentacije omogočen. Dokumentacije kot priloge poročila stečajnega upravitelja, kajti stečajni upravitelj je na zahtevo upniškega odbora dolžan podrobno poročati o tem, na kakšen način
293
DZ/V/24. seja
varuje upnike. Če upnikom dela škodo in če upnike oškoduje, to niso stvari, ki jih danes zakonodaja ne bi imela, res pa je, da je odškodninske postopke treba sprožiti in da verjetno niso preprosti. To je res. Se pa bojim, da jih z enostavnim posegom ali pa z rešitvijo, ki bi omogočala hitro pravdo, ni mogoče doseči. Če bi tak recept obstajal, verjamem, da bi ga že imeli v naši zakonodaji. To je spor, v katerem je treba pred sodiščem dokazovati svoje trditve, in to seveda terja določen čas, če govorimo o odškodninski odgovornosti.
Favoriziranje upnikov, o katerem smo tudi lahko slišali, je seveda nekaj, kar je prepovedano v obstoječi zakonodaji. Eno temeljnih načel stečajne zakonodaje je načelo enake obravnave in enakega poplačila upnikom. Če stečajni upravitelj ali kdo drug ravna v nasprotju s tem, seveda, krši zakon. In za spremembo zakona - ne verjamem, da lahko to kršitev še bolj jasno zapišemo. Ta kršitev že danes obstaja in temeljno načelo, kot sem povedal, stečajnega upravitelja je, da spoštuje to načelo. Verjamem pa, da bo zbornica, katere ukinitev predlaga ta novela, prispevala k temu, da bo takih ravnanj, če do njih prihaja, manj, ker bodo stečajni upravitelji svoje delo opravljali bolj kvalitetno zaradi vsebin, ki jih bodo v zbornici dobili.
Glede odgovornosti pa sem že povedal, pa naj ponovim še enkrat, ker je bilo vmes še ponovljeno, da si sodijo sami. Ni res, da si sodijo stečajni upravitelji sami. V disciplinskih postopkih jim bodo sodile komisije, v katerih imajo večino sodniki. To piše danes v zakonu in takšna je sedanja ureditev. In ne vidimo potrebe, da jo je treba spreminjati na ta način, da se zbornica ukinja, ker kot sem povedal, namen zbornice je v tem, da dvigne kvaliteto dela stečajnih upraviteljev. Ideja, da daje potuho, ker resnici na ljubo, stečajni upravitelji ne bodo sami odločali o svojih disciplinskih kršitvah. Je pa seveda disciplinska kršitev tudi to, če stečajni upravitelj ravna v nasprotju s svojimi dolžnostmi; z dolžnostmi, ki so v zakonu seveda tudi napisane in se jih je stečajni upravitelj dolžan držati.
Naj s tem zaključim predstavitev svojega stališča, pa na samem koncu vendar omenim nekaj, ker je vredno omembe. Sodna statistika namreč izkazuje tudi trajanje stečajnih postopkov. Danes je bilo večkrat
omenjeno, da so določeni postopki zelo dolgi. Drži, bili so. Ti primeri, ki so bili navedeni, Elan, Videm Krško, so bili dolgi in kot sem že povedal, so tudi tekli v nekih drugih časih, po neki drugi zakonodaji. Sodna statistika za leto 2009 kaže, da se več kot 65 % stečajnih postopkov konča prej kot v letu. Torej, navedba oziroma ne navedba, nisem take navedbe slišal, ampak občutek, ki se nekako vsiljuje skozi to razpravo, da se vsi stečajni postopki vlečejo zelo dolgo, ni ustrezen občutek. Ta občutek ni v skladu s tem, kar je dejansko stanje. Dejansko stanje je vendar nekoliko drugačno.
Verjamem tudi, da je hitrost teh postopkov, povezana s tem zakonom, ki danes velja in ki ga je sprejela prejšnja vlada oziroma prejšnji parlament. Mislim, da s spremembami, ki jih je bil deležen v preteklosti, to zagotavlja, ustrezen način tudi za prihodnje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želite gospod dr. Gorenak besedo?
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Šel bom po vrsti. Gospod Čepič je govoril o tem, da zakon nič ne rešuje, potem je nakladal, si bom dovoli ta izraz, o pol plače, štipendijah 200 evrih in tako naprej. Vse to, kar ste našteli, dajemo, vse to!
Rekli ste, da boste zavrnili zakon, ker ne uvaja nič novega in ker naj Vlada pripravi novega. Ne gre! Minister Gaspari je rekel, da insolventna, torej stečajna zakonodaja, ni v redu, v okviru tiste koalicijske klavzure je bilo rečeno, da torej ni v redu in ga gremo popravit. 11 dni kasneje minister izjavi, da ni nič treba spremeniti. Če minister izjavlja, da ni treba nič spremeniti, vi sedaj apelirate - jaz mislim, da apeli ne pomagajo tej vladi. S konkretnim predlogom je treba priti, čisto konkretnim, takim, kot smo ga dali.
Zaradi lažjega razumevanja moram iti sedaj po vrstnem redu. Ni dodane vrednosti. V primeru Elana, ko je stečajni upravitelj poslal 180 tisoč evrov v svoje podjetje, bi to pomenilo 40 delavskih plač. Je to dodana vrednost? Torej, to je že prva, gospod Čepič, novost. Namreč, je niste opazili. Namreč, mi smo rekli, da stečajni upravitelji ne smejo sklepati poslov s podjetji, v katerih so sami
294
DZ/V/24. seja
lastniki. Niste opazili tega. Mogoče vas bom pa prepričal, da boste glasovali za. 40 plač je pa dal v žep. V primeru Videm Krško je odnesel 160 tisoč evrov, dokazljivo preveč. O tem je sodilo Višje sodišče v Ljubljani. Mi pa, da bi to zavarovali, predlagamo dve stvari: prvič, prisego, da bodo pošteno delali, ampak to je moralno, hkrati pa predlagamo še določilo, po katerem bi bila ta višina stečajne nagrade v skladu z njegovimi prizadevanji za poplačilo upnikov in doseženimi rezultati. In recimo, če vzamemo zdaj 160 tisoč evrov, je pa spet skoraj 40 plač, ki jih je nekdo po pomoti krškega sodišča, ugotovljeni na drugi stopnji, pa ni bilo več možne pritožbe, sodnica je zapisala celo, da "taka pač je naša država", v tisti sodbi. Glejte, gospod Čepič, druga dodana vrednost. Če ste spregledali, vas vabim, da še enkrat pogledate, preden bomo glasovali o tem zakonu. Torej, zakon prinaša počasi nove stvari in še naslednje stvari.
Poglejte, upniški odbor nima pravice vpogledati v dokumentacijo, ampak lahko samo milo prosi stečajnega upravitelja, da poroča. Državni sekretar je lani trdil, da 100. člen to omogoča, Višje sodišče v Ljubljani pa je reklo, da državni sekretar nima prav, ker je upnikom v zadevi Sicura, mislim, da je šlo za HKS Sicura, reklo: "Ne, 100. člen vam tega ne omogoča." Dodana vrednost tega zakona je, da to omogočimo. Nadaljnja dodana vrednost je, da tistim, ki smo že ves čas rekli, da nimajo nič - gospod Čepič?! A, gledate zakon, v redu. Dodana vrednost je torej še ena, če sledite naprej, lahko pogledava 355. člen in bova ugotovila to, da ima še eno dodano vrednost, naštel sem pa samo tri, to pa je tista, da sodnih taks ne bi plačeval upniški odbor. Pomeni, da tisti, ki so vse izgubili, ki nič nimajo, še otrok ne morejo šolati, ker skrbijo za kos kruha na Karitasu pa na Rdečem križu, da tisti ne bi sodne takse plačali. To piše v tem zakonu. 355., če sledite. Nadalje, od 120.a do 120.j, pa piše, da" vrana vrani ne izkljuje oči". In mi s tem "vrana vrani ne izkljuje oči", skušamo spraviti v učinkovit sistem. Državni sekretar je govoril, kako je lepo urejeno, da so sodniki v teh disciplinskih komisijah in tako dalje. Državni sekretar, en podatek še manjka, pa vam bom verjel: koliko pa jih je bilo disciplinsko spoznanih za odgovorne in krive? Koliko? Če bi pa še vi dodali podatek nič, bi pa sam sebe
negirali; samo, negirati sam sebe, pa vem, da je za govornico težko.
Cel ta sklop vprašanj ne rešuje naslednjega problema. To je pa ta: minister je rekel, da SCT ne more nič, da se ne da, Zidar je poslal zadeve v stečaj in prisilno poravnavo, ustanovil je nova podjetja, prenesel tja zdrave dele in nekaj delavcev, vse ostale pa poslal na borzo. No, to so tisti upniki zdaj, ki nimajo nič. In minister pravi: "Žal, jaz ne morem nič pomagati." Ministra spomnite, res ga spomnite, da obstajajo 42., 43., 44. členi, ki dajejo možnosti ukrepanja ministru.
Spoštovani, ker smo na zaključku, bom rekel to: če se zvečer zgodi pri glasovanju, da bo ta zakon zavrnjen, vedite, da bom prosil za potrebne podpise kolege, da mi to pomagajo podpisati in da ta zakon ponovno vložim, zato da se spet srečava, gospod državni sekretar, ker ljudstvo vas gleda in sodbo piše tudi vam in meni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Ne morete več dobiti besede, gospod državni sekretar.
Vsi prijavljeni, ki ste želeli razpravljati, ste dobili besedo, ker pa čas za razpravo še ni potekel, v skladu s prvim odstavkom 71. člena Poslovnika pozivam, da se lahko še prijavite k razpravi. Prijava teče. Prijavljenih je 6 plus Vlada. Vsak ima na razpolago 5 minut.
Izvolite, gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani!
Tukaj imam statistiko, ki je bila danes objavljena v medijih, da je skupno število začetih postopkov stečaja v letu 2009 znašalo 332, v letu 2010 pa 510. To mislim, da je indeks blizu 160. To se pravi, 60 % več začetih postopkov stečaja v 2010 kot v 2009, in tako kot se je začelo letošnje leto, se zdi, da bo spet trend 60 % na lansko leto. Kaj to pomeni? To pomeni, da to, kar mi predlagamo, da bi se izognili izkoriščanju stečajnih upraviteljev, da bi si nakazovali sredstva, denar na svoje registrirane firme, da ne bi nakazovali 180 tisoč evrov svojemu lastnemu podjetju.
Naslednje, da bi lahko upniški odbor v teh 800 stečajih v dveh letih lahko imel
295
DZ/V/24. seja
vpogled v poslovne knjige in da tega vpogleda ne bi imel samo stečajni upravitelj in bi o tem lahko "farbal" delavce, kolikor bi jih hotel, ali da bi se izgovarjal, da se ne da nič narediti. To predlagamo mi, da bi se to lahko zgodilo. Mi tudi predlagamo, da bi, če gremo na tiste najpomembnejše točke, ker bo zmanjkalo časa, da nagrade stečajnemu upravitelju niso kar tako pavšalno 400 tisoč evrov, 500 tisoč evrov, 200 tisoč evrov, da bi bila ta nagrada odmerjena v skladu z njegovimi prizadevanji za poplačilo upnikov in da bi mogoče tudi upniki povedali, ali si je zaslužil nagrado ali ne, in sorazmerno z doseženimi rezultati, ne pa, da na tem področju ni dosegel nič, zaračunal pa si je 400 ali 200 tisoč evrov. In potem, po možnosti, mu je to odobreno še v 24 urah, kot smo imeli primer. In glede na tako visoko število stečajev, preko 800 v zadnjih dveh letih, bi verjetno bilo dobro, če bi upniki, stečajni senat lahko bil oproščen sodne takse, da se ne bi zgodilo to, kar je povedal kolega na primeru Steklarske nove, ko delavci, ki so zahtevali stečaj, ker je to bila še zadnja možnost, da vsaj nekaj dobijo od tistega, kar bi jim pripadalo, ampak niso imeli nekaj 100 evrov, da bi začeli postopek, da bi vložili stečajni postopek, ker so morali dati takšno visoko takso. Kako pa bo imel tisti, ki pol leta ni dobil plače, ki ni dobil drugih zajamčenih pravic iz dela, mora preživljati sebe, svojo družino, še denar, da bi plačal sodno takso?! Nekateri temu nasprotujete -tega ne razumem. Zato sem na začetku povedal, da je v letih 2009 in 2010 bilo skupaj vloženih novih postopkov za stečaje 842. Koliko je tu delavcev, tega ta statistika ne pove. Ampak, glede na to, da smo lani imeli neke zelo odmevne in velike firme v stečaju, potem mora biti na 10 tisoče delavcev. In vi ste proti temu, da bi oni imeli vpogled v to poslovno knjigo! Ne, vi ste proti! Da bi pri tako visokem številu stečajnih postopkov bili tisti, ki nimajo nič, ki so vse izgubili, oproščeni sodne takse. Ne, vi ste proti temu! Vi govorite, da je to nakladanje! To je enostavno neverjetno. In sedaj počasi, glede na te podatke o stečajnih postopkih in to, kar se nam obeta v letošnjem letu, razumem, zakaj hočete imeti sodno takso, da jo plačajo delavci in upniki. Zato, ker se bo tudi s tem nabralo nekaj denarja in bodo ravno tisti, ki bi naj zastopali te delavce, pobrali ta denar. Ja,
krasno! Lahko si bodo pripisovali nadomestila za vodenje stečajnega postopka, kolikor bodo hoteli, ne glede na to, ali bodo za tiste, zaradi katerih so tam, sploh lahko kaj pripravili, sploh kaj dali, ker bodo rezultati njihovega dela neodvisni od rezultatov dela.
Zato smo predlagali takšen zakon, ki ga podpiram in tudi apeliram na vse, da ga podprete, še posebej v situaciji, ki se nam sedaj obeta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Bogdan Barovič, izvolite.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Še enkrat bi rad poudaril v svojem imenu in imenu kolegov iz Slovenske nacionalne stranke, da smo prepričani, da je ta zakon, ki je danes pred nami, o katerem govorimo, Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, pravi protikrizni zakon in bi ga morali tako tudi razumeti.
Še enkrat bi želel poudariti, brez kakršnihkoli političnih pripadnosti, levo, desno, sredi, gor ali pa dol, da je v primerih stečaja pod vprašajem eksistenca ne samo tistih ljudi iz podjetja, ki je v stečaju, ki so ustvarjali ves čas in so prizadeti, v nevarnosti, da bodo prizadeti, so tudi lastniki podjetij, ki so upniki. In niso samo lastniki podjetij, ki so upniki, v nevarnosti, v nevarnosti so tudi delavci v podjetjih teh upnikov. In v nevarnosti so družine teh delavcev, ki delajo v podjetjih upnikov. To bi želel poudariti. In zato razumem, da je ta predlog zakona, ki ga ocenjujem kot protikrizni zakon, dober.
Nazadnje še naslednja misel. Veste, nikoli v življenju nisem slišal, da bi kapitana ladje, ki jo je potopil, bogato nagradili. In včasih, veste, čisto navadni ljudje popolnoma razumejo in se sprašujejo, kako je mogoče, da je nekdo, ki samo potopi ladjo, ki samo zapre, ukine in spravi podjetje, da ga ni več, lahko tako bogato nagrajen. Kapitan, ki je potopil ladjo, še nikoli ni bil nagrajen, navadno jo je zapustil zadnji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Branko Marinič, izvolite.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo.
296
DZ/V/24. seja
Moram reči, da smo kot kvalificirani predlagatelji v Slovenski demokratski stranki pričakovali drugačno vsebino razprav kolegov v Državnem zboru, predvsem tistih, ki pravite, da naš predlog ni dober, da je pomanjkljiv, tega smo več ali manj vajeni. Vendar s težkim srcem sprejemamo takšne obrazložitve, kajti naš namen ni bil, da bi se šli politikantstvo, neko ideologijo, neko leporečje, kar nam danes očitate. Pa morda ravno kolegi iz tistega dela Slovenije, ki so na območju industrijskega kompleksa, tako imenovanega TAM-a, doživljali pravzaprav rojstvo tega, kar se godi danes na tem področju in kar nas je vodilo, da smo predlagali vsebino nekih izboljšav. Pa ne zato, da bi želeli nagajati, želimo pomagati. In ker vsi skupaj ugotavljamo, da bi bilo dobro pomagati, bi bilo prav, da stopimo skupaj in naredimo nekaj dobrega. Ta predlog je dober. Ni pa toliko dober, da ne bi mogel biti še boljši in zato razprava in zato v tej razpravi ni bilo slišati kolegov in kolegic z nasprotne strani, da bi dodali nekaj, kar bi izboljšalo stanje, vsebino našega predloga.
Tisto, kar me pa boli, spoštovani predstavniki Vlade, ko vas gledam danes celo dopoldne, moram izraziti nekaj, kar se bo zdelo morda nenavadno. Vidim, da ste mladi, izobraženi, razumete stvari. Ne moram pa razumeti, kako nasedate tistim, ki vas iz ozadja prisilijo v nekaj, kar počnete tukaj, kar na videz, to je moja osebna ocena, ne izraža tega, kar bi po videzu, po izkušnjah pričakoval, da znate in zmorete. In to ni prav! In dobim občutek, da je resnično Vlada in da ste predstavniki Vlade vodeni nekje iz ozadja. In to je žalostno za to Slovenijo. To je žalostno in to je vredno vse obsodbe. Če primerjam prioritete Vlade za obdobje 20112012. V šestih prioritetah, s 24 podprioritetami je tudi Vlada napovedala. A žal, kaj lahko ugotovimo? Sem se spomnil nečesa, kar je zelo mogoče primerjati.
Bil je krčmar, gostilničar, ki je imel napis: Danes za denar, jutri zastonj. In ko si prišel naslednji dan, je ta napis še vedno bil enak. Zdi se mi, da je na Gregorčičevi 25 podoben napis: Jutri začnemo. In to ni dobro za Slovenijo. Menim, da bi ob ključnih dokumentih, ob ključnih vsebinah morali biti enotni, predstavniki Vlade pa tisti, ki bi morali apolitično predstavljati in obrazložiti vsebine vsem poslancem Državnega zbora. Vlada je
vendar od vseh državljank in državljanov. Ne more biti politična! Naj še enkrat izražam zaskrbljenost, ker gledam tako na komisijah, na odborih in tukaj v parlamentu, kako pritrjujete tistemu, kar zagovarja Vlada, kar pa ni izvirno delo Vlade, kajti jasni signali prihajajo - in to se bo slej kot prej odražalo vse bolj in bolj -, da Vlada, ki jo vodi Borut Pahor, tista Vlada, ki jo vidimo, ne deluje, ampak nekdo iz ozadja. To ni dobro. Temu je treba narediti konec in zato vas pozivam, dajte razmisliti in to vsebino, ki jo predlagamo, dopolnimo in naredili bomo nekaj dobrega za Slovenijo; to, kar Slovenke in Slovenci od nas tudi pričakujejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Vinko Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Jaz imam vseskozi eno težavo: oborožujejo me z informacijami. In to se mi zdi zelo pomembno. Vi ste prej govorili, gospod državni sekretar, o tem, kakšni so možni postopki zoper stečajne upravitelje. Kazenski postopek v nekem konkretnem primeru, ki ga vodi tožilstvo - nimam dovoljenja, da povem zoper koga -, je pokazal, da upravitelji niso uradne osebe. To je reklo sodišče. Da upravitelji niso uradne osebe. In kaj zdaj to pomeni? Zdaj, če to nadaljujemo, to pomeni v nadaljevanju po mojem mnenju katastrofo. Amandmirajte ta zakon! Dopolnite ga, pomagajte, ne vrzite ga stran!
Obstaja še ena informacija, ki sem jo zdaj dobil. V sinočnji oddaji Omizje je bilo govora o tem - in sicer je konkretno govoril gospod Pliberšek iz Celja -, kako pozna tudi švicarske sisteme in zelo jasno pove, če nekdo ne plača podizvajalcev za opravljeno delo, gre firma v 30 dneh v stečaj. Prisilne poravnave ni. Je ni. V stečaj, avtomatsko! Drugi odstavek zakona, taka oseba 10 let ne more ustanoviti nove firme, niti ne more biti solastnik neke firme, niti v najmanjšem delu, pomeni, je lahko samo še delavec. Torej, če iz nekega velekapitalista tipa Zidar nekdo za 10 let postal samo še "fr", to pomeni "fizički radnik" ali delavec, tako so včasih rekli, bi ga pa hudičevo izučilo, da bi v 10 letih, ko ne bi smel več ustanavljati firm, prišel v stanje, da
297
DZ/V/24. seja
ne bo nikoli več goljufal. Da ne bo nikoli več goljufal. To so tudi prizadevanja, tako sem obveščen, ministra Gasparija. Vem oziroma so me seznanili, da minister Gaspari prosi, moleduje, hodi okoli ministra Zalarja, da je treba to prenesti v našo zakonodajo. Vendar minister Zalar temu nasprotuje. On temu nasprotuje. Če on temu nasprotuje, potem bo v končni fazi glede na stanje v tej vladi, da vladajo tisti, ki imajo 900 glasov - saj veste, 902, Katarina Kresal - in ne tisti, ki so jih dobili 8 tisoč kot gospod Pahor. In glede na pripadnost vašega ministra je skoraj jasno, kdo bo zmagovalec. Minister. In ne Gaspari, ki pripada tistim, ki so dobili veliko večjo odgovornost na prejšnjih volitvah. Vendar naj vam povem, da bi bil zelo vesel, če bi nastal nek amandma, ki bi to dopolnil, ali pa zakon po hitrem postopku tipa arhivi. Naredimo, predlagajte, če ni mogoče tega dopolniti, če ni mogoče tega dopolniti, prosim, po hitrem, nujnem postopku, ker je ogrožena država, ker je res ogrožena s tega vidika, prinesite zakon in recite, da 10 let ne bo ustanovil firme! Pojdimo na nočno zasedanje, ob 3. zjutraj, prvo, drugo, tretje branje, sprejmimo ga! Prinesite ga! Z velikim veseljem bomo tak zakon podprli. Ampak za zdaj takega zakona preprosto še ni bilo.
Prej ste govorili o tem, da upniki ne smejo vpogledati v osnovno dokumentacijo, ker so tam lahko tajnosti in take stvari, poslovne skrivnosti in tako dalje. Glejte, poslovna skrivnost je tudi ta, da je gospod Marinc sklenil pogodbo s svojim podjetjem in si nakazal 180 tisoč evrov ali 40 plač, kot sem prej rekel, to je poslovna skrivnost. Če to poslovno skrivnost ščitite, potem hvala lepa za take poslovne skrivnosti! Pa naj za boga delavec dobi vpogled v to! Naj upniki dobijo vpogled v to! Ne samo, da potem kakšna tajnica kje "pljune" kakšno pogodbo, pa jo v obliki anonimke napiše. Dajmo uradno, v zakon napisati, da bo to mogoče.
Čisto za konec, še enkrat poziv, pojdimo na hitri, nujni postopek ali dopolnitev tega zakona - karkoli želite, bomo potrdili. Naredimo tisto najbolj nujno sejo in povejmo, da če firmo zafuraš, kot jo je Zidar, Tovšakova in vsi ostali in tako naprej, da ne boste rekli, da koga izpuščam - naredimo najbolj nujno sejo in sprejmimo.
PREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo.
To, gospod Gorenak, to, kar ste rekli sedaj, da je treba nekatere stvari bolj učinkovito izpeljati in zato da bi se onemogočilo nadaljevanje nekih dejanj, ki seveda slabijo to naše gospodarstvo, to je treba seveda zapisati v ta del. Ampak predlog, ki ga vi predlagate, ne govori o tem. In tudi ga ni mogoče enostavno dopolniti zaradi tega, ker členov, ki o tem govorijo, niste odprli. Če oba poznava poslovnik tega državnega zbora, veva, da je to izjemno težko. Soglašam pa z vami, da je treba na tem področju stvari dopolniti, jih napraviti bolj operativne in bolj kvalitetne. Ampak, prej ste seveda govorili o nekaterih drugih stvareh, kako prinaša neko novo vrednost, ali novo dodano temu, pa samo na tri stvari bom šel in primerjal predlog, ki ste ga dali, s stanjem, ki je že v zakonodaji. Zelo na hitro.
V 1. členu pravite: Upniški odbor ima pravico pregledati poslovne knjige in celotno dokumentacijo v zvezi s stečajnim postopkom. 87. člen obstoječega zakona pravi, da obravnava poročila, ki jih mora v skladu z zakonom predložiti upravitelj, in izvaja druge pristojnosti, določene z zakonom. Znotraj tega, seveda, lahko vpraša, kdo bo delal cenitve, kdo bo delal stvari, kdo in na kakšen način pelje stvari. In potem se ne morejo zgoditi primeri, o katerih ste govorili, da jih ne ponavljamo.
Drugi del, ko pravite: Ob prevzemu dolžnosti poda upravitelj pred sodiščem izjavo, da bo vestno in odgovorno opravljal svojo dolžnost. V 98. členu obveznosti upravitelja, drugi odstavek: Upravitelj mora pri opravljanju svojih nalog in pristojnosti ravnati vestno in pošteno. To piše notri. In to je seveda, če to krši, tudi kaznivo. Sama zaobljuba, ki jo da nekdo, je pa moralna stvar, torej ne pomeni kazenske odgovornosti. Nekdo, ki pa krši zakon, pa pomeni tudi kazensko odgovornost.
In ne nazadnje, predlog, ki ga imate, kdo naj vodi disciplinske postopke, in da sami sebi vodijo disciplinske postopke. Vaš predlog je, da disciplinsko komisijo, in to samo eno, imenuje minister, mislim, da petčlansko ali nekaj takega. V obstoječem zakonu piše notri, da imamo dvojno, prve in
298
DZ/V/24. seja
druge stopnje, da so to tričlanske komisije - v obstoječem zakonu, govorim - in dva člana, predsednika in enega člana izmed vrst sodnikov, ki se ukvarjajo s problematiko insolventnosti, imenuje minister. Minister! Torej ima za vse te stvari, tako na prvi in drugi stopnji, možnost, da vpliva. In samo združenje, samo kot interesno združenje ali pa kot cehovsko združenje, ima možnost enega predstavnika znotraj tega. In ne nazadnje tudi zato, da ve, kako se peljejo postopki znotraj disciplinskih aktivnosti, in zato, da prenaša to na svoje člane, da se ne bi ponavljale napake. In zato seveda trdim, da sam zakon v teh delih ne prinaša neke nove vrednosti ali dodane vrednosti.
Bi pa seveda še, ker se prej nisem oglasil oziroma nisem komentiral trditev nekaterih razpravljavcev, da je tu neka povezanost stečajnih upraviteljev s financiranjem političnih strank in da se seveda zato borimo. Ja, to so bile trditve, ne vas, konkretno, ampak nekaterih vaših kolegov. Mogoče imate kakšne izkušnje s tega področja. Mogoče poznate kakšne takšne stvari. Moram povedati, da zase, za mojo stranko tega ne vem. Če bi to vedel, bi seveda obsodil. Ampak, verjetno že imate kakšne izkušnje, da o tem govorite, kako in na kakšen način je to mogoče izpeljati. Upam, in prepričan sem, da sedanja oblast ne izkorišča stečajnih upraviteljev za to, da bi financirala svoje dejavnosti. Zelo bi bil razočaran, če bi ugotovil, da se to dogaja. Ne bom pa trdil, da se kdaj prej, ko je bila kakšna druga oblast, kaj takšnega ni zgodilo, zardi tega, ker kar dostikrat ponavljate to stvar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
No, na tej strani preko so sama pravljična bitja, ki niso naredila še nič narobe in ugotavljajo, da ni mogoče nič spremeniti. Mi imamo v Sloveniji, predvsem v istrskem področju neko žival, ki se postavi na vse štiri in je ne premakneš, pa še nek tak, poseben glas izpusti. To vlado lahko primerjam pravzaprav točno s tisto živaljo. Kajti, karkoli predlagamo, da prestavlja nek pozitiven ukrep, se postavi na štiri noge in reče, da je to nesprejemljivo.
Sedaj pa postavljam retorično vprašanje komurkoli od vas ali pa rezervistu ministra: Ali predstavlja ta novela zakona kakršenkoli pozitiven korak naprej v postopkih, ki jih obravnavamo? Da ali ne?
Če predstavlja na kateremkoli izmed področij, ki jih je naštel kolega Gorenak, korak naprej, potem je tisti, ki se tako nerodno postavi kot tista istrska žival, nerazsoden, da tega ne spusti naprej in da zadevo sprejmemo. Če je pa treba, pa tudi še kaj dodelamo na tem področju.
Stečajni upravitelj ima pri tem poslu pravzaprav popolno svobodo razpolaganja s premoženjem tistih, ki ga bodo v teh postopkih izgubili 80, 90 % ali pa vsega. Popolno svobodo. Tisti stečajni senat, kar je, je bolj tako kot druga stopnja na Upravnem sodišču v Ljubljani. In zakaj nimajo tisti, ki imajo tam svoje premoženje, ki terjajo svoje premoženje, niti pravice vpogleda? Je to korak naprej ali dva koraka nazaj? Ali tisti, ki so upniki v stečajnih postopkih in so ostalih brez petih, sedmih plač, morajo plačati za to stvar še takse?. Je to, da zdaj napišemo, da gre to v stečajni postopek, da je strošek stečajnega postopka to, korak naprej ali korak nazaj za tiste, ki so v krizi že pet, sedem, devet mesecev ali še več? Kot recimo v Stožicah in še kje. Je to korak naprej ali korak nazaj? Ali je na primer, ko stečajni upravitelj sam s seboj sklene posel, in mi napišemo to, da s podjetjem, v katerih ima več kot 5 %, tega ne more storiti, korak naprej ali korak nazaj? Preprečujemo s tem pranje denarja ali ga spodbujamo? Gospod državni sekretar, verjetno boste na to odgovorili. Je to korak naprej ali korak nazaj? Urad za preprečevanje pranja denarja na tem področju stečajnih zadev ni ugotovil še čisto nič. To je evidentno, to, na kar je prej kolega Gorenak opozoril, to je pranje denarja, če stečajni upravitelj sam s svojo firmo sklene posel in preliva sredstva iz stečajne mase na svoje podjetje. Pomeni ta rešitev, ki jo tukaj predlagamo, korak naprej ali korak nazaj? Zelo jasne odgovore bi rad. In jaz sem tudi za to, kar je rekel kolega Marinič, da tisto, kar lahko storimo danes, ne prelagajmo na jutri. Od sobote, do nedelje, do ponedeljka in danes, ko je četrtek, se ni zgodilo čisto nič od tistih velikih besed klavzure. Danes je priložnost, da si odgovorite na to retorično vprašanje, da omogočite, da gremo s to
299
DZ/V/24. seja
novelo zakona naprej in, če je potreba, še s kakšno, da bomo uredili še tiste stvari, gospod Čepič, ki se vam zdijo sporne. Dve leti že čakamo in govorimo o tem, kako bi kakšne zadeve iz stečajnih postopkov uredili! Imeli smo nekaj razprav na delovnih telesih Državnega zbora in v Državnem zboru, pa na tem konkretnem koraku se ni storilo popolnoma nič. Modra vlada - modro tiho. In očitno vam je, da so vam lobiji v interesu.
Lobi stečajnih upraviteljev je eden tistih, ki je izjemno primeren, da se lahko v nekaterih primerih zgodijo tudi nekatere zadeve, ki so tipično povezane s pranjem denarja ali pa z dvojnim zaračunavanjem iste storitve. Ali je kdo vrnil ta denar nazaj v stečajno maso in ga dal tistim delavcem, ki pred tem niso dobili devet plač ali pa deset? Nihče! In očitno je, da so ti lobiji očitno politično zelo krepko pokriti s strani vladajoče koalicije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod državni sekretar, imate besedo.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Sedaj, ali je to korak naprej ali korak nazaj, boste verjetno sami razumeli iz tega, kar bom povedal o tem, kaj so predlogi, ki so na mizi. O tem, da ima stečajni upravitelj popolno svobodo in lahko počne, kar želi, naj povem le to, da odškodninsko odgovarja za svoje ravnanje. Seveda mora nekdo odškodninsko odgovornost uveljavljati, ampak to ne pomeni, da ima polno svobodo -če prezremo sodno kontrolo, ki jo nad njim vrši sodišče. Če je stečajni upravitelj sam sebi prelival neka sredstva, kot ste to verjetno malo poenostavljeno povedali, ker vendar ni šlo za prelivanje, ampak je šlo za plačilo nekih storitev, sem že povedal, da imamo zakon, ki ureja integriteto, in zakon, ki ureja, ta zakon ureja tudi konflikt interesov. In dejstvo, da je to urejeno v nekem drugem zakonu, še ne pomeni, da ni urejeno. Plačilo, skladno s prizadevanjem, plačilo stečajnega upravitelja, skladno s prizadevanji za poplačilo - na tak način so se poplačali stečajni upravitelji v zakonu, ki velja v 90. letih. V novem zakonu je sistem veliko bolj jasen. Ni nedoločnih pojmov, kaj pomeni, "v skladu s prizadevanji". Plačilo je razdeljeno
na tri faze, vsaka je omejena po znesku, ker je bila taka sprememba sprejeta v tem Državnem zboru. Prva faza je otvoritveno poročilo, ki znese največ 10 tisoč evrov. Druga faza po zaključku preizkusa terjatev, ki znaša največ 20 tisoč evrov. Tretja faza, ki znaša največ 50 tisoč evrov, po zaključeni delitvi. Znesek tega zadnjega dela je odvisen od procenta poplačila, kar pomeni, da je stečajni upravitelj plačilno stimuliran, da dela čim hitreje in da doseže čim večje poplačilo, ker bo to po plačilu upnikom; ker več kot bodo upniki dobili, večja bo njegova nagrada.
Okoli odškodninskih tožb, ki jih je gospod poslanec omenjal in ki nekako meril na ministra, naj vlaga odškodninske tožbe. Odškodninske tožbe mora vložiti tisti, ki je oškodovan, tisti lahko zahteva odškodnino.
V zvezi z upniškim odborom, o katerem smo veliko govorili oziroma smo poslušali o tistih najbolj šibkih, o delavcih, ki nimajo za življenje. Prosim, z vsem dolžnim spoštovanjem do takih ljudi, ki so se znašli v stiski, v prisilni poravnavi je tudi upniški odbor. Tam je pravilo zelo jasno, kdo je član upniškega odbora: tisti, katerih terjatve so največje, to pa niso delavci, ker te terjatve morajo biti na varnem, delavske terjatve so prednostne. Torej, ne pogovarjamo se o delavcih, ko se pogovarjamo o upniškem odboru, vsaj v prisilni poravnavi ne. Tam se pogovarjamo o velikih igralcih.
Jaz osebno nisem človek, ki bi bil voden iz ozadja, trudim se razumeti stvari, tako kot ste sami povedali, in trudim se, da bi rešitve, ki jih zagovarjam, bile tiste, ki so v skladu s pravom, in tiste, ki bodo omogočale ob upoštevanju pravic vseh, da se pravo izvaja. Ker verjamem v pravno državo. Ta pot ni lahka, ta pot ni ravna in ni preprosta, je pa nujna, če želimo živeti v pravni državi.
Zato mislim, da te spremembe, ki so danes na mizi, ne bodo pomagale k tem, da bodo stečajni postopki tekli ali hitreje, ali bolj pregledno, ali da bodo upniki dosegli boljše poplačilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
S tem zaključujem razpravo o predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po
300
DZ/V/24. seja
prekinjeni 28. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim dr. Vinkom Gorenakom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev zakona dr. Vinku Gorenaku.
Izvolite, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa še enkrat. Gospod državni sekretar, gospodje poslanci, poslanke!
Zakon, o katerem smo malo prej govorili, o tako imenovanem stečajnem zakonu, smo res spisali v naši poslanski skupini. Zvečer ob glasovanju bo, kar bo. Vajo bomo ponovili, ker mislim, da je bilo povedanih dovolj argumentov.
Zakon, ki pa je pred nami, to je Zakon o zemljiški knjigi, pa nismo spisali pri nas. Ta zakon je napisalo Ministrstvo za pravosodje in danes boste glasovali o zakonu Ministrstva za pravosodje in ne o zakonu, ki ga je pripravila SDS. Zakaj tako trdim? Namreč, ker iz predloga zakona, ki smo ga obravnavali zadnje mesece lanskega leta, ki je bil kar dolg, in je potem doživel z naše strani veliko pohval v tistem delu, kjer ste nadaljevali delo v koaliciji, ki smo ga mi začeli, to pa pomeni elektronizacija zemljiške knjige. Ta del zakona smo mi pohvalili in povedali, da je to resnično napredek, v nadaljevanju pa smo kritizirali tisti del zakona, ki je iz Slovencev delal neumneže. Namreč, do zdaj so lahko državljani sami vlagali zemljiškoknjižne zahtevke, zakon pa je rekel, da ne več, državljani, vi ste nesposobni, vi nič ne znate, ampak mi bomo pooblastili odvetnike in notarje, da bodo to naredili namesto vas. In namesto 12 evrov boste plačali 100 do 200 evrov in tistih 100 do 200 evrov bomo dali odvetnikom in notarjem. 300 ljudem. Gospodarska zbornica je govorila o
30 milijonih evrov in izračunajte, koliko je to za vsakega!
Ta del zakona smo mi kritizirali in rekli, da ga ne moremo podpreti. Nam je pritrdil Državni svet in je rekel, da zakon ni v redu - veto. In na koncu, ker štejejo samo glasovi, drugo v tem Državnem zboru ne šteje, čeprav tudi v tem Državnem zboru ni več ljudske volje, ta je umrla že aprila letos. Ljudska volja pravi, da je tu 90 poslancev, to pravi tudi ustava, ampak je smo še 89 poslancev, in kolikokrat kakšen zakon sprejmemo ali zavrnemo in ker je en glas razlike, nastane temeljno vprašanje, ali je ta zakon veljaven ali ne oziroma ima ustavno podlago ali ne. Ampak, ta zakon smo zavrnili na glasovanju veta - in kaj smo naredili? Mi smo vzeli samo ta zakon, da ne bi razjezili koalicije - na zadnjih dveh nogah, kot je prej rekel Tanko -, in smo prinesli na naše mize, tudi na vaše mize, enako verzijo, od A do Ž je enaka. Niti en člen ni spremenjen! Izjema je samo ta, da smo nekaj členov preštevilčili in črtali in zato, da smo iz zakona izvzeli določila, ki pravijo, da lahko samo odvetniki in notarji vlagajo namesto neumnih - ker tako je rekla koalicija - Slovencev, ki tega ne znajo, zemljiškoknjižne zahtevke.
Torej, pred nami je zakon, za katerega je država že plačala - ali veste, koliko? 64 tisoč evrov! Vi ste plačali iz proračuna države Slovenije za to isto besedilo, ki ga zdaj ponujamo mi, 64 tisoč evrov. Plačali ste dr. Nini Plavšak. Ker sem hotel vedeti, koliko je zaslužila, mi je minister sporočil, da nič. Uradni izpisek mi je poslal. Ko pa sem naprej vrtal, pa je priznal, da ni on, ampak je Vrhovno sodišče; ono pa je, ja. Torej, za zakon, ki je tukaj, ste že dali 64 tisoč evrov. Prav je, da ga podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Za uvodno obrazložitev mnenja Vlade dajem besedo gospodu državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje Boštjanu Škrlecu.
Prosim, izvolite, imate besedo.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci, lep pozdrav.
301
DZ/V/24. seja
Ponovno se pogovarjamo o Zakonu o zemljiški knjigi, ki je bil v tem parlamentu že kar nekajkrat obravnavan. Tokrat so vlagatelji skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom dr. Vinkom Gorenakom.
Predlog v pretežni meri povzema rešitve, ki jih je vseboval predlog novele ZZK-1, ki ga je na 89. redni seji junija 2010 v zakonodajni posredovala Vlada in o katerem je Državni zbor Republike Slovenije na 34. seji 8. decembra izglasoval, po izglasovanem vetu Državnega sveta, ponovno odločal in ga ni sprejel. Že tekom tega zakonodajnega postopka so bili podprti temeljni cilji, ki jih vsebuje tudi ta predlog zakona. Uvedba novega načina vpisa v glavno knjigo zemljiške knjige, ki dosledneje odraža vsebino stvarnopravnih razmerij glede nepremičnine, celovita informatizacija vseh postopkov v zvezi z odločanjem o vpisih in uvedbe informatizirane zbirke listin so nadvse dobrodošli cilji, ki bodo zagotovo pripomogli tako k ažurnejši kot tudi preglednejši zemljiški knjigi. Zato je takšna iniciativa lahko dobrodošla. Vendar kljub dobrim namenom predlog zakona vsebuje notranja neskladja, katerih tekom zakonodajnega postopka ni mogoče odpraviti niti s pripravo ustreznih amandmajev. Nekatere določbe so namreč v direktnem nasprotju s cilji, ki jih predlog zakona zasleduje. Naša želja je vsekakor bila, da bi med zakonodajnim postopkom s skupnimi amandmaji predlog zakona ustrezno dopolnili in ga tako naredili sistemsko skladnega in operativnega, vendar pa to žal zaradi členov, ki jih predlog zakona ne podpira in jih zato v tem zakonodajnem postopku ni mogoče urediti, tudi njihovo amandmiranje v nadaljevanju zakonodajnega postopka ni mogoče.
Zakaj je to tako? Predlagatelj namreč ne upošteva, da je že novela Zakona o zemljiški knjigi A, to je novela, ki je bila sprejeta aprila leta 2008, za vlaganje in odločanje v zemljiškoknjižnih postopkih uvedla splošno krajevno pristojnost - ta pristojnost je omenjena v celi vrsti členov -ter izrecno uvedla možnost vlaganja elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov, kot kvalificiranega vlagatelja pa določila notarja v 140.a členu. Ker je bilo ocenjeno, da bo za izdelavo in uvedbo novih informacijskih rešitev potrebno približno dve leti, je bilo v letu 2009 z novelo ZZK, torej Zakona o
zemljiški knjigi B, začetek uporabe tistih novih pravil zemljiškoknjižnega prava, ki so bila dopolnjena ali spremenjena z novelo A in ki se nanašajo na vlaganje elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov in odpravo krajevne pristojnosti za odločanje o zemljiškoknjižnih predlogih, odložen na 1. maj 2011. Pristojni instituciji Vrhovno sodišče in ministrstva sta začeli s pripravami za uvedbo novih informacijskih rešitev za podporo zemljiškoknjižnih prispevkov in vodenja postopkov in vodenja zemljiške knjige v drugi polovici marca 2009. Nova spletna aplikacija je že pripravljena, za njeno delovanje potrebujemo le še ustrezno, normativno podlago, ki sta jo začrtali noveli A in B; vendar pa ta normativna podlaga ni v celoti zagotovljena s predlogom, ki je danes na vaših mizah, zato Vlada predlaga, da tega predloga danes ne podprete, ker vnaša notranja nerazmerja in neskladja z obstoječim redom.
Kot vam je znano, je v procesu tudi novela tega zakona B, ki po našem mnenju ta notranja neskladja v boljši meri odpravlja. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Andrej Magajna. Ga ni.
Gospod Rezman, izvolite, predstavili boste stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
No, spremembe v preteklosti, ki so zadevale postopke v zvezi z zemljiškim knjiženjem, so bile po oceni naše poslanke skupine ustrezne, dobre in so imele tudi dobre posledice, tako kar zadeva večje dostopnosti, kar zadeva skrajšanja postopkov, kar zadeva večje pravne varnosti in še kaj bi se našlo, kar naštevajo tudi predlogi dokumentov, ki jih obravnavamo. Povsem logično je, da je Vlada želela to, kar je bilo dobrega že vzpostavljeno, tudi nadgraditi in zato je predlagala v lanskem letu predlog zakona, ki je tudi prinašal celo vrsto rešitev, ki jih je skupina nepovezanih poslancev Solidarnost podprla. Podpirali smo tisto, kar zadeve povečanja hitrosti
302
DZ/V/24. seja
postopkov, podpirali smo tisto, kar zadeva po trditvah predlagatelja pocenitev postopkov, zlasti smo podpirali popolno informatizacijo, ki vse to šele omogoča. Smo pa že takrat v naši poslanski skupini nekaterim določilom nasprotovali in smo tudi nekatere od amandmajev, ki so bili takrat predlagani, podprli; zlasti tiste, ki so skušali odpraviti slabost, ki je govorila o tem, da je bistveno zožen krog tistih, ki so upravičeni vlagati zemljiškoknjižne predloge. Postavlja se vprašanje, kaj bi bilo, če bi takrat ti amandmaji bili sprejeti. In samo ugibamo lahko, ali potem morda ne bi bilo veta. Če ne bi bilo veta, če bi bil tak zakon, torej dopolnjen s predlaganimi amandmaji, sprejet, tudi ne bi bilo ponovnega glasovanja in tudi ne bi padel na izpitu pri ponovnem glasovanju. Zlasti je verjetno upravičeno to vprašanje, če sedaj ugotavljamo, da oba predloga, ki sta sedaj v postopku, pa te predloge amandmajev v veliki meri oziroma večinoma podpirata. Torej, ko govorimo o obeh predlogih, o tem, ki ga je predlagala skupina poslancev, in o tem, ki ga je predlagala Vlada in o katerem bomo še razpravljali, se pomanjkljivosti iz lanskega predloga zakona skušajo odpraviti. Se pravi, vprašanje, ki se večkrat postavlja, ali je smiselna takšna, včasih bi temu lahko rekli trma predlagateljev, da ne popuščajo tudi takrat, kadar bi bilo dobro, da bi, da ne upoštevajo pozitivnih in dobronamernih amandmajev, predlogov, torej takšna trma se včasih maščuje tudi s postopki in s spletanjem klobčičev, kakršnega imamo sedaj in ga moramo na nek način razplesti.
Temeljni cilji so v vseh treh predlogih zakonov enaki. Načela so v vseh treh zakonih enaka. Rešitve so v vseh treh zakonih skorajda enake. V principu gre pravzaprav za to, kdo sme te zemljiškoknjižne predloge vlagati oziroma kdo jih po novem ne bi smel več. V Poslanskih skupini nepovezanih poslancev menimo, potem ko smo prebrali tudi to, kar je Sodni svet napisal, da bo morala biti Vlada zelo prepričljiva s svojim zatrjevanjem, da z amandmaji v nadaljevanju postopka ni mogoče popraviti tega zakona in če ga ne popravimo, bo sistem funkcioniral slabše, kot je funkcioniral doslej. V nasprotnem primeru bomo mi ta predlog zakona podprli. Zlasti zavoljo tega, ker uveljavlja tisto, kar smo sami v lanskem letu
podpirali in kar v novem predlogu zakona, ki ga je pripravila Vlada, je tudi upoštevano.
Zanimivo je tudi to, da ko prebiramo stališče Sodnega sveta, je opaziti, da Sodni svet podpira oba predloga zakonov, vendar nobenega v celoti. In da ima več pomislekov k vladnemu predlogu; tako, matematično rečeno, ima točno stoodstotno več pomislekov. In danes bo morala biti v dolgi razpravi, ki bo najbrž sledila, Vlada zelo prepričljiva, zelo se bo morala potruditi in oznojiti, da nas bo prepričala, da bi sprejetje tega predloga zakona, o katerem danes govorimo, bistveno poslabšal situacijo, kakršno imamo sedaj, in da je v resnici to v sistemskem smislu tako neuskladljivo, da se tega ne da popraviti. In tudi če se bo zgodilo to, če nas bo v to prepričala, ne bomo nasprotovali temu zakonu že zavoljo tega, ker je njegova intenca v velikem delu enaka, kot je bila intenca naših pripomb in kot je tudi intenca tistega, kar predlaga sedaj po novem Vlada.
Odnos skupine nepovezanih poslancev do tega predloga je torej pozitiven. In ko prebiramo številne pomisleke, ki jih je Vlada v svojem mnenju zapisala in za katere menimo, da so nekako, bi rekel, bolj benignega značaja, ko se govori o napačnem sklicevanju, o nerazumnih rokih, ko se govori o tem, da lahko kdo posamezna določila različno razlaga. Takšne stvari se da v nadaljnjem postopku vse še odpraviti ali jih uskladiti z ustreznimi amandmaji.
Tisto, kar se pa nam zdi, da je pravzaprav za Vlado ključnega pomena, je to, da ta predlog, ki ga predlaga skupina poslancev in poslank, pravzaprav spreminja način knjiženja zemljiškoknjižnih predlogov, in sicer na ta način, da bi po naši sodbi bilo to za tiste, ki predlagajo, boljše, za sodišča pa seveda slabše, ker ji nalaga nove naloge in ker za to, kakor Vlada sama pravi, niso predvidena finančna sredstva. Če dobi sodišče nove naloge in nove pristojnosti in če se s tem postopek izboljšuje in če je to bolje predvsem za stranke, potem je treba zagotoviti ,najbrž, tudi ustrezen kadrovski sestav in finančna sredstva, da se bo to, kar je bolje, lahko tudi uresničilo.
Torej skupina nepovezanih poslancev solidarnost bo prisluhnila razpravi in je naklonjena temu, da se postopek
303
DZ/V/24. seja
nadaljuje, izboljša in sprejme tak, da ga bomo vsi lahko tudi podprli.
FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Anton Colarič bo predstavil stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice, kolegi!
Zakon o zemljiški knjigi, ki konec leta 2010 ni dobil ustrezne večine in je sledil zakonu o zemljiški knjigi iz leta 2003 in te spremembe in dopolnitve zemljiške knjige so bile v zadnjih letih usmerjene k pospešitvi in poenostavitvi postopka vpisov v zemljiško knjigo in s tem povečanjem pravne varnosti posameznikov, če hočete, tudi državljank in državljanov, v pravnem prometu z nepremičninami. Iskale so se poti k racionalizaciji poslovanja sodišč v zvezi z odločanjem o vpisih v zemljiško knjigo. Iskale so se tudi rešitve, kako izkoristiti informacijsko tehnologijo, ki bo varno in hitro zniževala število administrativnih opravil pri vpisih. Prizadevanja so šla tudi v smeri, da se znižajo stroški vpisa v zemljiško knjigo, kar je še posebej pomembno.
Danes obravnavana novela zakona o zemljiški knjigi po našem mnenju ne sledi tem prvotnim ciljem urejanja zemljiške knjige, še posebej ne moremo podpreti stališča predlagateljev, ko je v imenu predlagateljev dr. Gorenak rekel, da nič ni spremenjeno, le nekaj črtano in preštevilčeno. Seveda tega ne moremo podpreti in v Poslanski skupini Socialnih demokratov te novele zakona ne bomo podprli. Hvala.
FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci!
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se jasno zavedamo, da morajo iti spremembe zakonodaje na področju državne uprave in pravosodja v
smeri čim večje učinkovitosti in enostavnejšega dostopa do storitve, ki jih potrebuje praktično vsak državljan. To je še posebej potrebno v pogojih poslabšanega finančnega položaja ljudi. Zato smo že v prejšnji obravnavi spremembe zakona o zemljiški knjigi, ki ga je v proceduro vložila Vlada, takrat zakonu nasprotovali. Nasprotovali smo zato, ker je poleg, sicer nekaterih dobrih rešitev, kot je na primer celovita informatizacija zemljiškoknjižnih postopkov, Vlada na nek način kar podtaknila tudi rešitev, ki je kot upravičene vlagatelje zemljiškoknjižnih predlogov izločili državljane ter občine in druge skupnosti lokalne samouprave ter določil obvezno vlaganje zemljiškoknjižnih vložkov preko ceha notarjev in odvetnikov. S tem jim je predvidel približno 30 milijonov evrov zaslužkov. Zato smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zadovoljni, da je uspel veto Državnega sveta na ta zakon in potem posledično padec zakona.
V zakonu, ki ga imamo pa sedaj pred seboj in ki smo ga vložili v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, ohranjamo tisto, kar je bilo dobrega v prejšnjem vladnem zakonu, to je, kot že rečeno, celovita informatizacija zemljiškoknjižnih postopkov. Dodane pa so določbe o tem, da zahtevke za vpis v zemljiško knjigo lahko vlagajo posamezniki oziroma pravne osebe, pa tudi odvetniki in notarji, če se za takšno možnost posamezniki odločijo. Bistvene spremembe so predlagane v 34. členu, ki k 125. členu dodaja novi 125.a do 125.d člen. Navedeni člen pa določa, da lahko zemljiškoknjižni predlog vloži vsakdo na kateremkoli okrajnem sodišču. Sodišče pa po prejemu zemljiškoknjižni predlog pretvori v elektronsko obliko in ga obdrži v hrambi v zbirki listin, prejem pa potrdi s svojim varnim elektronskim podpisom, pri čemer se šteje, da je sodišče s potrdilom prejema s svojim varnim elektronskim podpisom potrdilo prejem zemljiškoknjižnega predloga. Ko je to storjeno, pa potem sodišče samo poskrbi, da se originalna pogodba posreduje v zbirko listin na pristojno okrajno sodišče. Kar nekaj je novih členov v tem zakonu in ti urejajo elektronsko vročanje, pisno vročanje pisem in vodenje elektronskega spisa. Čeprav se ob novih elektronskih tehnologijah tudi te rešitve zdijo na prvi pogled zapletene, pa je vendar
304
DZ/V/24. seja
treba reči, da je splošna in tehnična kultura Slovencev na takšnem nivoju, da upravičeno seveda ohranjamo pravico državljanov po samostojnem vlaganju zemljiškoknjižnih vložkov. Seveda pri tem kot samoumevno predvidevamo tudi dolžno pomoč pravosodne uprave pri realizaciji vložkov.
Predlog zakona in predlagane rešitve tako preprečujejo podcenjevanje ljudi in nepotrebno finančno izčrpavanje. S temi rešitvami tudi preprečujemo segregacijo med državljani na tiste, ki so bogati, ki si lahko sami zagotovijo kvalitetne pravne usluge, in seveda na povprečne državljane, ki tega ne zmorejo. Tudi s takimi zakoni in rešitvami je treba preprečevati uvajanje sistema dveh pravnih držav in zagotavljati veljavnost ustavnih načel, kot sta enakost pred zakonom in načelo zaupanja v pravo.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo tudi v nadaljevanju te procedure odprti za predloge, pa tudi za izboljšave zakona, če bodo te rešitve šle v smeri tako učinkovitosti kot enostavnosti. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Vito Rožej bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav še enkrat vsem skupaj!
Glede na veliko strinjanje, ki smo ga lahko slišali o glavnih namenih ne samo te novele zakona o zemljiški knjigi, tudi že tiste, ki je bila na naših mizah pred njo, je po svoje škoda, da nismo zmogli najti soglasja že v prejšnjem obravnavanju te tematike zato, da rešimo tudi zakonodajo na zadovoljiv način za vse, da bi doživela zadostno podporo. Po drugi strani pa ti novi, že vloženi predlogi - ne samo ta, o katerem govorimo danes, tudi vladne, ki je že v zakonodajni proceduri -dajejo možnost, da sprejmemo še izboljšano besedilo tega zakona. Tudi v naši Poslanski skupini Zares - nova politika sledimo načelu, da je treba za uporabnike postopkov pri zemljiški knjigi te postopke čim bolj poenostaviti, jih skrajšati in jih tudi poceniti, ker se težko strinjamo s pretiranimi navedbami Gospodarske zbornice in seveda
tudi pavšalnimi in lažnivimi ocenami o dvigu teh cen teh storitev za uporabnike, kot to ocenjujejo nekateri predgovorniki. In seveda hkrati povečati pravno varnost pri nepremičninskih poslih in smo v tej luči videli tudi, bomo rekli, uvedbo instituta notariata ali pa odvetništva, ki sta konec koncev ustavni kategoriji te države in del enega in istega in edinega pravnega reda, ki ga pri nas imamo. Dejstva iz prakse govorijo, da večina ljudi, ki vloži kakršnekoli zemljiškoknjižne predloge, se pred tem pravzaprav oglasi pri notarju; če nič drugega zato, da overi svoj podpis na kupoprodajni pogodbi ali pa še pri čem, ker se vsi zavedamo, da gre pri teh poslih za tako občutljive stvari, da nič ne škodi, če zraven dobimo še kakšen pravni nasvet in bi zato lahko skratka marsikateri posel urejali na enem mestu. Seveda, če pa bi kdo želel - in je bila taka očitna volja izražena tudi v nekaterih mnenjih iz naše poslanske skupine - to početi sam, lahko to še vedno stori. Zaradi tega razloga smo tudi sami v usklajevanju prejšnje različice zakona o zemljiški knjigi želeli, da ostane v zakonu vsaj prehodni rok treh let, ko bi lahko zainteresirani še vedno vlagali svoje predloge na sodiščih, in še danes se nam ta rešitev zdi modra in konec koncev tudi ta rešitev, ki je predvidena v predlogu zakona, ki je na naši mizi, ki to triletno obdobje, da tako rečem, podaljšuje v nedogled, se, skratka, z njim strinjamo.
Ampak, da se vrnem k elektronizaciji, za katero najbrž nihče od nas ne dvomi, da prinaša raznorazne dobrobiti iz izkušenj, ki jih imamo, denimo s prakso upravnih enot, kjer lahko na katerikoli upravni enoti naročimo svojo osebno izkaznico. Podobno lahko sklepamo, da bi podobna mreža pri zemljiški knjigi in sodiščih ravno tako olajšala življenje marsikomu izmed nas.
Ta načela, kot smo lahko slišali, zagovarjajo tudi kolegi v opoziciji, na žalost pa doslej ob praktični izvedbi teh rešitev nismo našli skupnega jezika, zato tudi do soglasja ni prišlo. Nekatere dileme, ki so bile slišane že pri prejšnji različici novele o zemljiški knjigi, ostajajo tudi pri predlogu novele zakona o zemljiški knjigi, ki so ga po padcu prejšnje novele zaradi veta Državnega sveta na hitro vložili poslanci SDS, na čelu z Vinkom Gorenakom. Razumemo, seveda, na nek način potrebo po političnem prestižu, da
305
DZ/V/24. seja
se čim prej vloži zakon in se pač pobere neke zasluge za to. Zoprno pa je, ker se z naglico delajo tudi napake in treba je pošteno povedati, da se je pač pri tem zakonu, žal, zato pojavilo nekaj pomanjkljivosti, predvsem na izvedbeni plati: Ravno tako pa moram reči, da v imamo naši poslanski skupini pomisleke tudi glede nekaterih rešitev, ki jih prinaša vladni predlog, ki je ravno tako v zakonodajni proceduri. Glede na naravo našega dela bi bilo seveda najbolje, če bi lahko iz teh dveh predlogov naredili hibridni predlog, hibridni zakon, ki bi se ga dalo tudi z amandmaji popraviti, po našem prepričanju, do tega mere, da bi bil sprejemljiv za vse. Kot pa že rečeno, zaradi napuha ali, če hočete, politične preračunljivosti in želje po ugajanju se je tukaj hitelo in zaradi tega rezultat ne more biti tak, kakršen bi lahko bil. Kot je priznal že tudi predstavnik predlagateljev te novele zakona, je ta zakon, podobno kot kakšni državniški govori predsednika največje opozicijske stranke, kopija; kopija vladnega, ki je bil v proceduri, s tem seveda, da hudič tiči v podrobnostih. Podrobnost pa je to, kaj je bilo črtano in kateri členi niso bili odprti. Gre za 34. člen te novele zakone, ki se bistveno razlikuje od, da rečem, vladnega originala, o katerem smo razpravljali na koncu lanskega leta. Predvideva se, da zemljiškoknjižni predlog lahko vloži vsak na kateremkoli okrajnem sodišču.
Kot je znano, je prejšnja novela predvidevala, da te predloge izključno v elektronski obliki lahko vlagajo notarji, pravobranilci in v nekaterih primerih odvetniki. To, kar pa se zdaj predlaga, se sliši všečno in podpiramo na vsebinski ravni tudi sami. Dejstvo pa je, da je pri tej popolnoma informatizirani elektronski zemljiški knjigi vprašanje, če je predlagani način neposrednega vlaganja izvedljiv v praksi. Člen, ki sem ga omenil, to je 34. člen, določa, da se vsa pisanja v zemljiškoknjižnem postopku vračajo elektronsko v njihov varni elektronski poštni predal. Kaj storiti v primeru, da ta posameznik, ki je na določenem okrajnem sodišču to storil, varnega elektronskega poštnega predala nima, v predlogu pač ne piše. Saj to, kot je bilo že rečeno tudi ob predstavitvi mnenja skupine nepovezanih poslancev, mogoče ni tako velik problem in da bi se ga dalo kasneje še rešiti. Treba se je pa zavedati, da trenutno veljaven
zakon o zemljiški knjigi vsebuje tudi prehodne določbe, ki se iztečejo maja letos. Teoretično seveda lahko rečemo, da bomo dvakrat do maja letos novelirali ta zakon, glede na to, da je ta v rednem postopku in še ena novela, ki sledi ,tudi v rednem postopku, in glede na tempo, s katerim smo sposobni sprejemati pametne rešitve in kompromise v tem Državnem zboru, pa si lahko vsak sam odgovori, ali bodo tudi vsi podzakonski akti in vse, kar je potrebno za izvedbo, do maja letos izvedeno.
Skratka, to je ena od težav. V tem predlogu vidimo tudi še kakšno drugo. Po predlagani ureditvi ima status izvirnika le elektronski sklep, ki ga podpiše pristojni zemljiškoknjižni sodniški pomočnik ali sodnik z varnim elektronskim podpisom. Sklepi v fizični obliki nimajo in ne morejo imeti več take lastnosti. Predlog zakona to dejstvo prezre in če smo čisto natančni, tudi mnenje Sodnega sveta to dejstvo prezre, da so že prejšnje novel zakona o zemljiški knjigi pravzaprav ukinile krajevno pristojnost. Da pa se je v prehodnih določbah, in to je točno ta, o kateri sem govoril, izvajanje tega člena zakona zamaknilo. Ne vem, ali v Sodnem svetu niso ravno eksperti za to področje zakonodaje, ampak stvari, kot so krajevna pristojnost, pravzaprav naša zakonodaje ne pozna več. Razumemo pa neko emocionalno navezanost ljudi in prepričanje, da je samo krajevna pristojnost tista, ki se ji v teh nepremičninskih zadevah da zaupati.
Skratka, predlog zakona to dejstvo, da sklepi v fizični obliki nimajo več lastnosti izvirnika, prezre. Predlog zakona ne upošteva nekaterih določb veljavnega zakona o zemljiški knjigi, kot na primer določb, ki urejajo vpis in razpolaganje z zaznambo vrstnega reda, ali če povem drugače, če ste do sedaj v fizični obliki nekaj vlagali na krajevno pristojnem sodišču in se je lahko jasno videlo, in ste stali v vrsti z nekom pred vami, ki je želel knjižiti, recimo, hipoteko na isto stvar, na katero ste vi želeli vknjižiti hipoteko, je bilo jasno, da če je on prej na vrsti, bo tista hipoteka prej vpisana, pa če imate vi še take razloge za to. Sedaj, ko so stvari elektronske, bo seveda vsak lahko od tega, drugega, tretjega notarja, ki ima, denimo, hitrejšo elektronsko povezavo, to naredil prej. Vi, ki pa stojite v vrsti na sodišču in čakate, da minejo uradne ure oziroma da
306
DZ/V/24. seja
se začnejo, da mine malica, pač zastonj čakate na to. Tukaj ne moremo reči, da je pravna varnost enaka za vse državljane in je zato treba še en razmislek narediti. So tudi neskladja glede hrambe izvirnikov listin in tako naprej, kar je bilo omenjeno kot ena od pozitivnih stvari, ki se, recimo, ohranja in jo poznajo mogoče tudi druge države germanskega pravnega reda, ki glede zemljiške knjige poznajo podoben sistem, kot ga poznamo mi. Res je, da vi lahko vložite na kateremkoli sodišču predlog. Ni pa seveda nujno, da bo ta vaš predlog tudi obravnavan na tem sodišču, ker zaradi elektronizacije in zaradi tega, da se delo optimizira, se bo ta del posla, ki mora biti opravljen, elektronsko dal narediti tistemu sodišču, ki ima tozadevno manj dela. Tam se bo odprl tudi sodni spis. Tukaj je v povezavi z vprašanjem, ki sem ga prej načel, krajevne pristojnosti, težko določiti, katero sodišče je tisto, kjer bi se naj stvari hranile. Mogoče bi veljalo razmisliti o tem, da bi po zgledu, recimo, prometne zakonodaje, ko smo Višje sodišče v Celju nekako pooblastili za to, da je pritožbeno drugo stopenjsko sodišče, veljalo tudi v Sloveniji določiti eno od sodišč, ki naj bo tisto, ki naj te stvari hrani. Da ne bomo imeli sedaj še vedno 44 arhivov, ki ne bodo centralizirani, pa ne bo pravega pregleda, ampak bi mogoče se pri enem od sodišč za vsak slučaj, da tako rečem, poleg stvari, ki bodo hranjene v elektronski obliki, se pač ohranjale tudi fizične listine za tiste, ki bodo to želeli. Obvezno po zakonu to namreč ni. Že sedaj lahko opcijsko vsak od nas gre iskati originale listin za nepremičnine, katerih lastnik je, in jih zemljiške knjige več ne hranijo. In to je tako praktično že dobro desetletje. Zato slepo verjeti, da so vse stvari v fizični obliki že sedaj v zemljiški knjigi, je iluzorno. Temu ni več tako že deset let.
Skratka, žal nam je, da se ni uspelo počakati z vlaganjem teh zakonov in z dogovorom, ki bi omogočile hibridni zakon, zato tudi dobrih rešitev iz predlaganega zakona ne moremo podpreti. Tak zakon bi bil invaliden. Smiselneje se nam zdi, da počakamo, da pride v proceduro vladni predlog, do katerega imamo vsebinske pomisleke in smo jih tudi že izrazili, in tudi danes sem vam jih navedel, ker je tisti predlog mogoče amandmirati do te mere, da bodo upoštevani tako dobri predlogi v tem
zakonu, ki je danes pred nami, pa jih vladni predlog ne vsebuje, kot tudi točnejša izvedba, ki je zdajšnji zakonski predlog ne pozna, vladni pa jih.
Tako bo Poslanska skupina Zares ocenila ta predlog zakona kot neprimeren za nadaljnjo obravnavo, ponavljam pa, njegove dobre vsebine bomo po svoji najboljši meri in z vašo pomočjo poskušali vključiti v predlog Vlade, ki je že na dnevnem redu Državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Spoštovane poslanke, poslanci, predstavniki Vlade! O spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi bomo še imeli priložnost veliko razpravljati, saj je poleg trenutnega zakonskega predloga v parlamentarni proceduri še en podoben zakon, ki še prihaja na dnevni red.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo pomembnosti sprememb na tem področju in podpiramo rešitve v smeri določitve zakonske podlage za celovito informatizacijo zemljiškoknjižnih postopkov. Z uvedbo informatizacije se namreč sledi ciljem poenostavitve sodnih opravil in skuša doseči racionalizacijo poslovanja sodišč. Skratka, pri trenutnem tehnološkem napredku in informatizacijskih zmožnostih je smiselno, da se temu prilagodi tudi administrativni aparat. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je bistveno, da v novem zakonu ni predvidene eksplicitne monopolizacije vložitev zemljiškoknjižnih predlogov s strani notarjev in odvetnikov, tako kot je predvideval predhodni predlog zakona, ki ga Državni zbor v začetku decembra sicer ni potrdil, nasprotovali pa smo tudi v Slovenski ljudski stranki.
Naše razmišljanje sicer ne gre v smeri, da bi državljani množično povsem samostojno vlagali zahtevke, bolj pomembno je, da možnost vlaganja ohranijo tudi javne službe v okviru javnih storitev. Tako morajo tudi v prihodnje vse lokalne skupnosti in ostali subjekti, na tem mestu mislimo predvsem na
307
DZ/V/24. seja
občinski uprave, ki so za ta opravila strokovno in tehnično usposobljeni, imeti še vedno možnost samostojno vlagati zemljiškoknjižne predloge. Tistim državljanom, ki pa niso sami sposobni tehnično izvesti postopka vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov v elektronski obliki, pa omogočimo, da predloge vložijo neposredno pri okrajnem sodišču ali preko pooblaščenca. V mnogo občinah namreč zemljiškoknjižne predloge sedaj pripravljajo in vlagajo sami, in če jim to ne bi bilo več omogočeno, je to povezano z določenimi nezanemarljivimi dodatnimi stroški.
Po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke probleme nepopolnih zemljiškoknjižnih predlogov, vključno z nepopolnimi zemljiškoknjižnimi listinami namreč ne bo rešila popolna profesionalizacija postopka, temveč ureditev same časovnice vložitve predlogov za vpis. Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predvsem upamo, da se bo več naredilo na časovnem zamiku med overitvijo zemljiškoknjižne listine in predlogom za vpis v zemljiško knjigo. Zakonska ureditev bi lahko sledila ideji, da se vpis, ki se po zemljiškoknjižni listini predlaga in zaradi česar notar, odvetnik ali pooblaščenec, podpis osebe, ki vpis dovoljuje, sploh overja, opravi brez odlašanja. potem ko je notar podpisal na predloženi listini, overil, ali ko je listino v obliki notarskega zapisa sestavil. Takšna ureditev ni novost, saj se že uporablja v primeru hipotekarnih zavarovanj s strani bank in deluje dokaj brezhibno. S tako ureditvijo, ki bi dovoljevala določene postopkovne izjeme, bi bil na ta način postopek v večini primerov za stranke dejansko končan. Vlaganje zemljiškoknjižnih predlogov namreč trenutno še dopušča možnost časovnega prilagajanja vpisov interesom ene od strank, kar zemljiško knjigo dela neažurno, hkrati pa se včasih z vpisi odlaša v nedogled.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer tudi opozarjamo na mnenje Sodnega sveta, ki opozarja na več pomanjkljivosti predlagane novele zakona, ki zadevajo pravno varnost državljanov predvsem pri odpravi krajevne pristojnosti in zemljiškoknjižnih vložkov. Predlagamo, da se v nadaljnjih obravnavah zakona poišče nekoliko ustreznejšo rešitev. Po mnenju
Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je smiselno, da predlog zakona pošljemo v nadaljnjo obravnavo. Konec koncev, v osnovi zasleduje tiste osnovne cilje oziroma izboljšave, h katerim stremi tudi stroka, v nadaljevanju pa ga lahko še dodelamo in izboljšamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Prosim.
ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Pred kratkim smo v tej dvorani odločali o spremembah določb zakona, ki pravno ureja zemljiško knjigo, načine vpisa in druge postopke ter posledice sprememb dejstev v tej javni knjigi. Ob tem je bila opravljena obširna razprava o vsebinah, kot so: uvedba načina vpisov v glavno knjigo zemljiške knjige, ki dosledno odražajo vsebino stvarnopravnih razmerij glede nepremičnine v skladu z ureditvijo v stvarno p ravne m zakoniku, celovita informatizacija procesov v zvezi z odločanjem o vpisih ter uvedba informatizirane zbirke listin, ki danes ob sedaj obravnavanem predlogu predstavljajo glavne cilje noveliranja.
Moram priznati v imenu celotne Poslanske skupine DeSUS, da je večina predlaganih rešitev za nas popolnoma sprejemljiva. Prav tako se načeloma strinjamo tudi s tistim delom, ki se nanaša na kvalificirane vlagatelje zemljiškoknjižnih predlogov in drugih vlog. Ravno to vprašanje je bilo jabolko spora ob prejšnji obravnavi in tudi poglavitni razlog, da zakon po vložitvi veta ni bil podprt. Iz razloga, da je bil zavrnjen zakon načeloma primeren, razhajanja in pomisleki so bili zgolj v delu, ki se nanaša na kvalificirane predlagatelje, je bil oblikovan predlog novele tega zakona, katerega podpisnik je v imenu celotne Poslanske skupine DeSUS tudi naš vodja. Ta naš skupni predlog poslancev predstavlja konsenz glede prej spornih zadev, zato bomo poslanci DeSUS-a seveda zagovarjali svoj predlog zakona. Vsekakor pa vam zagotavljam, da to
308
DZ/V/24. seja
nikakor ni edini razlog, zaradi katerega bomo v poslanski skupini odrekli podporo sedaj obravnavanemu zakonu.
Po pregledu tega besedila smo zaključili, da slednje vsebuje kar nekaj nedoslednosti, nomotehničnih napak, nerazumne roke začetka uporabe zakona, kar zagotovo ne govori v prid morebitni podpori. Zaradi vsega navedenega bomo Poslanci DeSUS-a glasovali proti sklepu, da je ta predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Ob skorajšnji obravnavi naših rešitev, ki praktično stremijo k istim ciljem, pa od predlagateljev pričakujemo konstruktivno razpravo in razumno odločitev v smeri zagotovitve učinkovite in optimizirane informatizacije zemljiške knjige, zagotovitve večje pravne varnosti na tem področju ter strankam prijaznejše, hitrejše in racionalne zemljiškoknjižne postopke. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališča Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi zbrani v dvorani!
Skupina poslancev je Državnemu zboru v obravnavo predložila Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi. Predlog zakona v pretežni meri povzema rešitve, ki jih je vseboval predlog zakona o zemljiški knjigi, ki jo je v zakonodajni postopek posredovala Vlada Republike Slovenije in o katerem je Državni zbor Republike Slovenije na 34. izredni seji 8. 12. 2010 po izglasovanem vetu Državnega sveta Republike Slovenije ponovno odločal in ga ni sprejel.
Že tekom tega zakonodajnega postopka so bili podprti temeljni cilji, ki jih vsebuje tudi ta predlog zakona. Uvedba novega načina vpisa v glavno knjigo zemljiške knjige, ki dosledneje odraža vsebino stvarnopravnih razmerij glede nepremičnine, celovita informatizacija vseh poslovnih procesov v zvezi z odločanjem o vpisih in uvedba informatizirane zbirke listin so nadvse dobrodošli cilji, ki bodo zagotovo pripomogli k ažurnejši kot tudi preglednejši zemljiški knjigi. Zato je nadvse dobrodošla
iniciativa poslancev za ureditev tega področja.
Vendar pa kljub dobrim namenom predlog zakona vsebuje notranja neskladja, ki jih tekom zakonodajnega postopka ni mogoče odpraviti. Nekatere določbe so tudi v direktnem nasprotju s cilji, ki jih predlog zakona zasleduje. Novi 125.a člen predloga zakona tako določa, da lahko zemljiškoknjižni predlog vloži vsakdo na kateremkoli okrajnem sodišču. Sodišče po prejemu zemljiškoknjižni predlog pretvori v elektronsko obliko in ga obdrži v hrambi v zbirki listin, prejem pa potrdi s svojim varnim elektronskim podpisom, pri čemer se šteje, da je sodišče s potrdilom prejema s svojim varnim elektronskim podpisom potrdilo prejem zemljiškoknjižnega predloga. Sodišče samo poskrbi, da se originalna pogodba posreduje v zbirko listin na pristojno okrajno sodišče. To pomeni, da lahko zemljiškoknjižni predlog neposredno na kateremkoli sodišču vloži vsakdo, sodišče pa je dolžno samo na podlagi pisnega predloga le-tega pretvoriti oziroma sestaviti elektronski predlog, nato pa listine še po navadni oziroma priporočeni pošti poslati krajevno pristojnemu sodišču. Vendar, če natančno beremo 46. člen predloga zakona oziroma novi 142. člen Zakona o zemljiški knjigi 1, to velja zgolj za zasebne listine, saj predlog zakona ne ureja elektronske pretvorbe ostalih listin, ki so podlaga zemljiškoknjižnemu predlogu.
Na prvi pogled se zdi predlagana rešitev dobra, vendar že po krajši analizi in natančnejšemu branju te določbe je moč opaziti težave in nedoslednost. Rešitev, kot jo ponuja 125.a člen, je v nasprotju s konceptom odprave krajevne pristojnosti, ki jo je uveljavila že novela Zakona o zemljiški knjigi 1A, uporaba teh določb pa je odložena do 1. maja 2011 z novelo Zakona o zemljiški knjigi 1B. Zato predlagana ureditev po prvem odstavku, da sodišče samo poskrbi, da se originalna pogodba posreduje v zbirko listin na pristojno okrajno sodišče, sistemsko ni skladna. Ureditev lahko povzroči tudi nejasnosti, in sicer, ali je sodišče, ki mu je posredovana listina, pristojno za odločanje o zadevi ali je njegova funkcija zgolj hramba te listine. Opozoriti je še treba, da predlog zakona v tem členu sodiščem nalaga nova opravila, ki pa niso ustrezno ovrednotena v okviru ocene finančnih posledic predloga
309
DZ/V/24. seja
zakona za državni proračun in druga javnofinančna sredstva. Temeljni cilj projekta informatizacije pravosodja, ki poteka pod vodstvom Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, je namreč ravno nasproten - z uvedbo celovite informatizacije se sledi poenostavitvi sodnih opravil in skuša doseči racionalizacijo poslovanja sodišč. Predlagana normativna rešitev pa temu cilju ne sledi, saj sodiščem nalaga nova opravila, pretvorbo listin, sestavo elektronskega predloga, fizično pošiljanje listin na pristojna sodišča in tako dalje.
Temeljni cilj predloga zakona je s pomočjo informatizacije zmanjšati stroške in administrativna dela sodišč, ne pa določati nova opravila. S tem tudi zagotovo ne more biti dosežen osrednji cilj te spremembe, znižanje časa odločanja o zemljiškoknjižnem predlogu. Informatizacijske zmožnosti v primeru, da so pravilno uporabljene, lahko zelo močno vplivajo tako na čas kot tudi na same stroške poslovanja, zato je smiselno vse njihove pozitivne lastnosti do konca izkoristiti. Informatizacija celovitega poslovanja ne sme biti sama sebi namen, temveč so njen namen rezultati, ki se kažejo v hitrejšem delovanju sodišč in večji dostopnosti za državljane.
Morda je smiselno omeniti, da so se že leta 2003, ko je bil sprejet veljavni Zakon o zemljiški knjigi, iskale poti k racionalizaciji poslovanja sodišč v zvezi z odločanjem o vpisih v zemljiško knjigo. Rezultat tega so bile določbe 33. do 38. člena Zakona o zemljiški knjigi, posebne določbe o overitvi zemljiškoknjižnega dovolila. Zato je logično, da rešitve, ki jih ponujajo informatizacijske zmožnosti, res v polni meri izkoristimo in stopimo še korak naprej v fazi racionalizacije poslovanja sodišča ter sodišču z znižanjem administrativnih opravil na račun informatizacije in z novim postopkom opravil omogočimo, da se lahko posvetijo predvsem sodnemu odločanju o vsebinskem smislu. V 125. členu elektronskega vročanja pisem, prvi odstavek predlaganega člena določa, da se upravičencem, predlagateljem vsa pisanja v zemljiškoknjižnem postopku vročajo elektronsko v njihovi varni elektronski poštni predal. Predlagana ureditev torej pomeni, da bo moral upravičeni predlagatelj pri vložitvi zemljiškoknjižnega predloga oziroma pri podani izjavi o vložitvi predloga neposredno
pri sodišču odpreti varni elektronski predal, če boš želel prejeti sklep o vpisu. Resda 125.c člen predloga zakona določa možnost pisnega vročanja udeležencem postopka, ki niso sodišča ali drug državni organ iz drugega odstavka 125.b člena tega zakona in jih v postopku ne zastopa notar, odvetnik ali državno pravobranilstvo, vendar neskladje navedenih členov lahko povzroči razlagalno dilemo, ali se upravičenemu predlagatelju vroča vedno in samo v elektronski predal, medtem ko je pisno vročanje predvidoma le za druge udeležence zemljiškoknjižnega postopka, ki niso sodišča ali drug državni organ in jih ne zastopajo osebe iz prvega odstavka 125.c člena.
Nadalje predlog zakona notarjem, odvetnikom in pravobranilcem nalaga obvezno elektronsko sprejemanje pisem v zvezi z zemljiškoknjižnim postopkom, ne ureja pa nikakršne podlage in pravil, na podlagi katerih bi notarji, odvetniki in pravobranilci sami elektronsko vlagali zemljiškoknjižne predloge kot zastopniki upravičencev predlagateljev, tretji odstavek 125.b člen. Kaj je z listinami v primeru, da notar v elektronski obliki vloži zemljiškoknjižni predlog - jih lahko sam pretvori v elektronsko obliko, jih mora prinesti na sodišče -; kaj v primeru, če odvetnik vloži elektronski predlog? Na ta vprašanja oziroma situacija predlog zakona ne daje odgovorov. 125.č členu - vodenja elektronskega spisa. Predlagani 125.č člen določa, da se spis v zemljiškoknjižnih zadevah vodi kot elektronski spis. Sklep ali drugo sodno pisanje v zemljiškoknjižnem postopku se izda v elektronskem izvirniku, ki ga podpiše pristojni zemljiškoknjižni sodniški pomočnik ali sodnik z varnim elektronskim podpisom, overjenim s kvalificiranim potrdilom. Center za informatiko mora zagotoviti, da se potrdila o vložitvi pisnih pošiljk v zemljiškoknjižnih postopkih pretvorijo v elektronsko obliko in vložijo v elektronski spis.
Kot izhaja iz uvodne obrazložitve, je temeljni cilj predloga zakona celovita informatizacija vseh procesov odločanja v zvezi z odločanjem o vpisu. Novi 125.č člen zato določa, da se spis v zemljiškoknjižnih zadevah vodi kot elektronski spis. Drugi odstavek navedenega člena pa določa, da se sklep ali drugo sodno pisanje v zemljiškoknjižnem postopku izda v
310
DZ/V/24. seja
elektronskem izvirniku, ki ga podpiše pristojni zemljiškoknjižni sodniški pomočnik ali sodnik z varnim elektronskim podpisom, overjenim s kvalificiranim potrdilom. Po predlagani ureditvi ima status izvirnika torej le elektronski sklep, ki ga podpiše pristojni zemljiškoknjižni sodniški pomočnik ali sodnik z varnim elektronskim podpisom. Sklepi v fizični obliki nimajo in ne morejo imeti takšne lastnosti, predlog zakona tega dejstva ne upošteva oziroma prezre nekatere določbe veljavnega Zakona o zemljiški knjigi 1, katerih spremembe bi se morale zaradi takšnega različnega poslovanja sodišča prav tako predlagati. Natančneje, gre za določbe, ki urejajo vpis in razpolaganje z zaznambo vrstnega reda, določba od 68. do 67. člena Zakona o zemljiški knjigi. Veljavna ureditev, ki jo predlog zakona ne spreminja, je prilagojena izdaji fizičnega overjenega odpravka izvirnika sklepa o dovolitvi vpisa v pisni obliki. Upravičeni predlagatelj razpolaga z zaznamovanim vrstnim redom, s prenosom tradicije sklepa o dovolitvi te zaznambe. Predlog zakona pa v zgoraj omenjenem členu določa, da se sklep o dovolitvi vpisa izda v elektronski obliki. Zato pri razpolaganju z zaznamovanim vrstnim redom, ki se je že doslej izvajalo, s prenosom tradicije overjenega odpravka sklepa o dovolitvi te zaznambe, ni moč uporabiti veljavnih pravil Zakona v zemljiški knjigi 1, kar pomeni, da se pojavlja vprašanje, kako bodo te določbe predloga zakona sploh lahko delovale v praksi. Glede na dejstvo, da predlog zakona v ničemer ne spreminja zgoraj navedenih veljavnih členov zakona o zemljiški knjigi, njihova sprememba oziroma prilagoditev ostalim pravilom predloga zakona v nadaljevanju zakonodajnega postopka ni mogoča.
K 46. členu, ravnanju z listinami, ki se priložijo zemljiškoknjižnemu predlogu. Predlagani člen določa le postopanje sodišča, ko gre za originale zasebnih listin, hkrati pa ne dopušča, da bi bile le-te vložene tudi na kakršen koli drug način. Nesistematičnost obravnavanega predloga zakona se kaže tudi na področju ureditve zbirke listin. V 125.a členu je posredno nakazano, da se zbirka listin vedno vodi in hrani v fizični obliki pri sodišču, na katerem nepremičnina leži. Ta določba je v direktnem nasprotju s 66. členom predloga zakona, sprememba 194.
člena Zakona o zemljiški knjigi 1, ki določa, da se zbirka listin vodi kot informatizirana zbirka listin, v kateri se hranijo listine v zvezi z zemljiškoknjižnimi postopki, in sicer elektronskih izvirnih sklepov, s katerim je bil vpis pravnomočno dovoljen ,in v elektronsko obliko pretvorjene listine, ki so bile podlaga za dovolitev vpisa, in sicer v zvezi z zemljiškoknjižnimi postopki, začetimi po 14. novembru leta 2010. Predlog zakona tako ne vsebuje notranje skladnih določb, saj ureja zgolj elektronsko zbirko listin, čeprav nakazuje 125.a člen, da obstoji tudi fizična zbirka listin. Vsekakor že s strokovnega vidika vodenje dvojne zbirke listin ni racionalno in smotrno. Predlog zakona na več mestih vsebuje tudi napačna sklicevanja in nerazumne roke začetka uporabe posameznih določb predloga zakona.
Zaradi teh in drugih razlogov, ki bodo nadaljnje izpostavljeni tekom zakonodajnega postopka, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predloga zakona ne bomo podprli in upamo, da bo Vlada čim prej pripravila nov zakon in upoštevala vse pripombe, ki so bile podane tako ob današnji razpravi kot tudi ob sprejemu prvega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Gospa Cveta Zalokar Oražem - je ni, gospod Zanoškar - ga ni, gospod Magajna - ga ni, gospod Franco Juri -ga ni, gospod Petan. Izvolite, imate besedo. Pripravi pa naj se gospod Grill, če ne bo Keka in Urha.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani!
Torej kot je bilo na začetku povedano, ima ta zakon nek drugačen okvir. Večina zakona je dobesedno prepisano od Vlade - pa upam, da nas ne bodo obtožili plagiata -, ker njihov prejšnji zakon pač ni preživel celega postopka. Dodali pa smo tisto, kar se nam je zdelo, da je glavno pri tej zadevi. To se pravi, da poenostavimo vpis v zemljiško knjigo in da Slovenkam in Slovencem omogočimo lažji dostop do vpisa v zemljiško knjigo in pa tisto, kar je pa še posebej pomembno v tem trenutku, je pa to,
311
DZ/V/24. seja
da se poceni. Seveda je Vlada z zakonom, ki ga je poslala v proceduro, želela monopolizirati vpis v zemljiško knjigo in ga cehovsko zapreti; in to cehu, ki ima pri tej vladi zelo visoko stopnjo zaščite in ima visoko prioriteto dajanja novih poslov, in to monopolnih poslov. Kajti to, kar je predlagala Vlada, je očitno en zelo dober, dobro plačan monopolni posel. Vse, kar se je govorilo o določanju višine tarif, to je v bistvu v praksi "bla bla", zato ker velja še en drug predpis, da če se pa neposredno stranki dogovorita, to se pravi: notar, odvetnik pa stranka, je pa lahko cena kakršnakoli. Vsak notar, ki se, očitno - jaz predvidevam, da se - spozna na zakonodajo in zakonske luknje, bo seveda to upošteval in bo "kratko potegnil" zopet državljan, ki želi vpisati v zemljiško knjigo.
Namreč, po zakonu prejšnje vlade, ki ga mi tudi zagovarjamo, lahko vpis v zemljiško knjigo opravi tudi vsak državljan, seveda po ustaljenem postopku in za zelo nizko ceno. To je seveda očitno motilo Vlado in ta ceh, ki je videl tukaj izjemno priložnost, notarji in odvetniki, da primaknejo svoj lonček, tako kot so ga povsod, kjer se je dalo, in ta vlada ima zelo velik posluh za njih. Nekaj tega smo videli tudi pri zakonu, ki smo ga prej obravnavali, ampak o tem smo prej povedali dovolj. Zato smo mi po tej neuspeli odisejadi Vlade v bistvu prevzeli tiste rešitve, ki so dobre, to je elektronizacija zemljiške knjige, vpisa in podobno; tisto seveda mi prevzemamo, dodali pa smo to, da lahko vpisujejo tudi notarji in odvetniki, kar je vseskozi trdila Vlada, in da lahko državljanke in državljani še naprej sami opravijo ta posel, če želijo.
To se pravi, v ničemer ne zanikamo tega, kar je pripravila Vlada in kar je bilo dobro in kar je Vlada mogoče naredila prehitro; program za elektronizacijo in cel postopek izvedla in za to plačala milijonov evrov, kljub temu da zakona še ni bilo, kar bi se po pravniški plati lahko vprašali po zdravju koga in po odgovornosti koga - ampak, dobro. Ker v končni fazi predvidevamo, da je ta program dober, ker je bil pripravljen, zato smo ga nekako povzeli in rešili Vlado, da ne bi imela težav zaradi kakšnih neprijetnih vprašanj, zakaj je to naredila, kljub temu da zakon še ni veljal. Želimo pa še naprej državljanom omogočiti hiter, enostaven dostop in tudi poceni dostop, po pravilih, ki za
to veljajo. S tem smo seveda tudi rešili tisto gospo in Vlado, ki sta se skupaj dogovorili, da bi pripravila zakon in za to dobila 64 tisoč evrov. Tudi s tem smo, očitno, potem šli Vladi na roko in zato nas zelo preseneča, da sedaj Vlada praktično svojemu zakonu nasprotuje.
Seveda, tukaj je kup izgovorov: da ni nič novega, da se ne rešuje nič. Govori se, da vse, kar mi predlagamo, da je nakladanje, da je zakon notranje nekonsistenten, pripravili ste ga pa vi in plačali 64 tisoč evrov, sedaj pa kar naenkrat je notranje nekonsistenten, da ni primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo in bo Vlada napisala boljšega, bo predlagala svojega. V resnici pa to pomeni, da se monopolizira, kot sem že dejal, ta posel z vpisom v zemljiško knjigo, ki je kar naenkrat postal posel, namesto da bi to bil proces, da bi se lastninske stvari hitro uredile, ker to pomeni, do neke mere lahko tudi coklo razvoja gospodarstva; če nekaj ni zemljiškoknjižno rešeno, se praktično ne more nič dogajati, in to se očitno vidi, ampak vam tako ali tako ne gre za gospodarski razvoj, to je tako ali tako dejstvo. In da se z rešitvami, ki jih predlaga Vlada, še naprej obira ali ropa slovenske državljanke in državljane.
Na koncu: v tem času se kar naenkrat govori o zaupanju v politiko in splošno. Poskuša se dokazati, kot da je politika zavozila, kot da politika nima zaupanja, ampak zamolčite pa eno bistveno malenkost, in ta malenkost je ta, da zaupanje v politiko res plahni, ampak pozabite povedati: v vladajočo. Ker če je kdo "zafural" na političnem področju, jo je Vlada "zafurala"! Saj - kdo pa naj jo drug?!
Če kaj ljudje sovražijo - ali ne marajo -, je to, da se jim govori eno, dela se pa drugo. Govori se, da se to ne bo naredilo, saj to se bo pocenilo ali da sene bo podražilo, naslednji teden pa pridejo dražje položnice, položnice z višjo ceno. Saj to se lahko vpogleda, ko pa prideš do dejstva, pa sodišče napiše, da se ne sme vpogledati. To se imeli pri prejšnjem zakonu takšen primer. To je zavajanje in ljudje to sčasoma vidijo. Dve leti je že toliko, da ljudje vidijo, da se jih "farba", da se jim laže in da nekaj ne more biti v redu. Zato ljudje ne zaupajo vladajoči politiki. Vladajoči politiki ne verjamejo! Vam ne verjamejo, zato ker politik, ki je v tem trenutku - ne govorim o konkretni osebi, ampak
312
DZ/V/24. seja
splošno -, na pomembni funkciji, danes izjavi to, čez 14 dni pa mora samega sebe demantirati, zato ker mu listine kažejo drugače. Kako naj potem ljudje takšnemu politiku verjamejo? Ampak, ne zdaj mešati celoto. Ljudje vam ne verjamejo in tudi pri tem zakonu je tak primer. Kako vam naj verjamejo, vam naj zaupajo, če pa vi želite, da bi usluga vpisa v zemljiško knjigo bila 10-krat dražja? Kako naj zaupajo takšni politiki? Ljudje pričakujejo, da jim bo vlada pomagala, da jim bo olajšala stvari, da jim bo stala nasproti, da bo življenje lažje. Že tako in tako je predrago, potem pa mora biti še težko, pa še tisti zadnji tolar, ki se ga nekje dobili, zato da bi se preživelo - ne, še tistega bi mu neki lobi pobral! In zakonodaja bi to omogočala. In to je tipični primer ropanja državljank in državljanov zato, da bomo dali denar nekemu lobiju. Pa ne trdim, da so v tistem lobiju vsi pokvarjeni, to ni res, ampak očitno tisti, ki imajo prevladujočo besedo v Vladi in v tem lobiju, tako delajo: zadnji tolar je treba izpuliti še državljankam in državljanom.
To se pravi, da ta naš predlog podpiram zato, ker upošteva tisto, kar je bilo dobro v predlogu, ki ga je pripravila Vlada, se pravi elektronizacija, informatizacija, to se pravi, hitrejše odvijanje; kajti na ljubljanski zemljiški knjigi - če še drži, ne vem -,še vedno 5 let neki postopki trajajo. Na zemljiški knjigi pet let neka stvar - to je katastrofa za razvoj in za napredek! Potem je treba omogočiti hitrejše delo in tisti del vladnega predloga je šel v tej smeri, če se bo le izvajal, potem je to v redu, in mi smo ga obdržali. To, da pa državljani pridejo do te usluge hitreje in ceneje, to pa zastopamo že vseskozi in smo dali v ta predlog. In poglejte, če držijo ti podatki, vsaj pred časom so še držali, da je za nekatere vpise v zemljiško knjigo v osrednji Sloveniji treba čakati 5 let - ja poglejte, kaj je boljša rešitev za to, kot da lahko državljani sami vpišejo! Ni treba čakati pet let, zato da tam neka birokracija, če noče delati, ne želi delati, ali ne more delati, ali ima preveč dela, da ji omogočimo, da še nekdo drug tisto delo naredi, da državljani to sami naredijo pa rešijo promptno. Ne! Jamrate, koliko imajo dela na zemljiški knjigi, 5 let je treba čakati ali 3 leta, tu pa ne pustite, da bi državljani to sami uredili! To je skregano z logiko! In zato državljani ne verjamejo v vladajočo politiko, v tem je poanta. In če je
kje bolj vidno kot tu, da državljanom ne pustite, da bi promptno uredili stvari, je to tu. In zato smo mi ta zakon pripravili in ga vlagamo v proceduro.
Zdaj bom pa na koncu rekel tisto, kar sem že nekajkrat rekel. Tisti, ki reče, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo proceduro, bi rekel, da tisti, ki to reče - to se pravi, ta vlada - ni primeren za nadaljnje vladanje. Mi je žal, ampak tako je to videti. Jaz podpiram ta naš predlog in upam, da bo dobil tudi večinsko podporo, da bomo državljanom omogočili hiter vpis, poceni vpis, razbremenili bomo pa tiste uslužbence na tistem delu, ko delajo na zemljiški knjigi, da ne bodo zaostanki tako veliki, da se ne bodo začeli primerjati s sodnimi zaostanki in da to ne bo šlo v statistiko sodišč. Koliko je pripada - seveda, zemljiška knjiga in njen pripad spada v okvir sodišča, zdaj kako ga statistka obravnava, to je drugo. Da se ne bo stalno govorilo, kako so sodišča preobremenjena, da imajo na sto tisoče nerešenih primerov. To so tudi taki primeri, ki čakajo na zemljiško knjigo, ampak sodnega postopka ne morejo narediti državljani sami, vpis v zemljiško knjigo pa lahko naredijo. In vsaj to jim dajmo, naj to naredijo, da razbremenimo sodišča, pa še poceni bo. In to bodo državljani prav gotovo z odobravanjem sprejeli. In verjetno bodo imeli potem večje zaupanje v vladajočo politiko. Če jim bo sploh dovolila kaj takšnega, da bodo lahko sami naredili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besed ima gospod Kek, pripravi naj se gospod Grill. (Se odpovedujete, gospod Kek.) Gospod Grill. Pripravi naj se gospod Rezman.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Če se spomnimo nazaj, ko smo v lanskem letu obravnavali praktično enak zakon, je prav zanimivo primerjati danes obrazložitve, najprej poslanskih skupin, o tem zakonu. In če bi primerjali njihove izjave ali navedbe o skorajda enakem zakonu pred nekaj meseci, bi lahko videli, koliko je tukaj sprenevedanja, potvarjanja dejstev, in verjetno je bil vložen zelo velik napor, da so skušali sedaj v teh svojih predstavitvah napisati ali poiskati razloge, zakaj ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ste res
313
DZ/V/24. seja
pravi mojstri sprenevedanja! Tudi sama Vlada je pač v tej svoji obrazložitvi imela verjetno veliko zadrege, da se posipa s pepelom oziroma pljuva po zakonu, za katerega je sicer zapravila 64 tisoč evrov, kot vemo.
Zanimivo je, gospod državni sekretar, ravno za vaš resor, čeprav lahko za celo Vlado trdimo, da v tem mandatu tiste zakone, ki jih je pripravila, dala v proceduro, so bili cilji predvsem privilegiranje določenih elit, družbenih skupin. Vaše ministrstvo je pa tu še toliko bolj izrazito. Katere zakone ali spremembe zakona ste pa v tem letu oziroma v tem mandatu vložili? Prvo, kar je, šli ste spreminjat zakon o odvetniških tarifah. S kakšnim razlogom? Celo na Ustavnem sodišču je potem padel, da nismo mogli imeti referenduma za to. Zato, da se odvetnikom lahko dvigajo tarife! Vi boste sicer sedaj trdili, da ministrstvo ne popušča njihovim zahtevam. Ampak tisti, ki pa imajo posel z odvetniki, pa vedo, da se oni že na drugačen način znajdejo, da so tiste tarife zelo zelo visoke oziroma bistveno višje kot sicer.
Potem zakon o sodniških plačah. Tudi ta zakon ste šli spreminjat, kljub temu, da bi težko verjel, da je bila tu kakršnakoli razlika ali neustavnost, kot so skušali tukaj prikazovati.
Zakon, ki smo ga prej obravnavali, tudi ta zakon je v bistvu zakon, ki privilegira določeno skupino ljudi - te stečajne upravitelje. Tudi tam ste notri hote ali nehote vpisali take luknje, ali pasti, ali karkoli, da se da to zlorabljati. In to seveda tudi zlorabljajo. In vehementno ste zatrjevali, kako s tistimi predlogi, ki smo jih pač mi imeli v tej obravnavi, tega ne rešujemo. Ni res! Ravno s tistimi predlogi bi se marsikaj rešilo.
In sedaj ta konkretni zakon, Zakon o zemljiški knjigi. Že v razpravi takrat sem tudi jaz osebno podpiral številne dobre rešitve, ki so v tistem zakonu. Ampak tistemu, čemur smo najbolj nasprotovali že takrat, so bile pa te zadeve, ki smo jih v tem predlogu črtali. V bistvu iz enakega besedila smo črtali, mislim, da štiri ali pet členov; in to ravno tiste člene, ki govorijo, kdo lahko te zemljiškoknjižne zahtevke tudi vlaga. Tukaj se zopet kaže skriti cilj privilegirati določeno skupino ljudi: notarje, odvetnike. Če drži ta podatek, da je v Sloveniji približno 300, vsaj ocena je taka, 300 ljudi, ki bi to opravljali, in če drži podatek, da je približno 30 milijonov evrov na leto
nekje stroškov za te storitve, lahko na hitro izračunamo, da bi vsak izmed teh 300, če bi se to enakomerno porazdelilo, na ta račun imel možnost zaslužiti 100 tisoč evrov na leto.
S tem zakonom, s katerim skušamo to zadevo - ne monopolizirati, pač pa, da se lahko vlaga tudi s strani tistih, ki so za to usposobljeni. Težko me boste prepričali, da nepremičninski posredniki oziroma občine -glejte, Mestna občina Ljubljana je tistemu zakonu takrat nasprotovala. Verjetno imajo celo skupino usposobljenih ljudi, ki lahko strokovno, verjetno še bolj kot notarji ali odvetniki, opravijo zahtevane vpise. Ampak vi ste to zadevo izločili, in to izključno z namenom, da se to stvar skuša privilegirati. To je glavni namen, da se privilegira in da se da možnost zaslužka notarjem. Zato te navedbe, kako je ta zakon nekonsistenten, kako se ga ne bi dalo izvajati. To je za lase privlečeno in ne drži! Pa tudi sicer, če bi se slučajno zaradi tega kje neka nekonsistentnost pokazala, glejte, glasujte za ta zakon, pa se ga potem z amandmaji zagotovo da popraviti. Upam pa, da ne bi bili amandmaji taki, ki bi zopet omogočali zaslužek samo odvetnikom in notarjem. Žal bomo priče temu, da bo koalicija tudi ta zakon zavrnila.
Kakorkoli že, mi se bomo tudi potem, ko boste vi pripravili drug zakon, ki bo imel zopet enake rešitve, notarje in odvetnike, potrudili, da bi tisti zakon padel. Tako bom sam podprl ta zakon za nadaljnjo obravnavo in upam, da bo skozi razpravo danes mogoče slišati še dovolj argumentov za to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Rezman. (Se odpoveduje.) Gospod Rožej, izvolite. Pripravi naj se gospod Gumzar.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Še enkrat bom poskusil, pa upam, da me bo kdo poslušal, predstaviti argumente še v svojem imenu, kako in kaj s tem zakonom ter kako in kaj s to problematiko.
Na zakonski predlog o zemljiški knjigi, ki je že bil v Državnem zboru, smo imeli pomisleke tudi v naši poslanski skupini. Vsi se strinjamo glede osnovnega namena, to je elektronizacija. Jaz bi odsvetoval, čeprav seveda dvomim, da bom uslišan, te vaje v
314
DZ/V/24. seja
domišljiji, kaj vse, komu, zakaj in fobije. Razumem, da je tako paranoidno razmišljanje pač neločljiv del osebnosti nekaterih poslank in poslancev in pri tem ne bom mogel kaj dosti pomagati. Nima pa to nobene zveze z realnostjo. Dejstvo je, da ko se nepremičninskih poslov lotevamo, se vsak od nas oglasi, večinoma, no, vsaj jaz sem se, ker sam tega ne znam tako dobro urediti, pri notarju, da overim podpis, pogodbo in tako naprej, da vem, da bodo stvari "štimale", in to me je seveda tudi stalo. Tudi po novem zakonu o zemljiški knjigi ne bi bilo nič drugače. Vi pa si lahko mislite o zaslužkarstvu teh in onih, kar pač že hočete. Jaz bi se seveda tudi vprašal, ali doslej podjetja, ki so združena v Gospodarski zbornici Slovenije, ki je izdala oceno o 30 milijonih evrov, nimajo zaposlenega nobenega pravnega svetovalca, jih ta nič ne stane - kajne? Odslej bi se šele morali začeti s temi posli ukvarjati, jaz pač temu ne verjamem. Zanimivo je tudi, da se podatki Gospodarske zbornice, ko gredo v prid nekemu političnemu konstruktu, lahko uporabijo, po drugi strani pa takrat, ko se bo populistično govorilo o delavskih pravicah, se bo gladko prezrlo, kaj ima Gospodarska zbornica pogledati. Ampak tega oportunizma sem jaz že vajen.
Naj se vrnem k predlogu, ki je danes pred nami. Priznati si je treba, še posebej predlagatelji zakona morajo to priznati, da zakona niso vložili, vsaj niso si dosti časa vzeli, če bi to v resnici želeli narediti, zato da bi to stvar uredili, pač pa zato, da bi bili prvi, ki bi to uredili. Zato, ker seveda vedo, da je to pomembna tematika, ki mora biti urejena, tudi na podlagi prejšnje zakonodaje, te, ki zdaj velja, je to treba do izteka zakonskih prehodnih določb prejšnje novele zakona do maja letos urediti, in je bilo to treba seveda na hitro narediti. Ob tem so, kot so sami priznali, podobno kot njihov predsednik stranke v državniških govorih, kopirali drugega, v tem primeru Vlado. Zraven so črtali nekaj stvari, in zaradi teh stvari, ki so jih nekritično črtali, je tak zakonski predlog, kakršen je, v praksi neizvedljiv. In to je, recimo, Vlada povedala, tisti, ki imate več časa, ste si čas vzeli, pa ste to pogledali, in zdaj smo tu. Pred nami je v zakonodajni proceduri še en predlog, zato ni treba govoriti, da bo enkrat, če bo, ko bodo prišle
boljše rešitve. Tudi ta, ki je v proceduri, ni idealen.
Kar se Poslanske skupine Zares in mene osebno tiče, bi ga veljalo dopolniti z vsebinskimi predlogi, o katerih govorite; skratka, da lahko tudi fizične osebe na sodiščih vlagajo te predloge, in kar se mene tiče, se bom potrudil, da bo temu res tako. Vi pa, kot sem razumel kolega Grilla, se boste trudili za to, da bo padel. Zakaj bi si želeli, da bi ta zakon padel? Zato, ker si očitno ne želite, da bi se ta stvar uredila. Jaz upam, da boste spremenili mnenje in da bomo skupaj poiskali možnost, kako amandmirati tisti zakon, ki je možen, da se ga amandmira, to pa žal ni ta. Zato je ta neprimeren za .../izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Gorenak, kot predlagatelj.
Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Nekoga v dvorani sem videl, ki je delal tako, potem je pa delal tako. Pa mislim, da je imel hudo prav.
Poglejte. Gremo k temi, mislim, da bo to boljše, da povemo zadevo. Res je, da niso to burleske, ampak je to resna tema. Res je, da niso skrite kamere, ampak je resna tema. Tudi niso humoristične serije, ampak je resna tema, in bi bilo prav, da bi tudi resno skušali debatirati.
Gospe in gospodje! Za ta zakon, ki je pred vami ste dali 64 tisoč 400 evrov ali 66 tisoč - niti nima veze. 64 tisoč evrov. Plačali so ga ljudje iz proračuna. Denar je šel preko Vrhovnega sodišča pripravljavki zakona. To je dr. Nina Plavšak Koliko so dobili ostali pripravljavci, nimam podatka. Bomo pa povprašali ministra potom poslanskih vprašanj. Zakon ste prinesli v parlament oktobra lani in mi smo povedali, da je ta zakon dober v največjem delu. To je elektronizacija. Povedali smo vam pa, da pod dobro stvar, kar je ta zakon bil že takrat, ne morete in ne smete davkoplačevalcem na letni ravni vzeti ali ukrasti 30 milijonov evrov in jih dati odvetnikom in notarjem, ker imajo tam že preveč denarja. To smo povedali in tega zakona nismo podprli samo zato, ker iz državljanov dela bedake in reče, da ne smejo sami vlagati zemljiškoknjižnih zahtevkov. Ker
315
DZ/V/24. seja
danes plačajo 12 evrov, po novem bi pa 200 evrov. Zakaj pa? V tem kontekstu smo natanko povedali, da... Boste dobili besedo. Jaz upam, da vam jo bo predsedujoči dal. Ne boste dobili? Ne vem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospa Pečan. Niste med razpravljavci, niste prijavljeni. Bo pa mogoče delitev časa, pa se boste takrat prijavili.
DR. VINKO GORENAK: V nadaljevanju smo povedali, da ne pristajamo na tak zakon zato, ker jemlje 30 milijonov evrov ljudem in jih daje 300 ljudem. Delite, pa boste videli, koliko je to delavskih plač na letni ravni. Nič drugega nismo povedali. Zakon je "šel skozi", Državni svet vam je rekel: ne, veto! In Državni zbor je ta zakon vrgel in ni potrjen v drugem branju. Ni bil potrjen v drugem branju! Torej ni bil potrjen po vetu. Pa kakor koli. In zakon, ki je pred vami, ni nič drugega kot isti zakon, minus 4, 5 členov, ki so ljudem jemali 30 milijonov evrov. To povejte! Torej, kakršne koli debate danes na to temo, kako zakon ni skladen, kako ni v redu, ne da se ga amandmirati in tako dalje, so odveč. Jaz sem že videl zakon z 90. členi in 120 amandmaji. Ja. Saj smo ga imeli na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Vlada ga je pisala in sama amandmirala, toliko. Ja, potem pa še tega amandmirajte, tistih 5 členov, kar mislite, da "ne špila", kar mislite, da ni v redu. Ali pa vam gre za prestiž. Ker v nadaljevanju imamo še en zakon, isti zakon, ki stvari vrača na staro stanje: izpuliti 30 milijonov evrov. Plus zaradi lepšega dodaja med odvetnike, notarje še nepremičninske agencije. To je vse, in to je vse! Verjetno čakate, da bo tisti zakon prišel na vrsto, to pa je nepošteno. Saj pada zaupanje v politiko, so me pred minuto vprašali na hodniku, pa sem rekel, da ni res, njihova politična opcija ustvarja tako stanje, ker njej pada. Kar se tiče mene in moje stranke, ne. Torej, ni nezaupanja v politiko, ampak s takim dejanji, kot jih počnete, sami sebi pišete usodo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Jerovšek. Pripravi naj se gospod Gumzar.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani!
Pred seboj imamo novelo zakona o zemljiški knjigi. Kot je bilo že večkrat poudarjeno tukaj, smo vanj vnesli vse tisto, kar je bilo pozitivnega v vladnem predlogu, in ga očistili od tistega, kar je bilo v vladnem predlogu oziroma se je nam pa državljanom poskušalo podtakniti pod to firmo informatizacije zemljiške knjige, da bi državljani pitali in redili nek ceh, ki je seveda večinsko verjetno rezervni divizion sedanje koalicije. To se seveda tej koaliciji ni posrečilo, kajti veto Državnega sveta in poznejša mala razbistritev pri nekaterih poslancih, tudi z vaši strani, je to preprečila. Sedaj imamo zakon, ki 70 % povzema zakon, ki ste ga pripravili na Vladi. Seveda ima pa bistveno komponento, ki dovoljuje vlaganje zemljiškoknjižnih vložkov s strani slehernega državljana. Gospod Gorenak se je prej vprašal glede na reakcije, ali vam gre zgolj za prestiž, in tega nočete sprejeti. Moram ugotoviti, da to, kar sem slišal vmes z vaše strani, vam ne gre za prestiž, ampak vam gre za dvoje pravnih držav. Gradite na pravni državi za bogate, za povprečne in manj finančno sposobne pa ne predvidevate pravne države. Njih je treba imeti na obrobju družbe. Gre izrazito za kastni sistem - eni so vsemogočni, drugi pa naj obubožajo preko vseh meja, da bodo pristali pravzaprav v sužnjelastniških razmerjih, kot so bili Zidarjevi delavci tam na Stožicah.
Gospe in gospodje, ali sledite, kaj se dogaja v svetu? Vam upor množic v Egiptu ne pomeni nič? Vse je mogoče. 30 let je mogoče terorizirati ljudi, 30 let je mogoče jemati pravice, 30 let jih je mogoče bolj in bolj izkoriščati, ampak zavre enkrat. Dobro, sedaj te stranke, ki ste naslednice prejšnje stranke iz enopartijskega sistema, imate mogoče tehnologijo za 60 let naprej to delati. Mogoče. Ampak dvomim, da lahko na tako dolgo perspektivo računate, dvomim. Čisto prijateljsko vam rečem, sprejmite. Sprejmite rešitve, ki mislijo tudi na navadnega državljana. In, ne samo, da mislijo, vračajo mu dostojanstvo, ki ste mu ga s prejšnjim zakonom hoteli vzeti. Dostojanstvo, da je normalni Slovenec opravilno sposoben in funkcionalno sposoben. Ne dopovedujte Slovencem, da so bedasti, da te sposobnosti nimajo. Zdaj opravičujete, da je čas šel naprej, da so drugačne tehnologije, tudi v teh
316
DZ/V/24. seja
tehnologijah so Slovenci v vrhu, zaenkrat še. In če jim hočete to vzeti, jim ne jemljete samo tega. Sloveniji jemljete delček inovativnosti, sposobnosti za logične rešitve, za funkcionalne rešitve, za funkcionalno pismenost. Družbo vračate po spirali navzdol. Potem ni inovativno ne gospodarstvo, ne administracija in - nikjer. Zakaj jim hočete to vzeti? Od Marije Terezije naprej je sleherni državljan Slovenije, sleherni Slovenec večno imel to, da se je lahko pojavil na zemljiški knjigi, je lahko sam vlagal. Ali mislite, da je bilo takrat enostavnejše za povprečnega Slovenca spisati in narediti takratni vložek, kot je danes, ko so Slovenci računalniško nadpovprečno pismeni in vi jim jemljete, zato da bi podpirali ekstra zaslužke določenih kast v tej družbi. Kastni sistem je treba zrušiti, ki ste ga uvedli v teh letih. V Sloveniji ne sme biti kastnega sistema, pa če ste še tako samozavestni. In še enkrat si poglejte, kaj meni ljudstvo v Egiptu in drugod, ko so jih vladarji skušali prisiliti ponovno v kastni sistem. Ta zgodba se mora končati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Gumzar. Pripravi naj se gospod Tanko.
MILAN GUMZAR: Hvala lepa za besedo.
Uvodoma sicer želim povedati, da držim v rokah mnenje Sodnega sveta k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi, ki je sicer napisalo, da predloga ne podpira v celoti ter opozarja na več resnih vprašanj, ki zadevajo pravno varnost državljanov, med katerimi so zlasti, zgolj elektronsko vlaganje pisem, odpravo zemljiškoknjižnih vložkov, odprava krajevne pristojnosti, hramba listin pri notarjih in le v elektronski obliki. Načeloma se tudi jaz s tem strinjam. In tako kot sem na koncu dejal pri predstavitvi stališč Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, upam, da bo Vlada v novem zakonu popravila oziroma ga bo pripravila tako, da bo s tem zadovoljen Sodni svet, predvsem pa, da bomo zadovoljni tisti, ki smo o prejšnjem zakonu in tudi o sedanjem zakonu razpravljali v Državnem zboru, in da bomo prisluhnili širši strokovni javnosti.
Kar se tiče krajevne pristojnosti, sem sam trdno prepričan, da je najboljše, če se hramba listin in krajevna pristojnost pusti tam, kjer leži nepremičnina, ker s tem bi bilo najmanj težav. Z ukinitvijo zemljiškoknjižnega vložka si bomo pa po vsej verjetnosti v administraciji napravili še eno negativno zadevo predvsem v zvezi s tem, da bomo še težje iskali svoje nepremičnine, tako kot imamo zdaj nekaj težav tudi pri določanju vrednosti nepremičnin pri Geodetski upravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Tanko oziroma gospod Gorenak vimenu predlagateljev.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Saj to, kar ste zdaj govorili, saj to je to; ampak to je že v zakonu od prej in na to je že prej opozoril Sodni svet. In opozorili smo mi tudi na to, da bo nemogoče, da nekdo kupi na Primorskem hišo, doma je iz Prekmurja ali obratno, in da zadevo vpisati pri notarju v Sežani, on to vnese v zemljiško knjigo in deponira zadevo, potem pa umre čez 20 let, pa tisti v Murski Soboti ne bo več vedel, kje je to deponirano. To je problem, ampak to je imel izvirni zakon, tudi zakon, ki ga je napisala gospa Plavšakova je imel to isto stvar. In takrat je bil dober. In ste ga podprli. Čez 14 dni pa ni več dober, ali čez tri tedne, ali mesec dni, ali koliko je sedaj. Amandma -pa se zadeva uredi. /oglašanje iz klopi/ V tistem delu, ne pa nositi nazaj noter... Gospod Grill, jaz vem, kaj je mislil, brez da ga pogledam. Natanko to je hotel, da ga ne morete amandmirati v tistem smislu in da ne bi podprli amandmaja v tistem smislu, da nazaj pripeljete odvetnike in notarje. To pa ne. Ker je to problem, kako 30 milijonov evrov dati odvetnikom in notarjem, tega pa ne bomo podprli.
In naprej. Župan Mestne občine Ljubljana, Združenje občin ali kako se že imenuje - vsi so po vrsti pisali poslancem, vodstvu Državnega zbora, ministru, pripravljavcem in tako dalje. "Dajte nam mir," so rekli. "Mi znamo zemljiškoknjižni vložek sestaviti sami." Jankovic pravi: "Imam dovolj pametnih pravnikov." Jaz nimam kakšnih simpatij, kot veste, do njega, ampak prav pa ima. Prav ima, kar pravi. Zakaj sedaj odvzeti
317
DZ/V/24. seja
pravico in Jankovicu in ostalim županom in reči, da to pa ne! Odvetnik in notar lahko v vašem imenu! Spet bom rekel, pa saj vas vidijo ljudje, kaj počnete. Ne tega početi, ker se mi zdi zadeva popolnoma nesmiselna! In še enkrat ponovim, samo odvetnike in notarje smo dali v zakon kot možnost, če se državljan tako odloči. Če se pa državljan odloči, da bo to naredil sam, pa naj naredi sam, in naj mu sodišče to omogoči. Tudi tista varianta, s tem da je treba upoštevati to, kar ste vi govorili, gospod Gumzar, da je treba upoštevati krajevno pristojnost, to verjetno pije vodo. Drži, ampak to pomanjkljivost ima že osnovni zakon. In če bomo to odpravili z amandmajem, in verjamem, da gospod Grill ne bo nasprotoval, ker ni o tem govoril, potem lahko se kar zmenimo, pa gre zadeva naprej. Če pa boste vztrajali pri verziji zakona, ki je na vrsti za tem zakonom, bo pa to dokaz tistega, ki se mu reče prestiž.
Jaz se natanko spomnim enega od poslancev, bi ga imenoval, pa sedaj ne vem, kdo je bil, da ga ne bi po krivem imenoval, v prejšnjem mandatu. Nekje tam gori sem bil, pri vratih, ko je tu bil predsednik Vlade Janša in je odgovarjal na poslanska vprašanja. In vem, da mu je nekdo - ne vem več, kdo je bil - očital, češ, predsednik, vi zavračate vse zakone, ki jih mi v opoziciji predlagamo. Ne počnite tega. Delate iz nas neumneže. In tako dalje je bilo tisto poslansko vprašanje. Ampak pazite - kaj se je zgodilo po tistem sestanku? Prvi naslednji pogovor v koaliciji Janeza Janše je bil zelo jasen: ministri, upoštevajte, kar se da upoštevati! Tudi sam kot nek neformalen vodja te skupine za partnerstvo za razvoj sem imel vedno nalogo, da vsakega našega ministra opozorim: poglej, ne bodi trmast, sprejmi predlog opozicije. In mnogo zakonov - z izjemo nekaterih dam, ja - smo uskladili. Mi smo takrat uskladili na področju gospodarstva z razumnim človekom gospodom Ferijem Horvatom, na naši strani pa je bil takrat gospod Vizjak. Jaz se ne spomnim gospodarsko-finančnega zakona, ki ne bi bil usklajen. Praktično se ga ne spomnim. Izpiski pa bodo pokazali, da ste tiste zakone podprli. Imel sem pa težave z nekaterimi sogovorniki ženskega spola, ker so izstopali predvsem z ideoloških vidikov in niso bili niti kaj dosti pripravljeni... / oglašanje iz klopi/ Saj ne govorim o vas. ... Niso bili pripravljeni na pogovore. To je pa bila težava.
Ampak kljub temu, gospe in gospodje, vi ste podprli 60 % zakonov, ki smo jih, vi in mi skupaj, uskladili v prejšnji vladi. Točen odstotek je 64 in nekaj, da smo si na jasnem. To je skupna bilanca partnerstva za razvoj. To je pomenilo sodelovanje med koalicijo in opozicijo. Vi pa danes sedite v koaliciji, zavrnete tudi lasten zakon, ki mu manjkajo štirje členi, ki brišejo lobi. Še pomnite, tovariši, kaj je bilo pred tremi leti, kako ste vpili na takratnega predsednika vlade, da nič ne sprejme? Ni res! Demantirajo vas podatki, to je dejstvo.
Povsem normalno se mi zdi, da bi ta predlog zakona, tako kot prejšnjega o stečajih, spustili v drugo obravnavo, angažirali svoje službe, ki jih imate, 33 tisoč in toliko zaposlenih v državni upravi, x-pravnikov, da spišejo kakšen amandma, če menite, da ni v redu, z izjemo amandmaja, s katerim bi dali 30 milijonov evrov odvetnikom in notarjem, tisto pač ne pride v poštev, ampak glasovanje bo pokazalo svoje. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Tanko, pripravi naj se gospod Colarič.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Danes smo priča tistemu, kar govorimo že praktično cel ta mandat. Tu je ves "point", ves poudarek te razprave poslancev samo o tem, kdo lahko predlaga zakon. In glede na to, da ste koalicijski poslanci, vključno z Vlado, tisti, ki nasprotujete rešitvi, predlogu - gre samo za prestiž, gre izključno za prestiž samo zato, ker je rešitev, ki je predlagana, praktično v celoti, 100 % povzeta po vladnem predlogu, ki je padel zaradi malomarnosti vladajoče koalicije. V teh rešitvah, ki smo jih predlagali, nismo zapisali ničesar takšnega, kar bi bilo v opreki s predlogom rešitve, ki jo je predlagala Vlada v prejšnjih mesecih. Izjema so samo določbe, ki se nanašajo na to, kdo je tisti, ki lahko izvrši postopek, pripravi predlog za vpis v zemljiško knjigo. Vse ostale rešitve so skoraj, pravzaprav dobesedno prepisane. In vsi tisti, ki komentirate in berete mnenje Vlade k temu zakonu, bi bilo dobro, da naredite to primerjavo s tistim, kar ste pred mesecem ali dvema tako vneto zagovarjali. Potegnite ven magnetograme svojih razprav
318
DZ/V/24. seja
na iste določbe v zakonu, kot jih imamo tukaj, in boste videli, kakšna so bila takrat vaša stališča. Razlika pa je samo v tem, da je tisto predlagala Vlada in to poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Sprašujem se, ali je to v tej družbi, v tej državi mogoče, je to verjetno, da se takšna sprememba lahko zgodi v tako kratkem času in to na praktično dobesedno istem besedilu teksta. Ali je to mogoče?!
Mi smo proti temu, da Vlada s svojimi predlogi zakonov ustvarja kaste. Ne zdi se nam primerno, da se v tej družbi pojavljajo privilegirane skupine, ki jim z zakonom vnaprej določimo obvezo, da opravijo neko storitev za neko tretjo osebo. Mislim, da to ni po načelu svobodne izbire in proste konkurence. Če imam jaz potrebo in nujo, da opravim neko storitev, potem je normalno, da se mi dopusti, da izberem, ali bom to opravil sam ali bom za to nekoga najel in ga plačal. V primeru tako enostavnih postopkov, kot so zemljiškoknjižni vložki - najbrž ni nobene potrebe, da najemamo univerzitetne diplomirane pravnike s pravosodnim izpitom, to se pravi, pa tisti je edini, ki lahko te zemljiškoknjižne vložke pripravi, ker sicer ne more biti notar ali odvetnik.
Mi vsako leto spustimo v šolski proces okoli 80 tisoč otrok. Približno 60 tisoč, 50, 60 tisoč jih opravi srednjo šolo, maturira, približno 20 tisoč, 25 tisoč teh jih diplomira. Se pravi, da se nam ta kadrovska struktura, ki jo ustvarjamo v narodu, bistveno izboljšuje. Vsako leto je struktura bistveno boljša. Sedaj, ko izobrazimo toliko ljudi, jih z eno tako rešitvijo v zakonu enostavno proglasimo za funkcionalno nepismene, za ljudi, ki ne znajo dovolj dobro opraviti neke preproste operacije, izpolniti nek formular, narediti vlogo in to oddati na nekem okencu. To je velik problem. Če je naš izobraževalni sistem tako slab, potem bi najbrž morali še kakšne druge stvari prepovedati. Ampak menim, da se nam izobrazbena struktura, da se nam strokovnost z leti, ko prihaja na trg delovne sile vse več izobraženih oseb, struktura ne poslabšuje, ampak obratno, se nam izboljšuje. In bolj se nam struktura po kadrovski plati izboljšuje, večje omejitve, večje zadržke vlagamo v te naše zakone.
Jaz se spomnim, da smo v prejšnjem mandatu dali veliko na to, da smo postopke pocenili, da smo postopke poenostavili, da
smo odpravili - tisto, za kar ni bila potrebe, da je plačljivo, da ni plačljivo. Sedaj se s temi ukrepi, s temi postopki, ki se jih prinaša predvsem na področju pravosodja, zadeve dražijo. Morda je res to, kar pravi državni sekretar, da je ta osnovna tarifa nižja. Vendar vse tisto dodatno, kar zraven notarji ali pa odvetniki računajo za nek formular, za neko vlogo, tisto pa prinese neke velike dodatne stroške. Vi govorite samo o tistem enostavnem delu, tisti taksi, kar je tam normirana, vendar to ni edini strošek v tem postopku. Če nekdo ni prisiljen, če nekdo ni obvezan, da se obrne na odvetniško ali notarsko pisarno, potem tistih dodatnih stroškov tudi nima. Tudi dodatnih poti nima. Ampak očitno je ta sistem, ki se popravlja na področju pravosodja, tak, da je treba vse vkalupiti in dati v neke sisteme, v neke zbornice, pod neke pristojnosti, za to zagotoviti neke stroške, na eni strani se država lahko odpove delu svojih prihodkov, po drugi strani se dodatno obremeni še tiste osebe, ki naj bi se s tem ukvarjali oziroma ki bi lahko to sami storili. Tukaj mislim, da gre za neko tudi temeljno nerazumevanje. Mi imamo danes množico ljudi, recimo, ki so s. p.-ji, ki lahko vodijo tako ali drugačno obliko gospodarske družbe. Imamo ljudi, recimo, ki imajo privatne družbe s 100 ali več zaposlenimi in imajo lahko nekaj deset milijonov evrov ali še več letnega prometa in veliko zaposlenih. In tudi takim osebam se enostavno preprečuje, da bi določeno enostavno storitev, recimo zemljiškoknjižne zadeve, ki stane do 100 evrov, lahko opravili sami. Ali se to zdi sploh komu racionalno ali smiselno? Mislim, da boste težko v tej državi našli osebo, ki bo pritrdila takemu predlogu, taki rešitvi, kot ste jo zapisali v ta svoj zakon.
Menim, da je potrebno, da na področju administracije, pa naj bo to, gospodarske, javne, pravosodne, storimo vse, da se zadeve poenostavijo, da se zadeve pocenijo in da se zadeve sprostijo. Če hočemo tej državi dati kaj tega podjetniškega duha in zagona, potem je treba te stvari sprostiti in dopustiti ljudem, da sami skrbijo za svoje stvari, tako kot oni mislijo, da bo za njih najprimerneje. Zagotovo ste imeli zato pri sprejemanju zakona, ki ga je predlagala Vlada pred mesecem ali dvema, tudi v koaliciji velike težave; zagotovo izključno zaradi tega. Ne zaradi stvari, ki jih
319
DZ/V/24. seja
danes sedaj mi predlagamo s tem našim zakonom, ki so dobre - in to smo tudi povedali v vseh obravnavah, tudi v preteklih postopkih - ali pa izključno zaradi stvari, zaradi katerih smo tudi sami opozarjali, da se nam zdijo, da so neprimerna. To, da je zakon padel v prejšnjem postopku, to se pravi, decembra 2010, ko smo glasovali o vetu, je izključno krivda koalicije. Nekaj poslancev iz koalicije, mislim, da ena poslanka je glasovala proti zakonu, proti, se ni vzdržala, in pet ali šest poslancev se glasovanja niti ni udeležilo. Nekateri so bili tukaj, pa so se celo modro izognili glasovanju, kot recimo gospod Kek. To najbrž da misliti vsem, vam, nam in še komu. Da stvari niso dobro, da ne potekajo, se kaže tudi iz konverzije teh stališč, ki jih ima Vlada do teh predlogov. Mislim, da je problem pričakovati, ne glede na to, da ste se v soboto dogovorili, da boste zavihali rokave in začeli delati, da bomo dočakali dobre rešitve v tem mandatu. Tudi zelo dvomim, da bomo do predlogov, ki so v zakonodajnem postopku, pričakovali od Vlade dobra stališča. Da bi Vlada dejansko kritično ocenila predloge, ki jih imamo, in potem predlagala dopolnitve tam, kjer je to treba storiti.
Prej sem vprašal pri prejšnjem zakonu, ali Vlada ocenjuje, da je predlog, ki smo ga predlagali, korak v pravo smer. Tudi tukaj sprašujem enako. Ali pomeni predlog, ki smo ga vložili v zakonodajni postopek in v celoti povzema več ali manj vse tiste vladne rešitve, za katere je bilo v Državnem zboru praktično popolno soglasje, korak v pravo smer? Če je to korak v pravo smer, potem bi od modre vlade, tudi če je rdeča, pričakoval, da bo predlog podprla, zato ker se strinja z načeli, temeljnimi rešitvami in usmeritvami, ki jih zakon prinaša. Ampak očitno je v mesecu in pol, odkar je padel vladni zakon, prišlo do popolne spremembe filozofije in razmišljanja in zato tudi odklonilno stališče Vlade do tega predloga.
Tukaj lahko tudi rečem, da je tisto, kar je treba povedati, da s tem zastonjskim predlogom, ki smo ga vložili v zakonodajni postopek, rešujemo tudi tisto vladno naložbo v pripravo zakona. Za pripravo tega zakona je nekdo, ki ga je pripravljal, dobil v teh 15 mesecih vsakič pavšal ali pa nagrado v višini, kot je bruto poslanska plača. Za pripravo enega zakona. To, kar predlagamo mi, je
zastonj, povzeto po Vladi in zato bi tudi pričakoval, da bi Vlada to tudi podprla. Upam, da je toliko modrosti v tej hiši še vedno "na lagerju".
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Škrlec.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Sam nisem želel jemati časa temu velikemu zboru z razpravo o stvareh, ki pravzaprav niso na dnevnem redu, oziroma o stvareh, ki so v tem trenutku manj pomembne. Namreč, v stališču Vlade, ki sem ga predstavil, je bilo precej jasno poudarjeno, da je glavni problem tega zakona v tem, da je nekatere rešitve iz prejšnjega vladnega predloga umaknil. In umaknil je tudi tiste rešitve, s katerimi so bili izbrisani zadnji sledovi papirnatega poslovanja v zakonu o zemljiški knjigi, ki velja danes. Problem predloga, ki je na mizi, je namreč v tem, da celo vrsto členov, od 60 do približno 77 pušča nedotaknjenih in tam notri je urejeno papirniško poslovanje, poslovanje s papirnatimi sklepi. In tega ni mogoče amandmirati, ker zakon, ki je vložen, teh členov ne odpira. Zato teh določb, ki se nanašajo na papirno poslovanje, v veljavnem zakonu ni mogoče amandmirati. In to pomeni, da cilj informatizacije, ki ga zasleduje ta predlog, ki je v glavnem kopija tega, kar je bil vladni predlog v prejšnjem zakonodajnem postopku, tega cilja ni mogoče doseči. Pa ne le to, ampak s tem, če se takšna informatizacija uvede in se ob tem pusti deloma papirno poslovanje, poslovanje po papirju, bomo povzročili zmedo. Zato je stališče Vlade, da tega predloga ni mogoče podpreti, ker z amandmaji te pomanjkljivosti ni mogoče odpraviti. Jaz verjamem, da je to včasih težko razumeti, ampak nekateri spretno manipulirajo s tem, da je zakon, ki je na mizi, pravzaprav enak tistemu, ki je bil vložen s strani Vlade. Ni enak, čeprav smo slišali iz ust poslancev, da je 100 % enak, seveda razen v delu, ki ni enak. Ja, to je bistvena malenkost: v delu, kjer ni enak, ker manjka del, ki briše v celoti papirno poslovanje.
Ker pa je bilo v tej razpravi toliko povedanega o cehih, kastah, lobijih, zaslužkih
320
DZ/V/24. seja
in bogatenju, je pa vendar prav, da ponovimo nekatere stvari, ki so že bile povedane. Storitev, ki jo danes državljan opravi sam in ki naj bi jo po tistem predlogu, ki zdaj ni niti več aktualen, zanj opravil notar, bi bila cenejša. Pika. Ni dodatnih stroškov, ker je tarifirana zelo jasno, vložitev zemljiškoknjižnega predloga je tarifna številka in znesek te zemljiškoknjižne vloge, sodna taksa, plus tarifa oziroma pristojbina pri notarja je manj, kot danes znaša taksa, če človek to vloži sam. To sem že ničkolikokrat ponovil, verjetno bom še, ko bo naslednji predlog v obravnavi. Pri tem, to niti ni točka dnevnega reda, tako da tega ne bi želel ponavljati, ampak glede na to, da se vseskozi ponavlja neresnica, da bo to dražje, je treba jasno povedati, da to ne drži.
Lobiji, kaste - mogoče; o tem se lahko govori. Ampak treba je vedeti nekaj, notariat je ustavna kategorija, ki je bila ustanovljena z ustavo, in notarje imamo zato, da opravljajo določene storitve za državljane. Seveda je mogoče prikazovati, kot to danes ponovno poslušamo, da so državljani prikrajšani za neko pravico, ker jim ni treba vlagati zemljiškoknjižnega predloga oziroma ga ne morejo sami, mora to za njih narediti notar. Ampak, takšnih primerov je bilo v preteklosti kar nekaj, in se je govorilo o odpravljanju administrativnih ovir. Osebno nimam nobenega užitka in nobenega užitka nisem čutil ob tem, ko sem moral pisati davčno napoved, nobenega užitka, verjamem, da večina državljanov ni čutila nobenega veselja ob pisanju davčne napovedi. Zdaj je ni treba več, naredi jo davkarija, mi pa preverimo, če je vse v redu. Pri zemljiški knjigi gre ravno za to. Ljudje ne čutijo užitka ob pisanju zemljiškoknjižnih predlogov. Za manj denarja jim bo to naredil nekdo drug. Ali je to žalitev za ljudi - ne vem, sam tega ne vidim na ta način. Sam vidim, da je to za njih prijazno, ker k temu človeku, ki je notar in ki opravlja javno službo, že tako in tako v zemljiškoknjižnih postopkih morajo, kar smo že tudi v preteklem zakonskem postopku večkrat omenili. Več kot 90 % vseh zemljiškoknjižnih vpisov je izvedenih na podlagi listine, v kateri je tako ali drugače udeležen notar. In če ljudem omogočimo, da se njihova pot tam konča in da jim ni treba še na sodišče, dvomim, da smo s tem naredili
nekaj, kar bi jih lahko žalilo, ali pa nekaj, kar bi bilo njim v škodo.
Precej govora je bilo tudi o tem, da je Vlada namenila več kot 60 tisoč evrov za ta zakon. Ni res, Vlada ni namenila za ta zakon nobenih honorarjev, vsaj kot je meni znano. Res pa je, da je Vrhovno sodišče vodilo postopek informatizacije, kar ni priprava zakona. In informatizacija pomeni razvoj tehničnih rešitev za elektronsko zemljiško knjigo. In zakaj je to počelo? Zato, ker je bil leta 2008, v prejšnjem mandatu, sprejet zakon, ki je to nalagal in je določil datume. In ta datum je bil v času tega mandata prestavljen na maj 2011, ker je bilo jasno, da v tem času tega ne bo mogoče izvesti.
Zakon, ki je padel v Državnem zboru in ki ga imamo danes pred sabo, je normativna podlaga, ampak to pripravlja ministrstvo.
Z vsem tem želim povedati, da je v današnji razpravi veliko besed o temi, ki pravzaprav še ni aktualna. Ni še vložen amandma, ki bi ponovno uvajal notarje v ta predlog, ki je na mizi. Problem tega predloga pa je v tem, kot sem že uvodoma povedal: da ne naredi jasne razmejitve med elektronskim in pisnim poslovanjem, ampak je očitno po pomoti, verjamem, da po pomoti, izpadel tudi člen iz Vladnega zakona, ki je popravljal člene od 67 do približno 77, govorim po spominu, to so ti, ki se nanašajo na predknjižbe vrstnega reda. Tam ostaja poslovanje še vedno papirnato in zaradi tega je ta zakon, kot je danes predlagan, tak, da ga ne bo mogoče z amandmaji popraviti.
Mislim, da je to bistvo današnje razprave, ki se vseskozi izgublja v razpravah o rešitvah, ki pravzaprav danes niso poglavitna točka dnevnega reda. Kolikor sem razumel predstavnike koalicijskih strank, je glavni očitek ta, da z amandmaji tega zakona ni mogoče popraviti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa.
Redko slišimo v parlamentu toliko pohval za nek zakon, kot smo jih s strani predlagateljev slišali, da je bil zakon, o katerem smo razpravljali pred kakšnim mesecem in pol, dvema, tako dober, enkraten
321
DZ/V/24. seja
in tako naprej, da ste ga pač povzeli. Mene samo čudi, da že takrat ni dobil podpore z vaše strani. Potem ste ga pa, zgleda, samo prepisali, kot ste rekli, potem ste še nekaj črtali, dopolnjevali, preštevilčili; skratka, daleč od tega, da je to tisti zakon, ki je bil pred mesecem, dvema v postopku. Osebno mislim, da se je s temi prečrtavanji, popravki izgubil smisel tistega zakona, zato tega, ki ste ga vložili, ne morem podpreti.
Čudim se tudi temu, ker se vseskozi govori o malem človeku, o tistem, ki se mu bo prihranilo kakšen evro in tako naprej. Sicer dvomim, da mali človek tako rekoč dnevno ali tedensko hodi na zemljiško knjigo in vlaga razne zemljiškoknjižne predloge, ker tudi malo dvomim, da se ukvarja z nepremičninami in vpisovanjem svoje lastnine. Že danes, kot je bilo tudi že povedano, več kot 90 % vseh predlogov za vpise delajo notarji, mogoče tudi advokati. In še od tistih nekaj procentov, ki vlagajo sami, je po podatkih večino zadev treba dopolnjevati, tako osebno kot s prava veščimi ljudmi. Tako že danes, kot rečeno, se večino zadev dela preko notarjev, kjer je tudi določena pravna varnost zagotovljena. Tako vztrajanje na tem, da bi čim bolj sami to vlagali, pomeni samo to, da sedanje stanje marsikje ni urejeno in ostaja neurejeno za bodoče rodove.
Še to, da se menda v Ljubljani ali pa osrednji Sloveniji 5 let čaka. To moram reči, da ti časi so že kdaj kdaj minili in tudi v tej osrednji Sloveniji se malo bolj promptno dela na ažuriranju zemljiške knjige.
Osebno mislim, da je treba to novelo zakona zavrniti in potem novo zakonodajo na tem področju dokončno urediti; predvsem v smeri informatizacije in pa tega, da so vsi ti postopki preprosti in cenejši, kot so danes. Hvala.
PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK:
Hvala lepa.
Želi še besedo predstavnik Vlade? Ne želi. Želi besedo predstavnik predlagatelja?
Dr. Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Upam, da ga ne boste vrgli z balkona. Hvala lepa.
Malo odziva le na gospoda Colariča. Zakaj zakon ni dobil podpore? Saj sem
povedal. Tako kot sem povedal mesec in pol nazaj, v ta isti mikrofon in v tista dva tam: napravili ste odličen zakon v delu, ki se tiče informatizacije, ker konec koncev nadaljujete tisto, kar je Šturm začel. Ampak problem, ki je, so odvetniki in notarji in zato ga ne moremo podpreti. Saj mi nismo mogli podpret tri četrt zakona, petih členov pa ne. Saj veste, da to ne gre.
Zakaj toliko o odvetnikih, notarjih? Odpreš nek portal, saj še ni nikjer navodila ali reklame, davčni inšpektorji nadzirajo odvetnike. 8 so jih nadzirali piše v tem poročilu; 650 tisoč evrov dodatnih obveznosti ste navedli. Za kaj pa? Minister malo zadržuje dvig tarif, si pa izmišljujejo dodatne obveznosti. In tem istim ljudem je treba dati še 30 milijonov in zato ga nismo podprli. Smisel je zakon izgubil - sem mislil reči, da zakon smisla ni izgubil. Zakon ohranja ves smisel elektronske knjige in elektronizacije, ker je enak vašemu, "plonk" je. Čisto vaš. V delu, ki se pa nanaša na zemljiškoknjižne vknjižbe, je pa različen, in sicer se razlikuje v eni sami stvari: na prvo mesto daje možnost državljanu, da sam vloži zahtevek. Na drugem mestu pa, če državljan želi pa če ima denar pa naj gre k odvetniku pa notarju, če to njemu odgovarja. Ampak primarne odločitve pa ne jemati in tega ne želimo. Ali so za časa Marije Terezije tudi odvetnikom nosili pa notarjem? Ja seveda, mogoče so, če so bili nepismeni, samo danes je pa večina naših državljanov le pismenih pa znajo obrazec izpolniti.
Državni sekretar, vi ste pa govorili o tem, kako bo zdaj skupno ceneje. Ja, seveda. Rekli ste, da bo skupaj ceneje. Ampak vi vzamete nek primer, ki se mu reče prepis neke zemlje, recimo, nepremičnine ali pa prepis neke hiše. Zakaj? Zaradi tega ker moraš pogodbo nesti k notarju, da ti jo overovi. Mogoče bi v tistem primeru še bilo, ampak zaupam ne, bi bilo treba tam sešteti, ker pri tej vladi moraš vse sešteti pa preveriti. Ampak če pa grem jaz vpisat svojo lastno hišo, ki jo zgradim, pa ni tako. Pa ne rabim nobenega notarja. Zakaj pa bi rabil notarja, če je hiša zgrajena klasično? Jaz sem zdaj nazadnje delal malo večjo garažo in nimam nobene težave. Jaz ne rabim zdaj po obstoječi zakonodaji za vpis v zemljiško knjigo imeti kakšnega odvetnika. Ja, vpis v zemljiško knjigo moram narediti, koliko vem.
322
DZ/V/24. seja
Tako, poglejte, situacija ni čisto taka. To je res, jaz bom vedno do vas pošten, če boste opozorili na kakšne stvari, ki jih jaz morebiti nimam prav. V vašem poslanskem odboru piše, da je za projekt elektronizacije in tako dalje, Plavšakova dobila, ampak znesek je pa res isti. Od sodišča, seveda, seveda. Ampak to je tako vseeno za državljana, iz proračuna. Državljanu je pač vseeno, ali je to kmetijsko, gozdarsko, pravosodno ali pa sodišče, saj je vseeno, proračun je. Ampak sprejmem pa tisti del, da gre za širši projekt, to imate prav, in ne samo za ta zakon. Je pa ta zakon vezan na to elektronizacijo. To pa je res. Res pa je tudi tisto, da je to pač poslanska plača. Hmm, hudo veliko.
Stvar je torej preprosta in enostavna. Ljudje bi rekli: kot pasulj. Črtanih je nekaj členov, ki v ospredje postavljajo državljana, da lahko to naredi sam, če hoče. Če ima pa denar, pa naj gre k odvetniku in notarju. To je vse. Če pa je kakšna težava še in kakšna nedoslednost, pa glede na to, da smo sami v poslanski skupini to pisali oziroma povzeli po vas in morebiti kje naredili tudi kakšno napako, napake so človeške, pa , prosim, zadeve amandmirajte in stvar je rešena.
Če pa boste zakon zavrnili in jutri prinesli enakega, kot je že doživel veto in kot je že padel po vetu, pa boste zraven dodali poleg odvetnikov in notarjev še nepremičninske agencije, vam bom pa verjetno predavanje ponovil. In mogoče boste takrat bolje razumeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Prijava za razpravo. Če se prijavi lahko tudi državni sekretar. Vsak bo dobil pet minut. Ne misliti, da vam bom razdelil celo uro in pol oziroma dve uri. 5 minut ima vsakdo za razpravo.
Prosim, Mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik.
Pet minut bo več kot dovolj in korektno. Res je, bistvo o tem zakonu smo povedali eni in drugi, resnica pa je najbrž nekje vmes. In mislim, da je točno tam, kot je
povedal gospod državni sekretar, da v tem zakonu tistih členov, ki jih ni, jih kljub dobri volji ne moremo amandmirati, pa smo resno za to, da bi bil problem rešen, tudi o tem razmišljali. Treba je prebrati tudi mnenje Sodnega sveta in potem je to to. Za nas, in zame osebno, je pa bistveno, da če 90 % ljudi ureja nek problem na en način, da potem je to v redu. Da seveda tisti, ki želijo in so najbolj izobraženi, če imajo to možnost, lahko tudi uredijo sami, ampak zaradi par evrov, sem prepričan, da takih ne bo veliko.
Vesel sem, da sem slišal tudi popravek neke, že nekaj desetkrat zlonamerno izrečene pripombe, koliko naj bi ministrstvo zapravilo za pisanje tega zakona. Da se je danes slišalo, da to ni res, da je šel enostavno za informatizacijo, ki jo na sodiščih in pravosodju še kako rabimo, zato da bodo postopki hitrejši in pa učinkovitejši. Prepričan sem, da bomo po zavrnitvi današnjega predloga dobili v kratkem zakon, s katerim se bomo strinjali levi in desni. Kajti, namenjen bo ne politiki, ampak lažjemu in boljšemu administrativnemu urejanju stvari, ki se tičejo naših državljank in državljanov.
Da je pa zemljiška knjiga še kako pomembna zgodba, nas pa seveda v to prepričujejo številne pripombe, ki so jih imeli državljani in državljanke ob pozivu Geodetske uprave Republike Slovenije. Zavedali smo se nekega dejstva, da je samo vpis v zemljiški knjigi tisto, kar dokazuje in ureja lastnino, in da smo bili številni v tej državi, pa tudi lokalne skupnosti pa še kdo malomarni in da stanje v tej državi ni urejeno tako, kot bi bilo treba. Kajti, če na privatnih zemljiščih stojijo elektrotransformatorske postaje, nekje pa tudi šole, vrtci in pokopališča, da o cestah ne govorim, potem imamo v tej državi na področju katastra in zemljiške knjige vsi skupaj veliko dela in nobene potrebe ni, da se o tem prerekamo med sabo poslanci. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo.
Čeprav je moralno sporno pripisovati si avtorstvo za stvari, ki jih kopiraš, ampak glede na prakso, ki je v samem vrhu SDS
323
DZ/V/24. seja
prisotno, to niti ni ne čudi, je vseeno treba povedati, da se kopirni stroji razlikujejo eden od drugega in je zato tudi fino, da imaš takšnega, ki je dosleden; če že hočeš kaj spreminjati, spreminjaš tisto, kar je treba, in ohranjaš vse tisto, kar bi tudi dobro bilo ohraniti. In tako kot je kolega Gorenak rekel za prejšnji zakon, ki je bil v proceduri, lahko tudi jaz rečem za tega. Zakon, ki ste ga poslanci SDS pripravili, je odličen zakon, ampak ne na področju elektronskega poslovanja in elektronizacije zemljiške knjige. Ravno tam, kjer je bil njegov prvoten namen, tam je stvar spodrsnila. Tam ste, ne vem sicer zaradi česa, državni sekretar je milostnejši, on verjame, da zaradi neznanja, jaz ne morem biti tako prepričan, črtali malo preveč in je zaradi tega zakon invaliden do te mere - in to veste tudi sami, kolega Gorenak, vsaj skozi razpravo vam je bilo dostikrat pojasnjeno -, da se ga amandmirati do te mere, da bi bil izvedljiv, ne da.
Jaz se strinjam z vsebinskimi rešitvami, ki jih predlagate, čeprav je moja ocena možnosti, ki jih bo državljan imel, rahlo drugačna. Če bo imel nekaj denarja, bo šel k notarju, ker bo tam ceneje, če ga bo imel malo več, bo šel pa sam na zemljiško knjigo, kjer bo pa stalo malo več in najbrž bo imel še kakšne druge stroške, potne, če nič drugega zraven tega. Zato mi je zanimivo, kolega Tanko je govoril o dodatnih stroških - skratka v množini -, ki nastanejo pri tem, ko gremo k notarju, pa bi me zelo zanimalo, vem, da kolega Tanka tukaj ni več in tudi besede ne bo dobil, verjamem pa, da mi bo njegov strankarski kolega, kolega Bezjak, povedal, kateri so te trije stroški vsaj, ki so dodatni, ki nas stanejo pri opravilu pri notarju, za katere zaenkrat še ne vemo.
In ker je procedura strašno pomembna in ker smo govorili o tem, da je ta zakon invaliden do te mere, da se ga tudi z amandmaji ne da popraviti, se je treba vprašati, zakaj je bilo treba z njim tako hiteti. In odgovor je jasen: zaradi političnega prestiža, zaradi napuha, če hočete. Seveda, lepo se sliši govoriti o partnerstvu za razvoj ali kako je že bilo v prejšnjem mandatu. Najbrž je to pomenilo, da je opozicija dobila kar besedo pri zakonskih predlogih, ki jih je Vlada predlagala. V tem primeru ni tako. Zakon, ki je pred nami, ni tak, ki bi ga predlagala Vlada. Če bi šlo za tak zakon in če
bi bil obenem vložen še kakšen poslanski, bi se iz tega po odločitvi kolegija dalo narediti hibrid. Tega se pa v tem primeru ne da. Preveč se je hitelo in se je zapravila možnost, da bi se nekaj lahko res in vsebinsko in formalno naredilo tako, da bi bilo splošno zadovoljstvo, soglasje in izvedbeno tudi mogoče. Seveda bi lahko mi sprejeli tudi tak zakon, ki bi bil izvedbeno pomanjkljiv in bi kasneje popravljali še tisto, kar bi bilo treba popraviti. Ampak, kot rečeno, zaradi napuha, ki je bil po mojem glavni razlog za to, da je bil ta zakon vložen, je po mojem nujno, prosto po kolegi Zornu, iz pedagoških razlogov zavrniti ta zakon, ker točno vemo, da je v zakonodajni proceduri še eden, ki pa to možnost izboljšave ima. Kar se same vsebine tiče, imam tako jaz kot kakšni drugi kolegi iz poslanske skupine še pomisleke, vemo pa, da je tudi na pravosodnem ministrstvu pripravljeno, da se izboljšajo vsebinske določbe v smer, ki jo predlagate, denimo, sami v tem zakonu. In ko bo temu tako in ko bomo izboljšali naslednjo novelo zakona o zemljiški knjigi - upam, da boste zmogli toliko samokritike in da boste vse te golide gnojnice, ki so bile zdaj izlite, vzeli nazaj in ne boste očitali tej koaliciji ne vem kakšnega sektaštva, kastnega sistema in še česa. Tako bi bilo v idealnem primeru, težko verjamem, da se bo to zgodilo, upanje pa ostaja zadnje.
Zato bom jaz ta zakon zavrnil kot neprimeren, ker kot rečeno, tudi amandmirati se ga več ne da. Upam pa, da bomo, da boste zmogli, za razliko od kolege Grilla, morda vsi ostali poslanci SDS, to modrost in sodelovanje, da se bodo vsebinske novosti, ki jih vaš zakonski predlog prinaša, lahko vnesli v tistega, ki bo omogočil tudi izvedbo v splošno zadovoljstvo vseh uporabnikov zemljiške knjige. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Marjan Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, predsednik. Lepo pozdravljeni vsi prisotni!
Danes imamo že drugič pred nami isti zakon o zemljiški knjigi, razen z razliko izvzetih členov, ker se nekako državljani in državljanke ne strinjamo s tem, da bi bili samo pristojni ali merodajni dejansko notarji za vpis v zemljiško knjigo. Kolegi so mi
324
DZ/V/24. seja
povedali, da bi se z novim zakonom kar precej podražil vpis v zemljiško knjigo. Absolutno je za pohvaliti, da se je napravila v Sloveniji digitalizacija sistema vpisa v zemljiško knjigo. Konec koncev bo lahko vsak v vsakem trenutku videl in pogledal urejenost zemljiške knjige v Sloveniji, ki so v drugih državah nekako še daleč od tega kot pri nas
v	Sloveniji.
Res je, da razprava, ki danes teče v smeri zakona, ki smo ga mi vložili in ki ste ga
vi	napisali, ali ki so ga napisale institucije in je bil celo drago plačan in dejansko ni zagledal luči. Ne morem se strinjati s tem, da je primeren zakon. Primeren pa bi z določenimi amandmaji lahko bil ta, vloženi, ki smo ga sedaj vložili mi, z nekaj izvzetji členov, kot sem že dejal.
Res je, da si vsi v sodobnem svetu želimo digitalizacije, računalniškega sistema, da gremo v korak s svetom naprej, in tako je tudi prav. Ni pa prav, da bo teh 300 notarjev merodajnih samo za vpis v zemljiško knjigo. Strinjal bi se, da bi potem ti notarji zaposlili s strani občine toliko in toliko ljudi ali iz zemljiške knjige toliko in toliko ljudi, da bi potem to počeli. Kajti, s tem spet širimo birokracijo ali pa ščitimo nekaj posameznikov. Absolutno se pa strinjam, da ne bo narobe razumljeno, da je treba iti korak naprej. To se je že pokazalo z digitalizacijo sistema v zemljiško knjigo.
Upam, da boste sedaj v drugi obravnavi dali podporo temu zakonu. In da bo, ne glede na to, kdo ga vloži, šel korak naprej oziroma zagledal luč sveta.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Gre za zelo pomemben zakon. Očitno je razvidno že iz tega, ker je bil deležen velike pozornosti in razprav. Zdajšnji, na novo vložen predlog zakona SDS je bil praktično kopiran že obravnavani zakon, ki se je popravil le v nekaj členih. V novem zakonu ni monopolizacije odvetnikov in notarjev in daje možnost samostojnega vlaganja tudi občinam in občanom. Seveda se pa po lastni presoji to ureja tudi pri pooblaščenih notarjih.
Sigurno je predlagani zakon sprejemljiv in ga kaže podpreti, saj ponuja pozitivne spremembe. Gre za poenostavitev, kar se ne more reči za prejšnji zakon, kjer je šlo za oženje pravic vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov. Pa vendar ostajajo pomisleki o uskladitvi vložitve, ki bo elektronizirana in bo zahtevala postopek za vložitve po enakem sistemu vseh, ki bodo vlagali. Zemljiška parcela bo morala imeti svoj zemljiškoknjižni predlog in vsaka zemljiška parcela bo morala imeti svojo sodno takso, kar po vsej verjetnosti pomeni, da bodo tudi notarji zaračunali več predlogov, če bo država zahtevala več taks, kar bo veljalo tudi za tiste, ki bodo vlagali sami. Za vsako zemljiško parcelo posebej se bo moral izpisati poseben zapis in za vsako zemljiško parcelo bo moral tisti, ki vlaga, vložiti posamezen zemljiškoknjižni predlog. To velja za vse, tako za notarje kot za posameznike. Do zdaj je bilo mogoče tri zemljiškoknjižne parcela obdelati v enem notarskem zapisu in v enem predlogu za vpis v zemljiško knjigo, od zdaj naprej to ne bo mogoče.
Sicer pa je možno predlog zakona še dodelati, kajti mislimo, da je dobronameren, zato ga bomo v Slovenski nacionalni stranki tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 28. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POTNIH LISTINAH, V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima mag. Damjan Lah, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve.
Prosim.
325
DZ/V/24. seja
MAG. DAMJAN LAH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci.
Zakon o potnih listinah se spreminja in dopolnjuje predvsem z namenom vzpostaviti pravno podlago, ki bo odpravila tako imenovane neživljenjske ovire v izvajanju zakona v praksi. Bistveni namen novele zakona je, da se državljanom, ki iz poslovnih in drugih razlogov pogosto potujejo v države z vizumskim režimom, in države Bližnjega vzhoda, kjer žig ene države lahko povzroči težave pri vstopu v drugo, zagotovi možnost pridobitve in imetništva dveh potnih listin istočasno. Pridobitev vstopnega vizuma traja daljše časovno obdobje, zato je glede na trenutno veljavno ureditev posameznik, ki ima zgolj običajen potni list, v tem obdobju brez potnega lista in ne more potovati. Takšno možnost svojim državljanom že omogoča velika večina drugih držav Evropske unije, kot na primer Francija, Španija, Portugalska, Avstrija, Nemčija, Češka, tudi Združene države Amerike, Kanada in Japonska. Primerjalna analiza tuje zakonodaje je pokazala, da to omogoča kar 22 od 24 držav, zajetih v analizo. Poudariti je tudi treba, da tuje države zaradi tega nimajo težav z morebitnimi zlorabami potnih listov, prav tako pa tudi slovenski zakon že vsebuje institut tako imenovanega kaznovanja posameznika, ki svoj potni list ali da, proda, zastavi ali posodi tretji osebi, kakor tudi tretje osebe, ki tuj potni list uporabi kot svojega.
Novela zakona uvaja tudi možnost vročitve potne listine pri izdelovalcu. Trenutno se potni list lahko vroči le pri pristojnemu organu ali po pošti, način vročitve izbere državljan ob vložitvi vloge. Zaradi različnih življenjskih situacij je včasih treba celoten postopek od evidentiranja vloge do izdelave in vročitve potnega lista izvesti v najkrajšem možnem času. Vročitev je doslej večkrat predstavljala nepotrebno oviro, saj je državljan odvisen od poslovnega časa upravne enote oziroma logistike posredovanja poštnih pošiljk Pošte Slovenije. Z možnostjo vročitve potnega lista pri izdelovalcu takoj po izdelavi dokumenta pa bo mogoče pridobiti potni list v najkrajšem možnem času. Poudariti je treba, da bo takšen način vročitve predstavljal izjemo in ne opcijo in bo omejen na zgolj najbolj nujne primere.
Z novelo zakona se odpravljajo tudi druge pomanjkljivosti obstoječe ureditve in uskladitve z zakonom o varstvu osebnih podatkov, z zakonom o varstvu osebnih podatkov, z zakonom o zunanjih zadevah, zakonom o matičnem registru in zakonom o osebni izkaznici, kot so možnost vpogleda ali pa prepisa osebnih podatkov s potne listine, spremenjen nabor upravičencev do diplomatskega in službenega potnega lista, vrnitev neveljavnega uničenega potnega lista državljanu in pa možnost samostojne vložitve vloge za izdajo potne listine državljana, ki je pred polnoletnostjo pridobil popolno poslovno sposobnost, ker je postal roditelj.
Vlada meni, da so predstavljene rešitve ustrezne, zato predlagamo, da se predlog zakona sprejme. Prav tako predlagamo, da Državni zbor sprejme sklep, da se pripravi tudi uradno prečiščeno besedilo zakona, ki ga Državni zbor potrdi. Morda še samo to, za današnjo sejo Državnega zbora sta bila ponovno vložena dva amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, in sicer k 8. in pa 10. členu zakona, ki ju je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pa pravosodje na svoji 26. seji že obravnaval in je ni sprejel. Vlada predlaganih amandmajev Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ne podpira, o samih razlogih in pa vsebini nepodpore pa pri obravnavi samih amandmajev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno. Za predstavitev poročila odbora bi moral dati besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku. Ugotavljam, da dr. Gorenak nikogar ni pooblastil za to. Poročilo odbora ste prejeli na klop, zato nadaljujemo. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice, kolegi!
Zakon o potnih listinah, ki je bil sprejet leta 2000, se je v enajstih letih spreminjal ali dopolnjeval trikrat. Spremembe
326
DZ/V/24. seja
in dopolnitve so se nanašale na uvedbo biometrije, odpravila se je krajevna pristojnost izdaje potne listine, za prehod meje pa se že nekaj let lahko uporablja tudi osebna izkaznica. Spremembam in dopolnitvam pa je botrovala tudi vizumska politika in še bi lahko naštevali razloge za te novele.
Pred nami je torej četrta novela, s katero se bo omogočilo, da bodo lahko potovali na primer poslovneži, piloti, novinarji in drugi, ki zaradi pridobitve vizuma za vstop v neko državo nimajo potnega lista ali pa jim zaradi že prej pridobljenih vizumov neka držav ne dovoli vstopa v državo, s tem pa je tudi oteženo gospodarsko sodelovanje med državami. Seveda je za pridobitev istovrstnega potnega lista treba navesti razloge, zakaj se takšna listina potrebuje. Lastništva dveh istovrstnih potnih listin je tudi sicer praksa v nekaterih drugih državah članicah EU, zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo rešitve, s katerimi se bo omogočilo gospodarstvenikom in drugim, ki prispevajo k vzpostavljanju gospodarskih stikov, s katerimi v zadnjih dvajsetih letih nismo poslovali, da to delajo brez administrativnih ovir, ki so povezane s čakanjem na vizum posamezne države.
Z vidika varovanja osebnih podatkov ali zlorab le-teh je določeno, kdaj se potne listine lahko tudi kopirajo, ne sme pa se jih hraniti v elektronski obliki. Spremembe pa se nanašajo tudi na izdajo diplomatskih ali službenih potnih listin. Na Odboru za notranjo politiko je bila sicer kratka razprava o tem vprašanju, vendar v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je takšna ureditev, kot je predlagana v noveli, ki jo obravnavamo danes, primerna. Kolegi in kolegice pa tudi povedo, da tudi za službene poti največkrat uporabljajo navadni potni list, pri potovanjih v države Evropske unije pa kar osebno izkaznico.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagano novelo zakona podprli, predlagana amandmaja pa zavrnili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Miro Petek.
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, lep pozdrav!
V Poslanski skupini SDS ne bomo nasprotovali Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o potnih listinah. Tudi po naši oceni je smotrna možnost za pridobitev dveh potnih listin predvsem pri nekaterih vrstah poklicev, ki lahko pridejo v neprijeten položaj zaradi dejstva, da veliko držav sveta zahteva vstopne vizume, in ob dejstvu, da morajo vlogi za vizum oddati potno listino in čakati tudi več dni ali tednov. Tu je še problem, ki ga prinaša v potni list vpisani vizum neke države, kar onemogoča ali otežuje vstop v neko drugo oziroma tretjo državo.
Zakon širi nabor tistih, ki imajo pravico do diplomatskega in službenega potnega lista. Na seji Odbora za notranjo politiko smo predlagali tudi amandma, ki je bil zavrnjen, da bi do diplomatskega potnega lista v trajanju obdobja enega mandata bili po končanem mandatu upravičeni tudi bivši predsednik Vlade, bivši ministri, predsednik Državnega zbora, predsednik Državnega sveta, predsednik Ustavnega sodišča in tudi poslanci. Podobno torej, kot ima pravico do diplomatskega potnega lista tudi bivši predsednik države, kar sicer določa drugi zakon. Vsi našteti namreč tudi po končanem mandatu ohranjajo mnoge stike po svetu, ki so jih stkali v času mandata, in diplomatski potni list bi jim lahko koristil. Odklonilno mnenje koalicije in vlade je šlo tudi v tej smeri, da se diplomatski potni list ob vse bolj odprtih mejah vse manj uporablja. To je sicer delno res, ne pa tudi vedno, sicer diplomatskega in službenega potnega lista enostavno sploh ne bi potrebovali. Na drugi strani pa širimo s tem zakonom tudi nabor tistih, ki imajo pravico do diplomatskega potnega lista, vse do najožjih članov družin in tudi najnižjih uslužbencev naših diplomatsko-konzularnih predstavništev in predstavnikov Slovenije na najrazličnejših misijah. Nabor imetnikov diplomatskega potnega lista je včasih že prav inflatoren oziroma pri nekaterih lahko diplomatski potni list služi že za nekakšno bahaštvo. Nekaj podobnega je tudi z inflacijo statusa in nazivom pooblaščenega ministra, kajti na Ministrstvu za zunanje zadeve se zaposleni s tem statusom približujejo že skorajda polovici
327
DZ/V/24. seja
vseh zaposlenih. Glede na stampedo, ki ga velikokrat doživljamo poslanci, je morda celo zelo dobro, da ta amandma ni sprejet, da ne bi javnost razumela, kako gre pri diplomatskem potnem listu za bivše poslance ali tudi za aktualne poslance za bog ve kakšen privilegij, ki pa to seveda ni in tudi ne bo. Tudi veliko aktualnih poslancev Državnega zbora diplomatskega potnega lista nima.
V Poslanski skupini SDS smo vložili dva amandmaja. Eden od teh je k 10. členu, kjer menimo, da bi moral imeti imetnik dveh potnih listov v obeh potnih listinah enako fotografijo. S tem bi se po naši oceni izognili kakšni od možnosti zlorab, ki se lahko pojavljajo ob dveh potnih listinah, ki sta bili izdani za isto osebo, vendar v različnem času in s spremenjeno podobo na fotografijah. Z drugim amandmajem pa predlagamo, da bi veljavnost drugega potnega lista bolj natančno, bolj določno opredelili in ga poleg razlogov za izdajo vezali še na veljavnost prvega potnega lista. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi!
Na začetku naj izrazim obžalovanje nad tem, da se v današnjem času marsikdo še vedno znajde v neprijetni situaciji na kateri od državnih mej, da žig ene države, vizum ene države v potnem listu lahko povzroči težave pri vstopu v drugo državo. Takšnih težav smo v največji meri deležni prav na območju, ki je posebej v zadnjih dneh pod posebno lupo svetovne javnosti, na meji med Izraelom in Egiptom. In kdo ve, mogoče bi, če bi tak zakon v naši državi obstajal že prej, kateri od slovenskih državljanov, ki so trenutno še v Egiptu, pa bi želel od tam domov, lažje prešel državno mejo med Egiptom in Izraelom in odpotoval domov. Po drugi strani pa so, denimo, danes v Izraelu tudi košarkaši Uniona Olimpije, ki jim želim zvečer vso srečo, in z njimi tudi kakšen novinar, ki bi mogoče skočil še čez mejo pogledat, kako in kaj se dogaja, pa to najbrž da ne bo mogoče. Pa ne samo zaradi
takšnih, ampak kakšnih mnogo bolj tragičnih in nujnih primerov. S to novelo zakona omogočamo pridobitev oziroma imetništvo dveh potnih listov predvsem za državljane, ki iz poslovnih ali kakšnih drugih razlogov pogosto potujejo v države z vizumskim režimom. Tako bo prosilec za to drugo potno listino to lahko dobil, bo pa moral upravičenost do izdaje te druge istovrstne potne listine tudi utemeljiti ob sami vlogi.
Druga novost, ki jo novela zakona prinaša, daje prosilcu za izdajo potne listine možnost, da le-to dvigne sam pri izdelovalcu, kar prosilcu omogoča hitrejši dostop do potne listine in s tem prihrani nekaj časa. Tako se lahko izognemo oviram, ki bi jih povzročili denimo poslovni čas, poslovanje upravnih enot Pošte Slovenije in podobno. Rešitev prinaša več možnosti za res hitro vročanje potnih listin v izjemnih primerih.
Tretji sklop sprememb se nanaša na odpravljanje pomanjkljivosti izvajanja zakona v praksi, kot so možnost vpogleda ali prepisa osebnih podatkov iz potne listine pa, kot je bilo že omenjeno, spremenjen nabor upravičencev do diplomatskega in službenega potnega lista. Ureja se tudi vrnitev neveljavnega ali uničenega potnega lista in še bi lahko naštevali. Spremembe so predvsem nujne in dobrodošle. V Poslanski skupini Zares jim izražamo vso podporo in veselje in bomo zakon podprli. Kar pa se tiče amandmajev, vsebinsko se ne odmikajo od vsebine te zakonske novele. Izhajajo iz določenih varnostnih pomislekov, predvsem pa morda iz drugačnega stališča, ali gre pri tej drugi potni listini za drugo potno listino ali gre za kopijo prve listine. Verjamem, da se bodo ta nesoglasja v razpravi zgladila in da bo zakon doživel široko podporo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Spoštovane poslanke, poslanci, predstavniki Vlade!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se v popolnosti strinjamo z načinom urejanja vprašanja izdajanja dodatne potne listine. Vsem so znani zapleti,
328
DZ/V/24. seja
s katerimi se soočajo ljudje, bolj kot ne nič krivi zaradi vizumskih režimov na Bližnjem vzhodu. Pa ne samo tam. Tudi Združene države Amerike imajo žal v praksi povsem drugačen odnos do ljudi, ki vstopajo v njihovo državo s, po njihovem mnenju seveda, sumljivimi žigi in vizumskimi pečati. Vendar določeno stopnjo nadzora je smiselno hraniti, zato je prav, da vlagatelj zahteve za drugo potno listino v svoji vlogi podrobno pojasni, s kakšnimi težavami se sooča v praksi in pri svojih potovanjih, predloži pa tudi dokazila za upravičenost do izdaje drugega potnega lista. Vseeno namreč ne more biti do stopnje, ko se druga potna listina pojavlja in uporablja zgolj kot rezerva prvi. Treba je vedeti, da se z vsako izdajo dodatne potne listine poveča tudi možnost njene zlorabe. Znano je namreč, da je slovenski potni list v svetu kriminalnega podzemlja, če se tako izrazim, izredno cenjen, kajti omogoča vstop v relativno širok nabor držav brez potrebe po vizumu. Iz tega razloga bi bilo tudi smiselno, da z izgubo ali odtujitvijo ene listine preneha veljavnost tudi drugi, veljavnost druge listine pa v nobenem primeru ni daljša kot veljavnost osnovne potne listine. Tudi praksa večine evropskih držav je, da ima druga listina krajšo dobo veljavnosti kot prva.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke ima tako nekaj pomislekov glede dejstva, da predlagatelj ukrep o možnosti izdaje druge potne listine predstavlja kot možnost izdaje dveh istovetnih listin, ki pa se potem razlikujeta tako po datumu veljavnosti kot po fotografijah. Namen uveljavitve predlagane rešitve je po našem razumevanju olajšati potovanja posameznikom, ki imajo težave na poti ali pa morajo dlje časa čakati na izdajo vizumov. V takšnih primerih potrebujejo zgolj nekakšni fizični duplikat in ne povsem samo svojo listino. Iz tega razloga se nam zdita smiselna trenutno predložena amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki predlagata, da se datuma veljavnosti obeh potnih listin ne razlikujeta, prav tako pa se ne razlikujeta obe fotografiji. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo sicer mnenja, da bi iz tega razloga morali ustvariti bazo fotografij na odložišču, kjer bi se hranile bistveno daljše obdobje, kot se sedaj, ko jih hranijo samo eno leto.
Hkrati predlog zakona ureja tudi področje uradnega fotokopiranja potnih listin in vodenja ter povezovanja evidenc potnih listin z zakonom o varstvu osebnih podatkov, ker je bila zakonodaja po mnenju Slovenske ljudske stranke vse preveč ohlapna. Tudi bolj natančne definicije upravičencev do diplomatskih in službenih potnih listo so dobrodošle.
Če povzamemo same učinke zakona, večinoma povzemamo dobro prakso ostalih razvitih držav. Sicer pa ob tem, da imamo za državljane, ki veliko potujejo predvsem po službeni dolžnosti, že urejene diplomatske in službene potne listine, v Slovenski ljudski stranki predvidevamo, da bo število državljank in državljanov, ki bodo resnično potrebovali še dodatni običajni potni list, relativno nizko. Iz tega razloga bi si po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke z vidika varnosti in preprečevanja zlorab lahko privoščili še nekoliko strožjo zakonodajo, kot jo je tokrat v osnovni pripravil predlagatelj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine, Demokratične stranke upokojencev Slovenije, bo predstavil Anton Urh. Prosim.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Poslanci Poslanske skupine DeSUS bomo obravnavano spremembo Zakona o potnih listinah z veseljem podprli. Proučili smo posredovano gradivo in simpatijo zaključili, da je ta predlog oblikovan v bistvu za dejanske potrebe ljudi. Naj pripomnim, tovrstni duh ni ravno zvezda stalnica.
Predlog zakona v več točkah praktično približuje postopanje in uporabo uradne listine vsakemu posamezniku. Na primer, poslej bo omogočeno posamezniku, seveda v določenih primerih, zaprositi in pridobiti drugi potni list iste vrste. Vročanje potnega lista posamezniku je sedaj zaradi nepotrebne birokracije povzročilo v nepredvidenih življenjskih situacijah, na primer, smrt, kraja tik pred odhodom, da je ta oseba prejela dokument prepozno. Predlog sanira tako stanje, in to vsekakor je pozitivno.
329
DZ/V/24. seja
Veliko oseb ima željo obdržati potni listi tudi po prenehanju veljavnosti in to. zaradi lepih spominov na potovanja, staro osebno ime, naslov in podobno. V praksi že sedaj upravne enote po uničenju tega dokumenta slednjega stranki na njihovo željo vrnejo, zato v poslanski skupini DeSUS ne vidimo razloga, zakaj se taka situacija ne bi jasno uredila na zakonski ravni.
Razprava med zakonodajnim postopkom v fazi obravnave na delovnem telesu je šla v smeri predloga, katerega pobudnik je bila Poslanska skupina SDS, da visoki državni funkcionarji obdržijo pravico do uporabe diplomatskega potnega lista po končanem mandatu, in sicer za čas, kolikor so opravljali funkcijo. Glede na to, da naša poslanska skupina nima člana v tem delovnem telesu in zato o tem še nismo imeli možnosti izraziti svojega stališča, naj povem, da v naši poslanski skupini menimo, da taka širitev upravičencev do diplomatskega potnega lista po izteku funkcije ni primerna niti potrebna. Take prakse ni najti niti v drugih ureditvah in tudi v dejanskem življenju se zaradi liberalizacije pretoka ljudi in blaga v druge države potne listine vse manj uporabljajo.
Predlog vključuje še nekaj manjših sprememb, ki so potrebne zaradi navedenih sprememb ali zaradi uskladitve z drugimi predpisi. K vsem tem novostim bomo poslanci DeSUS-a z veseljem prispevali svoje glasove in besedilo v celoti tudi podprli. Ne bomo pa podprli amandmaja k 8. in 10. členu, ker menimo, da sedanje besedilo to materijo primerno ureja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar.
Predlagana novela zakona o potnih listinah je nedvomno dobrodošla. Njena bistvena sprememba, ki uvaja možnost državljanom, da ob utemeljenih razlogih zaprosijo za izdajo še drugega potnega lista, bo zmanjšala težave, ki so se v praksi pokazale za slabe. Gre predvsem za
potovanja v države na Bližnjem vzhodu, kajti že dlje časa obstaja težava za novinarje, študente, pilote, poslovneže in tudi zgolj slovenske turiste, da jim pridobljeni žig ob vstopu v eno državo onemogoča vstop v kakšno drugo državo.
V	praksi so se omenjene težave reševale na način, da so potniki potne liste zamenjali, uničili ali namerno izgubili, kar vsekakor ni primerna rešitev. Veljavni zakon o potnih listinah državljanom ne dopušča možnosti istočasnega imetništva dveh potnih listin iste vrste, izjema so zgolj posamezne kategorije oseb, ki so upravičeni do diplomatskega ali službenega potnega lista. Pridobitev vizuma za vstop v določene države pa lahko traja tudi dlje časa, kar pomeni, da prosilci v tem času ne morejo potovati. Takšna ureditev pa je lahko tudi ustavno sporna z vidika 32. člena Ustave Republike Slovenije, ki zagotavlja pravico do svobode gibanja, le-ta pa določa, da ima vsakdo pravico, da se prosto giblje, da zapusti državo in se vanjo kadarkoli vrne, kar pa je s trenutno veljavnim zakonom o potnih listinah lahko okrnjeno.
V	Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke menimo, da je pravilno, da rešitev nastale situacije poišče zakonodajalec in podpiramo predlagane rešitve, predvsem možnost izdaje dveh potnih listin iste vrste, s čimer se omogoči možnost potovanja tudi v času pridobivanja vizuma v enega od potnih listov. Pri tem bo lahko državljan pridobil drugi potni list iste vrste le ob utemeljeni upravičenosti za njegovo izdajo in ne avtomatično.
Poleg tega pa so dobrodošle tudi ostale spremembe zakona o potnih listinah, kot so uskladitev izdaje diplomatskih in službenih potnih listin ter uskladitev izrazoslovja z drugo zakonodajo, uskladitev določb z zakonom o osebni izkaznici in tudi zagotovitev enostavnejše možnosti za vročanje potnih listin v najnujnejših primerih in uskladitev določb fotokopiranja in vodenja ter povezovanja evidence potnih listin z zakonom o varstvu osebnih podatkov.
V	Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o potnih listinah podprli.
330
DZ/V/24. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, državni sekretar, lepo pozdravljeni!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o potnih listinah bomo znotraj Poslanske skupine Liberalne demokracije podprli in dajemo naslednje stališče.
Določene kategorije državljanov, kot so poslovneži, piloti, novinarji in podobni se srečujejo s problematiko, ko potnega lista ne morejo uporabljati v času, ko pridobivajo vizum za vstop v neko državo ali pa si z vstopom v eno državo onemogočijo vstop v drugo, na primer Izrael, Egipt, Jordanijo. Skladno s sedaj veljavno zakonodajo pridobitev drugega potnega lista ni mogoča, saj Zakon o potnih listinah določa, da ima lahko državljan samo eno potno listino iste vrste.
Problematike prav tako ne more reševati izdaja diplomatskega ali službenega potnega lista, ki je v pristojnosti Ministrstva za zunanje zadeve, saj že sam Zakon o potnih listinah navaja kategorijo oseb, ki so upravičene do posamezne vrste potne listine. Namen izdaje službenega ali diplomatskega potnega lista je olajšanje izvajanja določene funkcije in z njo povezanih dejavnosti osebe, ki običajno opravlja funkcije v najvišjih državnih organih, povezane z ustrezno predstavitvijo in izvrševanjem nalog v tujini in ustrezno predstavitvijo v mednarodnem okolju.
Na podlagi predlagane dopolnitve 2. člena Zakona o potnih listinah, bo lahko državljan izjemoma pridobil drugi potni list iste vrste, upravičenost za izdajo pa bo moral na podlagi dopolnjenega 23. člena posebej utemeljiti ob vlogi. Veljavni zakon o potnih listinah določa, da se potna listina lahko vroči pri pristojnem organu ali po pošti. Način vročitve izbere državljan ob vložitvi vloge za izdajo potne listine. Zaradi različnih življenjskih situacij, ki so lahko razlog za samo vložitev vloge ali pa nastanejo v času od vložitve vloge pa do izdelave potne listine,
smrt v tujini, zdravljenje v tujini, nujni službeni opravki v tujini, kraja dokumenta tik pred odhodom letala in tako dalje, je treba celoten postopek ali del postopka izdaje potne listine od evidentiranja vloge do izdelave in vročitve dokumenta izvesti v najkrajšem možnem času. Vročitev sedaj pogosto predstavlja nepotrebno oviro. Na podlagi predlagane dopolnitve 23.a člena se bo lahko potna listina v najbolj nujnih primerih vročila tudi pri pooblaščenem proizvajalcu potnih listin neposredno po izdelavi. S tem se pa na proizvajalca potnih listin prenese pooblastilo za vročanje. Način vročanja bo razviden v evidenci potnih listin, kar zagotavlja nadzor nad vročanjem. Dodatna možnost vročanja bo omogočila pridobitev potne listine v najkrajšem možnem času po njeni izdelavi, neodvisno od delovnega časa upravne enote oziroma poslovne enote Pošte Slovenije. Pri pripravi predloga zakona se je predlagatelj prizadeval za reševanje življenjskih situacij na praktičen način ob postavljanju pogojev izkazanega interesa za imetništvo dveh potnih listov. Istočasno se bo krog upravičencev do dveh potnih listov omejil na zares nujne primere.
Nova zakonska rešitev je skladna z zakonskimi rešitvami drugih držav. Po predhodno pridobljenih informacijah o možnosti istočasnega imetništva dveh potnih listin s strani drugih držav bo poenotena praksa Republike Slovenije v prakso v tujini. Iz primerjalne analize tuje zakonodaje izhaja, da velika večin držav svojim državljanom omogoča imetništvo dveh potnih listin istočasno. Tuje države morebitnih zlorab potnih listin zaradi istočasnega imetništva dveh dokumentov ne ugotavljajo. V Republiki Sloveniji pa je z Zakonom o potnih listinah že določena prepoved dajanja, prodaje ali posojanja in zastavljanja potne listine ter uporaba tuje potne listine. Takšno dejanje je tudi kaznivo. Zaradi različnih vzrokov imajo poslovneži, novinarji, humanitarni delavci, in še bi lahko našteval, nemalokrat težave pri opravljanju svojega poklica ali poslanstva v različnih državah zaradi medsebojnega nepriznavanja različnih držav. Na Bližnjem vzhodu, recimo, je vstopni vizum za Izrael imetnikom potnega lista zadostni razlog, da je imetniku tega potnega lista onemogočen vstop v vrsto drugih držav.
331
DZ/V/24. seja
V skladu s prakso mnogih drugih članic Evropske unije s to novelo zakona tudi Slovenija omogoča svojim državljankam in državljanom, da neodvisno od odnosov med različnimi državami nemoteno opravljajo svoj poklic ali poslanstvo, zato bomo v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlog spremembe zakona podprli. Ne bomo pa podprli predlaganih amandmajev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar s sodelavko, kolegice in kolegi!
Zakon je potreben iz več razlogov. Bistveni namen zakona je odpraviti ovire, ki se kažejo pri njegovem izvajanju. Prvič se ureja možnost pridobiti dve potni listini, kar je bilo mogoče doslej že v 22 primerljivih državah. Zelo pomembna je vročitev potne listine neposredno pri izdelovalcu, kar lahko pomembno skrajša postopek in čas pridobitve potnega lista v nujnih primerih. Gre za številne poklice, ki to rabijo zlasti pri delu v tujini. Zelo pomembno je, da se spreminja in izboljšuje nabor oseb, ki smejo pridobiti službeni ali diplomatski potni list. Tako bo lahko na primer bistveno povečan obseg oseb, ki to lahko dobijo. Prav tako bo potno listino lahko pridobila mladoletna oseba zaradi roditeljstva. Zakon prinaša tudi nekatere druge izboljšave, ki bodo omogočile lažje uresničevanje zakona in večjo korist za imetnike. Matično delovno telo je z amandmaji odpravilo utemeljene pripombe Zakonodajno-pravne službe in tako odstranilo poslednje pomisleke glede tega, ali je zakon mogoče podpreti.
Zaradi povedanega bo Poslanska skupina nepovezanih poslancev zakon enotno podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s prestavitvami stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženih amandmajih, ki jo bomo
opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 2. februarja 2011.
V	razpravo dajem 8. člen ter amandma poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? K besedi se je javil Miro Petek.
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa za besedo.
V	tem spremenjenem 21. členu predlagamo, da veljavnost te druge potne listine ne sme preseči veljavnost prvega potnega lista. Menimo, da je veljavnost drugega potnega lista treba bolj določno opredeliti in njegovo veljavnost tudi vezati poleg ostalih razlogov tudi na samo izdajo v povezavi s 23. členom tega zakona. Po naši oceni gre za primerno in tudi ustrezno rešitev, s katero se dopolnjuje veljavnost drugega potnega lista in na ta način tudi sledimo varnostnim razlogom, ki so v okviru uporabe tega drugega potnega lista tudi zelo pomembni. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati?
Državni sekretar, mag. Lah, izvolite.
MAG. DAMJAN LAH: Hvala lepa.
Kar se tiče amandmaja Slovenske demokratske stranke k 8. členu predloga novele zakona je treba v prvi vrsti poudariti, da ne govorimo o duplikatu oziroma dvojniku potnega lista, ampak govorimo o samostojni listini, ki se izdaja neodvisno od prve izdane listine, in tudi roki za veljavnost izdaje tovrstnega dokumenta so v zakonu zdaj že določeni. Mi govorimo o rokih 3, 5, 10 let, govorimo tudi o tako imenovanem kazenskem roku za tiste, ki ravnajo s potnim listom neprimerno in ga izgubijo v petih letih dvakrat ali pa večkrat - tem se izda potni list samo za eno leto. Tako bi bilo zelo nenavadno, da se izdaja drugega potnega lista rokovno veže na izdajo prvega potnega lista. Če je recimo prvi potni list izdan letos, drugi pa čez pet let, bi ga seveda zakonsko neprimerno omejili. Tudi tovrstna praksa ni prisotna v ostalih primerljivih državah. Pa še nekaj je. Potni list je omejen z leti izdaje, v takšnem primeru, kot ga predlaga Slovenska demokratka stranka, bi prišlo celo do tega, da bi bil potni list lahko izdan v nekaj dnevih oziroma z rokom veljavnosti nekaj dni,
332
DZ/V/24. seja
odvisno od tega, kdaj drugi potni list nekemu upravičencu izdaš.
Seveda bi pa nek drugačen datum v potnem listu lahko predstavljal tudi neko stigmatizacijo imetnika tega potnega lista, saj bi lahko že iz samega datuma potnega lista prišlo do nekega predvidevanja, za kakšno kategorijo imetnika v resnici gre in kakšne so njegove potovalne navade, kam potuje in tako naprej. Ne nazadnje bi sprejetje tovrstnega amandmaja pomenilo tudi določene finančne posledice, saj bi bila za takšno rešitev kot jo predlaga Slovenska demokratska stranka, potrebna tudi sprememba evidenca potnih listih. Pa še nekaj je zelo pomembno, pri potnih listinah se zaračunava tudi upravna taksa, ki je odvisna od časa veljavnosti izdanega potnega lista.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Prehajamo k 10. členu. V razpravo dajem 10. člen ter amandma poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati?
Miro Petek, prosim, imate besedo.
MIRO PETEK: Še enkrat hvala za besedo. V spremenjenem 23. členu predlagamo, da se v enajstem odstavku doda še drugi stavek, ki se glasi: "K vlogi za izdajo drugega
potnega lista mora prosilec priložiti veljavni potni list iste vrste iz prvega odstavka 2. člena tega zakona in fotografijo v fizični ali digitalni obliki predpisane velikosti, ki je enaka fotografiji v veljavnem potnem listu iste vrste in kaže njegovo pravo podobo, razen če je enaka fotografija hranjena v elektronskem odlagališču fotografij za osebne dokumente". S tem predlogom amandmaja se dopolnjuje določilo, ki opredeljuje vlogo za izdajajo tega drugega potnega lista, kar se tiče fotografije, ki mora biti vsaj dokumentaciji zraven predložena. Predlagatelji namreč menimo, da mora biti fotografija, ki jo mora prosilec za izdajo drugega potnega lista priložiti, enaka fotografiji v tem prvem potnem listu, ker enostavno kaže tisto njegovo podobo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi kdo razpravljati?
Mag. Lah, državni sekretar, izvolite.
MAG. DAMJAN LAH: Sprejem amandmaja k 10. členu, ki ga predlaga Poslanske skupina Slovenske demokratske stranke, je s strani predlagateljev zakona nesprejemljiv in ga ne podpiramo. Namen novele zakona je ravno v tem, da lahko nekomu omogočimo izdajo drugega potnega lista, seveda predvsem pa tistim državljanom, ki pogosto potujejo, recimo, iz nekih gospodarskih razlogov v druge države in se lahko zgodi, da morajo čakati na izdajo vizuma, da lahko vstopijo v to državo, in v tem primeru ne morejo predložiti tega prvega potnega lista k prošnji za izdajo drugega potnega lista. Nesporno je že danes v zakonu zapisano, da se lahko identiteta prosilcev za izdajo potnega lista izkaže z drugimi osebnimi dokumenti, kot sta osebna izkaznica ali pa vozniško dovoljenje. Dejstvo je tudi, da bo drugi potni list v največ primerih potrebovala polnoletna oseba, ki že ima izdan prvi potni list z veljavnostjo 10 let. Seveda lahko razlogi za izdajo drugega potnega lista nastanejo nekaj let po izdaji prvega potnega lista, in ne moremo pričakovati in zahtevati od stranke v postopku, da po nekaj letih predloži pri prošnji za izdajo druge potnega lista identično fotografijo, kakor jo je priložila pri izdaji ali pa pri vlogi za izdajo prvega potnega lista, glede na to, da moramo vedeti, da se fotografije v digitalni obliki v samem vložišču fotografij hranijo samo eno leto in po tistem času se iz tega vložišča izbrišejo. Tako kot je bilo rečeno, verjetno bi bilo neprimerno pričakovati, da nekdo hrani istovrstno fotografijo pet, šest, sedem, osem, devet let. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 10. členu? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu z časovnim potekom seje odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 28. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVEGA ODSTAVKA 39. ČLENA ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE.
333
DZ/V/24. seja
Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage bi moral dati besedo predstavniku ali predstavnici Vlade. Ugotavljam, da Vlada ni prisotna. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici. mag. Majda Potrata.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Predlog za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine, ki ga je v obravnavo predložila Vlada RS, je Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino obravnaval na 25. redni seji 18. januarja letos. Odbor je bil predhodno seznanjen tudi z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in z mnenjem Komisije Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo, šport z dne 13. januarja 2011.
Predstavnik predlagateljev, državni sekretar dr. Stojan Pelko, je uvodoma pojasnil, da 39. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine določa pravico do nadomestila takrat, kadar se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo pogoji za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika in tega v okviru varstvenega režima ni mogoče nadomestiti z drugo dejavnostjo. V zadnjem času pa lastniki kulturnih spomenikov vlagajo zahtevke za nadomestilo ali odškodnino iz razloga, ker se je nepremičnina razglasila za kulturni spomenik, ne glede na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine ali pa zaradi omejene možnosti gradnje. Tudi po stališču sodišča v upravnem sporu v enem od dveh primerov bi lastniku pripadala odškodnina oziroma nadomestilo za kakršno koli omejitev lastninske pravice, ne glede na poslabšanje gospodarskega izkoriščanja, kot to določa 39. člen veljavnega zakona, zaradi česar se državi obeta realna škoda. Pojasnil je, da se je ministrstvo z Zakonodajno-pravno službo dogovorilo o potrebnosti in dopustnosti vsebine avtentične razlage, v skladu z njenimi pripombami pa sta pripravljena tudi predloga
za amandmaje odbora, s katerima je dosežena intenca, kjer se zakonska določba ne spreminja, odvrača pa se morebitna škoda.
Tudi predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v svoji dodatni obrazložitvi povedala, da predlagana amandmaja odpravljata pripombe, ki jih je Zakonodajno-pravna služba imela in tako je sledilo še pojasnilo Komisije Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki pa je v svojem mnenju tako ali tako predlog avtentične razlage podprla.
Nato je odbor v uvodnem delu prešel na obravnavo vprašanja, ali je treba sprejeti predloženo avtentično razlago, in ga je brez posebne razprave soglasno podprl. Po sprejetju tega sklepa je prešel odbor še na obravnavo besedila avtentične razlage zakona. Na predlog predlagatelja, ki sledi Zakonodajno-pravni službi, je odbor na podlagi tretjega odstavka 150. člena Poslovnika predlagal Državnemu zboru v sprejem naslednja amandmaja, ki ju imata zapisana v poročilu seje. Gre za amandma k besedilu avtentične razlage. Zaradi tega popravka pa je bilo treba predlagati še amandma k naslovu avtentične razlage.
Odbor predlaga, da Državni zbor sprejme Predlog za sprejem avtentične razlage prvega in drugega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine ter predlog njenega besedila skupaj s predlaganima amandmajema odbora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Aleksander Zorn.
Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem!
Državnemu zboru je Vlada predložila v sprejem besedilo avtentične razlage prvega odstavka 39. člena ZVKD 1. Glavni razlog, ki ga Vlada navaja, je, da je v zadnjem času vloženo veliko zahtevkov za nadomestilo ali odškodnino, ker se je nepremičnina razglasila za kulturni spomenik, ne glede na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine ali zaradi omejene
334
DZ/V/24. seja
možnosti gradnje. Verjetno se strinjamo, da je cilj varstva kulturne dediščine omogočanje celostnega ohranjanja te dediščine v javno korist, kar določata tudi 1. in 2. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine. Varstvo kulturne dediščine predstavljajo različni ukrepi države, pokrajin in občin, namenjeni obstoju in obogatitvi dediščine. Ob tem prvi odstavek 5. člena določa, da se lastninska pravica in druge stvarne pravice na dediščini omejijo le v najmanjšem možnem obsegu, ki je potreben za uresničevanje varstva.
Varovanje kulturne dediščine, še posebej kulturnega spomenika, sicer pomeni omejitev lastninske pravice, vendar zakon lastniku spomenika v določenem primeru in pod določenimi pogoji daje pravico do nadomestila, to je 39. člen, in pravico do nadomestila je mogoče razumeti kot odraz načela sorazmernosti, ki določa meje še dopustnega omejevanja lastninske pravice v javno korist.
Prvi odstavek 39. člena torej določa, v katerem primeru je lastnik spomenika upravičen do nadomestila. Vprašanje, ali je poseg v lastninsko pravico, ki ga predstavlja varovanje kulturne dediščine oziroma zavarovanega kulturnega spomenika dopusten, v primeru obravnavanega predloga avtentične razlage ni sporno. Vprašljivo pa je, kdaj gre za tak primer. Vlada je predlagala besedilo avtentične razlage prav tega odstavka, ki bi razrešilo razne dvome, in poslanci Slovenske demokratske stranke omenjeno besedilo podpiramo in upamo, da bo pripomoglo k razrešitvi omenjenih težav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Morda se v zadnjem času, tudi na današnji seji je tako, srečujemo z rahlo več avtentičnimi razlagami, kot je to siceršnja praksa Državnega zbora. Ali je tako zaradi drugačne prakse sodišč ali mogoče zaradi poskusov tistih, ki pravico na sodiščih iščejo, je težko oceniti. Je pa v danem primeru jasno, da se v primeru zakona o varstvu kulturne dediščine zna zgoditi, da se bi, če ta
nejasnost ne bi bila odpravljena, na tem področju zgodil kakšen precedens, ki bi mogoče lahko vodil v sodno prakso, ki bi bila škodljiva za interese te države. Nihče sicer ne trdi, da pravica do nadomestila ali odškodnine v primeru, da se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo pogoji za gospodarsko izkoriščanje le-tega v okviru varstvenega režima in tega ni mogoče nadomestiti z drugo dejavnostjo, da se v tem primeru odškodnine ne bi izplačevale. Dejstvo pa je, da se je treba skoncentrirati na gospodarske dejavnosti, ki že potekajo, ne na vse tiste opcijske možne, ki bi, če bi, ob vseh pogojih se morda enkrat lahko dogodile.
S to avtentično razlago, ki je pred nami, se določa, da se poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika šteje le v primerih, ko se je nepremičnina že pred razglasitvijo za kulturni spomenik gospodarsko izkoriščala tako, da je lastnik že pred omejitvami iz varstvenega režima z izkoriščanjem pridobival dohodek za življenje. Pri tej možnosti gradnje na zemljišču pod varstvenim režimom ni mogoče šteti za gospodarsko izkoriščanje. Zaradi napačne razlage določbe prihaja v praksi do nakupov zemljišč, razglašenih za kulturni spomenik, zaradi pridobitve nadomestila, kar se šteje za zlorabo.
S to avtentično razlago želimo preprečiti špekulacije, ki se pojavljajo da se razumemo, ne samo pri območjih, ki so pod režimom varstva kulturne dediščine, ampak tudi kje drugje. Tudi v naših poslanskih vrstah je znan primer, ko je poslanec, ker pozna, kakšni so zazidalni načrti v Ljubljani in kje se bo neko zazidalno območje spreminjalo in širilo, šel obnavljat fasado svoje hiše, ker bo na ta način od bodočega investitorja lahko iztržil več za svoj objekt.
V zadnjem času lastniki kulturnih spomenikov vlagajo zahtevke za nadomestilo ali odškodnino iz razloga, ki ne temelji na poslabšanju pogojev za gospodarsko izkoriščanje in po stališču sodišča v upravnem sporu v enem od dveh primerov bi lastniku pripadala odškodnina oziroma nadomestilo za kakršnokoli omejitev lastninske pravice, ne glede na poslabšanje izkoriščanja, kot to določa 39. člen omenjenega zakona, zaradi česar se državi obeta realna škoda ali opustitev spomeniškega varstva na marsikaterih
335
DZ/V/24. seja
področjih, kar pa ravno tako ne bi bilo v interesu te države.
V Poslanski skupini Zares - nova politika smo prepričani, da je avtentična razlaga potrebna in jo bomo kot takšno podprli. Veseli nas pa, da bomo lahko z amandmaji dopolnili predlagano avtentično razlago na način, da bo zadostila tudi vsem pravnim kriterijem, da z njo ne bomo spreminjali osnovne intence zakona in njegovih členov, ampak počeli to, kar avtentična razlaga počne, razložili, kako in kaj, da bo sodna praksa v teh primerih enostavnejša, jasnejša in da se državi in njenim interesom ne bo povzročala neupravičena škoda. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani!
39. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine določa pravico do odškodnine v primeru, da se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo oziroma omejijo pogoji za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika, v okviru varstvenega režima pa izpada dohodkov ni mogoče nadomestiti na drugačen način. Povsem jasno je, da gre za izpad dohodkov iz gospodarske dejavnosti, ki je na kulturnem spomeniku že potekala, vendar jo je moral lastnik zaradi predpisanega režima v odloku o razlastitvi omejiti ali celo opustiti. Lastnik je upravičen do odškodnine le pod pogojem, ko zaradi varstvenega režima na spomeniku ne more več opravljati gospodarske dejavnosti ali mu je pravica opravljanja omejena. V zadnjem času pa prihaja do primerov, ko lastniki spomenikov vlagajo zahtevke za nadomestilo zgolj zaradi tega, ker je bila posamezna nepremičnina razglašena za kulturni spomenik, čeprav to ni imelo nobenega vpliva na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine. Še več. Nekateri lastniki se sklicujejo na pravico do odškodnine v vsakem primeru omejevanja lastninske pravice, ne le v primeru onemogočenega ali omenjenega gospodarskega izkoriščanja, kar je v
nasprotju u določbama prvega in drugega odstavka 39. člena zakona. Temu je v eni izmed sodb pritrdilo tudi upravno sodišče, čeprav je takšno stališče popolnoma v nasprotju z dikcijo omenjenih določb ter z njihovim namenom. Zaradi tega prihaja zadnje čase tudi do špekulativnih nakupov zemljišč, razglašenih za kulturni spomenik zaradi pridobitve nadomestila, kar ne more biti drugega kot zloraba omenjenih določb, posledično pa je lahko s tem državi povzročena realna škoda.
Poslanci Slovenske ljudske stranke soglašamo s predlagateljem avtentične razlage omenjenega člena zakona, saj se bo tako odpravil vsak dvom in bo izrecno določeno, da so pogoji za upravičenost nadomestila izpolnjeni zgolj in samo v primerih, ko se je stvar že pred razglasitvijo za kulturni spomenik uporabljala za gospodarsko dejavnost ali se je gospodarsko izkoriščala in je lastnik iz tega naslova pridobil dohodek oziroma je varstveni režim, določen z odlokom o razglasitvi kulturnega spomenika, določil drugačno gospodarsko rabo, kakor je bila določena pred razglasitvijo.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli tudi predlagana amandmaja odbora k predlogu avtentične razlage, ki sledita mnenju Zakonodajno-pravne službe, ter predlog avtentične razlage v celoti podprl. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil mag. Vasja Klavora.
Prosim.
MAG. VASJA KLAVORA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Že prej je bilo povedano, da smo se na seji matičnega odbora vsi strinjali, da je smiselno in potrebno sprejeti avtentično razlago za prvi in drugi odstavek 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine v delu, ki se nanaša na upravičenost do nadomestila za primere, ko mora lastnik kulturnega spomenika zaradi predpisanega varstvenega režima z odlokom o razglasitvi za kulturni spomenik neko tam predhodno že izvajajočo se gospodarsko izkoriščanje opustiti ali
336
DZ/V/24. seja
omejiti. Kljub temu da je Zakonodajno-pravna služba izrazila dilemo, ali nejasnost te določbe v tem primeru sploh obstaja, se v naši poslanski skupini strinjamo s predlagateljem, da je to avtentično razlago vendarle treba sprejeti, in sicer kot odgovor na preprečitev morebitnih drugačnih tolmačenj, kar se je po mnenju in v obrazložitvi predlagatelja že pokazalo v praksi.
V naši poslanski skupini se strinjamo, da se zakonodajalec v tem primeru mora poslužiti avtentične razlage, da se v izogne zlorabam namena, zaradi katerega je bilo tovrstno nadomestilo določeno z zakonom in tudi v smislu pravne varnosti in enakosti upravičencev s poenoteno in zavezujoče interpretacijo določbe ob samem priznavanju tovrstnih nadomestil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič.
Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod državni sekretar s sodelavko, kolegice in kolegi!
Vlada RS je na predlog ministrice za kulturo Državnemu zboru predložila predlog avtentične razlage 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine. Omenjeni člen določa pravico do nadomestila v primeru, da se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo pogoji za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika in tega v okviru varstvenega režima ni mogoče nadomestiti z drugo dejavnostjo. V zadnjem času pa lastniki kulturnih spomenikov vlagajo zahtevke za nadomestilo ali odškodnino iz razloga, ker se je nepremičnina razglasila za kulturni spomenik, ne glede na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine ali pa zaradi omejene možnosti gradnje. V praksi to pomeni, da posamezniki ugotovijo, da je bil določen objekt uvrščen na seznam objektov pod režimom varovanja kulturne dediščine, tak objekt, ko je bil na seznam uvrščen, tudi kupijo z namenom, da bi uveljavljali pravico do odškodnine zaradi omejevanja gospodarskega izkoriščanja tovrstnega objekta, ne glede na to, da pred razglasitvijo
za varovan objekt tega objekta niso gospodarsko izkoriščali, še več, v veliko primerih niti ni bil v njihovi lasti.
Pristojno ministrstvo je zato pripravilo predlog avtentične razlage, s katerim je dosežena intenca zakonodajalca, da povrne materialno škodo tistim lastnikom kulturnih spomenikov oziroma objektov, ki sodijo v režim varovanja kulturne dediščine, ki so tovrstni objekt gospodarsko izkoriščali, preden je bil razglašen za kulturni spomenik.
V postopku sprejemanja te avtentične razlage, ki je danes pred nami, smo se v poslanskem klubu ukvarjali predvsem s pomisleki, povezanimi s pravico posameznika do svobodnega razpolaganja s svojo lastnino, ki je v primeru te avtentične razlage in tega zakona kot celote v konfliktu s pravico oziroma dolžnostjo države, da nekatere objekte zaščiti, ker je njihova ohranitev v prvotni obliki nek širši interes celotne slovenske družbe zaradi njihovega kulturnega in zgodovinskega pomena.
Ravno zaradi te dileme, s katero smo se soočali sami, je svoje pripombe na predlog avtentične razlage podala tudi Zakonodajno-pravna služba DZ. Na podlagi teh pripomb je bil tekst predlagane avtentične razlage popravljen z amandmajem, ki pogoje za upravičenost do nadomestila za izgubljen dohodek omejuje na način, da te omejitve ne presegajo določb v okviru Zakona o varovanju kulturne dediščine, hkrati pa onemogočajo špekulativni interes tistih, ki se želijo okoristiti na račun ohranjanja in varovanja kulturne dediščine v Sloveniji.
Tako besedilo avtentične razlage jasno določa, da so pogoji za upravičenost do nadomestila prvega in drugega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine izpolnjeni v tistih primerih, ko se je stvar že pred razglasitvijo za kulturni spomenik uporabljala za gospodarsko dejavnost in se je gospodarsko izkoriščala, tako da je lastnik pred omejitvami iz varstvenega režima z izkoriščanjem stvari pridobival dohodek ali imel zagotovljen dohodek na podlagi predpisov, ki urejajo dejavnost ali rabo take stvari, ali kadar varstveni režim določa drugačno gospodarsko dejavnost ali rabo od tiste pred razglasitvijo.
Glede na navedeno, bomo v Poslanskem klubu LDS predlog avtentične razlage podprli. Hvala lepa.
337
DZ/V/24. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna.
Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani!
Poslanci Poslanske skupine nepovezanih poslancev podpiramo sprejem avtentične razlage prvega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine, sočasno tudi amandmaje, ki so bili sprejeti na matičnem odboru. Dogajalo se je, da so lastniki kulturnih spomenikov vlagali zahtevke za nadomestilo ali odškodnino iz razloga, ker se je nepremičnina razglasila za kulturni spomenik, ne glede na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine, ali pa zaradi omejene možnosti gradnje. 39. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine določa pravico do nadomestila v primeru, da se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo pogoji za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika in tega v okviru varstvenega režima ni mogoče nadomestiti z drugo dejavnostjo. Gre za eksplicitno izpad dohodka gospodarske dejavnosti, ki je na kulturnem spomeniku že potekala. Pogoja za priznanje nadomestila sta obstoječa gospodarska dejavnost, ki ji sledi sprejetje akta in določitev režima, in sprememba ali opustitev gospodarske dejavnosti. Lastnik mora v postopku dokazati izpad dohodka. To je sicer za lastnike bolj neugodna situacija, je pa pravična in edino tako lahko odpravimo špekulacije, ki so se do sedaj dogajale.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine socialnih demokratov bo predstavila mag. Andreja Rihtar.
MAG. ANDREJA RIHTER: Spoštovani predsednik, državni sekretar gospod Stojan Pelko, spoštovane kolegice in kolegi!
Varovanje naravne in kulturne dediščine je po ustavi Republike Slovenije dolžnost posameznikov, za njeno ohranitev pa so odgovorne država in lokalne skupnosti ter seveda sami lastniki kulturnih vrednot. Kulturnim spomenikom se zaradi interesa
zagotavljanja čim večjega ohranjanja njegovih kulturnih vrednot za prihodnost določijo posebna pravila za izvajanje varstva, in to imenujemo varstveni režimi. Ti hkrati vplivajo na omejevanje neke druge, z ustavo varovane, pravice, in sicer je to pravica do lastnine, a zanjo je v interesu javnosti mogoče predvideti tudi določene omejitve. Te se pretežno nanašajo na gospodarsko izkoriščanje, zato je v teh primerih država v 39. členu Zakona o varstvu kulturne dediščine predvidela nadomestilo za izgubo določenega dela dohodka. Izvajanje zakona v praksi kaže, da ne sledi v celoti intenci zakonodajalca, da se dodeljevanje nadomestil omeji zgolj na lastnine, ki se jim pogoji za izkoriščanje spomenika poslabšajo zaradi določitve tega varstvenega režima. Nadomestilo naj bi tako prejemali le tisti imetniki, ki so kakršnekoli gospodarske aktivnosti, pa naj gre za kmetijsko ali gre za turistično dejavnost na določenem posestvu, opravljali pred razglasitvijo le-tega za spomenik. Številni lastniki, predvsem novi kupci kulturnozgodovinskih monumentov, pa zahtevajo nadomestilo za nezmožnost izrabljanja, tudi če so bili ti razglašeni za kulturni spomenik že pred tem, ko so jih oni kupili. In sodišče jim je v eni, sicer še ne pravnomočni sodbi, tudi ugodilo. Takšna odločitev lahko v nadaljevanju sproži množico zahtevkov starih in novih lastnikov, ki zaradi posebnega varstvenega režima na območju kulturnega spomenika ne smejo graditi, ne smejo neomejeno obdelovati kmetijskih površin ali tudi kako drugače izkoriščati svojo lastnino. Celo več. Prihaja do špekulativnih nakupov, ker bodočih lastnikov v nakupu ne spodbuja plemenita želja po varovanju ter ohranjanju kulturne dediščine, pač pa le motiv prejemanja nadomestila iz državnega proračuna.
Socialni demokrati bomo predlog avtentične razlage zaradi zgoraj navedenega skupaj z vloženima amandmajema matičnega delovnega telesa podprli. S sprejemom avtentične razlage bomo po eni strani zagotovili, da potencialnih vlagateljev v obnove prepotrebnih kulturnih spomenikov ne bo vodil le kratkoročni interes oplajanja kapitala, po drugi strani pa preprečili tudi realno škodo za državni proračun. Hvala lepa.
338
DZ/V/24. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage in o amandmajih Odbora za kulturno, šolstvo, šport in mladino, ki v celoti nadomeščajo to predlagano besedilo avtentične razlage oziroma dopolnjujejo ta naslov avtentične razlage.
Besedo ima mag. Majda Potrata. (Ne želi besede.) Besedo ima Andrej Magajna. (Ga ni.) Franco Juri. (Ne želi.) Franci Kek. (Ga ni.) Zmago Jelinčič. (Ne.) Vito Rožej. (Ne.) Franc Jurša. (Ne.) Alojz Potočnik. (Ne.) Tadej Slapnik. (Ne.) Aleksander Zorn. (Ne.) Mag. Andreja Rihtar. (Ne.) Predlagatelj, Vlada.
Izvolite.
DR. STOJAN PELKO: Gospe poslanke in gospodje poslanci!
Dovolite mi samo, da se zahvalim za podporo poslanskih skupin, ki je bila izražena že takrat na matičnem odboru z dvanajstimi glasovi za in nobenim proti. Zahvalil bi se rad tudi Zakonodajno-pravni službi Državnega zbora, ker je pri izpiljenosti avtentične razlage prisluhnila tako argumentu dopustnosti kot potrebnosti. Bi pa, če dovolite, zato sem se oglasil, ker je poslanka Rihter omenila tisto še ne pravnomočno sodbo. Ras bi vas obvestil, da je trud pri tej avtentični razlagi celo v tem primeru že obrodil sad in je tudi sodišče v tem vmesnem času, na kar lahko sklepamo glede na sosledje datumov in dogodkov, upoštevalo to avtentično razlago. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
S tem zaključujem razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage. O besedilu avtentične razlage oziroma amandmajih odbora bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 28. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE DRUGE ALINEJE TRETJEGA ODSTAVKA 4. ČLENA ZAKONA O
PREJEMKIH POSLOVODNIH OSEB V GOSPODARSKIH DRUŽBAH V VEČINSKI LASTI REPUBLIKE SLOVENIJE IN SAMOUPRAVNIH LOKALNIH SKUPNOSTI.
Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage bi moral dati besedo predstavniku ali predstavnici Vlade. Prišla bo čez dve minuti Potem prekinjam sejo. Nadaljujemo čez 5 minut, se pravi ob 16.43. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 16.38. in se je nadaljevala ob 16.43.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice in kolegi!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo in 28. točko dnevnega reda.
Ugotavljam, da predstavnika oziroma predstavnice Vlade še ni, čeprav smo čas določili za to. Gremo naprej. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora Matjažu Hanu.
Prosim.
MATJAŽ HAN: Lepa hvala, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Odbor za gospodarstvo je na 29. seji 20. januarja 2011 kot matično delovno telo obravnaval Predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada. V dodatni obrazložitvi predloga avtentične razlage je ministrica za gospodarstvo obrazložila, da je pri izvajanju kontrol nad izpolnjevanjem določil Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti, ki jih je ministrstvo kot pristojnimi organ izvajalo v preteklem letu, bilo ugotovljeno, da je druga alineja tretjega odstavka 4. člena zakona je nejasna. Nejasnosti so se pokazale predvsem v pojmovanju osnovnega plačila v družbah v skupini, kjer je gre za različna pojmovanja vprašanja, kaj je osnovno plačilo v družbah in kaj je pravzaprav skupina. Z
339
DZ/V/24. seja
namenom, da se v prihodnje te nejasnosti zakona v zvezi z izračunom same osnovne plače odpravijo, Vlada zato predlaga sprejem avtentične razlage, v kateri se bolj natančno in podrobneje pojasnijo pojmi oziroma elementi izračuna in tudi sam izračun osnovne plače direktorjev v teh družbah. S tem želi Vlada dati vsem zavezancem za izpolnjevanje določil tega zakona zelo jasna navodila, na kakšen način in kako naj ravnajo v prihodnje.
Pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe je predstavil vodja službe in obrazložil, da ocenjuje, da potrebnost avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena ni izkazana, in se s s predlaganim besedilom avtentične razlage utegne spremeniti pomen druge alineje tretjega odstavka 4. člena. Predlog za sprejem avtentične razlage zato po njihovem mnenju ni primeren. Po uvodnih pojasnilih predstavnikov Vlade in Zakonodajno-pravne službe je odbor prešel na obravnavo vprašanja, ali je potrebno sprejeti predloženo avtentično razlago. V razpravi je večina članov menila, da je avtentično razlago treba sprejeti, ker zagotavlja pravičnejšo, razumljivejšo in enovitejšo metodologijo izračuna povprečnih bruto plač. Člani odbora so namreč opozorili, da se je v praksi pokazalo, da se iščejo načini, kako obiti voljo zakonodajalca in da sta bila volja zakonodajalca in izračun obračunov bruto povprečnih plač v nekaterih primerih očitno izigrana. V izogib pravici do svobodne interpretacije, kako se izračunajo bruto povprečne plače, je avtentična razlaga v tem primeru potrebna in upravičena. Poleg tega je večina članov menila, da je veljavnost zakona treba spoštovati, vzpostaviti pa je treba take mehanizme, ki bodo zagotovili, da bo zakon veljal za vse enako. Nekateri člani odbora pa so nasprotno menili, da avtentična razlaga ni potrebna, ker naj bi bila dikcija druge alineje tretjega odstavka 4. člena zakona povsem jasna in nedvoumna. Tako bi po mnenju teh članov Vlada morala, če ocenjuje, da interpretacija obravnavanega člena zakona v praksi povzroča težave oziroma nejasnosti, pristopiti k pripravi novele zakona, s katerim bi odpravila domnevno napačno interpretacijo druge alineje tretjega odstavka 4. člena.
Ob koncu razprave je odbor z 8 glasovi za in 2 glasovoma proti sprejel
naslednji sklep: Odbor za gospodarstvo predlaga Državnemu zboru, da predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik.
Prosim.
TADEJ SLAPNIK: Spoštovani predsednik, gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Gospodarska ocena stanja v Sloveniji glede na pričujočo finančno krizo in gospodarsko recesijo zahteva ustrezne ukrepe tudi glede prejemkov v družbah, v katerih je Republika Slovenija neposredno ali posredno imetnica večinskega deleža družbe ali pa sta to obe skupaj. Do začetka leta 2010 urejanje prejemkov direktorjev v gospodarskih družbah ni bilo v pristojnosti Vlade Republike Slovenije, tudi če so bile v neposredni ali posredni večinski lasti države. Vlada Republike Slovenije je tako lahko članom nadzornih organov v gospodarskih družbah, ki so v večinski lasti države, zgolj priporočala, kako naj ravnajo pri določanju plač direktorjem. Zato je Državni zbor na predlog bivšega ministra za gospodarstvo 4. 3. 2010 sprejel Zakon o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnostih, ki določa okvir članom nadzornih organov pri odločanju o sklepanju pogodb o zaposlitvi za poslovodenje. Z zakonom naj bi se vzpostavil enoten sistem prejemkov in pravic poslovodnih oseb v družbah, v katerih je Republika Slovenija neposredno ali posredno imetnica večinskega deleža družbe. Ti naj bi bili takšni, da bodo spodbujali dolgoročno vzdržnost družbe in v skladu z dosežki in finančnim stanjem družbe. Danes žal ugotavljamo, da tudi zakon, čeprav je za nas popolnoma jasen in nedvoumen, ni mogel preprečiti, da si posamezni menedžerji z neetičnim ravnanjem, podprtim z dvoumnimi pravnimi mnenji, ne bi privoščili čezmernih
340
DZ/V/24. seja
osebnih prejemkov oziroma plačil za delo, ki jih zakon ne dopušča. Lani so pristojne službe na Ministrstvu za gospodarstvo pregledale pogodbe o zaposlitvi direktorjev v 300 slovenskih podjetjih, pri čemer so odkrili nekaj kršitev zakona. Izrekli so 5 glob, trenutno pa teče še 15 postopkov v trinajstih družbah. Najbolj uporabljen primer poskusa goljufanja zakona je bil v tem, da so nekateri pri izračunu povprečnih bruto plač vključili še spremenljivko, to je število udeleženih družb v skupini, in pridobili povprečno bruto plačo v družbi v skupini. Tako izračunana povprečna bruto plača pa je v večini primerov višja, kot bi bila izračunana povprečna bruto plača brez upoštevane te spremenljivke in s tem posledično tudi pri končni višini mesečnega osnovnega plačila.
Z namenom, da se v prihodnje goljufanje zakona v zvezi z izračunom osnovne plače odpravi, bomo predlog avtentične razlage v Poslanski skupini Zares
-	nova politika podprli. Glede najbolj razvpitega primera poskusa goljufanja zakona, uvedenega postopka o prekršku zaradi nezakonito določenega prejemka oziroma plačila generalnega direktorja Pošte Slovenije ter s strani Pošte plačanih dvoumnih pravnih mnenj ter ravnanja strokovnih služb Pošte Slovenija v zvezi s tem, je bilo v medijih prelitega že kar nekaj črnila. Najbrž vas je večina iz medijev seznanjenih tudi z neobičajnim ravnanjem bivšega predsednika nadzornega sveta Pošte, gospoda Draga Bahuna, ki se je udeležil tudi zadnje seje nadzornega sveta Pošte, kjer naj bi pojasnil okoliščine oblikovanja prejšnjega modela plačila in tako kljub očitanim nezakonitostim podprl generalnega direktorja Pošte, in ravnanjem nekaterih bivših nadzornikov, ki v postopku o prekršku, ki je bil zoper njihov uveden zaradi nezakonito določenega plačila generalnega direktorja, oporekajo postopku zaradi dejstva, ker naj bivši nadzorni svet o plačilu ne bi odločal v skladu s pravili.
Zato bi radi v Poslanski skupini Zares
-	nova politika s tega mesta opozorili na za nas omenjena sporna ravnanja pa tudi na ostale sporne določbe pogodbe o poslovodenju generalnega direktorja Pošte Slovenije. Opozarjam, da so mi poleg sporne plače zdijo neobičajne tudi nekatere pravice oziroma način izvrševanja teh pravic, čeprav
ne spadajo v okvire Lahovnikovega zakona. Tu gre predvsem za določene načine izplačevanja nagrade za poslovno uspešnost, odškodnine zaradi konkurenčne klavzule in razrešitev pred potekom mandata. Postavlja se vprašanje, ali lahko v primeru Pošte Slovenije nadzorni svet zaradi neobičajne pogodbe, ki jo je sklenil bivši nadzorni svet pod vodstvom gospoda Bahuna, tako imenovane Bahunske pogodbe, kljub nepravilnostim lahko razreši člane uprave, ne da bi nadzorni svet in lastnik, to je država, za slednje plačala visoko odškodnino oziroma naj ti sploh ne bi bili razrešljivi. Slednje se mi za čas, ko prihaja do množičnih odpuščanj delavcev, zdi naravnost škandalozno. Kot da bi v Sloveniji imeli tako imenovani direktorski socializem oziroma da bi država direktorjem v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije zagotavljala nesorazmerne pravice. Zato upam in pričakujem, da bo pristojni organ, v tem primeru je to Agencija za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, opravil revizijo individualnih pogodb poslovodnih oseb v Pošti Slovenija pa tudi v vseh ostalih drugih gospodarskih družbah, v katerih izvršuje korporacijske pravice, in da se bodo tovrstna odstopanja oziroma nesorazmerne pravice poslovodnih oseb odpravile.
PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani!
Čudne stvari se dogajajo v tem parlamentu v zadnjih dneh, tednih bi lahko rekli. Očitno v tem našem hramu demokracije, kot mu radi rečemo, ne spoštujemo čisto nobene avtoritete več. Če se spoštovani koaliciji zdi primerno polemizirati z odločitvami Ustavnega sodišča in vehementno razlagati, kako se motijo, potem nas seveda nikakor ne more čuditi, da mnenje Zakonodajno-pravne službe ne šteje nič. Seveda oboje takrat, ko koaliciji to ne paše. Zanimiv je ta argument, ki je bil podan s strani predstavnika koalicije na seji matičnega delovnega telesa. Veste, če nekdo
341
DZ/V/24. seja
da neko mnenje, in v tem primeru je podano mnenje, to mnenje v vsakem primeru spoštujemo, ni pa nujno, da se z njim strinjamo. In mislim, da je prostor v tem parlamentu tudi zato, da o strokovnih rešitvah, izrazito pravnih in pravniških vprašanjih, vendarle spregovorimo. Še posebej, če so utemeljeni razlogi za to, da kdo misli drugače od tega, kar misli Zakonodajno-pravna služba.
Torej žoga je lahko okrogla, lahko je pa tudi pravokotna, če nam tako bolj paše. To razmišljanje vam bom z veseljem citiral še ob kakšni drugi priložnosti, ko boste fanatično prisegali na spoštovanje mnenja Zakonodajno-pravne službe.
Vrnimo se na predlog avtentične razlage. Sprejet je bil nek zakon, katerega namen je bil takšen, kakršen je bil. Čas bo pokazal, ali je bil dober ali je bil slab, kakšen vpliv je imel na slovenski menedžment. Dejstvo pa je, da je v nekaterih elementih nejasen. V konkretnem primeru se je v praksi pokazalo, da dotična norma omogoča uporabo različnih metodologij izračuna povprečne bruto plače, ki vodijo do različnih končnih rešitev. Trdno smo prepričani, da poskuša Vlada uporabiti Državni zbor za nekega slugo, s katerim rešuje nek določen spor, ki je rezultiral zaradi nejasnega sporočila. Zato popolnoma podpiramo stališče Zakonodajno-pravne službe, da se v tem primeru ne bi smeli posluževati avtentične razlage. Če je do teh primerov prišlo, je treba pripraviti spremembo zakona, urediti zadeve za naprej, da bodo kristalno jasne in čiste. V Slovenski ljudski stranki podpiramo intenco zakona in njegovo vsebino, da ne bo pomote. Menimo pa, da zopet delamo napako. Strinjamo se, da je treba to urediti, vendar na drugačen način -na takšnega, na kakršnega je v kompetentnem in strokovnem mnenju Zakonodajno-pravne službe tudi napoteno. Če želimo, dopolnimo zakon in s tem spremenimo vsebino.
V Slovenski ljudski stranki zato ne podpiramo sprejetja avtentične razlage. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske Demokratske stranke upokojencev Slovenje bo predstavil Anton Urh.
Prosim.
ANTON URH: Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi!
V začetku lanskega leta smo v Državnem zboru sprejeli Zakon o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnostih, saj se je zaradi enormno visokih izplačil direktorjem izkazala potreba, da se prejemki slednjih omejijo. V času finančne krize, ki jo intenzivno občutimo še danes v naši državi, in to na vseh segmentih njenega delovanja, še posebej bodejo v oči razlike v višini prejemkov delavcev in poslovodnih oseb, predvsem v družbah, ki so v večinski lasti države in lokalnih skupnosti. Tako so se vladna priporočila, ki so se izkazala v nekaterih primerih kot neučinkovita, povzdignila na zakonsko raven. Ta zakon je tako postavil enotna merila določanja prejemkov članom uprav, izvršnih direktorjev, poslovodij in prokuristov v teh družbah. Glede na takojšnjo uveljavitev zakona, je bila javnost že seznanjena z njegovimi učinki in rezultati po večini izkazujejo, da so pristojni določila zakona dosledno upoštevali.
Na žalost pa moramo ugotoviti, da so si nekateri kljub opozorilom Ministrstva za gospodarstvo sprejeta pravila namerno razlagali po svoje in tako zaobšli sam namen določil metodologije izračuna pod pretvezo, da slednja dopušča po našem popolnoma neutemeljeno in neupravičeno takšno razlago. Zato poslanci Poslanske skupine DeSUS trdno zavzemamo stališča, da so takšne anomalije popolnoma nesprejemljive, zato bomo podprli tudi predlagano avtentično razlago zakona z namenom, da bo v bodoče sklicevanje na nejasnost zakonskih določil in s tem nesprejemljivo izigravanje zakona tudi onemogočeno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
342
DZ/V/24. seja
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Še en dober dan vsem kolegicam in kolegom, gospe ministrici s sodelavcem v poznem popoldnevu.
Danes torej razpravljajo pravzaprav o dveh opcijah: ali avtentična razlaga ali sprememba zakona oziroma novelo zakona. Da bo nekoliko jasneje, v tretjem odstavku 4. člena druge alineje obstaja člen, ki pravi: "Pri določitvi višine osnovnega plačila spremenljivega prejemka in odpravnine veljajo te omejitve," in ena alineja," osnovno plačilo se določi v razmerju s povprečno bruto plačo, izplačano v družbah v skupini ali v družbi, če ni skupine, po preteklem poslovnem letu." Torej, ta člen je po enem letu, namreč ta člen v tem zakonu velja od marca lanskega leta, postal sporen. Vlada v razlagi, zakaj je danes pred nami predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena, pravi, da je glavni razlog za predlog avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena, ki sem ga malo prej prebral, zakona o prejemkih poslovodnih oseb, da je ta alineja nejasna. No, dobro, po enem letu smo ugotovili, da je ta nejasna, in konkretno, da nejasnost izhaja iz pojmovanja, kaj je družba in kaj naj bi bila skupina. Z namenom, da bi bila ta nejasnost odpravljena, je pred nami torej predlog avtentične razlage. Ta je v vladnem predlogu tudi jasno zapisan. Tak, kot je zapisan kot predlog besedila avtentične razlage, bi bil seveda enostavno lahko sestavni del spremembe obstoječega zakona in bi zapisali, da "se tretji odstavek 4. člena druge alineje spremeni tako, da se glasi", in bi to, kar je zapisano kot avtentična razlaga - bral ne bom -, zapisali ali pa bi zapisali, da se v tretjem torej odstavku, o katerem govorimo, doda nova alineja, v kateri bi zapisali, da so natančnejše obrazložitve zapisane v podzakonskem aktu. Kakorkoli že, zadeva bi se morala glede na te nejasnosti in glede na vse kritike, ki so bile, rešiti s spremembo zakona ali z novelo zakona.
To trditev ali to domnevo, to misel, ki ni samo v Slovenski nacionalni stranki, ampak verjetno še kje drugje, je potrdila in tudi pravnoformalno dokazala Zakonodajno-pravna služba, ki pravi, da je avtentična razlaga potrebna takrat, kadar nek akt dopušča nasprotujoče si razlage, hkrati pa je
Zakonodajno-pravna službe tega državnega zbora ugotovila, da v tem primeru ne gre za nasprotujoče razlage in da gre ne za razlago pravnih norm, temveč spreminjanje pravnih norm in kot taka ne more biti predmet instituta avtentične razlage. Več pametovati ob tej zadnji točki po današnjem dolgem dnevu, se vsaj nam, v Slovenski nacionalni stranki zdi škoda.
Če smo, pa bi lahko bili, enotni, da je prav, da se ta nejasnost dopolni v zakonu z besedilom, ki je zapisano, ali da se dopolni v podzakonskem aktu, da bo zelo jasno, potem je res škoda, da ob sprejemu tega sklepa o avtentični razlagi pridemo v nasprotje s presojo in pravnim stališčem Zakonodajno-pravne službe, ki, še enkrat poudarjam, pravi, da v tem primeru ne gre za nasprotujoče si razlage, ampak gre samo za določeno spreminjanje. Tako ocenjujemo in menimo, da bi bilo dobro, da predlog za sprejem avtentične razlage, ki je danes pred nami, zavrnemo, ob vedenju, da je treba pripraviti novelo zakona - po naši presoji sploh ne novelo, ampak samo spremembo obstoječega zakona ali, če želite, 4. člena, druge, ne vem, kako se reče, drugega poglavja omenjenega zakona.
Takšno je torej stališče Slovenske nacionalne stranke. Ne - avtentični razlagi, spremembi ali dopolnitvi zakona - da. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanskega kluba LDS.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, spoštovana ministrica s sodelavcem!
Predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in lokalnih samoupravnih skupnosti bomo sicer v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo že ob sprejemu Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti države opozarjali na morebitne nevarnosti, kot so:
343
DZ/V/24. seja
izigravanje zakonodaje in možnost različnih obvodov, ki se jih bodo posluževala poslovodstva. In tako smo danes priča, recimo temu, sanaciji enega izmed takšnih obvodov, za katera si določena podjetja razlagajo ali pa bi si lahko razlagali zakonodajo sebi v korist.
Kljub temu pa smo v Poslanskem klubu LDS zaradi znanih ekscesov pri plačah vodilnih menedžerjev ta zakon podprli in menimo, da če je bil sprejet in velja, potem se ga mora v pravni državi tudi spoštovati in vsakršna odstopanja morajo biti tudi ustrezno sankcionirana.
Problem, pred katerim smo se znašli, je pravzaprav finančno-računovodske narave, in sicer kako se izračuna povprečna plača v podjetju oziroma v skupini podjetij. Po našem mnenju je zakon, predvsem znotraj pravnega okvira, katerega del so tudi računovodski standardi, dovolj jasen in ga je mogoče povsem ustrezno uporabljati. Ker pa se je očitno pojavljajo izmikanje zakonodaji, je ministrstvo pripravilo avtentično razlago zakona, kjer bolj natančno pojasnjuje uporabo določbe, ki določa izračun povprečne plače.
V Poslanskem klubu LDS smo na načelni ravni zadržani do sprejemanja avtentičnih razlag, saj le-te meglijo pravni prostor oziroma so lahko tudi sporne. Zato smo še toliko bolj skrbno preučili mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki pravzaprav opozarja na možno ustavno spornost sprejema te avtentične razlage. In prav to bojazen delimo tudi v Poslanskem klubu LDS, da bi v primeru sprejetja te avtentične razlage lahko prišlo do njene razveljavitve v primeru ustavne spornosti, ker naj bi avtentična razlaga posegala v sam zakon. Sprejemamo pa tudi argument Vlade, da lahko morebitno razlaganje določil zakona vodi do nasprotujočih si razlag, kar avtentično razlago utemeljuje.
Ker se v Poslanskem klubu LDS zavedamo naše odgovornosti, da kot del zakonodajnega telesa te države jasno povemo, kakšen je bil namen zakonodajalca, in da je vsakršno izigravanje zakonodaje popolnoma nesprejemljivo, smo se po tehtnem premisleku odločili, da bomo to avtentično razlago sicer podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Na prvi pogled se zdi odločitev enostavna: ali podpreti avtentično razlago ali biti zoper njo. Problem nastane, ko začnemo razmišljati o argumentih, zakaj ali za avtentično razlago ali ne oziroma ali izbrati drugo pot, ki je tudi nakazana in ki je tudi znana.
Ko smo se v Poslanski skupini nepovezanih poslancev ukvarjali s tem problemom, smo se najprej povprašali, za kaj pravzaprav sploh gre, ali mi tudi sodimo, da je treba omejiti plače oziroma vse prejemke poslovodnih organov ih jih določiti v razmerju do povprečnih plač v skupini oziroma v podjetjih, ki v skupino spadajo ali ne. Pri tem ni, kar se nas tiče, nobenega dvoma. Te plače, ki so jih mnogi takrat, ko je bil zakon sprejeman, pojmovali celo kot ekscesno visoke, je treba omejiti in zagotoviti, da bo tako v razmerju do zaposlenih kot v razmerju med različnimi podjetji, horizontalno torej, vzpostavljena neka mera pravičnosti. Mi nimamo pomislekov glede omejevanja plač poslovodnim delavcem, imamo pa pomisleke. Zadrega tukaj nastane, ko začnemo razmišljati o načinu, kako to urediti. In ta dilema je bila toliko bolj izrazito izpostavljena v mnenju Zakonodajno-pravne službe in po naši sodbi tega mnenja ni mogoče kar lakonsko zavrniti. Pri razumevanju tega problema je pomembno, da se spomnimo, kakšen je bil namen takrat, ko se je zakon sprejemal. V resnici je bil namen takrat omejiti za naše razmere pretirane prejemke, omejiti razmerja plač med poslovodnimi in zaposlenimi delavci in izpostaviti prejemke, ki bodo odvisni tako od velikosti podjetja, ki ga nekdo vodi, kakor od uspešnosti tega podjetja, ki se lahko meri tudi s plačami, ki jih dobijo zaposleni v tem podjetju, in to se meri tudi z ozirom na tržni položaj, kakršnega imajo firme z ozirom na to, da imajo bolj ali manj monopolni položaj ali ne, zlasti kadar gre za podjetja, ki so v večinski državni lasti ali lasti samoupravnih lokalnih skupnosti.
344
DZ/V/24. seja
Ob takratnem sprejemanju 4. člen ni bil dovolj nedvoumen. Dopušča ta 4. člen različne razlage, ali če obrnemo stvar drugače, nobene prepovedi ni za to, da bi se uporabile različne metodologije. Torej, če bi te prepovedi bile, potem bi bilo jasno, da je potrebna avtentična razlaga, sedaj pa se postavlja resen dvom v to, ali je potrebna ali ne in ali je, kakor bomo kasneje videli, s stališča Zakonodajno-pravne službe, dopustna in ali je sploh potrebna. Je pa nesporno dejstvo, da smo imeli takrat, ko smo ta zakon sprejemali, drugačen namen od stvarnega stanja, s katerim se sedaj srečujemo. In tukaj je najbrž temeljni problem v argumentaciji. Če želimo zagotoviti prvoten namen, namen, kakršnega smo imeli, pa imamo na izbiro dve poti: bodisi avtentično razlago bodisi novelo zakona, kakor je zapisano jasno in povsem nedvoumno tudi v mnenju Zakonodajno-pravne službe.
Skupina nepovezanih poslancev Solidarnost meni, da avtentična razlaga oziroma namen avtentične razlage vodi k zagotavljanju prvotnega namena tega zakona. Ampak, ocenjujemo, da pot, da način ni ustrezen. Zakonodajno-pravna služba je to argumentirala na ta način, da je jasno povedala, da je avtentična razlaga nepotrebna, kajti ni nasprotujočih si razlag. Prav tako ugotavlja, da so razlike znotraj neke norme dopustne in možne, če ne sežejo čez meje teh norm in niso prepovedane. Nobene prepovedi uporabe metode ni bilo v zakonu zapovedane, čeprav se najbrž večina nas, če že ne vsi, strinjamo, da je metoda plod računovodske iznajdljivosti. Ravno tako je Zakonodajno-pravna služba ocenila, da avtentična razlaga niti ni dopustna. Če najprej reče, da ni potrebna, potem je to, da ni dopustna, najbrž še zaostritev njenega stališča. Ni dopustna predvsem zavoljo tega, ker ne gre za razlago tega, kar želi razložiti, ampak gre za to, da se to, kar je bilo v normi zapisano, skuša po vsebini predrugačiti, spremeniti. Zato pa avtentična razlaga ni prava pot, ampak je prava pot tista pot, ki ji rečemo noveliranje zakona.
Mi smo torej v naši poslanski skupini nekoliko v zadregi zato, ker vemo, da je treba doseči prvoten namen tega zakona. Radi bi, da bi bil dosežen na način, kakršen bi bil pravno korekten in v ničemer sporen. Zato
bomo še prisluhnili razpravam in se po teh razpravah odločili, kako bomo glasovali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
Naj spomnim, da je Državni zbor zakon, katerega avtentično razlago danes obravnavamo, sprejel z zavestjo, da želi okrepiti občutek solidarnosti in pravičnosti v naši družbi, v kateri ob soočanju s tako težkimi posledicami gospodarske in socialne krize ne moremo dovoliti prevelikih socialnih razlik, ampak poskrbeti tudi s tem, da najvišje plačanim menedžerjem, tudi državnih podjetij, postavimo neko uravnilovko, ki bo prispevala k povečani kohezivnosti v naši družbi.
Ta avtentična razlaga seveda sproža najprej vprašanje, ali je avtentična razlaga sploh potrebna. Po našem prepričanju je potrebna, zato ker je praksa pripeljala do različnih interpretacij in različne uporabe tega zakona. In zakaj torej ne gremo v spremembo zakona in menimo, da je prava pot avtentična razlaga tega zakona? Zato ker menimo, da je zakon v navezavi na pravilne reference, s pravilno uporabo relevantnih norm jasen.
Kot veste, je v nekaterih primerih, ki so danes bili tukaj neposredno omenjeni, prihajalo do vsaj različnih tolmačenj, če ne celo zlorab in zavestnih napačnih interpretacij tega zakona, ki so pripeljale tudi do tega, da so si nekateri menedžerji izplačevali višje plače od tistih, ki bi jih lahko v skladu z duhom tega zakona. Mnogi od predstavnikov poslanskih skupin so danes že citirali mnenje Zakonodajno-pravne službe. Naj Socialni demokrati jasno poudarimo, da mnenje Zakonodajno-pravne službe spoštujemo, spoštujemo stališče te službe, na katero se tudi sami pogosto sklicujemo. Kljub temu pa si pridružujemo pravico, da tedaj, kadar utemeljeno menimo drugače, takšno drugačno razumevanje in takšno drugačno stališče tudi povemo in zastopamo.
In mnenje Zakonodajno-pravne službe med drugim pravi:" Namen in cilj vsake avtentične razlage je posredovanje objektivne volje zakonodajalca na podlagi besedila in smiselne povezave norm." Najprej
345
DZ/V/24. seja
besedilo zakona. Sporna druga točka tretjega odstavka 4. člena zakona pravi: "Bruto plača se določi v razmerju s povprečno bruto plačo," - ponavljam, povprečno bruto plačo, uporabljena je ednina - "izplačano v družbah, v skupini ali v družbi, če ni skupine, v preteklem poslovnem letu." To pomeni, da se ugotavlja ena povprečna plača na ravni družb, ki so povezane v skupino, in ne povprečne plače družb, ki so povezane v skupine. Ob tem je v tistem delu, ko Zakonodajno-pravna služba govori o navezavi na ustrezne norme, po našem trdnem prepričanju prava norma, na katero se zakon navezuje, slovenski računovodski standard in ne spletne strani Statističnega urada Republike Slovenije, ki jih Zakonodajno-pravna služba tega Državnega zbora citira v svojem mnenju. In slovenski računovodski standardi so v tej točki jasni. Naj citiram: "Popolno uskopinjanje je združevanje računovodskih izkazov obvladujočega podjetja in od njega odvisnih podjetij od postavke do postavke tako, da se seštevajo sorodne postavke sredstev, dolgov, kapitala, prihodkov in odhodkov." Drugače povedano: povprečna plača v skupini se ne izračuna tako, da se najprej izračunajo povprečne plače posameznih družb, to pa nato delu s številom v skupino povezanih družb, ampak se povprečna plača v skupini izračuna tako, da se sešteje skupna masa plač, izplačanih v družbah v skupini, in se to deli s skupnim številom delavcev v skupini. Po našem prepričanju je to objektivna volja zakonodajalca, ki jo lahko danes ugotovimo z razlago besedila in z navezavo na pravilne relevantne norme; torej, slovenske računovodske standarde.
Drugačna interpretacija tega zakona bi pravzaprav vodila do tega, da bi kakšno državno podjetje, recimo, Telekom, zavestno ustanovilo hčerinsko podjetje, v njem zaposlilo samo enega delavca z zelo visoko plačo, in to bi v celoti popačilo povprečno plačo v skupini. Kot je javnosti znano, je v enem konkretnem primeru, skupaj pa je bilo, če se ne motim, v inšpekciji Ministrstva za gospodarstvo ugotovljeno deset od tristo kršitev, kar je tudi določen znak, da je 290 podjetij zakon razumelo tako, kot ga je treba razumeti, manjšina, izrazita manjšina desetih pa tako, kot po našem prepričanju ni bila volja tega zakonodajalca. In v tistem konkretnem
primeru je prišlo do razlike v plači konkretnega menedžerja 2 tisoč evrov na mesec. Zato bomo Socialni demokrati z vso zavestjo in utemeljenimi argumenti podprli sprejem te avtentične razlage.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
V Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli te avtentične razlage, za to imamo vrsto razlogov, en je povsem formalen. Če bi želeli do te mere posegati v zakon oziroma ga razlagati, kot misli predlagatelj, potem je to strogo formalno opravilo in Zakonodajno-pravna služba ima pri takih strogo formalnih opravilih ključno besedo. Zakonodajno-pravna služba pove, da je poseganje na tak način v zakon z avtentično razlago najmanj, kar je, nedopustno in posledica tega je, da so koalicijski poslanci v zadregi, pa tudi simpatizerji koalicijskih poslancev, ker pač morajo mimo tega, kar so vedno izpostavljali kot aksiom, ravnati in glasovati. Torej, spoštovani kolegi iz koalicije, če imate kaj spoštljivega odnosa do Zakonodajno-pravne službe in če se vedno ravnate po njenih stališčih, potem se ravnajte tudi sedaj in ne sedaj kreativno razlagati, kot smo prej slišali, raznorazne vidike. Če je zakon pomanjkljiv, po vašem mnenju, in bi ga bilo treba dopolniti, bi ga dopolnili ali spremenili, da bi prvega poštarja obglavili, kot je očitno namen tudi tega zakona. To je avtentična razlaga o prvem poštarju v Republiki Sloveniji. Torej, to je na nek način formalni del, zakaj tega ne bomo podprli.
Vsebinsko je pa zadeva nekoliko širša in bolj kompleksna. V času gospodarske krize bi pričakoval od Vlade, da spodbuja poslovodne organe in tudi organe nadzora in gospodarske družbe, da poslujejo kar se da učinkovito; da zaposlujejo, da pridelajo dobiček in da torej generirajo gospodarsko rast in novo vrednost v državi. Pričakoval bi torej, da so vse sile usmerjene v to, da se v gospodarstvu premakne nekaj naprej, to se
346
DZ/V/24. seja
ne da narediti samo z delavci brez direktorjev in tudi ne samo z direktorji brez delavcev. To se da narediti s skupnimi napori; in teh pogrešam. Tu imamo parcialen poskus, zelo populističen, všečen poskus prejšnjega ministra za gospodarstvo, ki je rekel, sedaj bo pa treba sekati po plačah direktorjev. Jaz se sprašujem, zakaj ni predlagal, da bi vezali najnižjo plačo zaposlenih na plačo direktorja in bi rekli, da v nobeni firmi ne sme biti plača v podjetju nižja kot je 10 % plače direktorja. Torej, če ima kdo 20 tisoč bruto, bi morala biti najnižja plača 2 tisoč evrov tistega zadnjega z najnižjo plačo v podjetju. Ne! Tu se je šlo pravzaprav vse povprek in se je naredilo tudi veliko krivic.
Menim, da neko merilo teh konfliktnih primerov, ki so vzbudili ta zakon, da ni izhajal iz podjetij, tudi ne v večinski državni lasti, ampak bolj ali manj iz monopolističnih podjetij. Jaz sem za to, da se administrativno omejujejo plače tam, kjer je nekdo sam na trgu, kjer njegov poslovi izid ni odvisen od njegove uspešnosti in poslovnega angažiranja, ampak ker je narava monopolne dejavnosti dala nekomu možnost, da si odreže dobršni del pogače in s tem tudi zaslužka. V monopolnih podjetjih: da. Tam je treba na nek način regulirati plače, kajti sicer zbezljajo, ker marsikdo od teh menedžerjev nima nobene mere. Potem imamo podjetja, ki niso v večinski, so pa v pretežni državni lasti, kjer država, kljub temu da nima večinskega lastniškega deleža, obvladuje družbo. Kar nekaj takih primerov imamo, kjer država skupaj s paradržavnimi podjetji pravzaprav obvladuje in ima večino, pa so seveda pri takih podjetjih razmere drugače. Sicer pa bi moralo biti vedno, da so plače direktorjev odvisne od uspešnosti podjetja, tudi ne nazadnje od uspešnosti nagrajevanja posameznikov. In če Vlada tega ni sposobna ugotavljati ali njeni nadzorni sveti, potem se je poslužila tega ukrepa, kako rezati in administrativno omejevati. Meni se zastavlja retorično vprašanje, kakšni so učinki tega zakona. Ali ta podjetja, glede na to, da so privarčevala nekaj 10 tisoč evrov na leto na račun plač poslovodstev, ali so zaradi tega bolje ali slabše poslovala? Ali je vpliv teh plač imel tudi vpliv na poslovanje, na poslovne rezultate tega podjetja in posledično tudi plače zaposlenih? Ali je kakšna takšna analiza narejena?
Še nekaj. Vsi tisti grabežljivi direktorji, ki jih je kar nekaj, mediji, pa tudi čas je naplavil marsikaj, bodo znali najti obvode. Imeli smo tukaj enega fantastičnega direktorja, zaradi katerega smo celo predlagali spremembe Zakona o gospodarskih družbah v smislu ukinitve tihih družb, pa imamo še tudi drugačne direktorje, ki bodo preko svojih odvisnih družb in članstva v nadzornih svetih teh odvisnih družb in posledično prek bog si ga vedi kakšnih obvodov sebi napolnili žepe in še po navadi bo država ob nek davek, ker bo ta na nek netransparenten način se znašel v teh žepih. Vprašanje je, koliko odvisnih družb in na kakšen način je, recimo, uprava pri Telekomu - sedanja, prejšnja in predprejšnja - poslovala in je delovala, ko vemo, da je nešteto takih in drugačnih satelitov, teh firm po tujini in da je zelo vprašljiv nadzor nad denarnimi tokovi vsepovsod.
Sam menim, da je v določenih primerih tak zakon o omejevanju plač poslovodstev nujen in potreben. Še bolj nujno in potrebno se mi zdi, da bi Vlada s številnimi instrumenti, ki jih ima na voljo, vplivala na boljše poslovanje podjetij, tudi tistih večinskih in tudi tistih v pretežni državni lasti. In tu se mi zdi, da je, žal, Vlada pogrnila na celi črti. Saj vem, da se Vlada sama sebe zelo rada hvali, in vem tudi to, da opozicija redko najde lepo besedo za početje Vlade, poznam pa tudi številke, kakšne so, in te so žalostne. Pa ne nazadnje poznamo tudi ocene gospodarstva o ukrepanju Vlade na gospodarskem področju in tudi tisti so žalostni. Torej, če potem na nek način seštevamo, lahko vidimo, da je tu bore malo konkretnih, učinkovitih rezultatov dela, ki bi dosegali ta cilj, ki bi jih morali na gospodarskem področju dosegati v času krize.
Torej, zakon je po moji oceni oziroma ta avtentična razlaga je po moji oceni zgrešena, ker presega instrument avtentične razlage. Sam zakon pa je po moji oceni pomanjkljiv, kontradiktoren in celo lahko v določenem primeru škodljiv.
Še enkrat: mi bi z veseljem podprli tak predlog, ki bi na eni strani omejeval monopoliste, na drugi strani pa spodbujal tiste, ki so na trgu; spodbujal bi jih k boljšemu nagrajevanju zaposlenih in boljšim poslovnim rezultatom in ne nazadnje krepitvi njihove
347
DZ/V/24. seja
konkurenčnosti. To, kar je pa ta zakon in ta avtentična razlaga, ne da je bleda senca, ampak nikakršna senca tem prizadevanjem.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage in o besedilu avtentične razlage.
Gospa Cvetka Zalokar Oražem je bila opravičena. Gospod Silven Majhenič - ne bo razpravljal.
Gospod Andrej Magajna, boste razpravljali, gospod Andrej Magajna? Potem izvolite besedo. Ne. Hvala.
Gospod Franco Juri. (Ne bo razpravljal.) Mag. Borut Sajovic. (Ne bo) Miran Gyorek. (Ne bo) Franci Kek. (Ne bo) Zmago Jelinčič Plemeniti. (Ne bo) Vili Rezman. (Ne bo) Vito Rožej. (Ne bo) Bogdan Barovič. (Ne bo) Dr. Pavel Gantar. (Ne bo) Alojzij Potočnik. (Ne bo) Tadej Slapnik. (Ne bo) Mag. Andrej Vizjak je pravkar razpravljal. Želi besedo ministrica?
Izvolite, gospa ministrica za gospodarstvo mag. Darja Radie.
MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci!
Dovolite mi, da na koncu dam še nekaj dodatnih obrazložitev, namenjenih predvsem poslancem, ki so v svoji razpravi poudarili, da še niso popolnoma odločeni, ali bodo sprejeli predlog avtentične razlage ali ne.
Na tem mestu želim samo še enkrat razložiti, zakaj smo se odločili za avtentično razlago. Kot veste, smo od poletja in še pol leta pregledovali vse pogodbe vseh poslovodnih oseb, ki delajo v družbah v ali pretežno večinski ali v večinski državni lasti in pri pregledu teh pogodb smo odkrili kar nekaj, jaz pravim, ne nenamernih, ampak dobesedno namernih zlorab tega določila, ki ga zdaj z avtentično razlago skušamo še bolj pojasniti. Zlorab pri izračunu povprečne plače v podjetjih, predvsem tam, kjer gre za skupino.
Tudi mi, ko smo začeli ugotavljati in videli, da gre dejansko za zlorabe, to ne gre za majhne, kot je gospod Rezman rekel, in
tako kot pravi Zakonodajno-pravna služba. Tukaj ne gre za majhna odstopanja pri uporabi različnih metod, tu gre za ogromne razlike. Lahko tudi do tisoč evrov na eno plačo. In prav zaradi tega in ker je bilo iz tega jasno razvidno, da so si pač iz vsega nabora možnih statističnih formul, ki obstajajo na tem svetu, takšnih in drugačnih, naši inovativni menedžerji poiskali takšne, ki so njim najbolj v prid, pri katerih je bil izračun največji, smo se odločili, da nujno reagiramo na tem področju in naredimo zakon bolj jasen. Tudi mi smo razmišljali, ali iti v spremembo zakona ali je avtentična razlaga prava. In potem smo se odločili, če bi šli mi v spremembo zakona, potem bi rekli, da spreminjamo določilo tega člena. Ampak dejstvo je, da mi ne želimo spreminjati tega člena. Člen, ki določa, na kakšen način se določa povprečna bruto plača, je z vidika nas, pripravljavcev in tudi zakonodajalca jasen; kako se izračuna povprečna plača na zaposlenega v družbah in v skupini, je popolnoma jasno vsem ekonomistom; in tukaj je jedro tega problema. Zakon smo pisali ekonomisti. Vsem ekonomistom je jasno, da je to najbolj enostavna formula, ki jo vsak dijak 1. letnika ekonomske fakulteta obvlada. In ko smo pisali ta zakon, si dejansko noben ni mislil, da ta formula komur koli ni jasna. S tem tudi vidim ta konflikt ali pa zdaj nasprotovanje Službe Vlade za zakonodajo, kjer pa pravniki drugače gledajo na te stvari. Dejansko s tega vidika tudi mi vidimo, da je nujno v zakon zapisati formulo, drugače, žal, ne gre. Drugače se bodo zlorabe še vedno dogajale. Ker pa s tem ne spreminjamo člena, ker gre dejansko samo za pojasnitev uporabnikom tega zakona, smo pač to na podlagi tudi drugih pravnih mnenj ocenili, da je za to primernejša avtentična razlaga in ne sprememba zakona. V skladu s tem in željo, da tudi naprej bo čim manj zlorab tega zakona, dokler bo pač ta zakon še veljal, dokler ga bo treba še izvajati, predlagamo seveda, da se ta nejasnost uporabnikom določi oziroma popravi z avtentično razlago.
Še majhen komentar na gospoda Vizjaka. Ta zakon je namenjen tudi monopolnim družbam v večinski državni lasti in ravno v monopolnih družbah je prišlo do največjih zlorab. Zato se mi še tako pomembno zdi, da bodo v prihodnje te
348
DZ/V/24. seja
določbe take, da zlorabe ne bodo mogoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Vidim, da se jih je več še prijavilo, zato dajem čas za prijavo. Izvolite.
Gospod Bogdan Barovič. 5 minut,
prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Saj je prav, da se je gospa ministrica oglasila. Mi smo slišali pač neko personifikacijo s strani kolega, da je ta avtentična razlaga napisana zaradi nekoga. Pustimo. Jaz bom k temu samo še nekaj dodal. Ta avtentična razlaga je lahko in verjamem, z dobrim namenom avtentična razlaga te vlade. Zna pa se zgoditi - nisem rekel, da se bo, ampak zna pa se zgoditi, da bo čez leto dni nova vlada, kateri ta avtentična razlaga sploh ne bo ustrezala in bomo prišli na novo avtentično razlago. Tako je avtentična razlaga premalo in v tem kontekstu ne gre. Zakon, katera koliko vlada že bo, bo nekoliko težje na hitro spremenila in obrnila.
Prepričan sem, da je intenca predloga avtentične razlage odlična, dobra, dobronamerna. Absolutno sem prepričan. Ampak veste, tako kot ste rekli, da že študentje 1. letnika znajo razumeti zapis, ki je v tretjem odstavku 4. člena, tako znajo brati tudi vsi tisti, ki so si oblikovali na osnovi tega odstavka, tega člena plače. In je ta možnost prebrati, kako prebrati, zelo relativna, ni absolutna. In tudi za avtentično razlago, ki jo lahko preberemo, pa je ne bi rad prebral, ker je iz tega enega stavka, alineje v dveh vrsticah, nastalo nič kaj vrstic razlage, si bodo že spet nekateri lahko razlagali tako ali drugače.
Vsaj kar se Slovenske nacionalne stranke tiče, mi smo v osnovi prepričani, da bi bilo bolje in da je prav, da se spremeni zakon, če so neskladja in nejasnosti, ali pa dopolni zakon, pa se dopolni še kakšen od podzakonskih aktov. Vsekakor pa ne moremo sprejeti z vso dobronamernostjo avtentične razlage, ker, še enkrat pravim, to je razlaga te
vlade in to bo potem razlaga tudi nekaterih posameznikov, ki pa ne bo spremenila dejanskega stanja, zaradi katerega smo se sploh tega lotili.
Tako mislim, da je prav, da malo razmislimo ob odločanju in da dobronamerno nasprotujemo predlogu avtentične razlage in predlagamo spremembo zakona z dopolnitvijo ali brez dopolnitve kakšnega od potrebnih podzakonskih aktov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
No, saj, če bi ravnali korektno, potem je res ministrica lahko prepričala vse, da ne potrebujemo te avtentične razlage. Ministrica sama je večkrat povedala, da je ta člen povsem jasen, nedvoumen in jasen vsem. In jasni členi ne potrebujejo avtentičnih razlag, ne potrebujejo; če je člen jasen, ne potrebuje člena avtentične razlage. To pa je jasno vsem. Da pa si vsak člen ali marsikateri zakon različno ljudje razlagajo, je pa običajno, če ne, v tej državi odvetniki ne bi imeli kaj delati, pa sodišča tudi ne, saj ne bi bilo sodnih sporov. Zakaj nastajajo sodni spori? Zaradi tega, ker si dve strani različno razlagata in vsak ima svoj prav okoli ene in iste zadeve. To je običajna zadeva, da si ljudje različno razlagajo en člen. Ampak, če je člen jasen, potem ne potrebuje avtentične razlage in to mi vseskozi trdimo. In da je ministrica to podkrepila, je povedala tudi s statistiko, da si je velika večina gospodarskih subjektov to razlagala tako, kot so predlagatelji želeli oziroma napisali člen, da si je zgolj neka manjšina, verjetno zaradi nekih čisto drugačnih razlogov, to drugače razlagala. Ampak zato imamo v tej državi institucije, ki bodo uredile tudi te reči in bodo povedale, kdo ima prav. Avtentična razlaga, ki posega v samo materijo, in potem trčimo celo na to, da je v koliziji s samim členom, je pa problem. In to se je v tem primeru tudi zgodilo, na kar opozarja Zakonodajno-pravna služba in podčrtuje to vprašanje ustavnosti.
Torej, ministrica, res je, ne potrebujemo te avtentične razlage. In zato sem prej nekoliko naklonjeno gledal k temu, sedaj bom pa glasoval proti, ker če je jasen člen, ne potrebuje razlage. Vem pa, da tisti, ki
349
DZ/V/24. seja
ni vedel, to je gospod Rezman, ki je odšel ven, pa ga to ni prepričalo, pa tudi neprepričalo, tako da je on ostal verjetno na enakih izhodiščih kot pred tem. Toliko.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. O predlogu za sprejem avtentične razlage ter o besedilu avtentične razlage bomo v skladu s časovnim potekom zbora odločali danes ob 18.15. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi sejo Državnega zbora. Z glasovanji nadaljujemo ob 18.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.45 in se je nadaljevala ob 18.15.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Spoštovane kolegice in kolegi poslanke in poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogih odločitev.
Prosim, da zavzamete svoja mesta, da se zberemo še za zaključek današnjega dneva.
Nadaljujemo z delom Državnega zbora. Prehajamo na glasovanje o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 21. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju .
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujmo. V imenu poslanske skupine gospod Gorenak? Ne mi zameriti, jaz sem gledal in niste imeli dvignjene roke. Ali želi še kdo v imenu poslanske skupine? Ne.
Gospod Gorenak, v imenu poslanske skupine obrazložitev glasu.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Nič ne zamerim, zakaj pa bi zameril.
Poglejte, mi smo vložili predlog zakona, stečajnega zakona, bomo rekli,
novele. S tem zakonom predlagamo nekaj stvari, kot je to, da upniški odbor lahko vpogleda v tako imenovane poslovne knjige stečajne dokumentacije. Do zdaj je veljalo, da ima to pravico v skladu s 100. členom, sodišče pa je že odločilo, da te pravice nima. In recimo, upniški odbor, tudi v primeru stečaja Elana, kjer si je stečajni upravitelj vtaknil v žep 180 tisoč evrov preko svojega podjetja, niso imeli te možnosti in je prav, da to možnost imajo.
Nadalje predlagamo, da lahko odločajo tudi na dopisnih sejah in se ne samo formalno sestajajo na sejah.
Nadalje predlagamo, da se jim priznajo nadomestila osnovnih potnih stroškov.
Predlagamo tudi eno takšno zelo higienično zadevo, ki se ji reče zaprisega stečajnih upraviteljev - nič ne stane.
Predlagamo tudi v 98. členu to, da prepovemo stečajnim upraviteljem, da sklepajo posle sami s seboj ali s podjetji, kjer imajo več kot 5 % delež oni ali njihovi družinski člani. Namreč, prav v stečaju Elana se je zgodilo to, da je stečajni upravitelj posloval s svojim podjetjem, katerega lastnik ali solastnik je in odnesel 180 tisoč evrov denarja. To bi bilo z našim predlogom onemogočeno.
Nadalje predlagamo, da se stečajna nagrada odmeri v skladu s prizadevanji za poplačilo upnikov in z doseženimi rezultati.
Nadalje predlagamo to - namreč, ker še nismo zasledili, da bi stečajni upravitelji v okviru zbornice in disciplinskih postopkov znotraj nje bili kakor koli kadar koli sankcionirani, vsaj do zdaj ni podatkov, predlagamo, da se ta disciplinska odgovornost prenese na posebno komisijo, ki bi jo imenoval minister. V njej pa bi imeli večino sodniki in ti naj odločajo o disciplinski odgovornosti stečajnih upraviteljev. V stroške postopka pa naj se štejejo tudi stroški tako imenovanih sodnih taks.
Tekom razprave dopoldan se je pokazalo, da je bilo, vsaj rečeno je bilo, da je veliko besedičenja na to temo in nič konkretnih dejanj. Zato sem jaz opozoril na to, ne morem imenovati, da so se nekateri poslanci, ki jih sicer gledam, pa jih ne smem imenovati, v primeru stečajnih upraviteljev, v primeru stečaja Steklarske nove ste stali z delavci in jim razlagali, kako bodo zdaj vse
350
DZ/V/24. seja
uredili, pa ni bilo potem nič urejenega, tudi pred kamerami so se slikali, sam pa sem, tako kot sem tudi zjutraj povedal, prispeval 200 evrov za to, da so lahko vložili eno sodno zadevo.
Prav je, gospodje, da ta zakon podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Vi sicer niste povedali, kako boste vi glasovali oziroma vaša poslanska skupina, pozvali ste pa druge, kar ni vsebina. Verjamem, da boste glasovali za.
Želi kdo v svojem imenu obrazložiti glas? Vidim, gledam, če je še kdo, da ga ne bi spregledal.
Dr. Gorenak, izvolite še v svojem
imenu.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Seveda bom zakon podprl. Verjamem, da ga bo tudi celotna poslanska skupina.
Med drugim tudi predavam na fakulteti in nekatere stvari ponavljam, recimo, ker imam pred seboj en letnik pa drugi letnik pa tretji letnik in imam včasih občutek, da sem papiga. Rekel bom, da sem zelo hvaležen vsem tistim poslanskim skupinam, ki so tudi napovedale podporo temu zakonu. To sta bili, mislim, da nacionalna in ljudska stranka; zelo jasno so napovedali tudi nekateri poslanci, jih tudi vidim, da so tukaj ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak, ne me prositi, da vas opominjam, kaj je vsebina obrazložitve glasu. Niso to pohvale drugim.
DR. VINKO GORENAK: Mislim, da je pohvala dobrodošla, ker jih zelo malo slišimo. Vidim tudi vse tiste poslance, ki so to napovedali, in seveda bom z velikim veseljem pogledal tisti izpisek zdaj in verjemite, da bomo izpisek objavili, ker se mi zdi to prav, da ga objavimo, tudi javen dokument je - vsaj za zdaj še, še ni bilo zakona o prepovedi objavljanja teh zadev. Če pa bi se zgodilo, da ta zakon ne bo dobil podpore, bom pa zaprosil poslanske kolege, dovolj nas je, ki tako mislimo, da zakon nemudoma ponovno vložimo. V tem primeru bom pač imel spet občutek, da sem v predavalnici. Ampak, saj se bo prijelo, mislim, da se bo prijelo prej ali
slej, ker konec koncev odločamo - o čem? Odločamo o minimalnih sredstvih za tiste, ki imajo tako ali tako najmanj ali ki nimajo nič. To so pa upniki, pri čemer mene veliki upniki kaj dosti ne zanimajo, bolj me zanimajo mali upniki, tisti ki, kot smo že ugotovili, sami nimajo nič.
Skratka z veseljem bom stisnil tipko F9, da vidim odločitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker ne želi nihče več obrazložiti glasu, dajem na glasovanje - še enkrat preberem - naslednji sklep: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 36.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 36.)
Predlog sklepa ni sprejet.
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato se bo predlog zakona štel, kot da ni bil sprejet, in je postopek ustavljen. Hvala lepa, gospod Gorenak.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 22. točko dnevnega reda, to je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa:
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi je primeren za nadaljnjo obravnavo.
V imenu poslanske skupine? Želi še kdo v imenu poslanske skupine, razen dr. Gorenaka? Ne.
Gospod dr. Gorenak, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Se vam spet lepo zahvaljujem, preden bom pregledal izpisek.
Zakon o zemljiški knjigi je pripravila Vlada lansko jesen. V pripravo tega zakona je vložila - ne zakona, posledic, ki sledijo -, mislim da milijone evrov evropskih sredstev, zato da bi bila zemljiška knjiga elektronizirana.
Že pri prejšnjem sprejemanju tega zakona smo poudarili, da podpiramo ta zakon, ker je pravzaprav velika večina členov
351
DZ/V/24. seja
zakona dobra, nujna, pametna, če želite, ali karkoli drugega. Skratka, izrekli smo pohvale ministru, pa še enkrat jih izrekam za ves tisti del, ki je bil tam narejen. Se pravi, za elektronizacijo. Ker pa nam Poslovnik ne omogoča, da bi rekli strinjamo se s 95 % členi, ne strinjamo pa se z nekaj členi, žal temu je tako, smo morali oziroma smo bili prisiljeni glasovati proti tistemu zakonu. Tisti zakon je namreč imel "gnojno bulo" - to je sedaj moderen Pirnatov izraz, izraz dr. Pirnata, dekana Pravne fakultete, verjamem, da spoštovanega človeka. Namreč, zakaj? Zaradi tega, ker je imel določila, ki pa so v skladu s principi, željami te vlade. To pa je, da je imel namen po izračunih Gospodarske zbornice kar 30 milijonov evrov prekanalizirati v privatne roke, to pa je k odvetnikom in notarjem.
Namreč, državljane je zakon proglasil za neumne, čeprav jih je že Marija Terezija proglasila za pametne in je rekla, da lahko vlagajo zemljiškoknjižne zahtevke sami. To se ni zgodilo, in zakon je bil sprejet, nakar je bil zakon z vetom zavrnjen in ponovno odločanje je pokazalo, da večina v tej dvorani se s tem zakonom ne strinja. Zato smo ta zakon, ker smo vedeli, da je dragocenih milijon evrov šlo za pripravo, ker smo vedeli, da je tudi 64 tisoč evrov šlo denarja za pripravljavce te zadeve, to je gospo Plavšakovo, nemudoma rekli, da dajmo vložiti tisti del zakona, ki je dober. In vložili smo zakon, ki je pred nami. Črtali smo nekaj členov, štiri ali pet členov, ki še vedno puščajo odvetnikom in notarjem, vendar na prvo mesto dajejo človeka samega, da lahko on sam vloži zemljiškoknjižni zahtevek. Še vedno pa je dovoljeno, da bi to počeli tudi odvetniki ali notarji.
Skratka, zakon bomo podprli, več pa v obrazložitvi v lastnem imenu, za kar že prosim.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Vidim več prijav. Prijavite se, kdor želi obrazložiti glas v lastnem imenu. Prijava.
Gospod Jožef Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Kot je bilo že rečeno, imamo pred seboj zakon, ki ga je v osnovi pripravila
Vlada, in smo jo za tisti del, kar je pozitivnega, že pohvalili. Napaka pa je, da je Vlada v ta zakon kot kukavičje jajce podtaknila izrazito negativno rešitev, da odslej naprej, od veljavnosti tistega zakona, državljani Slovenije več ne bi imeli možnosti in pravice, da samostojno vlagajo v zemljiškoknjižne vložke. Vlada je takrat s tem naredila dvoje: ponižala je Slovence in njihovo dostojanstvo, ki so od Marije Terezije prej znali samostojno vlagati zemljiškoknjižne vložke, in tehnična in opravilna kultura Slovencev je tudi danes velika, znotraj Evrope in sveta. Tako zaničevati Slovence ni dovoljeno, kajti s tem bi se nižala tudi inovativna sposobnost Slovencev, ki pride prav gospodarstvu, v storitvah in povsod v državni upravi. To je bilo narejeno zaradi tega, da se ta posel, na 30 milijonov evrov je takrat Gospodarska zbornica ocenila, podeli cehu notarjev in odvetnikov. S tem ste hoteli narediti to, kar delate, dve pravni državi: eno za bogate, ki si to lahko privoščijo, za druge pa čim manj pravne države in pravne pravice in vse to smo popravili v zakonu, ki smo ga vložili.
Kdor bo glasoval proti, bo glasoval za dve pravni državi in bo glasoval za bogate.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Vi,
gospod Jerovšek, boste podprli? Hvala lepa.
Dr. Gorenak ima besedo.
DR. VINKO GORENAK: Da ne pozabim, gospod podpredsednik. Tudi jaz bom podprl, seveda.
Namreč, podpiram, tako kot kolegi, vse tisto, kar se mi zdi dobro. In podpiram tudi vse vladne zakone, ki so dobri, ampak imam malo priložnosti za tako stanje. Ta zakon resnično - med drugim, da se ne ponavljam. Poglejte, tisti župan, ki ga najbolj spoštujete, tisti župan, ki ga nekateri želijo za naslednika predsednika Vlade, se je tudi odzval s dopisom in je zelo jasno povedal, tako kot mnogi drugi župani, da ima ustrezne pravne službe, da ima veliko pravnikov zaposlenih in da ne potrebuje uslug odvetnikov ali notarjev. Ne potrebuje jih, ker njegovi ljudje, ki so že zaposleni, ki imajo že plačo, so sposobni take zemljiškoknjižne vložke narediti.
Ampak poglejte, vaš zakon, ki ste ga tudi vi zavrnili, je to preprečeval, tega ni
352
DZ/V/24. seja
dovoljena. Ta zakon pa bo tudi vsem slovenskim županom znižal stroške. Namreč, vsi njihovi zemljiškoknjižni zahtevki, ki jih nimajo malo, verjamem, da jih gospod Jankovic nima malo, bodo lahko opravile njihove lastne službe, tako kot so do sedaj in bodo zadeve vložile. Zakon, ki je bil pa prej na tapeti, ki ste ga tudi vi zavrnili, je to onemogočal.
Torej, naj vas prepriča glas županov, če vas ni prepričal moj glas. "Za" bom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Izvolite, gospod Kek, proceduralno.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Spoštovani predsedujoči, ne vem, če je to mogoče, ampak kolega Vinko Gorenak je razložil stališče do tega, v svojem imenu in v imenu poslanske skupine, pa nekako nisem zaznal razlike. Če se vseeno mogoče da, , če mu daste možnost, da pove, v čem se on ne strinja s svojo poslansko skupino.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Vaša ugotovitev je lahko točna, vendar ni proceduralni predlog. Če se bo Gorenak še kdaj oglasil v imenu poslanske skupine in v svojem imenu, mu moram dati besedo, ker smo tako vedno doslej ravnali. O obrazložitvi glasu si pa lahko vsak misli, kar želi.
Prehajamo torej na glasovanje, še enkrat bom prebral predlog sklepa: Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi je primerni za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 32. Proti 36.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo prekinjeno 12. točko dnevnega reda - obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o potnih listinah, skrajšani postopek.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga
bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 2. februarja 2011.
Prehajamo najprej na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 8. členu.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 41.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 41.)
Amandma k 8. členu ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 10. členu.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 42.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 42.)
Predlagani amandma k 10. členu ni
sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih in drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Amandmaji v drugi obravnavi niso bili sprejeti in prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil predlog zakona zaradi amandmajev, sprejetih v okviru matičnega delovnega telesa, neusklajen, zaradi tega prehajamo na glasovanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti 1.
(Za je glasovalo 70.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika zbor sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi prečiščeno uradno besedilo Zakona o potnih listinah.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti 1.
(Za je glasovalo 69.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo prekinjeno 27. točko dnevnega reda - obravnava Predloga za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog za sprejem avtentične razlage
353
DZ/V/24. seja
prvega in drugega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine se sprejme.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je bil sklep sprejet.
Ker je zbor predlagani sklep sprejel, prehajamo k besedilu avtentične razlage, in sicer bomo najprej odločali o amandmaju Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino k predlogu besedila avtentične razlage, ki v celoti nadomešča predlagano besedilo razlage. Če amandma ne bo sprejet, postane amandma k naslovu avtentične razlage brezpredmeten.
Glasujemo najprej o amandmaju
odbora.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče.
(Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage sprejeto.
Prehajamo še na odločanje o amandmaju Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino k naslovu avtentične razlage.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
Zdaj moramo glasovati še o celotnem naslovu avtentične razlage.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče.
(Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je tudi naslov avtentične razlage v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 28. točko dnevnega reda, to je na nadaljevanje prekinjene razprave o Predlogu za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti.
Prehajamo na odločanje sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o
prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti se sprejme.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine mag. Andrej Vizjak.
Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Torej, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predloga avtentične razlage ne bomo podprli. Za to imamo vrsto razlogov. Temeljni razlog je ta, da je že sam zakon po naši oceni naredil več škode kot koristi, ampak pustimo to.
Gre za avtentično razlago. Avtentična razlaga po mnenju ministrice, ki je predlagala avtentično razlago, ni potrebna, saj je sama danes zelo jasno povedala, da je člen in zakon jasen, da ga je velika večina poslovodstev spoštovala, nekaj pa ne. 10 ali koliko direktorjev pa ne, to od tristotih. Torej, če bi zaradi vsake manjšinske različne razlage določene zakonodaje delali avtentične razlage, potem rabi vsaka besedica, vsak člen, vsak odstavek avtentično razlago. Normalno je, da si ljudje različno tolmačijo zakonodajo, za to so odvetniki, sodišča in na koncu sodni epilog. Ni pa normalno, da za jasen zakon in jasen člen, kar je ministrica zelo jasno podčrtala, iz magnetograma je to razvidno, kljub temu da zdaj zmiguje z glavo. Torej, je zelo jasno, da sta člen in zakon jasna. In zakaj jasen zakon in jasen člen potrebuje avtentično razlago?! Ne potrebuje je! To je en razlog.
Da bo še bolj jasen. Jaz ne vem, zakaj bi bil še bolj jasen, če je jasen. Jasen je jasen, ne more biti jasen še bolj jasen. Ali bo najbolj jasen potem ali kako? Torej, to je en razlog.
Drugi razlog pa je v mnenju Zakonodajno-pravne službe. Velikokrat koalicija, kadar ji odgovarja in je to priročno, izpostavi mnenje Zakonodajno-pravne službe kot nek aksiom, nekaj, kar je pravzaprav neizpodbitno. In zanimivo je tudi to, da je pri avtentični razlagi mnenje Zakonodajno-pravne službe še kako pomembno, kajti gre za bolj ali manj pravne dileme, ali nek člen potrebuje avtentično razlago ali ne. To presega vsebino oziroma vsebina je tu drugotnega pomena. Važno je, ali je zadeva formalno sploh smiselna in mogoča. In
354
DZ/V/24. seja
Zakonodajno-pravna služba je nasprotovala tej avtentični razlagi. Torej, najmanj ta dva razlaga vodita poslansko skupino, da ne bo podprla te avtentične razlage in tudi ne vidi potrebe po avtentični razlagi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Ne.
Prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa. Predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti se sprejme.
Glasujemo. Glasovalo je 70 poslank in poslancev, 39 jih je glasovalo za, 24 proti.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 24.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Ker je predlagani sklep sprejet, zato prehajamo še na odločanje o predlogu besedila avtentične razlage.
Glasujemo. Glasovalo je 70 poslank in poslancev, 39 za, 21 proti.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda - tretjo obravnavo Predloga zakona o prostovoljstvu v okviru rednega postopka.
Državni zbor je v torek, 1. februarja letos opravil drugo obravnavo predloga navedenega zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog Vlade kot predlagateljice zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona.
V tretji obravnavi sta bila vložena dva amandmaja, in sicer k 7. in k 18. členu.
Prehajam najprej na razpravo in odločanje o amandmaju k 7. členu, ki so ga vložile poslanske skupine koalicije.
Izvolite, gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci!
Verjamem, da ste prebrali obrazložitev k predlogu amandmaja, ki so ga vložile koalicijske stranke, pa vendarle, ker boste prešli na glasovanje, bi rada opozorila, da je sprejem tega amandmaja nujen, kajti v nasprotnem primeru bi zakon, za katerega ste vse poslanske skupine ocenile, da je nujen, potreben in da zamuja, povzročil neusklajenost besedila zakona, kot je bil sprejet v drugi obravnavi - tako z devetim in petim odstavkom 23. člena, četrtim odstavkom 41. člena - in to vse iz razlogov, ki jih obširna obrazložitev, da je ne ponavljam, k vloženemu amandmaju pove, da je nujno sprejeti ta amandma.
Za amandma k 18. členu pa predlagam, da se ga ne sprejme, kajti nasprotuje mnenju Zakonodajno-pravne službe in v pomembnem delu bi pomenil nekonsistentnost določb zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlagam, da najprej glasujemo o amandmaju k 7. členu. Dajem ta amandma na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43. Proti 22.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 22.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo sedaj na razpravo in kasnejše glasovanje o amandmaju k 18. členu zakona, ki ga je vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Želi kdo besedo? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 18. členu.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 23. Proti 39.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
S tem smo zaključili razpravo o vloženih amandmajih v tretji obravnavi. Obveščam vas, da me je Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen.
Prehajamo zato na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je 70 glasovalo. Nihče proti.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
355
DZ/V/24. seja
Ugotavljam, da je predlog zakona
sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prekinjam 24 sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Odbor za kulturo, šolstvo in šport sporoča, da bo seja odbora ob 19.05.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 3. FEBRUARJA 2011 OB 18.51 IN SE JE NADALJEVALA 4. FEBRUARJA 2011 OB 10. URI.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 24. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Julijana Bizjak Mlakar, Melita Župevc, Anton Anderlič, Miran Gyorek, Janez Janša, Zmago Jelinčič Plemeniti, Marijan Križman, Milenko Ziherl, Janez Ribič po 14. uri, Matjaž Zanoškar in Alojz Potočnik.
Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH, NUJNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, gospe Majdi Širca, ministrici za kulturo.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Spoštovani, lepo pozdravljeni na današnji seji! Na začetku do sedaj že večkrat slišano vprašanje in odgovor nanj - Kaj prinaša novela Zakona o dokumentarnem in arhivskem gradivu? Najpomembneje, kar velja sporočiti, je, da v tem zakonu ne gre za zapiranje arhivskega gradiva, temveč za reguliranje dostopnosti tega gradiva. Sedaj veljavni, leta 2006 sprejeti zakon, je popolnoma odprl arhiv, vključno z
dokumentacijo o obveščevalni dejavnosti v tujini in dejavnosti SDV. A hkrati, ko ga je zakon odprl, ga je tudi zaprl, in to s podzakonskim aktom in sporazumom med Sovo in Arhivom Republike Slovenije, ne da bi za to obstajala zakonska podlaga. Zakaj je Vlada takrat zaobšla svoj lastni zakon, ki je obveščevalnim službam izpred 17. maja 1990 dal poseben status, saj je bilo izmed vseh gradiv povsem dostopno le to gradivo. Zato, ker je spoznala, da to gradivo vsebuje, če navajam, "posebej občutljive ter pomembne podatke za varnost Republike Slovenije oziroma za njene strateške interese v odnosu do drugih, predvsem sosednjih držav in za nemoteno obveščevalno in protiobveščevalno delovanje Sove, saj obsega podatke o nekdanjem in sedanjem delovanju tujih držav oziroma obveščevalnih služb na območju Republike Slovenije in v slovenskem zamejstvu, kot tudi podatke o mreži, ki je še aktivna", in tako naprej. Zaradi teh razlogov je prejšnja vlada v letu 2008 dala temu, sicer po zakonu vsem dostopnem gradivu, oznako "tajno".
V noveli, ki jo danes obravnavamo, govorimo o istem - o ščitenju nacionalne varnosti in integritete ljudi, ki so delovali v korist Slovenije. Razlika je le v tem, da to delamo s spremembo zakona, ki regulira dostopnost gradiva, in vpeljuje komisijo, ki jo sestavlja predstavnik Slovenske obveščevalno varnostne agencije, predstavnik Državnega arhiva, predstavnik pooblaščenca za dostop do informacij javnega značaja in dva strokovnjaka arhivske ali zgodovinske ali pravne ali druge družboslovne stroke, ki ju Državni zbor Republike Slovenije imenuje na predlog Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb Državnega zbora Republike Slovenije. Z eno besedo: postavljamo pravila, ki ne zapirajo temveč urejajo dostopnost do tistih podatkov, ki so povsod, ne le pri nas, občutljivi in zato tudi primerno zaščiteni. Direktorja Arhiva Republike Slovenije in Sove sta bila nedavno tega res potisnjena pred vprašanje, ko naj bi odločalo o dostopu arhivskega materiala stranki, ki je zanj prosila. Uporabiti zakon in ogroziti interese države ter ljudi, ki so delali za naše koristi, ali prisluhniti skrbi za varovanje človekovih pravic in države. Pravno ali moralno. Odločili smo se tako, da smo v pravo posegli na
356
DZ/V/24. seja
moralen način. Vprašali smo se, ali je obstoječa zakonska rešitev v ustavnem nesoglasju. Ker domnevamo, da je, smo posegli v zakon in verjamem, da boste to pot podprli, kot ste večinsko podprli že na matičnem delovnem telesu.
Varuh človekovih pravic ocenjuje, da bi izvajanje tretjega odstavka 65. člena, kot je zapisan v zdaj veljavnem zakonu, brez dodatnih varovalk, se pravi brez omejitev, lahko pomenilo poseg v ustavno varovanje človekovih pravic, posameznikov in ogrožal interese Republike Slovenije, predvsem pa varnost. Toda varnost države ne sme biti plen političnih in drugih razmišljanja, ampak državotvornega spreminjanja zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino, kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Majdi Potrata.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, poslanke in poslanci!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ki ga je v obravnavo po nujnem postopku predložila Vlada Republike Slovenije, je Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino obravnaval na 17. nujni seji 1. 2. 2011. Kolegij predsednika Državnega zbora je nujni postopek potrdil. Na zahtevo skupine poslank in poslancev je odločitev Kolegija potrdil tudi Državni zbor na 24. seji dne 31. 1. 2011, zato je odbor predlog zakona obravnaval po 144. členu Poslovnika.
Zakonodajno-pravna služba je dala pripombe k 1., 2., 3., 6., 7., 10. in 11. členu. Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport in ga v svojem mnenju podprla. Kot zainteresirano delovno telo je predlog zakona obravnavala tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in sprejela mnenje, ki ga je naslovila na Vlado in ne na odbor.
Amandmaje so vložili poslanske skupine SD, Zares in LDS k 1., 3., 6., 7., 10. in 11. členu. Poslanska skupina SDS k 6., 7. 11. in 12. členu, k istim členom je vložil amandmaje tudi poslanec Gvido Kres.
Ministrica Majda Širca je v dopolnilni obrazložitvi k predlogu zakona povedala, da gr pri predlagani noveli za spremembe, ki so bistvenega pomena za ureditev pravne podlage dostopa do arhivskega gradiva, ki vsebuje podatke obveščevalno-varnostnih služb, občutljive z vidika ogrožanja pomembnih interesov države. Tako bo gradivo, ki se nanaša na klasično obveščevalno in protiobveščevalno dejavnost varovanja države oziroma njenega ustavnega reda, katerega razkritje bi še vedno lahko škodovalo varnosti države, kot v drugih evropskih ustavnih demokracijah javnosti nedostopno. Pojasnila je še, da bo s sprejetjem novele lahko državni arhiv v postopkih presoje notranjih pravil za zasebno-pravne osebe pod določenimi pogoji angažiral zunanje neodvisne strokovnjake, ustanovljena pa bo tudi komisija za presojo gradiva s področja obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti države, ki bo presojala upravičenost razglasitve določenega gradiva za nedostopno. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da je bila večina podanih pripomb upoštevana v amandmajih poslanskih skupin koalicije, opozorila pa je na 3. člen predloga zakona, ki ureja postopek presoje notranjih pravil za zasebno-pravne osebe. Pojasnila je, da je drugi odstavek 3. člena premalo določen, ne glede na to, da je predvideno podrobnejše podzakonsko urejanje.
V okviru razprave o posameznih členih so nekateri člani in članice odbora menili, da je naloga zakonodajalca, da uredi uporabo in vnašanje gradiva v arhive, in da je v noveli predlagana ureditev primerljiva z ureditvami vseh pravnih držav Evropske unije. S sprejemom novele se arhivi ne bodo zaprli, ampak se bo z njo omejil dostop do gradiva, ki bi utegnilo povzročiti ogrožanje državnih interesov in interesov posameznikov. Nekateri razpravljavci pa so menili, da gre pri predlagani noveli za zniževanje že sprejetih in uveljavljenih demokratičnih standardov, saj po njihovem mnenju ni nobenega utemeljenega razloga za omejevanje dostopa do arhivskega gradiva, ki
357
DZ/V/24. seja
je nastalo pred 17. majem 1990 in se nanaša na področje obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti. Izrazili so tudi pomisleke o delovanju direktorja arhiva in direktorja SOVE pri navedeni tematiki in zahtevali pojasnila o tem, zakaj Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ni imela dostopa do arhivskega gradiva, ki je zaprt za javnost. Direktor Arhiva Republike Slovenije je povedal, da arhiv ni bil seznanjen s tem, da želi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb vpogled v gradivo obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti niti ni označil nobenega gradiva za zaprtega, ampak so to storile pristojne institucije. Odbor je poslušal tudi pojasnila direktorja Sove. V razpravi so bile omenjene tudi primerjave dostopa do arhivskega gradiva.
Po razpravi o 1. členu novele je bil dan na glasovanje tudi predlog sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ta sklep ni bil sprejet. Sprejeti so bili amandmaji koalicijskih poslanskih skupin, niso bili sprejeti amandmaji Slovenske demokratske stranke in poslanca Gvida Kresa k 6. členu, nekateri drugi njihovi amandmaji so postali brezpredmetni.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Predlagam Državnemu zboru, da o tem dopolnjenem predlogu glasuje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres.
Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavci, spoštovani poslanke in poslanci!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli predlagane novele zakona, saj smo prepričani, da predstavlja korak nazaj pri soočanju z našo preteklostjo in daje občutek, da se želijo nekatere zadeve izpred 20, 30 in več let na
silo prikriti ter tako onemogočiti javnosti, da bi izvedela resnico.
Moti nas predvsem to, da so zadeve povezane z dostopom do gradiva bivše službe državne varnosti postale tako aktualne šele pred kratkim, kljub temu, da je zakon v veljavi že več kot štiri leta in se je med tem časom lahko dostopalo do tega gradiva. Ne razumemo, zakaj kar na enkrat nujni postopek in čimprejšnja omejitev dostopa za dokumente, ki so po zakonu prosto dostopni vsakomur, medtem ko prej v postopku sprejemanja zakona ni bilo nobenega govora o ustavnosti, o varovanju interesov Republike Slovenije, o čem drugem.
Zaskrbljeni smo zato, ker je Vlada oziroma so njeni pooblaščenci pripravljeni storiti vse, da preprečijo oziroma omejijo dostop do tega gradiva. Za dosego tega cilja smo pripravljeni tudi kršiti zakone. In tukaj je po mnenju poslanske Slovenske ljudske stranke srž celotnega problema. Namreč, ni se prvič zgodilo, da kateri izmed javnih uslužbencev iz takih ali drugačnih razlogov namerno krši zakon, ki ga je dolžan spoštovati takega, kot je. Tudi, če se mu zdi še tako nepravičen, nečloveški ali celo neustaven. Za vsako morebitno neustavnost določb posameznih zakonov ni pristojen ne javni uslužbenec, ne njegov predstojnik, ne minister, ne predsednik Vlade, tudi če se sklicuje na mnenje zelo uglednega pravnika. Za presojanje ustavnosti oziroma neustavnosti je pristojnost zgolj in samo Ustavno sodišče, ki edino lahko zadrži izvajanje zakona, dokler ne izda odločbe. Presojanje ustavnosti pač ne more biti v pristojnosti izvajalca zakona, še posebej, če je to uradna oseba. Kako je mogoče, da neki državni organ na gradivo, ki je last drugega organa, nalepi oznako tajno in tako nezakonito zapre dostop ne samo lastniku gradiva, pač pa celotni zainteresirani javnosti. Koga se bojimo, predvsem pa, koga ščitimo? Mimogrede, to se na svoji spletni strani sprašuje tudi priznani diplomant in poznavalec komunističnih režimov Charles Crawford, ki je kot veleposlanik Združenega kraljestva služboval tudi v Sarajevu in Beogradu. Torej, ugled Slovenije je že omajan, vendar ne zaradi prostega dostopa do arhivov službe državne varnosti, pač pa zaradi njihovega zapiranja.
358
DZ/V/24. seja
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da se je treba soočiti s preteklostjo, ne glede na to, kakšna je bila, in priznati vsa sporna dejanja, ki jih je služba državne varnosti po totalitarnem režimu zgrešila, tudi tista dejanja v tujini. Živimo v samostojni, neodvisni in suvereni Republiki Sloveniji, ki je pred 20 leti pretrgala z nedemokratičnim sistemom, ki je načrtno kršil človekove pravice in svoboščine, zato ne vidimo potrebe do takšne ali drugačne zaščite posameznikov, ki so vedeli za tovrstne kršitve ali so pri njih celo sodelovali. Živimo v letu 2011, treba se je soočati z aktualnimi problemi, ki jih je veliko preveč.
Zato poslanci Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da ni prav nobene potrebe po omejevanju dostopa do arhivskega gradiva in novele zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil, mag. Vasja Klavora. Prosim.
MAG. VASJA KLAVORA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani sodelavci, spoštovani poslanke in poslanci!
Naj povem, da v poslanski skupini ugotavljamo, da je tematika arhivskega gradiva in podatkov v njih sila občutljiva in vsekakor sta zaradi tega potrebna posebna pozornost in tehtanje o tem, katerim interesom mora biti zadoščeno pri odpiranju določenih vrst arhiviranega gradiva, zlasti zato, ker gre za mnoge dokumente, ki bi sicer javnosti lahko marsikaj razkrili, kar bi bilo morebiti celo koristno in seveda s tem v celoti zadoščeno načelom demokracije.
Občutljivo pa je to področje tudi zato, ker se z razkritjem določenih podatkov lahko marsikaj tvega, škoduje varnosti države in s tem življenju državljank in državljanov, škoduje drugim skupnim družbenim interesom - zunanjepolitičnim, gospodarskim -, ugledu in verodostojnosti države v odnosih z vsemi subjekti v mednarodni skupnosti, od držav do mednarodnih institucij, nenazadnje pa lahko škodljive posledice nastopijo za slehernega posameznika, katerega ime je v gradivih ali v zvezi z njim tako ali drugače povezano. Zato obžalujemo, da nasprotniki te
novele tega ne sprejemajo in so mnenja nekaterih glede novele zakona tako zelo zavajajoča za javnost, da obstaja prepričanje, da se zopet želijo določene zadeve prejšnjega sistema prikrivati.
Poslanci Poslanske skupine DeSUS se v ideološke in politične spopade v tem smislu ne želimo spuščati. Naše prioritete v tem trenutku se nanašajo na aktualne razmere, v katerih državljanke in državljani živijo in ki niso posledica prejšnjega sistema.
V poslanski skupini bomo predlog za spremembo dostopnosti arhivskih podatkov, ki so nastali pred 17. majem 1990 in ki se nanašajo na delo in zbirne podatke obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti takratne Službe državne varnosti, podprli. Zavedamo se, da trenutna zakonodaja v tem delu ni dobra. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministrica!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu arhivskega gradiva Vlada predlaga z namenom, da se preprečijo težko popravljive posledice za delovanje države. V bistvu gre za arhivska gradiva, ki vsebujejo podatke obveščevalno-varnostnih služb, ki imajo vsebino občutljive narave, ki bi lahko škodila ne samo interesom države, temveč tudi tistim, ki so v preteklosti sodelovali z obveščevalnimi službami.
Predlagatelj ugotavlja, da je veljavna zakonodaja, ki dopušča posege in pravice posameznikov, ki ustrezajo ustavnemu načelu sorazmernosti in razlogom za varstvom človekovih pravic, ustavno sporna. Predlagatelj pojasnjuje tudi potrebo po digitalizaciji, saj je ta oblika shranjevanja primernejša. Predlagatelj tudi ocenjuje, da je 65. člen zakona premalo definiran in jasen ter ne preprečuje nepoklicani osebi vpogleda v arhive, kar bi lahko imelo škodljive posledice za varnost države, oseb ter za njihove interese.
Po mnenju Slovenske nacionalne stranke ni potrebe po spremembi zakona, saj je veljavni zakon še posebej v svojem 65.
359
DZ/V/24. seja
členu, kjer predlagatelj vidi največ strahov, zelo jasen, še posebej v tretjem in četrtem odstavku. Še posebej je jasen četrti odstavek, ker odklanja vse dvome predlagatelja o neustavnosti, ki govori, da "v primeru dvoma v pogoje dostopa iz prejšnjega odstavka odloča arhivska komisija." Nenavadno je, kot je povedala ministrica, da je Sova Vlado opozorila, da podatki, ki so nastali pred 17. majem 1990, ne smejo biti dostopni javnosti, kot predvideva zakon. To dokazuje, da se je Sova oziroma njen direktor postavil nad veljavni zakon in niso dovoli vpogleda v arhive niti Komisiji Državnega zbora za nadzor obveščevalnih služb. Tu pa gre za nepooblaščene ukrepe, ki jih Sova nikoli ni imela. Komisija lahko vstopi tudi nenapovedana, v tem primeru je pa bila napovedana. Zakon o Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji v 55. členu določa, da mora agencija gradivo nekdanje službe državne varnosti izročiti Arhivu Republike Slovenije najkasneje v enem letu po uveljavitvi zakona, česar pa Sova ni storila. Arhivi so bili formalno izročeni Arhivu Republike Slovenije, fizično pa ne in so še vedno v stavbi Sove. 1. 2. 2007 je delovna skupina Vlade pri pregledu odkrila številne nepravilnosti pri delovanju SOVE iz časov nove Slovenije in iz časov delovanja bivše Udbe. Zakon je bil sprejet 8. 4. 1999. Kot vidimo, do danes ni bil spoštovan. Tajna policija, tako imenovana Državna varnost ali Udba, je imela zelo močan vpliv na razvoj gospodarstva, imela je odločilen vpliv pri nameščanju vodilnega kadra povsod v državi, imela je odločilen vpliv pri načrtnem uničevanju klerikalizma v državi in pri nadzoru nad državljani. Udba je imela odprte račune v kar nekaj bankah po Evropi in je imela podjetja zunaj, preko katerih je pridobivala devize in kupovala od avtomobilov, lovskih pušk in po potrebi tudi stroje za podjetja znotraj države, seveda pa tudi zagotavljala sredstva za lastno financiranje in delovanje. Izvozno-uvozne dejavnosti so bile striktno pod okriljem Udbe. Skratka, vpliv Udbe je bil brezmejen, tako da je težko verjeti, da je zadeva takoj po osamosvojitvi usahnila in da korenine, ki so bile razpredene povsod, nimajo vpliva še danes, kajti časovni odmik je kratek in tega ni mogoče ustaviti čez noč. Zato bi na nek način
verjel, da je interes nekaterih, da se določeni dokumenti ne razkrijejo.
V	Slovenski nacionalni stranki bomo glasovali proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič.
Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav!
V	javnosti najbolj izpostavljena sprememba, ki jo Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih prinaša v primerjavi s prej veljavnim zakonom o varstvu arhivskega gradiva, je ureditev pravne podlage dostopa do arhivskega gradiva, ki vsebuje podatke obveščevalno-varnostnih služb, občutljive z vidika nacionalne varnosti. Razkritje določenih podatkov bi lahko pripeljalo do kršenja človekovih pravic posameznikov in do škodljivih ter celo nepopravljivih posledic za državo. Ogrožena so lahko življenja ljudi in varnost države. Odpira se vprašanje skladnosti z Ustavo in ogrožanja iz nje izhajajočih pravic. Gre za gradivo, ki se nanaša večinoma na aktivnosti Službe državne varnosti zoper tuje državljane, ki jih lahko še vedno spremlja tudi Sova v skladu s svojimi zakonsko določenimi nalogami. Razkritje sodelovanja oseb v korist Slovenije bi lahko imelo negativne posledice za varnostne in druge interese naše države. Podatki iz gradiva bi lahko bili uporabljeni za različne oblike pritiskov, za pridobivanje podatkov o sedanjem delu agencije in razkrivanje njene obveščevalne mreže ali za diskreditacijo Slovenije in njenih dosežkov na mednarodnem področju. Zato v Poslanskem klubu LDS menimo, da je treba takšno stanje odpraviti.
V	veljavnem zakonu je problematična določba tretjega odstavka 65. člena, ki ne vsebuje nikakršnih omejitev glede dostopa do podatkov, ki se nanašajo na nacionalno varnost. Ta varovalka je sicer vsebovana v prvem odstavku 65. člena tega zakona, v tretjem pa ne. Ta pomanjkljivost zakona je zaradi hudih negativnih posledic, ki jih lahko povzroči glede nacionalne varnosti in varnosti
360
DZ/V/24. seja
posameznih oseb, po mnenju pravne stroke lahko ustavno sporna - tako je v obrazložitvi spremembe zakona zapisala Vlada, ki jo pri tem stališču podpira tudi Varuhinja človekovih pravic.
V	kontekstu te pomanjkljivosti zakona, ki je bil sprejet leta 2006, je nastala tudi uredba prejšnje vlade iz leta 2007, ki je po vsebini identična noveli zakona, ki jo bomo podprli danes. Zato je sprenevedanje opozicijskih kolegov o nekakšnem prikrivanju terorizma popolnoma nesprejemljivo in nerazumljivo. Zaradi tega moram odločno zavrniti, da se s spremembo zakona ščitijo sumljiva dejanja in teroristi. Nenazadnje je prejšnja vlada z uredbo storila popolnoma isto, kot počne ta vlada danes - ker se je zavedala pomena podatkov v arhivu in škode, ki bi ob razkritju za to državo lahko nastala. Če želimo biti državotvorni in imeti kredibilnost pri urejanju naših varnostnih vprašanj tudi s pomočjo oseb, ki bi pomagale naši državi izven njenih meja, obenem pa tukaj navajamo, da lahko izpostavimo te ljudi nevarnosti in posežemo v njihove osnovne človekove pravice, potem verjetno pri tovrstnem delu naše varnostne službe ne bodo imele uspeha.
Današnja razprava je zopet ena tistih, ki poskuša uvajati nova razdvajanja v slovensko družbo, zopet na točki, kjer govorimo o nacionalnem interesu. O državotvornosti in poenotenju ter skupnemu ščitenju tega nacionalnega interesa danes žal ni ne duha ne sluha. Kritiki zakona bi morali najprej razložiti, kakšna je razlika med uredbo, ki jo je sprejela Vlada v prejšnjem mandatu, in vladnim predlogom zakona. Zakaj je v kontekstu tega zakona treba govoriti o državnem udaru, medtem ko je bila uredba državotvorna.
V	Poslanskem klubu LDS bomo predlog zakona podprli, ne zato, da zaščitimo kogarkoli, ki je uvajal notranjepolitične nasprotnike režima, ampak da zaščitimo tiste, ki delujejo v interesu te države in njenih državljanov in prispevajo svoj delež k njeni varnosti. Tudi sporazum o posebnem varovanju in dostopnosti dela arhivskega gradiva, ki sta ga sklenila Ministrstvo za kulturo in Sova v času mandata prejšnje vlade na podlagi Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva in na podlagi prej omenjene uredbe prejšnje vlade,
določa tajnost dela arhiva, ki se nanaša na podatke, ki bi lahko škodovali odnosom Slovenije s tujimi državami ali bi ogrozilo tajne sodelavce in tajne naloge Sove v tujini.
V Poslanskem klubu LDS pričakujemo, da bomo vsi pristopili k reševanju nastalega problema državotvorno in da bo tudi opozicija ravnala enako, kot je ravnala v času svoje vladavine - tako, da se zaščitijo podatki, ki zadevajo tujino in bi tam lahko ogrozili posameznike ali interese države, odprti pa naj ostanejo dokumenti o notranjepolitičnem delovanju nekdanje Službe državne varnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna.
Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav vsem prisotnim!
Poslanska skupina nepovezanih poslancev ne bo podprla zakona o arhivih, ki ga je Vlada predlagala v nujno obravnavo. To, da večkrat spreminjamo stare zakone kot sprejemamo nove, ni nič novega. Vedno pa se lahko vprašamo, zakaj nekaj urejati v naglici. Poslovnik govori, kdaj in zakaj se nekaj sprejema po nujnem postopku. To so lahko le izjemni primeri v izjemnih okoliščinah. Kaj se je zgodilo v naši državi takega, da zakon, ki je veljal že nekaj let, od leta 2006, naenkrat predstavlja grožnjo državnim interesom? Kaj se je zgodilo, da je arhivsko gradivo, ki ga je že pred časom brez zadržkov nekdo pregledoval, danes dobilo oznako zaupno? Kaj se je zgodilo, da sta dve uradni osebi ukrepali mimo veljavnega zakona; kot smo slišali, po moralnem principu, ne po zakonu, ampak po moralnem principu; kršila človekove pravice raziskovalcu in se obenem sklicujeta na človekove pravice in dostojanstvo oseb, ki so pred 30 leti z nečednimi ravnanji uporabljali nevredne metode, da se zavaruje njihovo dostojanstvo. Zanimivo, namesto po predpisih, po katerih bi se morale ravnati uradne osebe, se te danes sklicujejo na stališča, mnenja, na bodoči zakon, na vse, samo na veljavni zakon ne. Ob tem pa še potvarjajo izjave uglednih pravnikov - če bo
361
DZ/V/24. seja
dopuščal čas, bom prebral originalni tekst gospoda Mira Cerarja. Kakšna naglica pri sprejemanju zakona, da se prepreči vpogled, bom kar direktno povedal, da se prepreči vpogled v manj slavno preteklost. Je še vedno kontinuiteta. Torej, danes po 30 letih ne smemo izvedeti resnice o Velikovcu. Ne smemo. To je bistvo. Teh vprašanj, brskanje po zgodovini bo kdo rekel, nismo sprožili mi, ki nasprotujemo sprejemu zakona po nujnem postopku, sproducirali so jih ravno ti, ki so želeli zapreti oči Igorju Omerzu. Ti, ki so v paniki pristopili k pisanju in želijo, da sprejemamo zakon in bi zdaj še na legalen način preprečili znanstvenoraziskovalno delo imenovanega. Oprostite, to niso naši boji. Saj mi trije nepovezani poslanci nismo zavezani vašim zavezam.
V Poslanski skupini nepovezanih poslancev menimo, da je vsebina predlaganega zakona zahtevna. Torej zahteva resen strokovni premislek, skrbno presojo. Skrbno odmero, kaj in kdaj je pri vpogledu v arhive dovoljeno in kaj ne. Take materije ne bomo potrjevali v naglici in v naelektrenem vzdušju. Kot rečeno na začetku, zakona po nujnem postopku ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
Razprava o arhivih je v minulih dneh razburkala domišljijo prenekaterega, sicer pregovorno zadržanega, Slovenca. A resnica je onkraj domišljijskega. Arhivsko gradivo je namreč bistveni in nenadomestljivi del kulturne identitete vsakega naroda. Vpogled vanj je zato mogoč le na podlagi premišljeno določenih postopkov in šele po preteku določenega časa. Slovenija je specifika od leta 2006 dalje, kjer za gradivo nastalo pred 17. majem 1990 časovna opredelitev nedostopnosti ni določena. Ko je Vlada Janeza Janše spoznala očitno nedomišljenost svojega ravnanja, je na dopisni seji 4. junija 2007 sprejela uredbo o izročanju gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti. Sprevidela je namreč, da lahko popolno odprtje arhivov SDV ogrozi
nacionalno varnost. Zato je za ta del gradiva predlagala posebno varovanje in dostopnost. Na podlagi uredbe je bil 2. julija 2008 sklenjen sporazum o posebnem varovanju in dostopnosti določenega dela arhivskega gradiva, za katerega je določila stopnjo tajnosti "tajno". To kaže, da se je tedanja vlada zavedala, da se gradivo SDV še kako močno povezuje z gradivom in delovanjem Sove, da torej kontinuiteta obstaja. Očitna diskontinuiteta pa velja s stališča največje opozicijske stranke. Ta danes zaradi omejevanja dostopa do občutljivih podatkov izraža ogroženost oziroma zgroženost ljudi, ki so takrat delovali za interese te države, pa označuje celo za teroriste. Še več, opozorila o nevarnosti ogrožanja nacionalne varnosti in njenih državljanov smeši z razlagami o državnem udaru in jih zlorablja za notranjepolitične obračune.
S spremembo 65. člena se poleg očitne neusklajenosti pravnih aktov odpravlja anomalija proste dostopnosti do podatkov s področij obveščevalne ali protiobveščevalne dejavnosti države v povezavi s tujino, katerih razkritje bi lahko škodovalo nacionalnim interesom in varnosti države. Gradivo bo odbrala petčlanska strokovna komisija določena v 7. členu zakona. Pričakovali bi, da bomo ob obravnavi zakona, katerega namen je varovanje človekovih pravic in svoboščin ter interesov države, dosegli širok politični konsenz. A tisti, ki se v svojih razpravah tako radi sklicujejo na slovenstvo, so pripravljeni na lustracijskem lovu na čarovnice spodkopati temelje slovenske državnosti. In ti segajo daleč pred 17. maj 1990, dan, pred katerim naj bi po mnenju nekaterih obstajal le prazen nič. Ni treba brati mnenja uglednih pravnikov, katerih besede naj bi bile v naših razpravah zlorabljene, dovolj je že prebrati Temeljno ustavno listino.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo zaskrbljeni nad politikantskim voajerizmom, zlasti največje opozicijske stranke. Ta se v očitni zadregi pomanjkanja argumentov zateka v diskreditacijo, ki sloni na potvarjanju zgodovinskih dejstev, prostih interpretacijah uradnih dokumentov in ustvarjanju vedno novih teorij zarote. Predsednik največje opozicijske stranke pa je šel celo tako daleč, da je premierja Boruta Pahorja obtožil posedovanja in vpogleda v del arhiva. "Ne
362
DZ/V/24. seja
sodi drugih po sebi", pravi dobronamerna ljudska modrost.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo prizadevanja Vlade Republike Slovenije za varovanje dostojanstva ljudi, ki so v preteklosti delovali v skladu z interesi te države in njenih prebivalcev. Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlog zakona podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Aleksander Zorn, prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa in lep pozdrav!
V	teh dneh slišimo vsaj dvoje protislovnih trditev. Predsednik Vlade je dejal, da je problem arhivov postal političen. Trdimo ravno nasprotno. Arhivi tajnih policij so prvovrstna, izjemno pomembna moralna, družbena in politična tema vseh tistih dežel, ki so doživele totalitarizem in ki so šle potem v demokracijo. Odpiranje ali zapiranje arhivov je bistveno vprašanje zgodovinske resnice in brez te resnice nimamo sedanjosti.
Druga trditev, da bi bilo bolje, da se ukvarjamo z gospodarstvom. Pa saj s temi arhivi se posredno tudi ukvarjamo z gospodarstvom. Udba že zdavnaj ni bila več ideološka organizacija, ideološka policija, bila je kriminalna družba, ki se je ukvarjala z gospodarstvom na kriminalen način. Ustvarjala je pralnice denarja v tujini, banke, posojala je denar, vse te zadeve je delala združba, ki je bila tesno povezana in vredna zaupanja. In vsa ta združba je ostala. To so vsi tisti zdajšnji anomalični primeri naših sprememb družbene lastnine v privatno. Tam se je zgodila Udba, tam se je bistveno zapletlo v slovenskem gospodarstvu in danes smo še vedno žrtve tega. Tam so nastale razne povezave, razne združbe, ki živijo še danes, in to je eminentno gospodarsko vprašanje, nastalo je tudi v tujini, s tujim denarjem oziroma s tujimi bankami, ki so bile v naši lasti. Tudi to je treba prikriti. Kajti zapirate in omejujete - pa čeprav se temu reče, da se dostop spreminja - nekaj, kar bi morali odpirati. Kaj se skriva? Kaj je tista zunanja dejavnost Udbe, ki je državotvorna in
ki bi škodila Sloveniji v današnjem času? Tihotapljenje cigaret in heroina - to je predvčerajšnjim povedal gospod Miha Brejc -je bilo živo še v letu 1986. To je zunanja dejavnost. Pralnice denarja so zunanja dejavnost. Ovajanje politične emigracije in vohunjenja za njo, tudi kakšna likvidacija je zunanja dejavnost. In tudi terorizem v Velikovcu je dejavnost zunanjega kova. To je treba menda zaščititi, da bomo zaščitili naše agente na tujem. Naši agenti na tujem niso bili v ZDA, da bi kontrolirali njeno atomsko oborožitev, pač pa so predvsem kontrolirali svojo emigracijo, politično emigracijo. In to je bil terorizem in to bomo danes prikrivali, kajti prikrivati moramo rablje in ne žrtve. In vse to je zelo žalostno, kajti s tem postajamo dedič tiste anomalije Jugoslavije, zaradi katere smo se pravzaprav osamosvojili. Ostajamo dedič in naslednik Udbe. In Sova je to postala. Kako žalostno! Mislili smo, da se z novo državo to prekinja in da bo treba obračunati anomalije in kriminal za nazaj. Predvsem politični kriminal, ki ga pač pooseblja Udba bolj kot katerakoli druga organizacija. Žal ni tako.
Ne bomo podprli tega sramotnega zakona, pa čeprav stokrat trdite, da gre za spremembo, ki že velja. In če je tako, čemu ga nenadoma urgentno spreminjamo, če že velja? Vračanje v Jugoslavijo je slabo. Prinaša vse tiste tegobe, ki so se že zgodile in se bodo ponovile. Ne želimo si tega in smo proti temu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo prestavil Franco Juri.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Stranka Zares bo podprla Zakon, ker meni, da ne spreminja ničesar tistega, ker je bilo že v obstoječem zakonu dejansko uveljavljenega. Gre za spremembe, ki so za ureditev pravne podlage dostopa do arhivskega gradiva, ki vsebuje podatke obveščevalno-varnostnih služb - in samo za te podatke gre, občutljive z vidika ogrožanja pomembnih interesov države -, bistvenega
363
DZ/V/24. seja
pomena. Zato tudi sprejem po nujnem postopku.
V Zaresu smo prepričani v nujnost takih sprememb, vsaj zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhiva je treba spremeniti čim prej, ker je bilo sprejetje Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva iz leta 2006 in samo navidezno oziroma deklarativno popolno odprtje arhivskega gradiva, nastalega pred konstituiranjem Skupščine Republike Slovenije 17. maja 1990, ki se nanaša na nekdanje družbene politične organizacije, pravzaprav je bilo že v tistem zakonu ugotovljeno, da je en del gradiva sporen z vidika neposredne uporabe oziroma dostopnosti do arhivov nekdanje SDV. To je ugotovila Janševa vlada, tega ni ugotovila Pahorjeva vlada. Janševa vlada je že takrat v bistvu ugotovila, da tretji odstavek 65. člena potrebuje določene podzakonske akte, filtre in oviranje za tiste, ki bi želeli imeti prost dostop do tega gradiva. Zato je vlada Janeza Janše leta 2007 sprejela uredbo o izročanju gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti, na podlagi katere je bil sprejet tudi sporazum med Arhivov Republike Sloveniji in Sovo o posebnem varovanju in dostopnosti določenega dela arhivskega gradiva. S sporazumom se določenemu gradivu, ker vsebuje občutljive in pomembne podatke za varnost Republike Slovenije oziroma njene strateške interese v odnosu do drugih, določa stopnja tajnosti "tajno". Takratni direktor Sove gospod Rupnik je v prilogi sporazumu podal tudi oceno možnih škodljivih posledic, podatki so tajni, ker bi "njihovo razkritje nepoklicani osebi lahko" - citiram iz dokumentov iz časa Janševe vlade - "hudo škodovalo odnosom s tujimi državami ali mednarodnimi organizacijami,	povzročilo	hujši
zunanjepolitični zaplet zaradi možnosti razkritja dvojne kombinacije, odkritje oziroma prijetja tajnega sodelavca ter opravljanja drugih tajnih nalog agencije v tujini, ogrozilo ohranitev in razvoj slovenske manjšine, hudo škodilo verodostojnosti in ugledu Republike Slovenije v mednarodni skupnosti in odkrilo podatke o identiteti tajnih sodelavcev agencij". To besedilo ni besedilo sedanjega zakona, ampak je besedilo uredb, sporazumov in priporočil Sove v času Janševe vlade. Uredba iz leta 2007 nosi podpis Janeza Janše. Torej, Janez Janša je
tisti, ki je ugotovil, da del arhivskega gradiva ne more biti dostopen javnosti. Vsi funkcionarji so se držali teh uredb, navodil, ki pa so bila protizakonita. In zdaj po dolgem času ta vlada ureja stvari na zakonit način in vgrajuje vse to, kar je Janševa vlada takrat ugotovila, v novelo zakona.
Zato bo naša poslanska skupina legalizacijo nekega dejanskega stanja podprla, pri tem pa obžaluje, da tisti, ki so zakuhali ta problem že leta 2006, 2007, le-tega danes uporabljajo za novo ideološko in politično fronto.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Na klopeh imate tri amandmaje Poslanske skupine SDS in amandma poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 7. členu.
V razpravo dajem 6. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Ker je ta amandma povezan z amandmajem Poslanske skupine SDS k 7. členu in poslanskih skupin koalicije, SD, Zares, LDS in DeSUS, k 7. členu ter Poslanske skupine SDS k 11. členu, dajem v obravnavo vse tri člene in štiri amandmaje, k 6., dva k 7. in enega k 11. členu. Želi kdo razpravljati? Odpiram prijave za razpravo. Besedo ima mag. Andreja Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik.
Razpravljamo o teh treh amandmajih, od katerih je eden tehnične narave, pa je bilo zdaj pri predstavitvah stališč toliko slišati, bom rekla, kar nekaj izmišljotin ali nekaterih netočnosti, morda zaradi ne vpogleda v dokumentacijo, ki jo je kar precej. Zato so bile tudi razprave v prejšnjih dnevih, pa tudi ponoči, konkretne razprave, potrditve, pri čemer je bilo predloženo tudi veliko konkretne dokumentacije, vendar na žalost to za prepričane ni dovolj trden dokaz, da bi lahko tisto, kar verjamejo, ponovno prekrojili v svoje teze, svoje izmišljotine.
Naj omenim, da so se, ko govorimo o dostopnosti arhivskega gradiva in arhivov, začela vrata odpirati in v veliko veselje mi je, da sem bila zraven v letu 2004, ko se je prvič
364
DZ/V/24. seja
govorilo o dostopnosti in ko je prvič zakon na široko odprl vrata gradivom nevladnih organizacij, kot je Zveza komunistov Slovenije, SZDL in tako dalje. In ta zakon je bil pripravljen tudi na podlagi splošnih priporočil Sveta Evrope iz leta 2002 in uredbe odbora ministrov, ki so jo sprejeli v letih 2000 in 2002. Na žalost ta zakon, ko je nastopila nova vlada v letu 2004, ni zagledal luči sveta, ampak smo dobili nov zakon, ki pa je na široko odprl vrata tudi gradivu naše Službe državne varnosti. Tu se pa malo zatakne pri tej vladi in pri samem prenosu arhivskega gradiva. Ko je bil zakon v letu 2006 sprejet, je bilo tudi zapisano, da se vse gradivo, tudi gradivo Službe državne varnosti v celoti preda, bil je tudi rok dobro, jasno zapisan. Zaradi tega, ker je bilo to tehnično popolnoma nemogoče, ker gradivo Službe državne varnosti ni bilo popolnoma popisano in ker vemo, da v vseh državah, kjerkoli, na katerikoli svet že gremo, so določene omejitve, časovne ali strokovne, je bilo treba opraviti kar precejšnje delo, da se tovrstno gradivo nenazadnje tudi preda. Vlada je imenovala v februarju 2007 posebno delovno skupino, da tudi oceni slovensko obveščevalno-varnostno gradivo. V tej komisiji, ki jo je vodil Lovro Šturm, so bili še Milan Zver, Janez Podobnik, Karl Erjavec, Vinko Gorenak, Tone Jerovšek, Milko Mikola, Branko Cvelbar, Peter Ješovnik, Aleksandra Lavrih. Komisija, ki je preverjala gradivo in tudi ocenjevala tisto, kar se naj bi odprlo in kaj se naj bi zaprlo. Če to prebirajo in če ta imena tudi poznamo, vemo, kaj so nenazadnje tudi naloge te komisije, preveriti zakonitost in smotrno ravnanje z arhivskimi gradivi, s katerimi razpolaga agencija, oblikuje tudi predlog možnih organizacijskih in drugih sprememb za izboljšanje dela agencije. Zgodovinarju je prioritetno in seveda tisti, ki uporablja zgodovinsko gradivo, arhivsko gradivo, si postavljajo določena vprašanja, pa potem lahko sodijo verjetno poslušalci, gledalci, predvsem pa naši poslanci tudi sami. Dobro, bom rekla, delu, ki je teklo kar celo leto, pride potem seveda do problema, da pa ugotovijo, da so pa res v gradivu nekatere zadeve toliko problematične, da je pa to gradivo treba zapreti in postaviti gor zaupno. Za vse te zadeve obstojijo tudi dokumentacije, in sicer dokumentacija iz 1. 7. 2008, kjer je ocena
možnih škodljivih posledic v skladu z Zakonom o tajnih podatkih nenazadnje podlaga tistemu, da prejšnja vlada na podlagi svojega zakona, sprejetega, gre mimo tega zakona s sprejeto, naslednji dan potem tudi uredbe, in zapre gradivo in gradivo nenazadnje zaklene zaupno in ga postavi nedostopnega. Zato govoriti o tem, da ta vlada zapira gradivo in ga ne daje javnosti, je popolnoma izmišljotina ali pa, bom rekla, ko slepec vodi ne vem koga, če sem, bom rekla, malček nenazorna. Ta zgodba seveda se vleče potem še kar naprej. In seveda, ko pregledujemo - in smo včeraj lepo slišali tudi direktorja arhiva, ki je dosti precizno, jasno, konkretno povedal, kako je vlada Janeza Janše šla v nasprotju sama s seboj s sprejetjem zakona iz leta 2006, s sprejeto uredbo pa kar na korespondenčni seji mimo predpisov - in potem se sprašujemo, kdo pa spoštuje zakonodajo. Jaz obžalujem, kolega iz Slovenske nacionalne stranke, ampak ko si komisija za nadzor izmisli, da bi lahko šla in kar pogledala v arhivsko gradivo, pač ne more, ker arhivsko gradivo hrani Arhiv Republike Slovenije, za katerega velja Zakon o arhivskem gradivu. In se mora, na žalost, tudi komisija z vsemi člani napovedati, dati vlogo in jasno po členih zakona to tudi izraziti. Kolikor vemo, kolikor smo tudi slišali na odboru, tega na žalost komisija ni naredila. Če bi, je bil tudi odgovor direktorja Arhiva, bi se to tudi zgodilo. Tako, veste, je treba nekatere zadeve le malček bolje prebrati, se informirati in potem izraziti svoje mnenje in svoje stališče.
Ker bodo za menoj verjetno razpravljali še mnogi, naj vseeno omenim, dostopnost do arhivskega gradiva mi je pa sedaj dalo razmisleka, ker sem si šla pogledati in še vedno pobrskam po preteklosti in se spominjam, veste, v tistem letu 2007, ko je ta komisija za pregled tega gradiva, pa se spomnim, ko je kolega Mikola lepo jasno rekel, da bo treba z nekimi težkimi predmeti, smo odpirali tiste predalnike na hodniku in tako naprej. Takrat sem obžalovala, ker je nenazadnje kolega Nikola priznan zgodovinar, arhivist in so bila ta dejanja kar malce huda, z dokumentacije Televizije Slovenija. Še nekaj me zelo, zelo moti, ko vidim, da arhiva enostavno ni. Sem tudi že omenila na odboru. Mi vemo, da je na Rožniku deloval prisluškovalni center
365
DZ/V/24. seja
Jugoslovanske ljudske armade. Tudi vemo, da je arhivsko gradivo v letu 1991 izginilo, pač ni ga, jaz ga ne najdem, iščemo ga, nekateri ga bomo iskali tudi najprej. Tukaj pa se sprašujem, kje gradivo je, arhivsko gradivo, kje se nahaja in kdaj ga bomo nenazadnje dobili na tisti prostor, kamor to gradivo tudi sodi, zato obstajajo indici oziroma že kar konkretne zadeve, ki so se pojavljale v medijih, tako da ne bo težko slediti temu gradivu, ki je bilo takrat odneseno in se je za njimi izgubila sled.
Za konec razprave pa mogoče resnično še to. Ko naš predsednik Vlade, predsednik stranke Socialnih demokratov Borut Pahor, odgovarja, da ni vpogledal v arhivsko gradivo, mu to 1000 % verjamem. Kajti naš predsednik tisto, kar reče, velja in ne laže in ne krade. Ampak za tiste, ki pa, nenazadnje našega premiera ali predsednika obtožuje le-tega, pa sem prepričana, da ne govori resnice, kajti konkretnosti, ki jih navaja, me nenazadnje prepričujejo v to, da je vso to gradivo, o katerem govorimo, jasno pregledano, jasno nenazadnje tudi dokumentirano. Zaradi tega so to veliki indici in verjamem, da je tisto, kar govori naš predsednik, velika resnica. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Franco Juri.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Jaz bom podprl amandmaje, ki jih predlagajo koalicijske poslanske skupine. Ne bom podprl amandmaja SDS-a. Vsi vemo, kaj pravzaprav za temi amandmaji nastaja, kakšen je naklep tistih, ki želijo nasprotovati temu zakonu, in kateri so pravi cilji vse te diskusije okoli zakona, za katere tudi Demokratska stranka Slovenija zelo dobro ve, da ni nič drugega kot ureditev razmer, ki so bile skrajno nedorečene v času izvajanja oziroma neizvajanja zakona, ki so ga tudi sami zapisali in takrat uveljavili. Vsem je znano, da je ključno vprašanje izvedljivost 65. člena zakona iz leta 2006 oziroma tretjega odstavka, ki je veleval, da arhivsko gradivo Sove in nekdanje Službe državne varnosti preide k državnemu arhivu in po zakonu naj bi bil dostopen javnosti. Da to ni bilo tako že v
času prejšnje vlade, dokazujejo vsi dokumenti, ki smo jih te dni lahko predstavili, od uredbe s podpisom gospoda Janeza Janše do sporazuma, ki urejuje in v bistvu zelo natančno opredeljuje del gradiva, ki ne more biti dostopen javnosti, do priporočil oziroma razlage s podpisom gospoda Rupnika, takratnega direktorja Sove. Vse to dokazuje shizofrenost nastopa demokratske stranke, kar je sicer običajna praksa, da nekaj, kar so sami zakuhali, potem poskušajo pripisati, projecirati na tisto stran, ki pa želi zakonsko urediti te nedorečene razmere. To je zgodba o arhivih.
Javnosti je treba jasno povedati, da ta vlada ne zapira arhivov, jih ne zapira bolj kot so bili zaprti "v času Janševe vlade". Edina sprememba je, da tisti del gradiva, ki se nanaša na delo obveščevalnih služb v tujini, ne pa v bivši Jugoslaviji in v Sloveniji, samo v tujini, ostane pod isto, enako obravnavo, ki jo je zahtevala prejšnja vlada. Skratka, takrat je prav tako neka komisija določala, kako in kdo ima lahko dostop in kateri dokumenti so lahko dostopni. Zdaj po noveli zakona, ki jo predlaga Vlada, ta komisija, ki bo bolj transparentno sestavljena, kot je bila Janševa komisija ali Šturmova komisija v tistem času, ta komisija, ki bo sestavljena pluralno in bo zagotovila navzočnost raziskovalcev, ki bodo imenovani na Komisiji za nadzor nad obveščevalno službo, kjer ima opozicija večino, torej trije člani te komisije bodo imenovani s strani telesa, kjer ima opozicija večino. Ta komisija bo določala, kako in kateri dokumenti iz tega arhiva so lahko dostopni javnosti, ne da bi to škodovalo ne samo državnim interesom, ampak tudi človekovim pravicam. Ne pozabimo, to je ugotovila tudi varuhinja človekovih pravic. Jasno je povedala, da to, kar zdaj - ne včeraj, ko so imeli vlado v rokah, ampak sedaj, ko nimajo več vlade -zahteva Demokratska stranka, je potencialna kršitev človekovih pravic. In to je treba jasno povedati. Zato imamo ombudsmana, zato imamo varuha človekovih pravic, ki zna mimo teh ideoloških, političnih razprtij ugotoviti, kje je pravzaprav meja spoštovanja tistih temeljnih pravic, ki zadevajo življenje ljudi in njihovo svobodo. Torej, če poenostavimo, gre za poskus zlorabe neke razprave in neke, bi rekel, aksiomatične samoumevne spremembe zakonodaje, ki bi jo morala
366
DZ/V/24. seja
sleherna odgovorna vlada urediti. Prejšnja vlada je to urejevala na nezakonit način z uredbami, s sporazumi, s podzakonskimi akti, s priporočili znotraj sistema. Kaj se je pa hkrati dogajalo v tistem času? Leta 20072008 je bila imenovana neka delovna komisija, vladna delovna komisija in tam niso bili zastopani predstavniki opozicije, zgodovinarjev, to so bili ljudje iz ožjega kroga ministra ali predsednika Vlade. In ti ljudje so lepo neavtorizirano, nezakonito večkrat obiskali arhiv Sove. Kaj se je zgodilo v tistem času, ne ve nihče, ker niso bili, ne samo da niso imeli avtorizacije, ni bilo nikakršnega nadzora. In to pomeni, da so tam počeli karkoli, odnašali dokumente, fotokopirali dokumente, prirejali dokumente, ne vemo. Lahko le špekuliramo. Špekulacija je itak lajtmotiv Demokratske stranke, pa bodo razumeli, kaj to pomeni. Za mene se je lahko zgodilo vse, tudi ponarejanje dokumentov, vnašanje, vse se je lahko zgodilo. Kako? Mislim, da bi bilo najmanj, kar bi lahko storili, imenovati preiskovalno komisijo v tem parlamentu, naj se ugotovi, kako in na kakšen način je prišlo do zlorabe arhivov v tistem času. In ti isti protagonisti, ki so zlorabljali arhiv Sove leta 2007, 2008, morda ni slučajno, takoj po izvolitvi predsednika republike - zanimiv podatek - takoj po izvolitvi predsednika republike je prišlo do intenzivnih dinamik znotraj arhivov, iskanje, brskanje. Scenarij, ki se je že takrat pripravljal in ki je bil bedno izpeljan, kajti tista uboga knjiga, ki vidim tukaj in ki naj bi bila takrat podlaga za impičment, je bila smešen manever, da bi rušili institut predsednika republike, dokazuje, da je bilo tudi to brskanje neuspešno in neresno. Ampak, poskus je bil. Zdaj bo morda v enem tednu nekdo sproduciral neke nove dokaze, vsaj tako smo brali danes v časopisih, nekdo naj bi zdaj po dolgem času naenkrat dokazal nekaj, kar bi bilo šokantno za svetovno javnost. Ta manever zelo spominja na dimne zavese, ki nastajajo takrat, ko se je ena stranka, ki je vodila to državo - ne samo v prejšnjem mandatu, ampak že prej, takoj po osamosvojitvi, bila je vsaj pri koritu, in je lahko na marsikaj tudi vplivala -, se je danes znašla v škripcih in se zaveda, da to, kar prihaja na dan, zlasti na gospodarskem področju in navezave te stranke z nekaterimi gospodarskimi aferami, ki je danes slučajno
locirana v Mariboru, to, kar bomo verjetno razkrivali v nadaljevanju glede afere finančnega zloma družb mariborske nadškofije, mislim, da je tudi tukaj ta stranka je zelo zaskrbljena. Bomo videli, kaj bo prišlo na dan. S kom je sodelovala družba Zvon 1, Zvon 2? Kdo je omogočil državno kreditiranje družbe T2, če drži, da je Nova Ljubljanska Banka v času Janševe vlade omogočila takšne kredite? Mislim, da bo vse to predmet zanimive parlamentarne preiskave.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Tema so amandmaji, kolega Franco. Prosim, da se vrnete k amandmajem.
FRANCO JURI: Ampak, kot razumete, gospod predsednik, so vse te zgodbe tesno povezane. To je veriga...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Mogoče, ampak razpravljamo o amandmajih. Prosim.
FRANCO JURI: To je veriga dogajanj, ki bo mogoče lažje pojasnila, kaj se dogaja in zakaj je SDS predložila tak amandma in zakaj SDS tako žolčno nasprotuje. V bistvu ne nasprotuje zakonu in noveli zakona, bodimo iskreni. Vas sploh ne zanima ta zakon, ampak vsa zgodba, ki se odvija okoli te razprave. Kajti, ko nimate argumentov, in to se je večkrat dokazalo, ko nimate argumentov potem začnete govoriti o Srečku Prijatelju, pa o tistem sodniku. To se je dogajalo tudi na zadnjem vrhu, kjer gospod Janša ni imel nobenih argumentov, pa je začel govoriti o drugih stvareh, ker je bil v zadregi, v vidni zadregi, ko smo mu pokazali te dokumente. Kajti bilo je jasno, mislim, da tudi javnosti jasno, da...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Franco, ta sestanek nekako je bil, kot bi rekli to, dogovor, kolegialen, da je bil zaupne narave, čeprav ni nobenih skrivnosti, izdajanja, o njem se javno pač ne bi govorilo.
FRANCO JURI: Vse to, kar jaz navajam, je bilo potem povedano v medijih, tako da ni nič tajnega. Je tudi gospod Janša govoril o teh stvareh za medije, jaz ga citiram iz javnih nastopov. Zdaj pa se govori o Velikovcu, o predsedniku republike, ker želite zamegliti
367
DZ/V/24. seja
pravo stanje. In bistvo vsega je, če gremo k amandmajem, bistvo vsega je, da ste imeli, ko ste bili na vladi, vsaj minimalno državotvornost, minimalno odgovornost, občutek odgovornosti do države. Takrat je treba tudi gospodu Janši priznati, da je v določenem trenutku začutil pomen odgovornosti predsednika vlade, mu je treba to priznati, in tudi, ko je podpisal to uredbo leta 2007, je to podpisal v dobri veri, da ščiti interese lastne države. Zdaj iz opozicije iz te vaše sage, ki želi ustvariti razmere državnega udara, ste izgubili tudi minimalen odnos do te države, do varnosti te države in kar je še huje, oprostite, še huje, do človekovih pravic. Vas ne briga, kaj se lahko zgodi, ampak je treba zažgati Rim, da bi krivili kristjane, ali zažgati parlament, da bi krivili morda koga drugega. In vi želite dejansko povzročiti nek požar, ki gre od teh amandmajev do razveljavitve mednarodnih sporazumov, do razveljavitve avtoritete predsednika republike, varuhinje človekovih pravic, morda Ustavnega sodišča. Zgodba je prepletena in jo že poznamo. Poznamo strategijo, poznamo način ustvarjanja izrednih razmer in te igre so v kriznih časih zelo nevarne. Nevarne za vse, ne samo nevarne za to vlado in to koalicijo, nevarne za vse. Nevarne za demokracijo. Nevarne za politiko.
Arhivi morajo biti dostopni, arhivi morajo biti javni, in mi se s tem strinjamo. in ta zakon ne zapira arhivov. Ta zakon ne zapira arhivov. / oglašanje iz dvorane/ Smeh je zdrav, gospod Gorenak. Preberite si Ime rože Umberta Eca. Tisti, ki se smeje, bo končno... ampak smeh je zdrav, samo takrat, ko je iskren, ko pa je izraz živčnosti zaradi pomanjkanja argumentov, lahko škodi. Tako, da ni nobenih dilem. Ta zakon je potreben. Ureja in legalizira dejansko stanje, ki smo ga podedovali iz prejšnjih mandatov, in omogoča, tokrat omogoča tudi dostop do najbolj delikatnih dokumentov na urejen način, tako da bo pluralno sestavljena komisija prevzela odgovornost, in to se mi zdi ključni moment. Zdaj ta odgovornost ni bila jasna, enkrat je bila od direktorja Arhiva, drugič direktorja Sove, tretjič od sekretariata Sveta za nacionalno varnost. Nihče ni točno vedel, kje je odgovornost, in vsak je prepustil interpretacijo Janševih uredb drugemu. Zdaj se to uredi in se točno ve, kdo je odgovoren za to, da so nekateri dokumenti dostopni in
kateri ne. In to bo ta komisija. Komisija bo sestavljena strokovno, transparentno in s soudeležbo opozicije. "Je tako?" bi rekel premier Pahor. "Je." Tukaj ne vidim nobenih dilem.
Mi bomo seveda ta zakon, jaz ga bom podprl v zavedanju, da vsaj ta Vlada stori nekaj odgovornega za to državo in da zapira poglavja, ki jih, žal, prejšnja vlada ni znala zapreti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite repliko, gospod Tanko. Jaz vam ne morem dati replike, vam bom prebral 70. člen: "Vsak razpravljavec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljavca (replika), kolikor se ta razprava nanaša na njegovo razpravo, če meni, da je bila njegova razprava napačno razumljena ali napačno interpretirana." Ker še niste razpravljali, vam ne morem dati replike, pač pa vam priporočam, da se prijavite k razpravi. To ni replika, ko boste imeli prvo razpravo, si boste tudi odprli pot do replik. Torej, gremo naprej. Besedo ima Dušan Kumer.
Prosim.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi!
Najprej moram reči, da sem mislil, da o teh stvareh po letih 2007, 2008 več ne bomo v tem parlamentu govorili, pa očitno takrat stvari niso bile do konca. Zato mislim, da danes o tem dialogu - sem vesel, da se je pridružil še en poslanec - upam, da bomo o tem dialogu vsaj malo razčistili, kdo zavaja, kdo laže, kdo je lagal in kdo in kdaj je kršil zakone. Ampak, da najprej gremo v svoj krog in da povem, da je prejšnji teden bil kršen zakon, ki ga je kršil predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih služb. Namreč jaz nisem bil povabljen v pooblaščeno skupino, ki bi šla na nadzor na prostore Sove. Zakon o Sovi in nadzoru nad obveščevalnimi in varnostnimi službami je povsem jasen v 12. členu. 12. člen pravi, da pooblaščena skupina, ki je za vsak nadzor posebej določena, jih pooblasti z večino glasov vseh članov. Poslovnik naše nadzorne komisije je v svojem 32. členu še bolj jasen. Komisija na predlog predsednika komisije z večino glasov vseh članov komisije imenuje pooblaščeno
368
DZ/V/24. seja
skupino iz 12. člena zakona o nadzoru, za vsak nadzor posebej. In še četrta točka tega istega člena. Komisija mora pri določanju sestave članov pooblaščene skupine slediti 12. členu zakona o nadzoru. Mi nismo imeli imenovane, nimamo sklepa o tem. Imeli smo v decembru dve redni seji in nismo sprejeli sklepa o pooblaščeni skupini. Tako da jaz ugotavljam, zato sem tudi s protestnim pismom naslovil na predsednika, da je neposredno kršil zakon. Tukaj seveda nobeni sklepi neke večine v tej komisiji ne pomenijo nič. Imamo zakon, imamo poslovnik, neki dodatni, po svoje zamišljeni sklepi ne veljajo. V glavnem kršeno je bilo in meni je bilo onemogočeno, da sodelujem pri pooblaščenstvu nadzorne komisije na Sovi. Ali je to narejeno zavestno, naj se odločijo tisti, ki so to storili. Mislim pa, da bo o tem moral razpravljati tudi Kolegij predsednika Državnega zbora.
Zdaj pa da gremo na temo, da ugotovimo, kdo je v teh zadnjih letih, od leta 2006, lagal, zavajal in nenazadnje tudi kršil zakone. Jaz bom skušal biti zelo precizen. Ne bom govoril na pamet, ampak bom govoril o dokumentih in tistih, ki so posamezne dokumente ustvarjali. Najprej pa moram reči, da v tem tednu ali desetih dneh, odkar je ta razprava, sta pomembni dve ugotovitvi za kasnejše razprave v Državnem zboru, ko bo prišlo do teh ideoloških razprav. Pred nekaj dnevi sem slišal, da ni bila partija tista, ki je v prejšnjem režimu imela oblast, ampak, da jo je imela Udba in je bila partija izpostava Udbe. In danes sem slišal za tole govornico, da tisti, ki so zaprli dokumente Udbe, so tisti, ki rehabilitirajo in oživljajo Udbo. In ravno o tem bom govoril, kdo je zaprl del arhiva Udbe. Ne ta vlada in ne to vodstvo Sove in ne to vodstvo Arhiva Slovenije. Pa gremo najprej v leto 2006. Bila je sprejeta novela Zakona o arhivih, tako imenovani 65. člen, tretji odstavek, ki je popolnoma odprl arhive. Marca oziroma februarja 2007 je bila imenovana, danes je že bila imenovana in našteta, slavna vladna delovna skupina, ki je dobila naloga po pooblastilu predsednika Vlade in sklepu Vlade, da seveda obišče Sovo in ugotovi vse nepravilnosti o Sovi. Istega leta, junija meseca, na dopisni seji, po vsej verjetnosti po ugotovitvah te komisije, ko so videli, da so sprejeli leta 2006 protiustaven zakon, 65. člen - ob tem je treba vsem
povedati, da je človek, ki se spozna na te stvari, to je dr. Žumer, ki je predajal arhive iz Sove in vse ostale arhive Arhiva Slovenije, na to opozarjal takrat, še preden je bil zakon sprejet, da bo šlo za neustavnost predvsem v zvezi s sorazmernostjo. Vendar ga noben takrat ni upošteval, tudi iz takratne vladajoče. Skratka bila je sprejeta ta uredba, ki je pravna podlaga v vseh ostalih poročilih in aktih, ki so bili kasneje sprejeti in se vsi izgovarjajo in pravno podlago naslanjajo na to uredbo, ki jo je podpisal Janez Janša, predsednik Vlade, ki danes zanika, da je to uredba, ki ima neko pravno veljavo. To je javno celo zanikal in seveda to je prvo sprenevedanje, ne bom rekel laž, ali pa nevednost samega predsednika bivše vlade Janeza Janše. Na podlagi te uredbe je seveda bila imenovana posebna komisija iz Arhiva in iz Sove, ki je celo leto pregledovala ta del SDV-jevskega arhiva in pripravila v letu 2008 tudi poročilo. Iz tega poročila sta pomembna mogoče dva zaznamka, na podlagi katerih je potem tudi narejen sporazum med Arhivom Slovenije in Sovo. Komisija je bila ustanovljena in imenovana s Sklepom o imenovanju komisije za izločanje in odbiranje gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti, izdanim s strani Arhiva Republike Slovenije in Sove. Pravno podlago za ustanovitev pa predstavlja Uredba, ponavljam, Uredba o izročanju gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti, ki je bil na dopisni seji Vlade s podpisom Janeza Janše sprejet leta 2006 v mesecu juniju. Komisija se je med junijem 2007 in 2008 sestala sedemkrat in na sestankih na podlagi popisov in drugih podatkov v arhivskem gradivu nekdanje Službe državne varnosti ugotavljala... Zakaj vam dajem te poudarke - ugotavljanje, izločanje in tako dalje? Zato ker podpisnik uredbe pravi, da je bila tisto samo tehnična uredba o varovanju teh dokumentov. Ni res. Tu gre pa za laž, tu pa ne gre za sprenevedanje, ampak gre za laž, ki je izrečena od bivšega predsednika. Ta komisija je ugotavljala značilnosti ohranjanja gradiva, usklajevala načine in datume o prevzemu ter odločala o hrambi in dostopnosti vsega predanega dokumentarnega gradiva. Tisto gradivo, ki ga je izločila, je bilo s strani Arhiva Slovenije v celoti prevzeto 4. junija 2008. Vendar je bila zaradi njegovega značaja zanj s strani komisije določena posebna oblika
369
DZ/V/24. seja
hrambe in pa dostopnosti. Slednja je bila določena in sprejeta s tem prevzemnim zapisnikom in pa seveda kasneje tudi s sporazumom, ki je zelo zanimiv sporazum in o tem sporazumu še mogoče en pomemben detajl. Komisije je za izločanje, odbiranje gradiva in arhiva nekdanje Službe državne varnosti s pripravo uskladitve in izvedbo obeh prevzemov 30. 11. in 4. 6. 2008 opravila vse naloge, ki so ji bile naložene, zopet ponavljam, z Uredbo o izročanju gradiva iz nekdanjega arhiva Službe državne varnosti. Na svojem 7. sestanku pa je komisija ugotovila, da Slovenska obveščevalno-varnostna agencija v prostorih svoje stalne zbirke dokumentarnega gradiva ne hrani več gradiva, ki bi nastalo pri nekdanji Službi državne varnosti pred 17. 5. 1990. Se pravi v depojih Sove, službe več tega ni. To je potrdila tudi Vlada, ko je sprejela oktobra 2008 poročilo o svoji delovni skupini, ki je dve leti rovarila, pod narekovaji imenujem, in lomastila po Sovi in ne vemo, kaj je tam vse počela.
Gremo na drug dokument, ki izhaja ali pa je posledica tega poročila in dela komisije. To je pa ta sporazum, ki je bil sklenjen med Arhivom in Sovo. Zopet na podlagi te uredbe, ki je bila sprejeta junija 2006. Ne bom vsega ponavljal, ampak v tem sporazumu je pomembno naslednje: podatkom v predanem arhivskem gradivu se določi stopnja "tajno". Ponavljam, desetič, stopnja "tajno", in je bila nalepka nalepljena "tajno" leta 2008, ne leta 2010, kot se zdaj laže, spreneveda in zavaja slovensko javnost, v skladu s pisno oceno škodljivih posledic, ki je priloga tega sporazuma. Kdo pa je napisal prilogo tega sporazuma - eden od podpisnikov, to je bivši direktor Sove, ki smo ga ob zaključnem poročilu o delu delovne skupine, in tu sedijo nekateri predstavniki, pohvalili, da je bilo delo dobro opravljeno. Toda kar je zapisano v tej oceni, je pomembno. In jaz seveda njemu verjamem, da je iz dobronamernih, nacionalno-varnostnih razlogov za državo to oceno napisal, skupaj s sodelavci, ki jih nekateri tudi poznate, ker včasih zavijejo v kakšno od vaših strank. "Ocenjujem, da bi razkritje tajnih podatkov v arhivskem gradivu, ki je bilo prevzeto na podlagi prevzemnega zapisnika z dne 1. 7. 2008 med Arhivom Republike Slovenije in Sovo, nepoklicani osebi lahko
hudo škodovalo varnosti in interesom Republike Slovenije. Zato v skladu z Zakonom o tajnih podatkih navedenemu gradivu določam stopnjo tajnosti. Direktor Sove, 1. 7. 2008." In od takrat je na teh dokumentih nalepka tajno. Še enkrat bom ponovil, od takrat je na teh dokumentih nalepka tajno. In potem pridemo v leto 2010. Novi direktor Sove je nastopil službo, ne boste verjeli, julija 2010. Vse do takrat je vse te operacije, kjer vi govorite o zaprtosti arhivov, nedostopnosti javnosti in tako dalje, opravljalo prejšnje vodstvo Sove, prejšnje vodstvo Arhiva, ne sedanje vodstvo Arhiva, prejšnja Vlada s svojimi sejami, s svojimi sklepi. In se očita temu direktorju, ki je prišel julija lansko leto, da je on krivec za vse te stvari, ki so se dogajale v zvezi z zaprtjem teh dokumentov in določanjem stopnje tajnosti. Pri tem naj samo povem, julija je nastopil novi direktor, avgusta, zelo zanimivo, med počitnicami, pa pride uradni zahtevek za vpogled v te dokumente, ki so jih zaprli tisti, ki so meseca julija odšli. Ne bom politično špekuliral, ker verjamem, da vsi delajo lojalno za to državo, ampak tu presodite sami. In ta isti direktor, ki je julija nastopil, ni naredil ničesar drugega, samo za to, kar je bilo sprejeto prej, je rekel, da to velja še naprej. In Vlada Boruta Pahorja je bila pred dilemo, kaj storiti, zato ker se je začel politični boj v slovenskem političnem prostoru in je imela dva izhoda: ali gre, tako kot je že bilo opozorjeno s strani ekspertov leta 2006, da je zakon ustavno vprašljiv, pred Ustavno sodišče ali spremeni zakon. Ne nazadnje, ker je šla v proces spreminjanja zakona, v novelacijo, je potrdil tudi predsednik ali vodja nekdanje delovne skupine za prevetritev Sove dr. Šturm, ki je podpisal tisto slavno poročilo leta 2008 in ga je Vlada Janeza Janše potrdila in zdaj predlaga, naj nova Vlada novelira zakon. In Vlada je seveda šla v novelacijo zakona in legalizirala stanje, ki je od leta 2006, nič ni spremenjeno. Legalizirala je nezakonito stanje, ki ga je prejšnja Vlada z vsemi temi stvarmi ustvarila. In danes jih skuša s to novelacijo spraviti v normalno zakonsko hrambo.
Spoštovani, tovariši, tovarišice, gospodje, gospe, boste vedeli, zakaj nekaterim rečem tovariši in tovarišice, ker vas ni malo, ne samo na tej strani, še na kateri drugi strani ste tovariši. O tovarišicah, ne bom
370
DZ/V/24. seja
govoril, ker ste mlajše. Ampak, to je zgodba. To je zgodba in nima nobene zveze to o čemer sem jaz zdaj govoril, z Velikovcem, s tem, da govorite o lastnem narodu, da smo teroristi, da smo zločinci, da imamo državni udar. Lepo vas prosim?! Jaz kanibalizma ne podpiram.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Moram reči, da se res zahvaljujem. Jaz bom rekel pa takole, spoštovani gospe in gospodje, cenjeni kolegi!
Gospod predsednik, dovolili ste gospodu Juriju izlet v bodočnost, zato smatram, da...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Se
opravičujem, moral bi ga malo prej ustaviti, se strinjam.
DR. VINKO GORENAK: Ja. Bom si jaz zato dovolil z dvema stavkoma izlet v preteklosti, ki jo pa bolje poznamo, in govoril o stvareh, ki so pomembne za to razpravo. Pomembne stvari za to razpravo pa sta pravzaprav dve: atentat v Velikovcu, o čemer ni govoril še nihče, in o predsedniku države. To je bistvo in nič...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Jaz
vas res opozarjam, tako kot sem moral Franka, sicer malo pozno, priznam, da ste v sklopu treh amandmajev in samo v tej navezavi in vas prosim, da se držite teme. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Ali mi lahko, prosim, čas vrnete, da ne bomo, gospod predsednik, zašli predaleč?
Jaz sem v svojih otroških letih izjemno rad poslušal oddajo Še pomnite, tovariši, na sporedu je bila vsako nedeljo ob 10. uri, z veseljem, moram priznati, sem jo poslušal. Bila je domovinska vzgoja prve vrste. Kot otrok se nisem zavedal, da je enostranska. Verjel sem, da živim v najbolj urejeni državi na svetu. Ko sem spoznal svojega starega očeta, samo dva stavka, gospod predsednik, mi je bil ta moj stari oče čuden. Imel je partizansko pokojnino, na svoji
domačiji je namreč štiri leta preživljal štiri partizane tiskarje. Vendar čuden mi je bil zato, ker ni imel na rokah nohtov. Ko sem mamo vprašal, zakaj tako, zakaj moj stari oče čudno izgleda, mi je pojasnila, da so mu partizani populili nohte dol, ker je kravo prodal Nemcem za denar, prodal, štiri partizane pa je živel na lastne stroške. Pa pustimo, to je zgodovina, še sem bil poslušal znamenite oddaje Še pomnite tovariši.
Poglejmo, bistvo problema. Mesec deveti, 1979, Velikovec in poročilo Dnevnika, torej slovenskega časopisa. "Včeraj okoli 17. ure je v muzejskem traktu mestne hiše v Velikovcu eksplodirala bomba, ki je ranila kustosa muzeja ter nekega moškega in žensko. Kot je poročal Tanjug sta ranjena Luka Vidmar, tehnik Ljubljanske Iskre, ter Marija Blain iz okolice Ptuja. V tem domovinskem muzeju hranijo dokumente koroškega plebiscita iz leta 1920. To provokacijo in zločin lahko povežemo s koroškimi deželnimi volitvami, ki bodo 7. oktobra". Torej nakazano na Heimatdienst, ki ruši slovenske objekte. "Luka Vidmar je bil tehnik Ljubljanske Iskre", je zapisal Dnevnik. Mogoče, celo res. Služba državne varnosti tistega časa je svoje pomembne ljudi, ki jih je hotela skriti, zaposlila v vodstvih podjetij, na način, da se je dogovorila, da so tam na spisku, da jim tam teče delovna doba in vse ostalo, delajo pa za Službo državne varnosti. Tako da, tisti, ki danes utegnejo na sodiščih dokazovati svojo nedolžnost, jim bodo dokazali nasprotno, bili so delavci kot Luka Vidmar Ljubljanske Iskre. Gremo naprej, kaj pravijo dokumenti tistega časa. Poglejte, Svet za varstvo ustavne ureditve. Tukaj je zapisnik. Naj takoj povem, da dokumenti, ki jih bom kazal, so javno dostopni dokumenti iz Arhiva Republike Slovenije. Vam pa smo jih podarili 2. marca lanskega leta, tudi s to knjigo, ki ste jo zavrnili kot darilo. Torej vse, kar bom omenjal, dokumente, izhaja iz tega. Svet za nacionalno varnost se je sestal in povedal na prvi seji, da to nista delavca Službe državne varnosti, torej se jih je odrekel. Hkrati je sprejel plan B in rekel, če pa bo avstrijska varnostna služba šla predaleč in preveč odkrila, bomo naredili plan B. In, ker sta ta dva priznala, da sta to naredila, in tudi povedala, kdo jih je tja poslal, se je aktiviral plan B, to pa je bil plan B, ki je pomenil, kako ukrepati naprej, da ne bodo
371
DZ/V/24. seja
prehude posledice. Več o tem si lahko preberete tukaj, da ne bom predolg. Hkrati so določili, da v primeru, če bi prišli, če bi tem ljudem sodili v Sloveniji, da sojenje poteka pod državno tajnostjo, torej sojenje pod državno tajnostjo. To je sklenil Svet za varstvo ustavne ureditve. Sedanji predsednik države je v tistem času vodil Komisijo za Slovence v zamejstvu in po svetu pri Socialistični zvezi delovnega ljudstva. Naj povem še nekaj, tisto, kar je gospod Kumer začel, kar mi pogosto očitajo. Leta 1979 sem tudi jaz član zveze komunistov, kot da bi kdaj to zanikal, kot da bi kdaj to zanikal - vendar še poslušam oddajo Še pomnite tovariši. Stvari pa mi postajajo čedalje bolj čudne. Leta 1982 spoznam sedanjo ženo in današnjo taščo, ki mi razkaže vse sorodnik iz neke slike. Vse smo tudi obiskali, manjkala je neka teta Gela. In sem tam še vprašal, kdaj jo bomo obiskali, star sem bil pa 25, 26 let. Je bila tiho, ni hotela o tem govoriti. Pa sem vendarle vztrajal, kdaj za boga bomo to teto obiskali. Je pa rekla: " Bodi tiho. A veš ona je na Teharju bila ubita." Spet mi je bilo čudno. Pa še kar sem poslušalec te oddaje Še pomnite tovariši. Leta 1989 dobim navodila gospoda Ertla iz znamenitega sestanka v Tacnu. Vodil sem Policijsko postajo Celje. Hkrati moram reči, da sem bil tudi udeleženec, mislim, da v enem primeru pa tudi v uniformi na demonstracijah v Ljubljani. Vesel sem, da je eden od odlikovancev predsednika države, tudi takratni poveljnik policije in nisem nikoli problematiziral njegovega odlikovanja, to je gospod Jesenek, iz temeljnega razloga, ker se je med legitimnim, legalnim in zakonitim odločil prav, demonstracije bi lahko razgnal, pa jih ni. Spoštoval je torej legitimno pravico ljudstva. Ko sem temeljito prebral navodila, ki ste jih dobil iz Tacna od gospoda takratnega republiškega sekretarja za notranje zadeve, sem ugotovil, da mi naročajo nekaj, kar nima podlage v zakonu, in sicer da moram policistu, ki bo izstopil iz partije, takoj izročiti delovno knjižico. Ugotovil sem, da to ni v skladu z zakonom in zato tega nisem nikoli naredil. Ko je izstopil prvi policist in so od mene zahtevali, da naj ga vržem iz policije, sem se temu uprl. Vesel sem, da je pred menoj izstopil iz partije. Bil je celo moj učenec. Jaz bi danes rekel, da ga je prej pamet srečala kot mene. Ampak, takoj za
njim sem to storil tudi sam. Skratka, odšel sem in nisem bil več poslušalec oddaje Še pomnite tovariši. Ker mi pač ni šlo to v koncept.	Gremo v današnji čas in
pojdimo na dejstva, ker vse ostalo se mi zdi nepomembno, vse ostalo je megla, zaradi katere se branite. Jaz se ne branim pred nikomer. 1997 leto. Zakon pravi, arhivi so v Arhivu, gredo iz Sove na Arhiv. Do leta 2005 se ne zgodi skoraj nič - nezakonito stanje. Skoraj nič, deli so prenešeni, ostalo ne. 2006 - arhivi morajo biti javno dostopni, je rekel zakon. Vse ostalo, kar ste vmes prodajali, je zavajanje ljudi. 2007 - imamo novega predsednika, odide na ljubljanske ulice, med delavce in podpre njihovo stavko in protest. Visoko dvignjene roke, ob njem gospa Župevc in zelo smejoča se gospa Bebler brez dvignjenih rok. Kaj pa so tam delali? Zahtevali so delitev dobička, piše tu gor. No, naj vas spomnim, da v letu 2010 ta isti predsednik ne čuti nobene potrebe...
PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Jaz
sem vas prekinil, da vam ne jemljem časa, zato vas bom dal nazaj. Dajmo se počasi,l postopoma vrniti nazaj na amandmaje. Imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Mi želimo ta zakon amandmirati z amandmaji, ki so, na način, da bodo lahko razkrita tudi imena. Govorim pa tudi o predsedniku države, zato gospod predsednik. 2005 - še nezakonito stanje in tako dalje. 2009 - malo prej so nekateri omenili, da je to čas, ko je bilo že zaprto, ker je gospod Rupnik že zaprl, baje, arhive. Sprašujem, kaj je delala notri raziskovalka? Kako, če je bilo zaprto? Koalicija ne vidi nobenega problema. Sprejeta je resolucija o totalitarizmih v Evropi. Obravnavali smo jo tudi v tem parlamentu. In vi ste odločili, da se bomo z njo seznanili. Ta resolucija zahteva odprtje arhivov, danes pa jih zapirate. Najpomembnejše stvari, 2010 - 2. marec, ustavna obtožba - vstali ste, ploskali ste, ko je prišel gospod predsednik, mi pa smo sedeli in nismo ploskali. Zato smo bili obsojeni na nespoštovanje do gospoda predsednika. Ne vidim razloga, da bi danes počel kako drugače, kot sem takrat. Gospod predsednik je takrat povedal: "Za Velikovec sem izvedel iz medijev, tako kot vsi ostali." Mi smo razdelili to knjigo. Jaz sam sem jo plačal, vam
372
DZ/V/24. seja
pa smo jo poklonili. Tu notri si lahko preberete marsikaj, pa vidim, da si do današnjega dne niste.
Kaj pa je v tej knjigi? Poglejmo par stvari. Lahko si jo kupite, ker lani smo vam jo podarili. Pojdimo na bistvo težave in problema. 25. 8. gospod Omerza želi v arhiv in vi rečete: "Ne." Direktor arhiva je rekel: "Ne." 18. 9. je celo razglasil dodatno za tajno, kar ste sami povedali. Torej, imamo sedaj "tajno tajno" ali kako? Ne vem, kaj je delal arhiv 14 dni na Sovi. Sova je bila upravičena, Černačeva komisija ne, raziskovalka je bila upravičena, Omerza ni. Zakon pa pravi: Arhiv je javen. Odločba, ki je izdana Omerzi, je začasne narave. Kajneda? Saj mu ni še kratena nobena pravica. Saj mu tudi ne bo do dne, ko bo začel ta zakon veljati, potem boste pa rekli, sedaj je pa novi zakon in nimaš pravice. Zato torej danes sedimo tukaj. Zato smo v preteklih dneh sedeli pod vodstvom komisije gospe Potrata v prostorih, kjer ni televizijskih prenosov, kjer nas ljudje ne morejo gledati. In mimogrede je zgolj slučajno za 17 minut izginil tudi radijski signal do TV kamere. Ali je to slučajno? Ob tem so bile dvorane, ki omogočajo televizijski prenos, proste.
2. 2. 2011, posvet pri predsedniku. Nisem bil tam, ampak iz medijev vemo, da predsednik ve, da so tam zelo občutljivi podatki, ki jih je treba razglasiti za tajne, vendar jih ni videl. Predsednik SDS Janša pa pravi, o predsedniku države: "On je bil o akciji neposredno obveščen." Nič drugega ni rekel. Urad predsednika je reagiral takole: Predsednik republike dr. Danilo Türk nikakor ni bil vpleten in niti ni kakorkoli sodeloval pri pripravi tako imenovanega atentata v Velikovcu. Trije pomembni poudarki: tako imenovanega - kot da ga ni bilo -, ni bil vpleten - tega ga tudi nihče ni obdolžil -, nikakor ni sodeloval - verjamemo mu, da ni sodeloval, saj drugače bi danes bil verjetno poškodovan. Torej je predsednik zanikal nekaj, česar ni obtožen. Nihče ga ni ničesar obtoževal. Rekel je celo to, Janša po svoji znani politični maniri ponovno neutemeljeno obtožuje predsednika republike. Prav. Na novinarsko vprašanje, "gospod predsednik, zakaj pa odgovarjate na tisto, česar niste obtoženi? Saj nima smisla, da odgovarjate na stvari, ki vas jih niso obtožili", je kabinet odgovoril: "Ostajamo pri svoji izjavi." Ali si
predsednik pušča prostor za jutri? Ne vem. Gospod Slapnik je včeraj pozval tožilko, da začne kazenski pregon zaradi žaljive obdolžitve. Prav. Prav. To je vaša pravica. Varuhinja pa se strinja, da je treba zapreti arhive. Varuhinji sem rekel, da je to gnojna bula na njeno delo, celotne institucije. Namreč, strinja se s tem, da se arhivi zaprejo, hkrati pa sem danes na komisiji gospe Irglove izvedel, da je podano mnenje, ki temelji na vpogledu v arhive in na poročilu Sove. Pomeni, imamo že tretjega, ki je brskal po arhivih v času, ko so arhivi tajno tajni. Černač ne sme. Ostali lahko. Povedal sem ji tudi, da se je postavila na stran ne branilcev človekovih pravic, ampak kršilcev človekovih pravic. Novinarji pa so mi rekli, da je to huda obtožba, da se moram malo poboljšati ali kako že. Vendar jaz pri svojem vztrajam. Včerajšnja nočna seja, jaz sem razložil, kako bomo glasovali oziroma razložil sem približno stvari, ki jih zdaj razlagam, in nekdo je podal, mislim, da je bil gospod Slapnik, ne vem, nekdo je podal predlog, da se me kazensko ovadi. Razsodnosti gospe Potrata in njeni, bom rekel, dolgi kilometrini gre zahvala, da nismo doživeli škandala, da bi o tem glasovali, ker bi to bil potem Svet za varstvo ustavne ureditve, ki je določil, kakšen mora biti kazenski postopek. Se zahvaljujem gospe Potrati, da je bila pametna. Nismo pa včeraj razpravljali, da bi meni morali soditi tajno. To pa nismo.
Zaključujem. Koga ščitite? Atentatorje v Velikovcu? Ne. Ti so javno znani, oni so svoje odslužili. Njihove sodelavce? Ne. Njihove vodje in naročnike? Da! Odlikovance predsednika republike? Da. Še je nekaj ur do glasovanja, gospe in gospodje. Še je čas, da zakon pade ob vašem glasovanju. Še je čas, gospe in gospodje, da prenehate poslušati posnetke oddaje Še pomnite tovariši, ki je ni več. Še je čas, gospe in gospodje, da zaživite v Evropi, v tisti Evropi, ki je arhive že zdavnaj odprla, odgovornim pa sodila. Sicer boste z resnico soočeni kmalu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres, prosim.
GVIDO KRES: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
373
DZ/V/24. seja
V tem času, ko se soočamo s tem problemom, ko se o tem pogovarjamo, sem prepričan, da je treba celovito prenoviti ta zakon. Mi popolnoma nič drugega ne očitamo kot to, da se za dosego cilja kršijo zakoni. Namreč ni se prvič zgodilo, da kateri izmed javnih uslužbencev iz takšnih ali drugačnih razlogov namerno krši zakon, ki ga je dolžan spoštovati takšnega, kot je. Po informacijah informacijske pooblaščenke lahko že zdaj zaščitimo osebe na dovolj kvaliteten način, da si ne bi povzročali škode. Mislim, da smo si v tem trenutku naredili največjo škodo doma, na domačem političnem prizorišču. Mi smo se osamosvojili od države v skladu z zakoni. Danes v tej državi delamo v nasprotju z našimi zakoni, pa četudi so slabi. Res je, treba je zakon spremeniti, celovito spremeniti, se pogovoriti in res priti do takšne kvalitete, da zaščitimo vsakega posameznika in državo. Zato se tudi strinjamo s spremembo tega člena oziroma ne bomo podprli zakona, kot sem že povedal. Med tem časom sem tudi ugotovil, da Arhiv Republike Slovenije sploh ni popolnoma suveren nad svojim gradivom, tudi to bo treba spremeniti. In zaradi tega lahko še enkrat rečem, da sem prepričan, da je treba zakon spremeniti, ampak ne na takšen način, kot smo se tega dela lotili zdaj v tem času. Govorili smo, da se dajo podatki počrniti, tudi sam sem predlagal v začetku takšen amandma, ampak kasneje sem dobil informacijo, da se da to urediti že z zdajšnjo zakonodajo.
Zato še enkrat, moje prepričanje je, da te zadeve lahko urejamo že s tem, kar imamo, in da ni potreben takšen način dela, kot smo si ga trenutno zastavili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmajih? Bomo omogočili prijavo. Prosim za prijavo. Besedo ima Tadej Slapnik.
TADEJ SLAPNIK: V razpravi o zakonu imamo veliko razprav, ki ne sodijo v samo vsebino, ampak izkoriščajo zakon kot platformo, pri kateri se določene trditve in obtožbe podajajo. Če jih lahko strnem, bi te obtožbe predvsem SDS-a lahko strnili v naslednje ugotovitve: da kontinuitetne sile SDV še danes onemogočajo vpoglede v arhive nekdanje SDV in da s tem aktualna
vlada in Sova ščiti politične funkcionarje in posredno kažejo s prstom, da je med njimi predsednik republike dr. Türk. SDS naprej trdi, da so obremenjujoči dokumenti skriti v tajnih arhivih, konkretno glede Velikovca, glede predsednika Türka. Sledi po dvotedenskem navajanju teh dejstev preobrat v sredo, ko gospod Janša javnosti pove, da temu ni tako, da so ti dokumenti v javnem arhivu. Istočasno obtoži predsednika države, da je lagal, da pa bo ta dokaz priložil čez teden dni. Da razumemo, kdo so ti, ki obtožujejo, si bom pa tudi jaz dovolil, da spomnim, kako so takrat, ko so bil na oblasti, ravnali v svojih vlogah, kako so ravnali s tajnimi dokumenti. Bom spomnil leto 1993. Gospod Gorenak spretno začenja kronologije z letom 1997, pozablja pa tiste čase. Imam članek, ki govori o aferi stolčki, ki govori tako, "ena izmed zgodb tistega časa je bila afera VIS. Varnostno informativno službo je takrat vodil Miha Brejc, ki je danes vpliven član SDS. V času kariere takrat prvega obveščevalca pa še ni bil član te stranke. Brejc se še danes rad pohvali, da se je pod njegovim poveljstvom iz osovražene komunistične službe oblikovala moderna obveščevalna služba, zasnovana na strokovnih in ne na politično-ideoloških temeljih." Mogoče so Brejčeve ugotovitve o uspešni reorganizaciji delno pretirane, ampak v njih zagotovo manjka pomemben element, in to je ta, ki govori o tem, da ko je Miha Brejc posle izročal svojemu nasledniku gospodu Siršetu, da mu gospod Brejc ni izročil vsega gradiva. Brejc je namreč svojega naslednika sumil, da je od goriškega Hita prejemal podkupnino. In ker je Vis spremljal tudi igralniške posle in z njimi povezane finančne transakcije, je Brejc del gradiva raje zadržal zase, kot da bi ga izročil potencialnemu osumljencu. Konkretneje o katerih tajnih dokumentih govorimo in o kakšnem obsegu. Govorimo o tisoč 500 straneh vsakovrstnega gradiva, ki ga je Brejc najprej odnesel iz ViSa na neznano lokacijo, nato pa čez čas, približno čez dva meseca izročil skupščinski komisiji za nadzor nad delom Varnostno-obveščevalnih služb, konkretno Francetu Bučarju, ki je to komisijo vodil. Kako je to izgledalo? "Bivši direktor ViS-a dr. Miha Brejc je v petek zjutraj z usnjenim kovčkom v roki stopil v parlament, da bi izročil dokumentacijo. Najprej se je odpravil v tretje
374
DZ/V/24. seja
nadstropje v sobo 325, kjer domuje predsednik parlamentarne komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb dr. Bučar, iz te sobe 325 je odšel v nadstropje nižje v sejno sobo, le da takrat ni nosil samo lahkega usnjenega kovčka, pač pa tudi večji plastificiran kovček. Čez nekaj minut je odprl usnjen kovček in iz njega vzel tanjši snop dokumentov. Iz plastičnega kovčka pa je zložil celo skladovnico dokumentov. Najprej kupčke z zbranimi poročili, torej nekakšnimi izvlečki operativnih zapisov. V enem od kupčkov so bili tudi dokumenti, ki jih je gospod Brejc opredelil: "Kar smo dobili od drugod." In dejal: "Pa prosim, ne vprašajte me, od kod, ker tega ne bom mogel pojasniti." Znano je le, da je bila v četrtem kupčku med drugim tudi dokumentacija, ki jo je zbirala kriminalistična služba. In kaj je bilo konkretno dokazljivo spornega pri Brejčevi potezi? To, da je prvi obveščevalec v odstopu, da si je takrat vzel dva meseca in za dva meseca si je osebno prisvojil tajno gradivo. Nikoli ni bilo pojasnjeno, koliko gradiva je Brejc pravzaprav odnesel, je v parlament izročil vsega, je to skrito gradivo v dveh mesecih kdo nadzoroval, prepisoval, sortiral ali obdeloval. Miha Brejc je vse skozi trdil, da ni zaupal državi Republike Slovenije, da ni zaupal predsedniku Vlade Republike Slovenije in pravosodnemu ministru, ampak je zaupal samemu sebi. Nadalje bi vas spomnil še na en drug zapis, ki je aktualen v zadnjih mesecih in ki zelo nazorno dokazuje, kako ste se zadev funkcionarji SDS lotevali, ko je Obrambno ministrstvo vodil Janez Ivan Janša. Opisuje ga v določenih delih zelo pretresljivo gospod Mitja Kunstelj, nekdanji pripadnik specialne brigade MORiS, ki jo je vodil Anton Krkovič, viden član SDS. Naj vam preberem del zapisa. "Konec vojne sem dočakal kot poveljnik izvidniškega voda, suhoparna informacija, sodelovali smo v nekaterih znanih podvigih. Po deset dnevni vojni sem s svojim vodom predvsem pazil na naše vodstvo, zraven pa je že intenzivno potekalo urjenje na zaprtem območju Kočevske Reke. Do konca oktobra smo imeli zaprte jugoslovanske oficirje na tem območju, na Kočah nad Kočevsko Reko, zadnji dan umika JLA iz Kopra pa smo jih pripeljali v Koper na trajekt, ki je odvažal jugoslovanske sile."
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Slapnik, tudi vi se počasi približajte amandmaju, ki je vložen k 6. in naslednjim členom zakona.
TADEJ SLAPNIK: Saj se bom potrudil in bom iz tega dela izdvojil samo najpomembnejši del, ki govori o tem. Zelo pomembno je, da enakovredno razpravljamo z opozicijskimi poslanci, ki v to razpravo vnašajo številne stvari ali dejstva in informacije, ki vanjo ne sodijo.
"Celovec, kraj nesrečnega imena za slovenske specialce, tako vojaške kot policijske. Na celovškem letališču smo po ukazu ministra in direktorja VOMO ugrabili grškega trgovca z orožjem, ki je prevaral "naše trgovce", beri "posvečene politike", za milijon ameriških dolarjev. Podvig je znan iz medijev, zato ne bom o njem, se je pa sfižilo, grdo, končalo v preiskovalnem zaporu v Celovcu, kjer smo nasrkali, ampak po devetih dneh molka je slovenska diplomacija zmogla toliko poguma, beri denarja, da nas je izvlekla. Te sreče nekaj kasneje niso imeli policijski specialci, ki so jih zasačili pri podvigu v Celovcu. Fantje tam niso bili zasebno, nasrkali pa so grdo." In tako dalje. O čem govorim? Govorim o dejanjih in o nezakonitih uporabah tako tajnih gradiv kot pripadnikov Slovenske vojske. Pod zastavo te države po letu 1990 so s strani sedaj opozicijskih funkcionarjev SDS, ki vehementno in nepremišljeno in mislim, da pritlehno obtožujejo tudi predsednika države stvari, ki jih vse do danes niso dokazali.
Jaz verjamem, da bo sprejetje zakona popravilo nezakonito stanje, ki je veljalo do danes, upam pa, da bo razprava, ki je bila odprta ob tem in tudi delovanje komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki smo jo danes na zahtevo treh koalicijskih poslancev naslovili na predsednika komisije, dejansko odgovorila na vsa ta pereča vprašanja. Pereča vprašanja tudi in predvsem vloge odgovornih po letu 1990. Te odgovore moramo dobiti, če želimo slovenski javnosti in tudi svetovni odgovoriti in razložiti ali v končni fazi tudi oprati ime Republike Slovenije in njenega predsednika dr. Turka.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
375
DZ/V/24. seja
Besedo ima gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Ko je nastajal zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih v letih 2005 in 2006, se pravi v prejšnjem mandatu, je stroka opozarjala na problematično ureditev tako zelo liberalnega dostopa do arhiva najnovejše zgodovine do leta 1990. Se pravi, vse tisto gradivo, ki je nastalo pred 17. majem 1990, je bilo dostopno brez omejitev. Stroka je takrat na to opozarjala, da to ni prav, da je to v nasprotju z nacionalnimi interesi in lahko ogrozi nacionalno varnost. Opozarjala je na to tudi Slovenska obveščevalno-varnostna agencija. Vendar se je politika odločila drugače. Kljub opozorilom stroke je sprejela najbolj liberalno ureditev dostopa do najnovejšega arhivskega gradiva v zgodovini. Zelo dobro se spominjam predavanj znamenitega profesorja zgodovine dr. Metoda Mikuža, ko nam je na Filozofski fakulteti razlagal, da bodo najbrž nekateri dokumenti še desetletja nedostopni za zgodovinarje in jih ne bodo mogli uporabljati pri svojem strokovnem delu, seveda zaradi nacionalne varnosti in mnogokrat tudi zaradi ohranitve svetovnega miru. Še celo danes so, recimo, nekateri fondi o koroškem plebiscitu v Avstriji nedostopni, se pravi, več kot 90 let. Ali pa pred nekaj dnevi, ko smo imeli soočenje na eni izmed televizij, je znani slovenski zgodovinar dr. Jože Pirjevec povedal svojo izkušnjo iz Nemčije pred nekaj leti, ko je preiskoval gradivo ministrstva za državno varnost nekdanje Nemške demokratične republike, to je arhiv STASI. Rekel je tako, bom citiral: "Do tega arhiva sem čakal šest mesecev in potem sem dobil dokumente. In ti dokumenti so bili nekateri dovoljeni, odprti, drugi pa zaprti v kuverti in jih nisem smel pogledati." Seveda sodobna ureditev, če pogledamo, kako je to urejeno v primerljivih državah Evropske unije, vidimo, da je po priporočilih Sveta Evrope dostop do javnega arhivskega gradiva v političnih sistemih, ki spoštujejo demokratične pravice, seveda pravica. Javno arhivsko gradivo naj bi bilo torej javnosti dostopno. Izjeme pa so seveda od tega splošnega pravila, in sicer v dveh primerih. Prvič v primeru zelo občutljivih osebnih podatkov, se pravi podatkov o zasebnem življenju
posameznika. In drugič, tajnih podatkov, ki se nanašajo na pomemben javni interes, na primer nacionalna varnost, javni red in zunanja politika. Pri tajnih podatkih poznajo vse države splošen rok nedostopnosti dokumentov, označenih s stopnjo tajnosti. Tudi ta rok je po različnih državah različen. V nadaljevanju bom predstavil nekaj teh rokov v različnih državah. Pri nas v Sloveniji je to 40 let z možnostjo 10 letnega podaljšanja. In to je prejšnja vlada že naredila, smo slišali prej kolega Dušana Kumra, ki je povedal, kako so v mandatu prejšnje vlade omejili dostop do nekaterih dokumentov za 40 let v nasprotju z določbo zakona, ki ga je ta ista vlada sprejela leta 2006. V Avstriji je ta rok 50 let, v Nemčiji 30 let po nastanku gradiva oziroma če je dokument označen s stopnjo tajnosti, je to 60 let, na Nizozemskem do 75 let, v Italiji je to 50 let, na Švedskem do 70 let, na Hrvaškem je ta rok omejen na 50 let. Sedaj sem govoril o teh javnih arhivih, ampak imamo tudi arhive, ki hranijo zasebno arhivsko gradivo, recimo, imamo cerkvene arhive, arhiv Vatikana, ki so sicer arhivi zasebne narave, ampak so zelo pomembni, tako za svetovno zgodovino, če gledamo vatikanski arhiv, ali pa, če gledamo arhiv Rimskokatoliške cerkve pri nas za slovensko nacionalno zgodovino. Konec koncev tudi proračun države Republike Slovenije te privatne arhive sofinancira. In poglejmo tukaj nekaj teh rokov. Pri Rimskokatoliški cerkvi pri nas doma - 50 let od nastanka gradiva, za zapuščine 50 let po smrti osebe, osebni podatki 80 let po nastanku ali 20 let po smrti. In še Vatikan. Vatikan odpira gradivo šele 70 let po smrti papeža, in to za celotno njegovo obdobje. Arhiv pokojnega papeža bo torej odprt za javnost in najbrž za strokovno obdelavo ne vsakomur, ki si bo to izmislil, šele leta 2075. Ne samo v času nastanka tega arhivskega, sedaj veljavnega zakona iz leta 2006, ko so opozarjali na nestrokovno ureditev te določbe 65. člena, tudi v času veljavnosti tega zakona je stroka oziroma obveščevalno-varnostna agencija opozarjala takratno vlado, da je potem sprejela tiste odločitve o 40-letnem zaprtju določenih dokumentov. In tako je Andrej Rupnik, direktor Slovensko obveščevalno-varnostne agencije 1. julija 2008 takole ocenil možnost škodljivih posledic odkritja teh in dostopnost teh dokumentov, ki jih ni bilo ne vem koliko,
376
DZ/V/24. seja
ampak bili so podatki, v teh dokumentih so tajni pravi, saj bi njihovo razkritje nepoklicni osebi lahko, prvič, hudo škodovalo odnosom s tujimi državami ali mednarodnimi organizacijami, drugič, povzročilo hujši zunanje politični zaplet, zaradi možnosti razkritja dvojne kombinacije, odkritja oziroma prijetje tajnega sodelavca, ter opravljanje drugih tajnih nalog agencije v tujini, tretjič, ogrozilo ohranitev in razvoj slovenske manjšine, četrtič, hudo škodilo verodostojnosti in ugledu Republike Slovenije mednarodni skupnosti, in petič, odkrilo podatke o identiteti tajnih sodelavcev agencij. Kot vidite iz teh razlogov, kot sem sedaj predstavil, meni, da je Ministrstvo za kulturo in Vlada pripravila sodoben zakon, ki bo sicer v nekem delu lahko na podlagi mnenja posebne strokovne komisije omejil dostop do dokumentov in iz teh razlogov, iz razlogov priprave sodobnega zakona, bom ta zakon podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Ta razprava se veže v bistvu na vse amandmaje, ki nameravajo v svoji vsebini izničiti del predlaganega zakona, kar je legitimno, ni pa rečeno, da se vsi s tem strinjamo. Mislim pa, da smo v tej razpravi doslej zgrešili tisto, kar je bistveno vprašanje in kar gre bistveno dlje od vprašanja terorističnega ali bombnega napada in morebitnih povezav sedaj živečih ljudi ali pa morda pokojnih. Ne vrednotim, kdo ima prav, ker bom na koncu zaključil s tem, da nihče nima prav. Mi doživljamo slovensko inačico WikiLeaksa. Tisto, kar je WikiLeaks predstavljal predvsem za Združene države Amerike in za celotno svetovno javnost, predstavlja ta razprava tu danes za Slovenijo. Imamo predvsem eno dilemo, eno popolnoma načelno dilemo, ki pa je osnova za to razpravo in potem tudi za odločitve pri tem. Na eni strani pravica do tega, da poznamo resnico, in na drugi strani tako imenovan interes državne varnosti, ki pa, zanimivo, in potem bom utemeljil tudi zakaj, ostaja vedno isti, ne glede na to, kdo je v tistem trenutku na oblasti. In zaradi tega tukaj ne vrednotim, kdo ima prav in kdo nima prav.
V bistvu je osnovno vprašanje tu oblast oziroma razgaljene nečednosti oblasti in torej posledično razgaljene oblasti same in delegitimacije oblasti. Tako, kot je storil WikiLeaks oziroma afera WikiLeaks na svetovni ravni, se danes o tem pogovarjamo tu. In na koncu pridemo do tega, da ne gre za to, koliko dejansko želimo poznati resnico, ker če smo si iskreni, vsak od nas na široko in na splošno ve, kaj pomenijo tajne službe, kaj pomeni državna varnost in česa se vse države v imenu realpolitik poslužujejo zato, da lahko ohranijo oblast. Oblast kot koncept, kjer na koncu ni važno, katera stranka v tistem trenutku monopolizira oblast, ampak oblast je konec koncev vedno ista, vprašanje je samo, kdo premika tipka pri definiranju, kako se bo ta oblast obnašala. Torej, ne gre toliko niti za to, da bi vedeli resnico, ampak da bi razgalili dejstvo, da vsi javno vemo, da mi vemo to, kar je resnica. In to je bilo tisto, kar je bil point WikiLeaksa - ne problem tega, da smo nekaj izvedeli, ampak, kot pravi Žižek, dejstvo, da v tistih depešah in najverjetneje v teh arhivih zelo podobno, ugotovimo, da ne izvemo v bistvu nič presenetljivega, ampak da izvemo tisto, kar že vemo, razlika je v tem, da takrat, ko je javno razgaljeno, da mi vemo, se ne moremo več delati, da tega ne vemo. Torej pridemo do lastnega zadevanja, da smo zapustili tisto, kar je resničnost danes, kot pravi Baudrillard, simulaker, torej ne resnica kot je, ampak tisto, kar mi definiramo kot resnico, in pademo v puščavo resničnosti in torej v tisto, kar resničnost je, torej nečednosti. Kot pravi Alain Badiou, formalna korupcija, ampak ne korupcija v smislu denarnega podkupovanja, ampak korupcija v smislu zasebnega kupčkanja in "kšeftanja", po domače povedano, na račun države med raznimi političnimi opcijami. In tukaj smo vsi povezani...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Juri, zelo se trudim, da bi razumel, kako je vaša poglobljena razprava povezana s 6. členom. Tu in tam, najdem povezavo, v glavnem pa ne. Filozofske misli za kakšno drugo priložnost prihranite. Hvala.
DR. LUKA JURI: Hvala, predsedujoči, zato bom tudi sedaj zaključil. Najverjetneje ni težava v tem, da bi vi težko razumeli, ampak
377
DZ/V/24. seja
morda kakšen pojem tudi jaz, težje učinkovito predstavim. In bom torej zaključil s tem, da se tako na eni kot na drugi strani obnašamo do oblasti in monopola informacij, ki legitimira to oblast, na enaki način. Prej je obstajal zakon, vendar je nato obstajala uredba, ki je določene pomembne dele tega zakona modificirala, sedaj se ne dela nič drugega kot, da se te definicije uredbe spreminja v tisto, kar je formalni zakon. Po eni strani gre morda za bolj iskreno in pošteno potezo. Da nimamo zakona, ki nam kaže neko kvazi resnico in potem uredbe, ki nam to resnico spreminja, ampak da to pošteno, neposredno priznamo.
Bom zaključil s tem, da je pravzaprav zelo nerelevantno za vprašanje dostopa do arhivov in resnice, kako bomo oblikovali konkretni zakon. Gre le za to, kako se bomo lahko sklicevali na posamezne člene v dnevni politični konfrontaciji. Mislim pa, da se bo morda kdaj zgodilo in bom podpornik tega, da se bomo odločili, da Ustavo zapišemo, ampak za to potrebujemo še bistveno več politične zrelosti vsi skupaj, da bi morda v Ustavo kdaj zapisali, točna pravila - in jaz upam, da bodo liberalna, popolnoma liberalna - kako lahko dostopamo do tiste resnice, ki jo itak poznamo, ampak nam danes paše, da se lahko delamo, da je ne poznamo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
6. člen sprememb je povezan z ključnim členom veljavnega zakona, to je, 65. členom, ki je jasen in nedvoumen. Določa, da so arhivi bivše tajne politične policije SDV oziroma Udbe javno dostopni in da v primeru dvoma o dostopnosti odloča Arhivska komisija. Normalno, da se javnost, strokovna in laična, opravičeno sprašuje, kaj nekaj mora biti v enem delu teh arhivov tako pomembnega, da je kar na enkrat v letu 2010, po tistem, ko se je odprla razprava o enem delu arhiva v povezavi z ustavno obtožbo predsednika države dr. Danila Turka, bilo treba v primeru ene konkretne vloge publicista gospoda Omerze delovati protipravno. Kaj je v teh arhivih tako pomembnega, da je treba določbo, ki govori o neki arhivski komisiji zgodovinarjev, ki se, mimogrede, v tem postopku ni aktivirala,
treba nadomestiti z neko politično komisijo, ki je ne poznajo nikjer po svetu. Takšnega instituta, kot ga predlagate zdaj s to spremembo, ne pozna nobena demokratična ureditev. Tudi ne govorimo o drugih arhivih, ki jih imamo primerjalnopravno urejene tudi v Sloveniji, kot druge evropske države, govorimo o arhivih bivše tajne politične policije, ki je delovala tudi v takratnem času na podlagi tajnih uradnih listov, mimo veljavnih zakonov, ki se je, kot smo brali v sodbi, ne samo v eni, Vrhovnega sodišča, pred sabo imam sodbo iz leta 2002, ukvarjala tudi z mednarodnim terorizmom, z nezakonito trgovino, ustanavljala podjetja, fonde v tujini. Lovke nekaterih imajo še danes očitno močan vpliv na slovensko gospodarstvo in slovenske medije. Tukaj v tej obrazložitvi piše: "...organizirala razne kriminalne aktivnosti, jih načrtno izzivala pa tudi konstruirala obstoj kaznivih dejanj in odgovornosti zanje." Skratka, ne samo, da je grobo kršila človekove pravice, ki jih opredeljuje naša ustava, kršila je tudi, tudi v primeru Velikovca, temeljno človekovo pravico - pravico do življenja. In samo sreča je bila takrat, da je ta bomba predčasno eksplodirala, drugače bi padlo 10 ali več nedolžnih žrtev.
Torej, kaj je v teh arhivih, se sprašuje javnost, da so kar naenkrat na stranskem tiru vsa pomembna vprašanja, ki se tičejo razvoja naše države in njene prihodnosti. Nobeno od teh vprašanj ni prišlo v Državni zbor v zadnjem obdobju po ultra hitrem postopku. Ta sprememba zakona pa je prišla po ultra hitrem postopku. Zakon o Sovi, ki je bil sprejet leta 1999, je določil, da bi bilo treba arhive iz Sove v enem letu predati, se pravi do leta 2000. To se ni zgodilo. Vmesno obdobje je omogočilo temeljito čiščenje. Po izjavi bivšega direktorja Arhiva gospoda Žumra, je 95 % teh arhivov prečiščenih. Torej je ostalo samo še okrog 5 % tega materiala, o katerem govorimo. In kljub temu je očitno v tem materialu ostalo nekaj, kar je tako pomembno, da je to najpomembnejša tema za to državo za prihodnje, da se je država odločila, da vse ostalo da na stranski tir. Niso pomembni ne ukrepi, ki jih je treba sprejeti, da se ne bodo dogajali še naprej stečaji, ljudje ostajali brez služb, omogočal razvoj in tako naprej, ampak top tema za to sejo po hitrem postopku v roku enega tedna
378
DZ/V/24. seja
spremeniti zakon, tako da se arhivi zaprejo, ne samo za gospoda Omerzo, ampak za vse.
Nekateri so danes v tej dvorani razpravljali oziroma delovali približno tako, kot sem prej prebral v tej sodbi Vrhovnega sodišča, da so delali sodelavci Udbe. Ustvarjanje dogodkov, ki jih ni, s konstrukti obtoževanje, bojda za nezakonitosti, manipulacije in tako naprej. Dr. Miha Brejc, bivši direktor VIS-a ni naredil nič nezakonitega, pač pa je zaščitil en del tega gradiva, ko ga je predal parlamentu. Čutim tudi dolžnost, da pomirim gospoda Kumra, in da mu povem, da predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb Zvone Černač ni naredil nič protipravnega, da je v skladu z 12. členom imenoval pooblaščeno skupino izmed 7 članov te komisije, zakon določa, da to skupino sestavljajo najmanj 3 iz vrst opozicije in pozicije. In tako je bilo tudi storjeno. 2 sta bila iz opozicije, 1 je bil iz pozicije. In ta komisija je en dan prej najavila nadzor, bil je napovedan. Zanimive so laži o tem, da Arhiv za to ni nič vedel, sodelavca pa je tja poslal naslednji dan v torek. In kar nekajkrat je bila ta skupina v preteklosti imenovana, pa nihče, še posebej ne gospod Kumer, ni nasprotoval njeni sestavi na popolnoma enak način kot tokrat. Tako, da nič ni bilo s tem narobe. Gospod Kumer, predlagam vam, da prenehate s sprevračanjem pozornosti nad temo, ki ni tema današnje razprave. Pričakoval bi, da bi izrazili zgroženost nad tem, da je bil preprečen parlamentarni nadzor nad delom gradiva, ne nad javnim delom, nad delom gradiva, ki mu je Sova protipravno prilepila oznako tajno, ta del je želela komisija pogledati, ne ostalega dela. In jaz nisem nikjer obtoževal direktorja Arhiva, da je to preprečil. Povedal sem, da je bil preprečen parlamentarni nadzor nad delom gradiva, ki mu je bila protipravno prilepljena oznaka tajno. Je pa zanimivo, da direktor Arhiva deluje približno na enak način, kot sem prej omenjal, da so bile metode včasih, in ki očitno še vlada ta duh tudi v tej dvorani, ki se jim reče "udbovske metode" obtožb z izkrivljenimi dokazi, diskvalificirati, skonstruirati dogodke, obtoževati ljudi zanje itn., da on, recimo, sprevrača svoja mnenja. Arhiv Republike Slovenije je ves čas stal na stališču, da je to gradivo dostopno in javno, in da njegove dostopnosti ni mogoče omejevati.
Zdaj pa slišim včeraj, da naj bi bivša vlada zaprla dostop do tega gradiva. 4. 10 je Sova prilepila oznako tajno, 7. 10. je Arhiv Republike Slovenije Sovi, Kabinetu predsednika Vlade, Ministrstvu za kulturo, Službi Vlade za zakonodajo itn., napisal, da Arhiv Republike Slovenije vztraja pri mnenju, da je zagotovitev dostopa zainteresirane javnosti oziroma uporabnikov do arhivskega gradiva nekdanje SDV, ki je nastal pred 17. 5. 1990, zakonska dolžnost Arhiva Republike Slovenije in da teh pravic ni mogoče omejevati. Na tem stališču je vztrajal, zato se je zgodil tako imenovani at hoc sklican sestanek predstavnikov Sove Ministrstva za pravosodje, Službe Vlade za zakonodajo, Arhiva Republike Slovenije v zvezi z reševanjem vprašanja dostopnosti arhivskega gradiva bivše SDV 18. 10. 2010. In kaj je bila poanta tega sestanka? Vprašanje, glede katerega imata arhiv in Sova različna stališča. In rešitev - "Pridobite pravno mnenje, po katerem boste te arhive zaprli dokler zakon ne bo spremenjen, v vmesnem času Sova pripravi spremembe zakona." In potem smo brali, kaj se je dogajalo po tistem, ko je bila oznaka že prilepljena. 19. 10. gre arhiv ven, 5. 11. pride, vmes smo v poročilu direktorja Sove z dne 2. 2. prebrali, da se je en del tega gradiva tudi kopiral itn., skratka gradivo je, spoštovani, postalo s temi rabotami popolnoma neverodostojno. Pa tudi če je, je nedopustno ravnanje na tak način, kot se je to dogajalo v tem konkretnem primeru. Nedopustno zaradi tega, ker protipravne posledice in protipravna ravnanja, ki so v tem konkretnem postopku nastala, ne morejo biti odpravljena, tudi če boste to novelo zakona sprejeli. Nedopustno zaradi tega, ker se je s tem omajalo zaupanje ljudi v pravno državo. Nedopustno zaradi tega, ker se je pravico rablja postavilo nad pravico žrtve s to spremembe. V interesu te države, njene ustavno-pravne ureditve, zaščite pravic posameznikov, tudi v nacionalnem interesu, če hočete, je, da ostanejo arhivi bivše tajne službe, Udbe, tajne politične policije, javni. Tudi če bo zaradi tega, kot je rekel v sredo dr. Pirjevec, vprašljiva kakšna nadaljnja politična kariera. To je izjavil dr. Pirjevec, da je po njegovem mnenju to gradivo vezano za kakšno današnjo politično kariero, v sredo na javni televizijski oddaji, na eni prej, en teden prej je pa povedal, da je nedopustno, da se ta
379
DZ/V/24. seja
država pooseblja z bivšim nedemokratičnem sistemom in bivšo nedemokratično ureditvijo. To so občutljiva vprašanja, ki presegajo samo novelo Zakona o arhivih. To so vprašanja, ki govorijo o tem, ali je Slovenija pripravljena delovati v skladu z demokratičnimi standardi, za katere se je obvezala takrat, ko se je osamosvojila in postavila kot samostojna država. In ali je pripravljena, tudi če je vprašanje kakšne nadaljnje politične kariere, tudi najvišjega državnega predstavnika, tvegati in pravico žrtve postaviti nad pravico tistega, ki je kršil te pravice oziroma ki je deloval v nasprotju s tistim, za kar je prisegel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Gospod Kumer ima repliko.
Izvolite.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa.
Da ne bo nesporazuma. Dobil sem tudi odgovor in moram reči, da predsednik niti ne ve, da 12. člen zakona nima odstavkov. Ima samo en odstavek, in sicer ta je zelo zelo jasen: "ki jih za vsak nadzor posebej komisija", to je naša za nadzor, 7-članska, "pooblasti z večino glasov vseh članov". In mi tega sklepa nismo sprejeli na nobeni seji v decembru mesecu, ki ga moramo sprejeti za naprej, za pooblaščeno skupino, za vsako posebej. Če pa me že za jezik vlečete, lani junija sem protestiral na vašo samovoljo glede interpretacije zakona in Poslovnika. In takrat se z vami nisem strinjal in vi ste kompromis sprejeli, da ste vseh 7 članov vedno do zdaj opozarjali oziroma obvestili, da se gre nadzor tisti, ki ima čas. Zdaj tega niste storili. In vas sprašujem, zakaj mene niste obvestili o tem nadzoru? Nič drugega. Govorim pa vam že od junija, da delate proti zakonu.
In še ena stvar. Kdo obtožuje? Kdo pa obtožuje zadnjih 14 dni v tej slovenski javnosti, da lažejo inštitucije, posamezniki, da imamo državni udar, kdo pa to obtožuje? Janez Janša. Seveda ne obtožujem tega jaz tukaj. Jaz sem samo z dokumenti dokazal, da laže, ko je rekel, da uredba ne vpliva, nima pravne podlage in za sporazum tudi vedel ni, da je bil sprejet, Vlada je pa oktobra 2008 sprejela poročilo, katerega sestavni del so sporazumi in predaja in vse, in je to
požegnala in on pravi, da tega ne ve. Jaz ne verjamem, da se spreneveda.
In še okoli kariere. Ja, tisti, ki so stari okoli 50 let in so v mladih bili kašni sodelavci, njim je res mogoče lahko onemogočena kariera. Moji generaciji po vsej verjetnosti ne več.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Černač, lepo prosim naj bo res proceduralni predlog ne pa zloraba. Izvolite, imate besedo.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani predsedujoči, jaz razumem vašo zaskrbljenost nad tem, kar bom zdaj povedal, vendar bi bila ta vaša zaskrbljenost manjša, če bi predhodnika opozorili, da mu ne morem formalno odgovarjati, če me v repliki o nekaterih stvareh sprašuje in tudi obtožuje. Bilo bi prav, da ga v skladu s Poslovnikom opozorite.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Černač, dajte prosim proceduralni predlog, če ga imate. Karkoli je govoril gospod Kumer, je bila razprava, povezana z vašo. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Sem vam že na začetku povedal. Spoštovani predsedujoči, ali mi dovolite repliko na repliko, da pojasnim tisto, kar ne drži...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Tega ne morem dovoliti, ker ni v skladu s Poslovnikom.
ZVONKO ČERNAČ: Potem bom pa proceduralno predlagal, da pri tem amandmaju...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Lahko se kasneje prijavite k razpravi.
ZVONKO ČERNAČ: Pri tem amandmaju ne razpravljajo posamezni razpravljavci o osebnih travmah in o tistem, kar ni predmet razprave, če menijo, da je kdo v svojem ravnanju naredil karkoli, kar ni v skladu z njihovimi pričakovanji, imajo za to druge možnosti, da to zadevo razčistijo. Moram povedati, da me je gospod Kumer v
380
DZ/V/24. seja
preteklosti že obtoževal, da sem naredil nezakonitost v razpravi o NPU-ju, da sem domnevno izdal lokacijo, tajni podatek glede nadzornega centra...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Černač, boste dali proceduralni predlog?
ZVONKO ČERNAČ: ... tožilstvo ugotovilo, da nima prav. Da Zvone Černač ni ničesar izdal. Pred kratkim je tožilstvo to ugotovilo. Gospod Kumer, tega ne morete vedeti, jaz pa vem, ker sem to odločitev prejel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Černač, ugotavljam, da ste grobo kršili Poslovnik. Ravnali ste nekorektno do vsega zbora, posebej tudi do predsedujočega. Prosim, da v bodoče ne ravnate tako. Gospod tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Govorim o proceduralnem predlogu. Mislim, da je nedopustno, da vodja vaše poslanske skupine takrat, ko nima besede, zmerja kolege na tej strani z lažnivci. To je pravkar storil in bi bilo prav, da vi kot predsedujoči, ki vodite sejo, spremljate te zadeve in svoje poslance na to tudi opozorite. Žal ugotavljam, da se je še enkrat več zgodilo, da za čuda tega ni spet nihče opazil.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Še ena zadeva, gospod. Kar zadeva repliko na repliko, je možna izjema tudi v tem primeru, če predsedujoči oceni, da so bile navedbe v repliki netočne. Kolega Černač vas je na to opozoril, replike mu niste dovolili. Replike na repliko niste dovolili...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, hvala lepa...
JOŽE TANKO: ... in te proceduralne možnosti imate. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa za opozorilo. Vaše opozorilo sprejmem, bil bi pa zelo hvaležen, če bi to opozorilo veljalo tudi za člane vaše poslanske skupine, predvsem tudi za gospoda Černača, ki grobo
krši poslovnik in se ne odziva na moja opozorila. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica!
Zakone imamo zato, da jih spoštujemo in ne kršimo, kot si nekateri predstavljajo in tako tudi ravnajo. Ne moremo si v tej državi, ki je po vseh predpisih pravna država, privoščiti, da zakone kršijo institucije, ki bi morale skrbeti za njihovo izvajanje. V primeru vpogleda v arhive se je zgodila nepravilnost, tako gospodu Omerzi kot preprečevanje vpogleda Komisiji za nadzor obveščevalno-varnostnih služb, kljub temu, da za to ni bilo zakonske osnove. Ne vem, zakaj se sprenevedajo nekateri, da se komisija ni napovedala. V takšni razlagi pa sigurno gre za izmišljotine, kot je povedala kolegica. Komisija za nadzor obveščevalno-varnostnih služb se je uradno napovedala, pa ji je bil vpogled onemogočen. Sicer pa ne vem, zakaj je toliko pozornosti usmerjene v arhive in se o vsem tem razpravlja na očeh javnosti, saj so bili še do nedavnega dostopni za vse. Ne verjamem, da vsebina arhivov ni poznana vladam in zainteresiranim posameznikom, ki so imeli možnost vpogleda v te arhive. Nikakor se ne morem strinjati, da gre tu le za nacionalno varnost države, za katero se, srčno verjamem, zavzema sleherni pošten Slovenec in da je zato nujno sprejeti nov zakon. Koga se naj bojimo? Če mislite sosedov, je zmotno. Mislim, da se bojimo sami sebe in zato zganjamo paniko in si izmišljamo tudi notranje sovražnike ali pač tudi ne, kakor pač gledaš. Kajti naši notranji sovražniki so lahko le razni škodljivi prevzemi firm, slabo gospodarjenje s firmami in kapitalom ter socialni nemiri. Ni treba vedno znova producirati kakšne afere, samo da se prikrivajo kakšni problemi. Včasih imam občutek, da se to dela namerno, v soglasju levih in desnih, kar me spominja na čase po vojni, ko so nam vrteli partizanske filme takrat, ko je bila kriza. Danes so pač metode drugačne. Seveda se pa tudi sprašujem, ali je v teh arhivih zapisano kaj takšnega, kar govori o aferi z orožjem, o ropu SKB banke, nečednih poslih v Avstriji in raznih dvomljivih stečajih firm, in mora zato biti pod oznako strogo zaupno. Seveda gre tu za zadeve novejšega datuma, kar je pa še kako
381
DZ/V/24. seja
občutljivo in obremenjujoče. Ne vem, to lahko le ugibam, tako kot večina državljanov, ki ta dogajanja in prepričevanja spremljajo preko medijev in za vse postaja zadeva vedno bolj interesantna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
Moram odkrito povedati, da zelo težko danes poslušam to razpravo. In se sprašujem, kdaj bomo že enkrat končali z raznoraznimi obračunavanji, z zgodovino, z vedno znova vračanjem nekam nazaj, kdaj se bomo začeli ukvarjati s problemi, ki so danes tukaj, predvsem pa s pogledom naprej. Kdaj se bomo soočili s krizo, kdaj se bomo soočili s krizo v gospodarstvu in s problemi v gospodarstvu. Prepričan sem, in to sem že nekajkrat javno povedal, da za to pravzaprav ni nobenega razloga. Prepričan sem, da so lahko in da morajo biti arhivi odprti, saj danes živimo v letu 2011, živimo v demokratični deželi, ne živimo v neki totalitarni deželi. Prav je, da bi ti arhivi bili odprti, pravzaprav so tako ali tako prazni, saj so že bili izpraznjeni in so vsa gradiva, ki so bila sporna in so kogarkoli obremenjevala, tistih gradiv v teh arhivih zagotovo ni več. Po moji oceni bi te arhive lahko odprli. Če je morda še kaj spornega v teh arhivih in obremenjuje morda tudi Republiko Slovenijo, ali pa katerega posameznika, ni noben problem. Koga se pa bojimo? Ali se nam je morebiti nerodno komu opravičiti? Kateri od držav Evropske unije? Za to, kar smo morda storili napak? Če smo storili kaj napak, se bomo opravičili, tako kot so mnoge države to tudi storile. To je civilizacijsko, to je v skladu z evropskim duhom, to je demokratično in nenazadnje tudi etično. Jaz ne vidim nobenega problema za to, da se arhivi odprejo. Vse, kar je treba zaščititi, je to, da zaščitimo tuje sodelavce, tuje tajne sodelavce, ki so tuji državljani. To je vse, kar je treba absolutno zaščititi. Ostalo pa, prosim vas lepo, koga pa ščitimo? Koga se bojimo? Ali se bojimo, da bi morda prišla kakšna nerodna resnica na plano? Zdi se mi, da to ni v redu. In še več, vse prepogosto se nam dogaja v zadnjem času v Sloveniji, da
uradne inštitucije, uradni uslužbenci ali javni uslužbenci, ali kakorkoli to že imenujem, tako ali drugače ne spoštujejo napisanih zakonov. V tem primeru je definitivno prišlo do tega. Imamo napisan zakon tako, kot je, in ta zakon velja, in ga ne more nihče v tej državi presojati, ali velja ali ne, razen Ustavnega sodišča. Tu imamo ponovno primer, ko si je nekdo dovolil tako ali drugače presojati zakon, veljavni zakon. Popolnoma identično, kot je bilo v primeru zloglasne afere z bulmastifi, psi, ko si je tudi nekdo dovolil presojati veljavni zakon, arbitrirati na njem, in ga sam proglasiti za protiustavnega, brez da bi ta zakon tako ali drugače presojalo Ustavno sodišče. To je nedopustno. To v pravni državi pač ne more biti in se ne sme dogajati. Pa se. Najhuje je to, da se nikomur nič ne zgodi. Ti dotični, ki kršijo na tak način zakon, najmanj kar je, bi morali biti odstranjeni s teh delovnih mest, da ne bom rekel še kaj več. Pa se žal to ne zgodi.
Ta amandma bom podprl, ker mislim, da leta 2011 pa resnično nimamo kaj za skrivati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa Rihtarjeva, bi radi imeli repliko? Na kaj? Niste bili imenovani. Prosim? / oglašanje iz klopi/ Ne morete imeti replike, žal.
Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdravljena gospa ministrica in njeni sodelavci!
Ker sem proti zavajanju, proti laganju in ker sem proti sprenevedanju in velikim manipulacijam in ker nekako težko prenašam in ne podpiram dejanske izrabe dela tajnih obveščevalnih služb za obračunavanje v notranjepolitične namene, bom nekako spomnila ta dom, da je ena od najstarejših organizacij na svetu, ki je bila ustanovljena 1989, Interparlamentarna unija, leta 2003 izdala v Ženevi, kjer ima tudi sedež, priročnik Parlamentarni nadzor na varnostnim sektorjem, in da je bil ta priročnik s podnaslovom Načela, mehanizmi in praksa preveden tudi v slovenščino in ga je izdal Državni zbor. Ta priročnik je dejansko priročnik za parlamentarce in ne za tiste, ki delajo v tajnih, obveščevalnih in drugih
382
DZ/V/24. seja
službah, in je zelo, človek bi rekel, priročen za marsikoga. In ker smo v minulem tednu bili priča izrednim sejam, jutranjim in nočnim, in smo na teh sejah več kot 20, če ne 30 ur prebirali, obujali spomine, različne dokumente navajali in tako naprej, si bom tudi jaz privoščila ta diskurz danes in prebrala nekaj ugotovitev iz tega priročnika.
"Narava obveščevalnih služb. V naravi obveščevalnih služb je, da zbirajo in analizirajo informacije. Za take dejavnosti je potrebna visoka stopnja tajnosti. Po drugi strani pa obstaja nevarnost, da se takšne informacije zlorabijo za notranjepolitične namene. Obveščevalne službe lahko ogrozijo družbo in politični sistem, ki bi ga morale ščititi. Zato je poleg nadzora, ki ga opravljajo izvršilni organi, nujen tudi jasen, demokratičen in parlamentarni nadzor obveščevalnih služb. Samo sistem zavor in ravnovesij vseh vej oblasti lahko prepreči izvršilnim organom ali parlamentarnim odborom zlorabo obveščevalnih služb za lastne politične namene. Obveščevalne službe v demokratični družbi si morajo prizadevati za učinkovito, politično nevtralno, nestrankarsko, profesionalno, etično ravnanje, delovanje v okviru svojih zakonskih pooblastil in v skladu z ustavnopravnimi normami in demokratično prakso države." Sila brez presoje kloni pod lastno težo in zato smo danes tudi mi primer takim in različnim odklonom. Večina držav izvaja formalni nadzor na določeni ravni, navadno prek parlamentarnih odborov za nadzor. Področje že obstoječih parlamentarnih odborov, kakor sta odbor za obrambo ali odbor za oborožene sile, je včasih razširjeno na obveščevalne zadeve. V drugih državah je parlament ustanovil parlamentarne odbora in pododbore, ki se posebej ukvarjajo s tajnimi in obveščevalnimi silami.
Javna ali zaprta razprava? "Nadzor nad delovanjem obveščevalnih služb v demokratičnih družbah obstaja na splošno manj odprt, to se pravi manj odprt, in razvit kakor nadzor nad drugimi področji delovanja države. Delo parlamentarnih odborov za nadzor obveščevalnih služb navadno ne poteka v povsem odprti javni razpravi in sodelujoči člani parlamenta morajo morda izreči posebno zaprisego... "
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa Černugelj, ali lahko tudi vas prosim, da pridete k vsebini 6. člena in amandmajih.
SILVA ČRNUGELJ: "...ki zavezuje, da spoštujejo zaupnost informacij, ki so na razpolago. Ne glede na uveljavljeno posamezno obliko nadzora, si demokratične družbe prizadevajo odgovornost teh organizacij z rednim nadzorom na eni strani in ohranjanjem trajnosti ter učinkovitosti pri zaščiti državne varnosti in na drugi strani." To se pravi državna varnost, nacionalni interes in predvsem tudi interes posameznika in njegova integriteta. Številne države, ločene službe za notranjo in za vojaško obveščevalno dejavnost tudi na različne načine nadzorujejo. Takšno razpoloženje je s stališča demokratičnega nadzora ugodno, vendar se pri tem zbiranju podatkov njihova analiza razdrobita in to se najbolj vidi v primeru ZDA.
Pri nas smo pač to področje relativno dobro uredili, tudi določili roke hrambe in nenazadnje smo naredili nekatere napake, ki so bile danes v diskusiji nazorno pokazane, in se točno vidi, kje in zakaj smo se lotili take spremembe zakona. Pa vendarle, arhivsko gradivo je dragoceno, ne glede na to, ali je to arhivsko gradivo tajno obveščevalnih služb ali splošno gradivo v arhivih, ki je na en način bogastvo države. Dokumentarno gradivo je zelo dragoceno in kot tako uporabno za bodoče rodove. Jaz se osebno sprašujem, kaj bodo mislili bodoči rodovi, ko bodo prebirali vse te magnetograme, ki smo jih ustvarili v minulem tednu, gospod predsedujoči. In kaj bodo mislili dejansko o tem, kakšne namene smo imeli in zakaj smo se sploh tega lotili. In zato obžalujem dejstvo, da smo se lotili samo enega člena, da nismo govorili o dejavnosti kot taki in da bomo dejansko razvrednotili strokovno delo arhivarjev in dokumentalistov, ki na tem zelo vestno bedi. Toliko in hvala, ker ste me poslušali, gospod predsedujoči.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj!
383
DZ/V/24. seja
Tudi jaz podobno kot kolega Žerjav težko poslušam te debate, res pa, da sam to počnem že cel teden kot član Komisije za človekove pravice in kot član Odbora za kulturo. Poslušam o odprtosti, zaprtosti teh arhivov in to je tisto, kar tale amandma želi urediti na drugačen način, kot to predvideva 6. člen zakona, ki je pred nami. Ob tem je seveda treba reči, da so notranji arhivi nekdanje Službe državne varnosti že zdaj odprti in je debata o njih pravzaprav odveč, čeprav bi jo nekateri želeli vključiti zato, da bi zameglili sliko o tem, o čemer se pogovarjamo, skratka o obveščevalni in kontraobveščevalni dejavnosti v tujini in o delovanju tujih tajnih služb pri nas. In tako kot je kolega Kres rekel, se dela škoda, ampak po mojem mnenju ne toliko notranja škoda, ki jo je sam omenil, še bolj zunanja škoda. Včeraj so v Celovcu ponovno potekala pogajanja, pogovori o dvojezičnih napisih, ki so bila seveda pospremljena z navedbami vodje poslanske skupine svobodnjakov v Koroškem deželnem parlamentu Kurta Scheucha, ki je pravzaprav navajal obtožbe, ki jih slišimo v teh dneh s strani poslank in poslancev SDS. Kaj to pomeni za tekoče nadaljevanje teh pogovorov, ki so po dolgem času morda spet konstruktivne, lahko vsak oceni sam, ali je to v nacionalnem interesu ali ni, in kdo je tisti, ki je temu nacionalnemu interesu, posebej interesu naših zamejcev na Koroškem najbolj škodil.
Koga ščitimo, je bilo vprašanje? In če se mene vpraša, s spremembo zakona kakršna je predvidena, ščitimo predvsem bivšega predsednika Vlade Janeza Janšo, ki je izdal to uredbo v Uradnem listu, s katero je želel urediti stvari v nasprotju z zakonom. Torej najbolj ščitimo njega, kar se tiče te uredbe. Če ga ščitimo tudi glede česa, kar v teh arhivih piše, tega jaz sam ne vem, vedo pa drugi povedati mnogo več o tem. Zoprno mi seveda je, da se ob razpravi o tem po mojem tudi nekritično ocenjujejo delovanja nekaterih tajnih služb, drugih pa seveda ne. Službi državne varnosti se, kot je bilo citirano s strani gospoda Černača, jim sodba Vrhovnega sodišča pripisuje ustvarjanje konstruktov, kriminalna dejavnost, potvarjanje itn. Seveda, če, kolega Černač misli, da pa ameriške, britanske, avstrijske konec koncev, italijanske in druge tajne službe tega ne počno, potem prav, potem mu dam prav. Jaz
sem pa, če ne zamerite, drugačnega mnenja. Jaz tudi seveda mislim, da po tem magičnem datumu, 17. maj 1990, so tudi slovenske varnostne službe tako Varnostno-informativna služba pod vodstvom kolege Brejca, za katerega mi seveda ni jasno, kako lahko koleg Černač trdi, da ni naredil nič nezakonitega, če je pač kot nepooblaščena oseba dva meseca posedoval tajne dokumente. Kako je lahko to zakonito? Jaz si to ne znam razložiti, ampak prav. Skratka, tako Vis kot sedanja Sova, verjetno da počnejo kakšne stvari, ki se vsaj po tujih zakonodajah ne bi smele početi, pa tega ne želimo razkrivati, čeprav so se seveda operativci, slovenski, v Celovcu, recimo, nekajkrat razkrili - ob ugrabitvah, kot je bilo že omenjeno, graških trgovcev z orožjem ali neuspelih napadih, zaradi katerih so bili obsojeni itn. So stvari, za katere mogoče boljše, da ne vemo, sigurno pa niso v korist nacionalnim interesom.
Težko je, če nadzor nad obveščevalnimi službami opravlja predsednik komisije, ki očitno ne zna brati zakona. Nekaj mu je kolega Kumer razložil, nekaj bom pa še jaz sam poizkusil. Skratka, Komisija za nadzor obveščevalnih služb, ki je želela vstopiti v in pogledati te arhive, o katerih se danes pogovarjamo, je želela vstopiti v depoje Arhiva Slovenije. Tisto arhivsko gradivo, ki ga je želela pogledati je last arhiva. Zakaj? Zato, ker piše uredba, da je treba izročiti gradivo iz arhiva nekdanje državne varnosti Arhivu Republike Slovenije, zato je Slovenska obveščevalno-varnostna agencija sklenila sporazum s tem arhivom, dala obenem Slovenska obveščevalno-varnostna agencija oceno možnih škodljivih posledic v skladu z Zakonom o tajnih podatkih, nakar je bil sestavljena komisija, ki je napisala poročilo o tem, kako je ta predaja potekla. In na koncu se je Vlada seznanila in sprejela sklep, Vlada, prejšnja vlada Janeza Janše, gospod Božo Predalič, je tukaj spodaj podpisan, na sporazumu pa prejšnji direktor Arhiva in prejšnji direktor Sove, gospoda Košir in Rupnik. Torej, arhiv, ki ga je želela komisija pogledati na način, kot je bilo že povedano, ni bil zakonik, je last Arhiva Slovenije. Kaj ima Komisija za nadzor obveščevalnih služb za početi kot komisija, kot delo Državnega zbora v Arhivu Slovenije, ve najbrž samo kolega Černač. Naj bo
384
DZ/V/24. seja
kristalno jasno, kolega Černač, vi tam, kjer nimate nobenih zakonskih pristojnosti, nimate kaj skakati, šariti, brskati ali pa vrtati. Če to počnete v zasebnem življenju, zmenite se s svojo ženo in s tistimi, ki imajo zakonske pristojnosti tam, kjer vi šarite in vrtate, ampak tukaj kot predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih služb pač tega ne morete početi. Je preveč na očeh in še v škodo tej državi, če to počnete, kar ste storili. Tako da vam, daje še enkrat kristalno jasno, ni nihče onemogočal vstopa tam notri, vi pač zanj niste zaprosili. Kot komisija tudi ne vem, če lahko, lahko pa tudi osebno kot Zvonko Černač to naredite. Ampak kot že rečeno, držite se svojih zakonskih obveznosti in spoštujete tiste svoje zakonske naloge, ki ste si jih zadali. Zato je seveda tudi težko govoriti, da so se ti dostopi res nezakonito omejevali. Razumem, da se vam zdi primer publicista Omerze - in jaz sem vesel, da govorite o publicistu in ne o kakšnem raziskovalcu, znanstveniku, itd., sicer je kolegu Mariniču na Komisiji za človekove pravice ušlo, da gre za pomembnega znanstvenoraziskovalnega delavca, ampak če to reče pač nekdo, ki je funkcionalno nepismen do te mere, da ne zna plačevati položnic, potem moram jaz to mnenje vzeti z rezervo. Jaz tudi sicer ne vem, zakaj je recimo publicist Klavora želel vstopiti v ta del arhiva Slovenija, recimo, točno en mesec po tem, ko se je direktor Arhiva zamenjal, zakaj ni tega počel že prej. Seveda je možno, da se je šele sedaj odločil, da bo napisal to knjigo, ampak kanček skepse bi bom jaz tukaj dovolil pridržati. Tudi glede na podatke, ki so se našli v tisti knjigi, ki ste nam jo razdelili tako velikodušno ob ustavni obtožbi predsednika države, so se najbrž našle neke stvari, pri katerih je mogoče tudi ta publicist sodeloval, ne vem čisto točno, ampak zdi se mi zanimivo naključje, da so se te stvari zgodile ravno zdaj.
Da, skratka povzamem. Če koga ščitimo, ščitimo uredbo Janeza Janše. In če je kdo rabelj, je rabelj on, žrtve smo pa mi vsi in poleg nas tudi še kakšen zamejec. Torej, to je ta zgodba, o kateri govorimo. In zato želi ta vlada na način, kot je pač v državi, kjer velja neko normalno ustavnopravno stanje, te reči urediti z zakonom, da se preprečijo zagate in mogoče pomisleki, na način, ki je običajen v vseh evropskih demokratičnih državah. Lahko
pogledate tudi na sosednjo Madžarsko, kjer poznajo ta sistem 50 plus in kjer so arhivi tajnih služb, ki so, da se razumemo, arhivi tajnih služb iz enega časa, ki je bil ideološko popolnoma drugačen, kot je sedaj ta 50 plus oblast na Madžarskem. A so ti arhivi odprti? Niso. Zakaj? Madžari že sami vedo in dobro bi bilo, če bi se tudi mi sami zavedali, zakaj je to potrebno in dobro narediti. Vesel sem te debate, ker se skozi njo jasno kaže odnos do države. Še enkrat bi rad ponovil tisto, kar sem že kdaj prej rekel. Če je nekdo sodeloval tvorno pri ustvarjanju te države, to še ne pomeni, da lahko kasneje z njo ravna kot svinja z mehom.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko je najprej prosil. Nimate proceduralnega predloga, potem vam dajem besedo, ker ste se prej javili. Bo dobil potem gospod Černač.
Izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Spoštovani predsedujoči, predlagam, da odgovori na to, kar je razpravljal gospod Rožej, ministrica. Kajti očitno je, da so tu pomešane zadeve glede mnogih zakonov, tudi tistih, ki se nanašajo na vpoglede v gradiva, tudi tiste, ki se nanašajo na vpoglede in način vpogledov v ta konkretni arhiv, kot je tu govoril gospod Rožej. Predlagam, da odgovori ministrica, zato, da vsaj vidimo, kakšna so stališča znotraj Poslanske skupine Zares med ministrico, ki prihaja iz te skupine, in poslancem, ki govori nekaj, kar ni skladno s tistim, kar je zapisano v zakonih. Morda bi tudi predsednik Državnega zbora lahko odgovoril na te dileme, kajti on je v prejšnjem mandatu bil tudi predsednik te komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb in zelo dobro seznanjen glede vseh teh zadev. In bi res prosil, da dobimo neko konkretno stališče. Navsezadnje imate veliko časa na razpolago in bi bilo prav, da na vse te neumnosti, ki smo jih zdaj slišali, odgovori tudi ministrstvo, predvsem v tej zadnji razpravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa ministrica je slišala vaš predlog. Je čas na razpolago in ko bo želel se bo javila k razpravi. Gospod predsednik
385
DZ/V/24. seja
Državnega zbora pa je zdaj, dokler kdo od podpredsednikov vodi sejo, v funkciji poslanca in se bo sam odločil, ali se bo prijavil k razpravi ali ne. Gospod Tanko, saj dobro veste, da ga pozivati ne morete.
Gospod Černač, želeli ste repliko,
izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Če bi laži in manipulacije gorele, bi bil danes ta parlament v plamenih. Kar pa se pritlehnosti v izjavah gospoda Rožeja tiče, pa moram reči, da se izjemoma strinjam z nekom, s katerim se v ničemer ne strinjam, da bi bilo res boljše, da bi v njegovem volilnem okraju za volitve bil žreb. In upam, da bi bil žreb bolj srečno izbran, kot ta, da je gospod Rožej tukaj v tem parlamentu.
Komisija deluje v skladu z zakonom in predsednik komisije ve, kakšen je zakon. Prej sem to zelo temeljito pojasnil in tega ne mislim še enkrat pojasnjevati. Tisto, kar se mi zdi grozljivo iz te razprave, je, tajna politična policija je delovala v nasprotju z zakonom, grobo je kršila človekove pravice, tudi pravico do življenja, kar je ugotovilo Vrhovno sodišče te države, samostojne Republike Slovenije leta 2002, ampak, pravi gospod Rožej, tudi če je temu tako, naj ostane zaprto, da se to ne izve. In druga stvar, v tej povezavi, varuh človekovih pravic, ki bi se moral postaviti v zaščito tistega, ki mu je bil v nasprotju z zakonom onemogočen dostop do javno dostopnih gradiv in terjati da se mu ta dostop dopusti, se postavi v zaščito nacionalnih interesov. To so grozljivke, še toliko bolj grozljivo je, ker prihajajo iz ust tako imenovane nove politike, ki je dobila zelo umazan zadah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa ministrica, želite besedo?
Izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Oglašam se na tej točki, samo zaradi vljudnosti, ker sem bila pozvana, ne pa zaradi tega, ker mislim, da bi morala vam razlagati, kakšna pravila imate v hiši v Državnem zboru, sploh pa člani komisije. Mogoče je zgolj treba še enkrat ponoviti, da obstajajo tudi pravila za to komisijo, se pravi Komisijo za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ko vstopa
v institucije, ki imajo določana pravila. Ko si želite, kdorkoli pravzaprav ne samo komisija, ogledati material, ki je v Arhivu Republike Slovenije oziroma gre tukaj za material, ki je spravljen še v Sovi, čeprav je prejšnja vlada rekla, da bo temu naredila konec in da ga bo preložila, mora pač zadostiti nekim potrebam. In ta pravila so jasna. Treba se je najaviti, treba je povedati, kaj tam delaš, da se tudi uslužbenci pripravijo in se najbrž vodijo tudi zapisniki.
Glejte, jaz sem preživela v arhivih ogromno časa, ne samo v slovenskih, ne samo v Arhivu Republike Slovenije, ne samo v televizijskem, kjer sem odkrila pol undergrounda v bunkerju in ga tudi potem dala na svetlo, ampak tudi v španskih in še kakšnih drugih. In ni bilo nikjer možno, tudi v lastni hiši, kjer sem bila zaposlena, kar tako potrkati in reči: "Evo, tega bom jaz malo pogledal." Pa naj je šlo za status novinarja ali za kakšen drug status. To so pač pravila in verjamem, da niso bila tokrat uporabljena, kakšna imate, pa verjamem, da se jih pa še sploh predsednik drži. Ampak, glede na to, da sem že pri besedi, bi veljalo mogoče znotraj tega preseka neke polovice pogovora vendarle izpostaviti še nekaj stvari. Znotraj pogovorov, ki sem jih zjutraj načela, s tem da so se znotraj soočanja s situacijo, pred katero sta bila tako direktor arhiva kot direktor Sove, o tem, kaj je pravno in kaj je moralno, znotraj vse te diskusije smo zadnje čase se soočali s številnimi izrečenimi besedami. Bilo jih je ogromno, ogromno jih je bilo in ni dvoma tudi, da so včasih bile preveč baročne in preveč trde.
Bile so včasih tudi predmet ideoloških, nedvomno tudi lustracijskih napadov. Teh besed je bilo več kot besed, ki bi obravnavale Arhiv Republike Slovenije kot institucijo, ki je zagotovo mnogo več kot le omara za dokumente, v katere se spravi dokumente tako službe nekdanje SDV kot današnje Sove.
V teh dnevih, ko so noč in dan vročično, baročno, mnogokrat, priznajte si, žaljivo razpravljali tudi na način, ko naša varnost, samostojnost in tudi državotvornost nima več nobene cene; v teh dnevih se je malokdo vprašal, zakaj smo šele v tem mandatu - in to velja opomniti, zakaj smo šele v tem mandatu - se začeli soočati z arhivom, ki je bil do sedaj v vseh dimenzijah
386
DZ/V/24. seja
svojega poslovanja, delovanja zapuščen, zanemarjen ali pa spregledan. Ker je bil fokus - in vidite, tudi v tej hiši se že več kot teden dni ukvarjamo z 80 metri gradiva, ki je zelo mala reža znotraj številnih, res je, še ohranjenih gradiv; ampak se mogoče ne soočamo tudi z drugimi vprašanji, ki jih pač narekuje čas. Ta vprašanja so vezana tudi na vprašanje digitalizacije arhivskega gradiva, na vprašanje, koliko je treba popravljati in graditi ali obnavljati hiše, v katerih je to gradivo spravljeno. In to gre skozi eno uho... Ali pa to ni sploh bilo predmet zanimanja -materialno stanje arhivov.
Zanimivo, ko so ta poročila, ki jih zdaj seveda z večjo pozornostjo prebiramo, tudi gradiva na vladi, tudi gradiva pogovorov na vladi, ko se je sprejemal 2006 ta zakon in ko se je vlada soočala s poročilom teh komisij, ki so se ukvarjale s stopnjo potrebne zaščite gradiv, ki jih tudi danes obravnavamo, takrat je bilo obljubljeno, da bi se premikanje gradiv bistveno bolj hitro dogajalo, naj se v Arhivu Republike Slovenije zaposli nekaj ljudi več. Obratno! Kaj se je zgodilo? Sedem ljudi manj se je zaposlilo v tistem času in danes jih je... Hočem reči, da je prav, da je treba videti probleme v bistveno širši luči, pravilno je, da se soočamo tudi z vprašanji, kaj pomeni zgodovina, dokumentirana zgodovina in kaj pomeni tudi izraba teh dokumentov in ta se lahko zgodi zelo zelo hitro, tudi vemo, z izbrisom kakšne fotografije ali kakšne sekvence v filmih ali pa v dokumentih, objavljenih tako ali drugače. Kako se zgodovina hitro potvori z enosekundno drugačno situacijo, z enim montažnim rezom, da vam poveže drugačno sporočilo Eisensteinove Oklepnice Potemkin, ki če en kader preložiš nekam drugam, dobi povsem drug pomen. Tega je bilo precej v preteklosti, tega je bilo tudi v zelo amaterskih izdajah, ki prihajajo ven v interpretacijah in lahko zelo hitro ranijo. Sama vem, ko sem iz bunkerja dobesedno pripeljala gradivo ven, kako je lahko v tem gradivu o neki osebi, ki se čuti s kontekstom objave prizadeta in s tem tudi ranjena.
Ampak tu in danes govorimo o drugih vprašanjih. Govorimo o tem, da je treba materijo urediti na pravni način. Da je treba prekiniti s takimi moralnimi in pravnimi dilemami, ki so nastale sedaj, ko se je izkazalo, da je zakon, ki je hotel biti, in ki je
bil, tako liberalen, da je vse pustil odprto, v bistvu sam videl, da je moral, hkrati ko je odpiral, tudi zapirati.
In ponavljam, s to novelo, ki smo vam jo predložili v obravnavo, samo reguliramo odprtost in bodočo dostopnost Arhiva Republike Slovenije; se pravi, naše zgodovine.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Prijavljeni razpravljavci so zaključili razprave, vendar vidim, da je še interes. Prosim, kdor želi še razpravljati, naj se prijavi k razpravi.
Besedo ima gospa Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Seveda amandmajev, ki jih je vložila Slovenska demokratska stranka, ne bom podprla. Si bom pa še sama dovolila malo se ozreti nazaj.
Moram reči, da me je na začetku presenetila ta velika ihta, vnema, s katero se je Slovenska demokratska stranka spravila na to novelo zakona. Takoj sem pomislila, zagotovo je nekaj zadaj. In seveda, imela sem prav. Bilo je tako: SDS je govorila, kot da je konec sveta, uporabljene so bile besede "začetek državnega udara", "konec pravne države". Predsednik SDS je celo zahteval sklic sestanka predsednikov parlamentarnih strank, kar se je v tem mandatu, tako so zapisali mediji, in verjamem, da imajo prav, zgodilo natančno trikrat: prvič zaradi problemov gospodarsko-finančne krize, drugič zaradi arbitražnega sporazuma in tretjič zaradi tega zakona. Zakaj? Kaj je tako groznega zadaj za tem zakonom, da je bil potreben takšen sestanek? Mislim, da potrebe po takšnem sestanku ni bilo, ampak očitno je bila želja, urgenca na strani opozicije takšna, da je ta sestanek moral biti, moral je biti takoj. In na tem sestanku naj bi razjasnili, ne vem kaj, ker namreč Slovenska demokratska stranka si je zadala zelo dober načrt, ki pa se je očitno nekje vmes sfižil. Problem je v tem, da ima ta stranka očitno zelo kratek spomin, ki ne seže niti v leto 2006, kaj šele v leto 2007. In meni je všeč, da ko poslušam razprave, potem po nekaj urah, po praktično tednu dni stranka, ki govori, da se začenja državni udar, preide k bistvu
387
DZ/V/24. seja
problema. Bistvo problema je, kot se je danes izrazil nekdo od govornikov z druge strani, nadaljnja politična kariera enega izmed najvišjih funkcionarjev, politikov v tej državi.
In zanimivo je, kaj je danes zapisala Slovenska tiskovna agencija, ko je citirala SDS: "Iz dostopnih arhivskih dokumentov izhaja, da je bil dr. Danilo Türk kot visok funkcionar za manjšinska vprašanja neposredno obveščan o ozadjih in posledicah atentata ter o mnogih podrobnostih v zvezi z njim." In potem naprej, in to je bistveno: "Enega od dokumentov, ki to dokazujejo, bomo javnosti predstavili naslednji teden." Ja, zakaj ga pa ne predstavite danes? Kaj je treba še v tem tednu dni storiti? Kakšno iskro in kje jo je treba še prižgati, da se bo tema še bolj razplamtela? Kaj je še zadaj? Če imate dokument, zakaj ga ne pokažete?
In potem, ko govorite o tisti famozni knjigi, ki da ste jo, ne vem, ali ste jo kupili ali ste dobili podarjeno; tisto knjigo so plačali davkoplačevalci, tako ste jo vi kupili, zato ker ste jo kupili iz sredstev, ki pripadajo poslanski skupini. Natisnila jo je pa založba... / oglašanje iz dvorane/ Gospod Gorenak, saj s tem kažete svoj obraz, ne mojega. Natisnila jo je pa založba, katere solastnica ali lastnica je Slovenska demokratska stranka. Tako lahko ta dar obdržite. In: ja, moram reči, da mene, pa mislim, da tudi gospe Bebler niso vprašali, ali je lahko najina slika na naslovnici oziroma na zadnji strani, tako da se počutim prav užaljeno, da uporabljajo takšno gradivo. Ampak, kot že rečeno, ko sprašujete, koga ščitimo, koga se bojimo, in res v tej maniri SDS je celo predsednika Vlade obtožila, da on pa je že vpogledal v to gradivo. Zakaj sodite po sebi? Nimajo vsi takšnih manir, kot jih imate vi. Nimajo jih, na srečo. Prvič so obtožili predsednika Vlade, da je bral točno določene dokumente. Kako pa vi veste, za katere dokumente gre, če pa niste vanje vpogledali? Potem ste obtožili predsednika republike in rekli, da laže. Tako, brez sramu, brez slabe vesti pokažete na prvega med nami in rečete, da ta človek ne govori resnice. Potem je na vas, da pred slovensko javnost predložite dokaze za obtožbe, ki ste jih dali, in da jih predložite takoj, ne čez en teden. Takoj. Predsednik republike se je na te obtožbe odzval in po mojem mnenju se je odzval argumentirano, ampak vam ni bilo prav, ker on se je odzval na nekaj, česar ga vi
sploh niste obtožili. To je sedaj besedna igra. Kako daleč boste šli s to svojo igro naprej? In ko govorite o državotvornosti - vam je za to državo malo mar. Ker če si upate kar tako povprek reči, da predsednik republike laže, potem niste vredni, da sedite v tem parlamentu. In lahko vas je sram.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Pavel Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Bom poskušal odgovoriti na vprašanje, ki je bilo prej rečeno, ampak na koncu. Upam, da mi bo uspelo.
Predvsem bi rekel tole. Podprl bom koalicijski amandma, bom pa proti amandmajem opozicije. Predvsem ne bi začel Še pomite, tovariši. Jaz - to bo edina osebna opomba - izhajam iz obrtniške družine in mi s prejšnjim režimom nismo bili "na ti" in jaz te oddaje pravzaprav nisem poslušal. Zato vas bom raje spomnil na to "še pomnite, gospodje", to je mogoče boljše. Poanta te zgodbe ob tem zakonu in teh amandmajih je za mene poanta, ki jo dobro pove star in že obrabljen slovenski pregovor, in to je, da kdor drugemu jamo koplje, sam vanjo pade. Potem ko smo slišali gromozansko razloženo, kako sedanja koalicija zapira arhive nekdanje SDV in Udbe, zato da bi ščitila zločine prejšnjega režima in določene ljudi, se je kar naenkrat izkazalo, da je vlada, ki je sprejela, in koalicija, ki je v prejšnjem mandatu sprejela zakon in odprla arhive z uredbo, ponovno zaprla arhive in z dodatnim sporazumom pa še dodatno precizirala in celo na meni, bi rekel, zelo obsežen način dejansko te arhive tudi zaprla. In to za 40 let. Ti dokumenti, ki so bili predstavljeni, o tem ne kaže več govoriti.
Mislim, da je prav in pomembno, da so ti arhivi odprti, da se ščiti skozi te arhive, tako kot je bilo večkrat rečeno, žrtve, ki so bile te obveščevalne dejavnosti, takrat kot tudi danes, če so kakšne, da se razume, tudi danes bi lahko temu rekli, zato pa imamo parlamentarno komisijo. Predvsem pa mislim, da vendarle morajo biti določene omejitve pri dostopu takrat, kadar gre ne samo za vitalne interese države, ki so lahko zelo široko, ampak seveda za interesi in ogroženost
388
DZ/V/24. seja
življenja ljudi, ki so na tak ali drugačen način pri tem sodelovali. Jaz se strinjam z gospodom Žerjavom, da se je treba odpreti, da se je treba opravičiti, ampak potem je gospod Žerjav vendarle v drobnem tisku, če smem komentirati, rekel, "razen tistega, da zaščitimo tuje sodelavce". Seveda, saj za to gre! To bi radi zaščitili. Ne želimo ščiti nič drugega! To! Jaz sem bil predsednik te komisije v času, ko je bila ta velika afera s prestrezanjem pogovorov. Mene je, bom čisto odkrit, večkrat zasrbel jezik, da bi kaj rekel, pa sem ga držal nazaj in sem si zaprl usta zato, ker sem vedel, da bom škodoval državi. Ker sem vedel, da vse, kar se tam dela hote ali nehote, znižuje kredibilnost službe in ljudje ne bodo več sodelovali s to službo, nobenega ne bodo več mogli rekrutirati, če bo ta vedel, da ga lahko čez 15 minut meni nič, tebi nič javno objavijo. In resno se je treba zamisliti. Jaz več od tega, kar sem povedal, ne bom šel, ker bi že to lahko pomenilo preveč in dejansko se je treba zavedati, da so te zadeve občutljive. In to je treba vedeti.
Kar zadeva spoštovanje zakonov, bi rekel predvsem to: javni uslužbenec je bil postavljen pred resno dilemo, dilemo: ali spoštuje zakon in da to Omerzi ven ali pa ne samo zakon, ampak vrednoto spoštovanja zakona in vrednoto o tem, da je s tem lahko ogroženo potencialno neko življenje. In mislim, da ga te dileme moram razrešiti s sprejetjem tega zakona. To je najmanj, kar moramo narediti za javne uslužbence, ki tu delujejo. Sicer pa, korenine tega problema so v tem, kako opredelimo to Sovo oziroma SDV. To izhaja iz predpostavke, da je ta SDV zločinska organizacija in če je zločinska organizacija, naj bo vse odkrito. Ampak vprašam vas, zakaj. Če je to tako - zakaj ste z uredbo to nazaj zakrili? Hvala. Žal, ne morem več govoriti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Tu pred sabo imam intervju dr. Žumra za mesečnik Ampak iz novembra leta 2003. Naslov je zelo jasen V tem mandatu je bilo najhuje. To je bivši direktor arhiva. Leto 2003 je mandat Ropove in Drnovškove vlade in takrat je bil tudi nekdo minister v tej vladi.
Lahko se vprašamo, kdo je bil v tem obdobju minister, morda bi se sam javil. In zdaj tisti, ki ste iz tega mandata, govorite o tem, kaj smo mi počeli z arhivi. Nekaj mesecev po tem intervjuju oziroma tudi nekaj mesecev pred iztekom mandata je bil ta direktor tega arhiva zamenjan. In nasledil ga je dr. Matič. Se pravi tisti, ki je opozoril, da s temi arhivi nekaj ni v redu pod oblastjo takrat, najbrž, Ropove vlade že in pod ministrovanjem nekoga, ki je morda celo v tej dvorani, je bilo za arhive najhujše.
In ni res, gospa ministrica, da se s temi arhivi do tega zakona ni nihče ukvarjal. Intenzivno ste se z njimi ukvarjali. Še tisto, kar je ostalo v arhivih in kar naj bi bilo omogočeno za vpogled javnosti, se je zaprlo in zapiralo. Zakon, ki ga spreminjate, to je zakon iz mandata naše vlade, v tretjem odstavku pravi, da so vsi arhivi, tudi arhivi Udbe, tajnih služb, dostopni, razen tisti deli teh arhivov, ki so pridobljeni s kršenjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter se nanašajo na osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij. Tisto, kar ste govorili glede tuje mreže in naših mrež in tako naprej, nima zveze s tem, o čemer govorimo. To se nanaša - to, kar zdaj zapirate - izključno na funkcionarje tistih obdobjih in tistih služb. Samo na to se nanaša. In sprašujem vas, zakaj je treba zaščititi posebej z novelo zakona funkcionarje tistega obdobja. Kdo so tisti funkcionarji tega obdobja, ki zaslužijo to milost, da jih zaščitite? V primerih, ko bi prišlo do različnih predstav o tem, ali gre za pridobitev informacij oziroma zahtevo do dviga informacij ali arhivov, ki so pridobljeni na osnovi kršenja človekovih pravic in svoboščin, ali od oseb, ki niso nosilke javnih funkcij, je bila ustanovljena posebna arhivska komisija. Ta je razlagala, kaj je in kaj ni sporno. In ta komisija v teh konkretnih primerih, ko zakon velja, ni odločala in se ni ustanovila.
Žal ste se poslužili tudi vrhunske manipulacije. Varuh človekovih pravic pravite, da je povedal, da bi v tem primeru prišlo do ogrožanja interesov Slovenije. Varuhinja človekove pravice presojati o tem, ali bi prišlo do ogrožanja interesov Slovenije, nima. V zakonu o varuhu človekovih pravic to ni nikjer zapisano. In za odločanje o tem, o ogrožanju interesov, varuhinja ni pristojna. Varuhinja lahko odloča in posebej obravnava z
389
DZ/V/24. seja
zakonom predpisane zadeve, tiste, ki se nanašajo na kršenje človekovih pravic.
In če bi koga morala obravnavati varuhinja in njegove pravice, je to gospod Omerza v tem konkretnem primeru. Za ogrožanje interesov Slovenije so pristojne druge institucije, za ugotavljanje tega. In to pomeni pravzaprav vrhunsko zlorabo...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Jaz
samo čakam, kdaj me bo gospod Tanko opozoril, da...
JOŽE TANKO: ... in to pomeni pravzaprav politično zlorabo varuha človekovih pravic za utemeljevanje te vaše aktivnosti.
Da nekaj s temi stvarmi ni v redu, kaže tudi izjava Boruta Sajovica, ki jo lahko zasledite na Kanalu A, kjer je dejal: "Očitno vsi v tej zgodbi, mislim na tiste, ki so imeli nalogo, da prečistijo arhive, tega niso," pravi, "tako kot bi bilo treba in danes, seveda, strah pred odprtjem." Torej, kdo so to, ki so čistili arhive in ki imajo strah pred odprtjem? So to aktualni predstavniki Arhiva Republike Slovenije, ali so to kakšni drugi, ali so še kakšne tretje osebe, ki so vpletene v te posle?
Tudi bi rad zelo jasno povedal, da SDS zaradi tega, ker so odprti arhivi, ni v škripcih, tako kot je govoril gospod Juri. V škripcih ste tisti, ki na vsak način hočete zapreti arhive Udbe. Tisti ste v škripcih in zato tudi to počnete! Zato tudi to temo odpirate.
Še na nekaj stvari bi rad ob tem opozoril. Mi smo bili pred časom priča pravzaprav eni zgodovinski izjavi v Dražgošah, da je treba rehabilitirati politiko. Zanima me: rehabilitacija katere politike je potrebna? Tiste po letu 1990 ali politike pred letom 1990? Katere politike? Tisti, ki ste bili tam na proslavi, ste se verjetno o tem izčrpno informirali. In s tem, ko zapirate arhive iz obdobja pred letom 1990, želite rehabilitirati politike, to se pravi funkcionarje izpred tega obdobja. In to, kar počnete, pravzaprav pomeni svojevrstno podeljevanje imunitete. Niti postopka se ne more sprožiti. Mi poslanci in sodniki imamo v ustavi opredeljeno odločanje o imuniteti v primeru kazenskih postopkov. Tukaj zapirate arhive z dikcijo, z obrazložitvijo Vlade, zato da se ne bi sprožili kazenski postopki proti funkcionarjem izpred
obdobja 17. maj 1990. To je ta rehabilitacija. In zato, ker boste tako politiko rehabilitirali, ji lahko podeljujete tudi odlikovanja. To je brez problema. Potem ni nobene težave več o tem, ker so tisti, ki so sodelovali in bili informirani v teh obdobjih, pravzaprav tisti, ki so na tem področju zdaj glavni in najzaslužnejši.
Na kakšen način lahko potvarjamo zgodovinska dejstva - tisti, ki ste bili včasih ministrica za kulturo, pa ste sedaj ministrica za kulturo -, na kakšen način se lahko zgodovinska dejstva potvarjajo? Samo tako, da uničiš arhiv ali pa se tisto, kar naj bi bilo dostopno, zapre za javnost. To je edini način, da javnost ne izve nikoli pravih dejstev in nobenih pravih informacij o funkcionarjih kateregakoli obdobja, predvsem pa obdobja pred 1990. To je način funkcioniranja te koalicije. Kdo so tisti, ki uživajo ta privilegij, da o njih ne smemo vedeti, kako so opravili svojo funkcionarsko nalogo v teh obdobjih? Kdo so tisti? Zakaj si zaslužijo tako posebno obravnavo, da moramo za njih sprejeti lex specialis? Morda je tudi iz tega obdobja kakšen funkcionar, ki je med nami tukaj, najbrž ne samo eden. In za te funkcionarje sprejemamo ta zakon iz tistega obdobja pred 17. majem 1990. Nekaj teh funkcionarjev je. Moram reči, da ne vidim v tem delu veljavnega zakona prav nobenih težav, da ne bi te stvari obravnavali in da te stvari ne bi bile dostopne na tak način, kot so.
Tu so kolegi govorili o nekaterih obveščanjih, o obveščenosti o dogodku, tudi mi govorimo o obveščenosti o dogodku - tudi za tisto akcijo v Velikovcu - obveščenost o dogodku. Vendar, kako preprečiš obveščenost o dogodku ali pa dostop do informacije, da je bil nekdo obveščen o dogodku? Samo na ta način, da arhiv ali uničiš ali pa ga zapreš za javnost s super tajno oznako. In to je imuniteta, ki si je funkcionarji iz leta pred 17. majem 1990 ne zaslužijo. Ne zaslužijo. To je problem in mislim, da je čas, ki ga živimo, tisti, ko bi moral odstrniti vse tančice, da bi dobili pravo informacijo o zgodovinskih dejstvih obdobja, ki smo ga preživeli pred osamosvojitvijo, ne pa, da te zadeve ščitimo kot tiste, ki so v največjem nacionalnem interesu. To pa je problem sedanje politike in sedanje koalicije. Hvala lepa.
390
DZ/V/24. seja
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima, gospa ministrica. Želite besedo?
Repliko ima gospa Andreja Rihter.
Izvolite.
MAG. ANDREJA RIHTER: Lepo prosim, glede na to, da so se pa kolegi potrudili, pa prebrskali nekaj gradiva in so se namučiti tja od leta 2000 do 2004.
Ja, kolega Tanko, zelo težki časi so bili v obdobju 2001-2004 za arhivsko stroko, zelo težki časi in se z gospodom Žumrom absolutno strinjam. Namreč, tri leta je tekla široka strokovna razprava in javna razprava o tem, da so arhivi zelo pomembne ustanove, ki imajo ne nazadnje tudi pomembno poslanstvo. In takrat se je prvič začela resna debata o tem, kako gradivo hraniti, kako ga odbirati in ne nazadnje na celotnem območju Slovenije. Jaz sem danes že v uvodu povedala, da smo v letu 2004 v takratni vladi Toneta Ropa pripravili zakona in prvič naredili arhive dostopne za gradiva, do katerega so takrat bili nedostopni. Gre za gradiva pomembnih organizacij nevladnikov, kar je Zveza komunistov Slovenije, zveza socialistične mladine in tako dalje. Da pa ostalega gradiva, o katerem govorimo danes, o varnostni in obveščevalni službi nismo odprli in ga dali v zakon, je pa verjetno zelo velika zasluga gospoda Žumra samega, ki je opozarjal, kaj nazadnje za seboj prinese v delu stroke. In ko je bil zakon leta 2006 sprejet pod Janševo vlado, ponovno gospod Žumer opozarja, kaj je bilo storjeno napak in kaj ste oziroma v vladi Janeza Janše naredili potem tudi narobe.
Danes je bilo še enkrat tukaj velikokrat povedano, da smo v lanskem letu zapirali, ta vlada, arhive. Jaz še enkrat pravim: 1. julija 2008 je dokument, ki govori o oceni možnih škodljivih posledic v skladu z zakonom o tajnih podatkih. In naslednjega dne sklenjen sporazum, na podlagi katerega so dokumenti, ki so bili prevzeti v Arhivu Republike Slovenije, označeni za tajne in nedostopne. Lahko govorimo tudi naprej o teh gradivih, ki so se izrabljala in o katerih nekateri veste toliko podrobnosti. In tukaj pa se razlikujemo, kar sem ravno tako danes povedala, da predsedniku današnje vlade zelo verjamem, ko govori o tem, da nima vpogleda v arhive, česar pa ne verjamem za
bivšega predsednika vlade, kar dokazujejo ne veliki oziroma mnogi zapisi, kakor tudi ta iz 14. maja 2010, ko govori: "Takšna ureditev dostopa do prej zaupnega arhivskega gradiva je v tem trenutku v Sloveniji izredno liberalna tudi v mednarodnem pogledu. Tako nam je povedala kolegica iz Arhiva Republike Slovenije, da so predstavniki Slovenske demokratske stranke v času pred ustavno odločbo prišli v Arhiv, kjer so povedali, točno katero škatlo želijo iz arhiva bivšega Republiškega sekretariata za notranje zadeve. Omenjene škatle, ki se je nanaša med letom 1975 in 1979, je v Arhiv poslala Slovenska obveščevalna služba šele leta 2000. Vsebino so v stranki torej pregledali in fotokopirali, kar se mi je zdelo pomembno, vključno z imeni in priimki obveščevalcev, sodelavcev...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa Rihterjeva...
MAG. ANDREJA RIHTER: ... in tako dalje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... tri
minute...
MAG. ANDREJA RIHTER: ... Govorim seveda o tem, da je bilo nakazovanje, da smo nekateri imeli vpoglede v arhivsko gradivo, tako ali drugače, kar strogo in jasno seveda zanikam zaradi svojega profesionalnega kodeksa dela in seveda zaradi tega obtoževanja, ki ga je pred mano kolega želel.
In še enkrat ponavljam in se strinjam z gospodom Žumrom, da so bili težki časi v tistem obdobju, ko je bilo moje ministrovanje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za besedo je prosila ministrica za kulturo gospa Majda Širca. Izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Večkrat je bilo, sploh pa zdaj v zadnjem nastopu poslanca Tanka, postavljeno vprašanje oziroma povsem napačno razumljeno, da se s to novelo odpirajo možnosti, da se izloči tisti del zakona, ki zdaj velja in ki pravi, da se ne obravnavajo javni funkcionarji. Ni res. Poglejte, zakon, kot je bil sprejet leta 2006, ostane. In ta zakon govori o tem, da arhivsko
391
DZ/V/24. seja
gradivo, ki je nastalo pred konstituiranjem Skupščine Republike Slovenije 17. maja 1990, sicer ta del - jaz razumem, da so ga takrat sprejeli, je pa v primerjavi s prej obstoječim zakonom, ki je deloval enotno in zaščitil na enak način vse gradivo, je ta pač določeno gradivo točno izpred 17. maja 1990 postavil v poseben status. Nekateri so v tem zadnjem času razumeli kot res privilegiran oziroma nadomestek za lustracijski zakon, ki ga nimamo, in jaz razumem, da za svojo, našo zgodovino očitno ni bilo še dovolj razčiščeno, da se potem ob takšnih vprašanjih diskusije toliko bolj odprejo. Ampak, gospod Tanko, kot dolgoletni poslanec razumite, da zakon, ki je bil sprejet leta 2006, ostane v tretjem odstavku čisto enak, kar pomeni, da ohrani izjemo, in ko našteje vse organizacije, govori o tem, da: "to gradivo je dostopno brez omejitev, razen arhivskega gradiva, ki vsebuje občutljive osebne podatke, ki so bili pridobljeni s kršenjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter se nanašajo na osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij". Ki niso bile nosilke javnih funkcij! To se pravi, da osebe, ki so bile nosilke javnih funkcij, ne spadajo sem. Zato si, prosim, poglejte. In potem dodatek, ker četrti odstavek potem vključuje še vedno razumevanje takšnega, to se pravi, da osebe, ki so nosilke javnih funkcij, niso te predmet, kar pomeni, da niso zaščitene. Zaščiteni so preprosti oziroma ljudje kot pravne osebe.
In četrti odstavek, kot je zdaj pridodan, govori o tem, da arhivsko gradivo iz tega prejšnjega odstavka, kjer osebe, ki so bile funkcionarji, ne spadajo zraven, ki vsebujejo podatke s področja obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti države v povezavi s tujino, to arhivsko gradivo je dostopno v skladu s prejšnjim odstavkom, razen dela gradiva in tako naprej, kar poznate. Tako ta konstrukt, ki gre zadnje dneve vse bolj v smer morebitnega označevanja in pritikanja neke domnevne odgovornosti funkcionarjem, vam pade, ker morate prej zakon prebrati in ga potem šele interpretirati na način, kot piše, ne pa, kot bi vi želeli ali pa mislite, da piše.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Mislim, da je treba najprej poudariti, da smo v protipravnem stanju, ko so državni uradniki eklatantno zavrnili izvajanje zakona in spoštovanje ustave. In iz tega, kako se je tu odzvala uradna politika, ministri, Vlada, je razvidno, da jim je bilo tako naročeno s strani Vlade, politikov in paradržave, ki je začutila, da bi lahko bili njeni interesi ogroženi.
Začel bom s tem, o čemer je gospa Andreja Rihter govorila, o intervjuju gospoda dr. Žumra, ki je bil direktor Arhiva v njenem mandatu. In on je seveda rekel, da "v tem mandatu je bilo najhuje, najhujše čiščenje, najhujši pritiski." Če vam preberem samo naslednje: "Takrat, ko so izvedeli, da gremo v Srbijo, v arhive, je bil tak pritisk, da do tja sploh nismo prišli." Pritisk je bil iz Slovenije. Naj povedo, ali je bil s strani ministrice, ali s strani takratnega predsednika vlade, ali od koga je bil tako strašen pritisk. In kaj grešnega je v arhivih v Beogradu, da direktor Arhiva ni smel iti tja, čeprav sukcesijski sporazum določa dostopnost. Strašen strah je bil vedno pred arhivi iz Beograda. Potem vemo, da v teh letih, potem ko ste vladali, ste v Beograd neke emisarje pošiljali, da so tam pomagali in plačevali Srbe, da se je pospravljalo.
Seveda, zdaj pa je gospod Omerza stopil na žulj, ko je napisal knjigo o Kocbeku in številne dokumente prebral in natančno predelal. Politik, mislim, da je bil iz LDS, ampak dosledno, človeško, pošteno do zgodovine, je začel sistematično prečesavati. Seveda človek, ki nima nobene funkcionarske prtljage iz prejšnjega sistema ali pa grehov in je to lahko odprto delal. Sedaj se vidi, da je očitno gospod Omerza bil pod sedanjo vlado skoraj tako nadzorovan kot Kocbek do smrtne postelje, ko so bili udbovci ob njegovi smrtni postelji in preprečevali, da bi lahko družina normalno spremljala umiranje nekoga. Ob tem je državljane lahko upravičeno strah, da se v današnjem času sprožijo takšni sistemi, takšni alarmi in takšno preprečevanje izvrševanja zakona in ustave, zato ker je nekaj treba prikriti. Ne bom opredeljeval, kaj se prikriva: ali zgolj samo državni terorizem, ali bi se lahko prišlo do pomembnih podatkov o ugrabitvah, pa bi spet bili nepravi ljudje poleg, ali o likvidacijah v tujini. Vemo, da je
392
DZ/V/24. seja
Udba delala likvidacije vse do zadnjega. Leta 1983 je v Nemčiji likvidirala direktorja Ine Burekovica in lani so Nemci nekoga, ki je priskrbel garažo, kjer so ga obesili, obsodili na dosmrtno ječo, pripadnika bivše Udbe. Drugega, ki ga je pa na štrik potegnil, pa še niso zaprli, se še skriva. Da bi država ,stremela k temu, da se tej zločinski preteklost odpove, ta država Slovenija, in prekine sleherno popkovino s takšno tradicijo, tega ni storila.
Sedaj govorite o neki uredbi. Uredbo bi lahko Vlada odpravila, če je kaj narobe z njo. Podzakonski akt, to lahko odpravi. Ne! Šla je v spremembo zakona, da bo to za večno prikrito in skozi takšne rabote, kot jih je gospod prejšnji direktor dr. Žumer povedal, da so bile v tistem mandatu. Sedaj se ponavljajo. Zato pravim še enkrat: ljudi je lahko strah, ker če so z Omerzo naredili tako, da je očitno bil pod kontrolo, potem verjamem, da se množično prisluškuje. To je najlažje. Dejansko vaši ljudje, če s kom kdaj govorim, mi rečejo, o tem se ne bova pogovarjala po telefonu. Očitno vedo, da se prisluškuje. Ljudje iz vaše opcije. Temu hočemo mi narediti konec. In zaradi tega ni mogoče dovoliti, da se zaobide zakon, da se ne spoštuje zakona in ustave. Treba je reči, to, kar ste v obrazložitev zakona napisali, da bi predčasno razkritje določenih podatkov lahko ogrozilo ne samo pomembne interese države, temveč neposredno izpostavilo kazenskemu pregonu posamezne slovenske ali tuje državljane, ki so v interesu države sodelovali pri zbiranju obveščevalnih podatkov. Zaradi zbiranja obveščevalnih podatkov ne more biti v nobeni evropski državi nobeden več obsojen, ker je vse zastaralo. Ker sem na to opozoril prvi dan na odboru za šolstvo, ministrica v naslednji razpravi, v obrazložitvi tega, da bi lahko bil kdo kazensko preganjan, ni več omenila, so ji naročili, da sem jaz imel prav, da je to za lase privlečen argument. Seveda je pa drugo, obstajajo pa kazniva dejanja zoper človeštvo, ki pa ne zastarajo. Če pa skrivate takšne stvari, potem pa delate škodo Sloveniji, in tisti niso delali v interesu države Slovenije nikdar. To ni moglo biti v interesu. Ne lagati potem tu notri! To ni bilo sodelovanje pri takih zadevah, ki bi še danes lahko bile v interesu do Slovenije, v korist Slovenije. To je bilo v
škodo današnje Slovenije, pa čeprav je bilo v prejšnji državi.
Na odboru sem nekatera dejanja, ki so jih pogosto omenjali, da so blatili plod Udbe, jih ne bom omenjal, seveda pa tisto, kar se pa sedaj že ve, je pa zelo zelo nizkotno in podlo; in sicer, da je takratna slovenska država, in Udba, izvedla terorizem na Koroško, ki ga je sama organizirala. In ker so pač in flagranti, na licu mesta, jih ujeli, so bili ljudje poškodovani, je to pripisala Narodnemu svetu koroških Slovencev, najbolj zavednemu delu manjšine, ki ni paktiral s komunizmom in je bil zato obsojen s strani slovenske države na iztrebljanje. Narodno smrt ste predvidevali za koroške Slovence in delno se to uresničuje. To pa je nezaslišano ravnanje. In če je koga strah zaradi tega, ker je bil pripravljen pripisati narodno smrt koroškim Slovencem, kar je avstrijska država s pridom izkoristila, seveda, s pridom je izkoristila takšno inkriminiranje...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, jaz verjamem, da se vi zavedate teže trditev, ki jih podajate, in zato vas ne bom opozoril, samo, prosim, premislite.
JOŽEF JEROVŠEK: Še enkrat pravim, če se nekomu podtakne, da je delal terorizem, in Narodnemu svetu se je to očitno podtikalo, češ da so bili izven zakona, seveda lahko takšnega lastna država tudi... In kako je s tem, bom povedal še dva primera. Ko sem na odboru omenil, da ni dobrega terorizma, mi je gospod Rožej rekel: "Če ni dobrega terorizma, kako boste pa hodili še naprej na proslave Tigra?" Češ, tigrovci so bili pa teroristi. To je znana teza gospoda Janeza Stanovnika, predsednika borčevske organizacije. Tigrovci so se borili za svobodo in osvoboditev in znano je, da so imeli načrtovan atentat na Mussolinija v Kobaridu pred gostilno Gotar in so odstopili od njega zato, ker bi bili mrtvi otroci, ki so Mussoliniju podeljevali rože. Takšne tigrovce obsojati, da so delovali proti slovenskemu narodu s terorizmom in to poslanec Zaresa! Pa ko je to bilo že tako zavrženo, demantirano! In, ko sem govoril, da ni dobro, da je krivično, da so Narodnemu svetu koroških Slovencev podtikali terorizem, je gospod Rožej sinoči rekel na razpravi: "S kakšno vestjo ste pa šli na podelitev Einspielerjeve nagrade sinoči?"
393
DZ/V/24. seja
Izmislil si je laž. Nisem bil tam. Saj potem se je opravičil sicer, ampak če nekdo lahko producira takšne laži, potem vem, kakšna je organiziranost, s kakšnimi podlimi metodami je treba opravičiti to, kar se sedaj dela. Da se skuša legalizirati z zakonom to, kar se ne bi smelo zgoditi. In kolegice in kolegi, ne govoriti, da bo nekdo ne vem kje obsojen, ker je zbiral informacije! Vemo za znane primere, aktivne primere, ko so bile nekatere akcije kompromitirane, tudi služb, pa se ni nikomur nič zgodilo. Ne pa za 40, 30 let nazaj.
Torej tu je zelo zelo grdo ozadje in če boste izpeljali ta zakon, se ve, da se paktira z dejanji, ki se ne bi smela zgoditi, ki jih ni mogoče opravičevati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod France Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Spoštovani!
Jaz bi želel, da bi razprava tekla v okviru problematike, ki ste jo sprožili z vložitvijo te novele zakona in se bom skušal držati tega. Bi pa na začetku povedal, da se vendarle zapletamo, ker ne upoštevamo nekaj osnovnih aksiomov problematike, ki je pred nami, in sicer mi ne govorimo o obveščevalno-varnostni službi, ki jo ima sedaj država Slovenija. O sedanji. Ampak mi govorimo o Službi državne varnosti oziroma Udbe nekdanje SFRJ. In čeprav nekateri predstavniki Vlade govorijo, da je naša Sova pravzaprav naslednica Udbe, jaz menim - in upam, da je res -, da ni ne kadrovsko in ne po načinu dela; vsaj upam tako.
Torej, treba se je zavedati, da govorimo o arhivih nekdanje Jugoslavije oziroma tiste službe, za katero je Ustavno sodišče pred leti reklo, da je bila zločinska organizacija. O arhivih zločinske organizacije pa vendarle govorimo in se ravna z njimi nekoliko drugače kot o neki varnostno-obveščevalni službi demokratične sedanje države.
Tako je doslej zakon v 65. členu, in moram citirati, da nekako dopolnim ali korigiram ministrico, ki je po moje napačno interpretirala sedanjo novelo. Namreč, v tretjem odstavku 65. člena dosedanjega zakona beremo, da je arhiv dostopen brez omejitev, razen arhivskega gradiva, ki
vsebuje občutljivo osebne podatke, ki so bili pridobljeni s kršenjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter se nanašajo osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij. Torej, dosedanji zakon je zaprl po tem postopku kakršnikoli arhivsko gradivo, ki se nanaša na žrtve - torej osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij -,torej predvsem na žrtve, kajti te dejavnosti Udbe so načrtovali takratni nosilci javnih funkcij. Torej žrtve so bile zaščitene oziroma njihovi podatki in tudi tuji sodelavci Udbe, kajti tuji sodelavci v Sloveniji niso imeli nobenih javnih funkcij. Tudi oni. In izgovarjati se, da bomo sedaj mi tuje sodelavce zaščitili, ne drži. Ni potrebno spreminjati tega zakona. Seveda, ta odstavek ostaja takšen, kot je. Sedaj pa se dodaja četrti odstavek, ki od celotnega arhivskega gradiva govori samo o tistem gradivu s področja obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti. Za to gradivo pa velja, da je zaprto oziroma je nedostopno tisto gradivo, ki bi lahko imelo za posledico poseg v osebno varnost in osebno dostojanstvo posameznika. Torej ne samo žrtev, ampak tudi izvajalcev dejavnosti, za katero Ustavno sodišče je reklo, da je zločinsko. V tem je "catch". V tem je problem, spoštovani. In ta posameznik, seveda, je tudi morda kdo, ki ima tudi sedaj pomembno funkcijo, pa jo je takrat imel. Torej, dostop do proučevanja arhivov, če je bil vpleten v to dejavnost, je raziskovalcem zaprt. Torej, očitno ne gre za vprašanje zaščite mednarodne dejavnosti, niti sploh ne sedanje Sove, pa tudi ne sodelavcev Udbe v prejšnjem času, kajti ti so že itak zaščiteni.
Tudi govoriti o potrebni zaščiti delovanja Udbe v tujini je dvorezen meč oziroma na nek način nesprejemljivo, kajti vi veste, da je Udba v tujini v glavnem sledila, preganjala, tudi ubijala naše, slovenske državljane v tujini. To se pravi, naše oporečnike, Slovence, oporečnike je Udba celo pripeljala nasilno nazaj v Jugoslavija in z njimi obračunavala. Torej, deliti delo Udbe, zločinske organizacije, na znotraj Slovenije in zunaj ne moremo. In če pogledamo, kako je prišlo do te novele zakona oziroma do tega predloga, je zanimivo naslednje; doslej je bil dostop posameznikom do tega arhiva omogočen, Omerzi naenkrat ne. Varuhu človekovih pravic je dovoljen vpogled v celoti, komisiji Državnega zbora, ki je po ustavi zadolžena za nadzor nad varnostno-
394
DZ/V/24. seja
obveščevalnimi službami, pa ne. In do ustavne obtožbe predsednika države so bili ti arhivi dostopni, nobeden ni problematiziral dostopa, po tem je dostop zaprt. In zanimivo, kaj pravi gospod Omerza, ki mu je bil dostop zavrnjen. Takole pravi, citiram: "Zgovorno pa je, da so mi nekateri dokumente zaprli delno, tiste, za leti 1979, ko je eksplodirala bomba v Velikovcu, in 1980 pa v celoti." In dodaja, zopet citiram: "Z zapiranjem arhiva so sedaj dejansko spodbudili razne špekulacije." Te špekulacije se nanašajo na predsednika države, gospoda Danila Türka. On je za Radio Slovenija rekel, takrat, tako, citiram ga: "Takrat, ko se je ta dogodek zgodil, sem bil osupel, tako kot mnogi drugi ljudje pri nas, nobenih ozadij tega dogodka nisem poznal in tudi mi danes niso znana." Na to je, da ponovim citat, že odreagirala Slovenska demokratska stranka in izjavila: "Iz dostopnih arhivskih dokumentov izhaja, da je bil takrat gospod Danilo Türk kot visoko funkcionar Socialistične zveze delovnega ljudstva za manjšinska vprašanja neposredno obveščen o ozadjih in posledicah atentata ter o mnogih podrobnostih v zvezi z njim." Tako je rekel gospod Türk. Na te izjave - pravzaprav se je s tem na nek način gospod Türk zlagal - je pa Urad predsednika, včeraj je bila v Delu ta izjava povzeta, je Urad predsednika države takole izjavil, in sicer citiram: "V bombni atentat v Velikovcu leta 1979 Danilo Türk ni bil vpleten niti ni karkoli sodeloval pri njegovi pripravi." In res, nihče ga ni o tem oziroma ga ni tako obsodil, nihče mu ni očital, da je sodeloval, saj mu tudi ni mogoče, če je arhiv zaprt. Mu pa tudi ob zaprtem arhivu tega tudi ni mogoče demantirati, zato je Omerza rekel, da so špekulacije sedaj proste. Ampak, če nekdo vzame v zakup špekulacije, verjetno je to za njega manjše breme kot pa, da bi se dokazalo, da je bil res vpleten. Saj vpletenost ni samo v tem, da podtakneš bombo, vpletenosti so tudi drugačne vrste. Dobro.
Ves problem pa ni v Velikovcu, sploh ne; ves problem je, da se je ob vseh teh dogodkih, ki se koncentrirajo, lovijo okoli Velikovca in raziskovanju tistega časa, ko se je to dogodilo. Naenkrat se je pojavila neka potreba po nujni, hitri obravnavi tega zakona po hitrem zaprtju arhiva, nek blitzkrieg celotne politične srenje, celotnega koalicije in vseh mogočih, z varuhom človekovih pravic in vsemi. Zelo nerad, pa vendarle imam vtis,
da se dogaja nekaj podobnega kot v času bulmastifov, ko se je celotna politika zganila in z nekim neverjetno hitrim koordiniranim delovanjem poskušala nekaj narediti. To je tisto, kar me spominja na to, kar sedaj tudi gospod Klemenčič v protikorupcijski komisiji navaja, da se pri nas vse bolj kaže state capture, to se pravi, da nekdo ugrablja in si privatizira državo. Morda je on mislim na tajkune, tako kot jaz, ko sem v času slavnostne seje junija lani to omenjal ,pa zaradi tega bil deležen velike kritike, sedaj imamo state capture s strani neke politike, ki ima kakršnekoli zveze ali želje po ščitenju arhivov Udbe. Ne vem, ali sta to dva lobija ali pa je morda to celo en lobi. Vsekakor je Slovenija v dveh letih izgubila status demokratične države in je padla iz skupine demokratične države v skupino poldemokracije ali okrnjene demokracije.
Gospe in gospodje, jaz se bojim, da s takimi posegi, kot ste ga naredili s tem zakonom, bomo čez dve leti padli pa v skupino nedemokratičnih držav. To pa je mnogo bolj resna zadeva kot Velikovec. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVOR:
Želi še kdo razpravljati o amandmajih? Vidim več rok. Prijava teče.
Gospod Rudolf Petan, imate besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo.
Jaz zakona ne podpiram, podpiram pa naš amandma. Bi pa želel povedati o tem sledeče. Pred meseci se je pojavil, bom rekel, WikiLeaks in naša vladajoča politika je ploskala ob tem, kako je to dobro, da se bodo arhivi odkrili in se bo videlo, kakšna je pač tista politika, ki jo ta WikiLeaks najbolj obravnava. In prav je, dobro, odlično, Assange si zasluži ne vem kakšno nagrado, ker je to naredil. Ampak zanimivo! Isti ljudje, ki so bili najbolj navdušeni, da se tisti arhivi iz WikiLeaksa na WikiLeaksu predstavijo, danes na vrat in na nos želijo sprejeti zakon po hitrem postopku, da bi pa pri nas doma arhive zaprli. Kakšna dvoličnost je to, kakšna dvoličnost je to! In to se dogaja pod krinko nacionalnega interesa. Ali nismo imeli pod nacionalnim interesom tudi neke zadeve v zvezi z lastninjenjem? Tam je pomenilo to monopolizacija, kdo naj pač dobi, kateri tajkun naj dobi katero firmo, pod nacionalnim
395
DZ/V/24. seja
interesom. In sedaj je popolnoma enako. Kdo naj ima monopol nad informacijami, nad arhivom - popolnoma enako! In če je nacionalni interes zapora arhivov, da tisti, ki je nadzornik, recimo parlamentarna komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ne more videti arhiva, lahko pa ga vidi varuh človekovih pravic, lahko ga vidijo nekateri posvečeni raziskovalci; in celo več! Od 19. 10. do 5. 11. se je zgubilo ne vem koliko fasciklov in odšli so nekam, v neke prostore vlade. Kaj se je tam počenjalo s temi gradivi? Ali so se kopirala ali karkoli drugega, ali so se uničevala ali so se "urejala", ki razumejo na besedo čistila - tega zdaj nihče ne ve. Ampak javnost tega ne sme vedeti, eni imajo pa lahko zato monopol.
Ne vem, če je nacionalni interes, da ne smemo nič vedeti, kaj se je dogajalo ob tistem dogodku v Velikovcu, kjer je Udba podtaknila bombo in potem bi to podtaknili avstrijskim nacionalistom, nastradali bi pa seveda tisti, ki so bili v stavbi, tam je pa bila večina Slovencev. Kakšno sprenevedanje, kakšna hinavščina je to!? Ali to skrivamo? Ali je to nacionalni interes? Jaz mislim, da ne, ker to je bilo v neki drugi državi. To je bilo s strani službe neke druge države, ne slovenske. Zakaj mi zdaj skrivamo, tega enostavno ne razumem, tiste države sploh ni več, niti nikjer drugje na Balkanu je ni več, samo neke popolnoma druge države. Mislim, da to ni nacionalni interes. In koga je treba potem tukaj ščititi, pri Velikovcu? Ne razumem, koga: ali žrtve ali rablje - ne vem. Postavlja se mi samo vprašanje. In to, da danes po več kot 30-ih letih, ko se je ta dogodek zgodil, pa še sedem drugih dogodkov, ko so se minirali transformatorji, trafopostaje, daljnovodi in podobno, ne bi smeli izvedeti, kaj se je tam dogajalo! Tega enostavno ne razumem.
Poglejte, takšne metode, ko nekaj narediš in s tem oblatiš drugega, to se je celo ponavljajo v naši državi, neke metode pa so očitno ostale. In zato se ne čudim, da je nekdo rekel, da je naša služba Sova naslednica tiste. Jaz temu oporekam, ampak nekatere metode so ostale. Jaz bom samo spomnil na dogodek Vič-Holmec, kjer so nekateri želeli Slovenijo spraviti na sodišče za vojne zločine v Haagu. To bi pa bil nacionalni interes! In hvala bogu, da so se pri nas ljudje
uprli. Ne bom razlagal, ker vsi vemo, za kaj gre.
Omenil bi še to: vse je bilo v redu s temi arhivi, dokler ni nastopila ta ustavna obtožba proti predsedniku države Danilu Turku, ki naj bi bil obveščen o tistih dogodkih v Velikovcu, on pa o tem govori nekako drugače in se izmika in odgovarja na tisto, česar ni bil vprašan. In ta tema naenkrat ni več drugorazredna, ampak je postala kar prvorazredna tema.
Naj zaključim. Želel bi povedati to, da WikiLeaks ni samo za druge. Ne vem, žal ali k sreči, jaz bom rekel raje žal, ga imamo celo doma. Celo doma, medtem ko ploskamo, kako bomo izvedeli, kaj delajo neki organi neke druge države, pri tem vztrajamo na vse pretege in se postavljamo "na štiri", kot je včeraj rekel kolega, kot neka istrska žival, da naših arhivov pa ne damo, naših pa ne bo nihče videl, razen tistih, ki so posvečeni. In to dela naša vladna politika, ki ne zna voditi države, ki ne zna voditi gospodarstva, želi pa zapreti še tiste informacije, ki bi nam karkoli povedale o tem, da bi se mogoče iz tega kaj naučili.
Jaz tega zakona ne podpiram, mu ostro nasprotujem. In če WikiLeaks velja za druge, naj velja tudi za nas, naj bodo tudi pri nas arhivi odprti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Ivan Grill, imate besedo.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Tudi sam menim, da je ta zakon povsem nepotreben, in glede na to, da je takšen v obravnavi, smo v Slovenski demokratski stranki vložili ta amandma k temu členu, kjer smo napisali, da se ga tudi črta. Vsakomur, ki je prebral ta zakon, ampak verjamem, da javnost tega ni imela možnost brati oziroma se ni toliko zanimala, ampak tisti, ki pa so, je pa vsem jasno, da je namen tega zakona preprečiti informacije, ki bi bile za akterje slovenske politike neugodne, neprijetne in se poskuša za vsako ceno, kljub temu da se potepta pravno državo, da se potepta vse tisto, za kar smo se leta 1991 borili, samo za zaščito redkih posameznikov. Kajti, če citiram samo zadnji stavek tega člena, bo vsakomur jasno; pomeni, da tisto gradivo, ki bi imelo za posledico poseg v osebno varnost ali osebno dostojanstvo
396
DZ/V/24. seja
posameznika in kot je to določeno vtem 66.a členu zakona. Tukaj bi bilo treba samo še napisati imena in priimke tistih - ali pa tistega -, ki jih želite zaščititi. In lahko vam povem, spoštovana koalicija, spoštovana Vlada, ljudje vam ne verjamejo! Zakaj se trudite, da iz petnih žil iščete razloge, skušate opravičiti to nedemokratično dejanje?!
V oddaji Pogledi Slovenije, kjer je bilo veliko rečenega na to temo, je bilo več kot jasno vsakomur, kdor se s takšno tematiko ni ukvarjal, kje so razlogi in v katerem grmu tiči zajec. In veliko pove tudi to, da se te oddaje ni želela udeležiti ministrica za kulturo, ni se je želel udeležiti direktor Sove, bil je direktor Arhivov, ki pa je bil tam zelo neprepričljiv. Tako je več kot očitno, da je namen zaščititi, kot smo povedali, tiste ljudi, ki niso v ponos slovenski demokratični Sloveniji - vsaj upajmo, da je do nedavnega tudi bila. Ampak, spoštovana koalicija, spoštovana Vlada, priznajmo si, živeli smo v totalitarni državi. To moramo priznati. Nobeno zapiranje arhivov tega ne more preprečiti. Bili smo deležni v naši državi, bivši, povojnih pobojev nedolžnih ljudi, na 100 tisoče jih je končalo. Bili smo deležni, lahko rečemo koncentracijsko taborišč, Goli otok. Za katere ljudi? Za tiste, ki so mislili s svojo glavo - ne proti državi, ampak s svojo glavo! Imeli smo teroristične atentate naše službe, naše Udbe v tujini, seveda proti komu - zopet proti našim ljudem, ne tistim, ki bi skušali Sloveniji ali Jugoslaviji škodovati, ampak tistim, ki so zopet mislili s svojo glavo. Tako je več kot dovolj argumentov, ki kažejo, da ste neprepričljivi. Da bi bila želja ali namen to, kar skušate tukaj neprepričljivo opravičevati, potem bi se tudi teh postopkov lotili na drugačen način. Zakaj zakon sprejemati po nujnem postopku? Da je bilo treba v pozne večerne ure na matičnem delovnem telesu to razpravljati? Da je bilo treba celo pokvariti ali sabotirati, da niso niti komunikacijske povezave delovale? Vse ste naredili, da bi se preprečilo, da javnost o tem izve; ampak to vam ne bo uspelo. Veliko kaže o vaši prizadetosti, o vaši ihti, da bi se skušala ta zadeva v javnosti prikazati v drugačni luči, kaže tudi dejstvo. Kdaj se je še zgodilo v tem mandatu, da sta stranki SD in Zares porabili ves čas, ki sta ga najavili? S takšno ihto ste se zaleteli v to razpravo, da vam je zmanjkalo časa! Vedno smo bili v drugih razpravah v
Slovenski demokratski stranki tisti, ki smo čas, ki nam je omejen, porabili, zdaj pa je zadeva ravno obratna. Saj bi verjetno najavili več, ampak to kaže na bolečino in na prizadevanje, da bi skušali to zadevo prikriti. Ampak poglejte, žal, gospod Juri in gospod Kumer, ne bo vam uspelo, ljudje so to že prepoznali, pa če danes še rečemo kakšno besedo ali ne. Več kot dovolj.
Sam bom ta amandma podprl, zakona pa v nobenem primeru ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Borut Sajovic, prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo.
Moram reči, res zanimiva, predvsem politična razprava z eno veliko, hudo napako za današnji čas: da ne zna pogledati naprej, ampak se ukvarja s preteklostjo. Ni dolgo nazaj, ko sem prebiral eno delo, po čem se Slovenke, Slovenci, državljani in državljanke sploh politično med seboj razlikujemo. Ne boste verjeli, da tista ključna razlika, ki jo ugledni teoretik dokazuje in opaža, je naš odnos do druge svetovne vojne. Gospe in gospodje, ampak ta se je končala 66 let nazaj.
Danes se tisti, ki ne vidijo poti naprej, spet ukvarjajo z zgodovino. Na različne instantne načine pogrevamo 32 let staro zgodbo o Velikovcu. Nekateri v Državnem zboru takrat niti polnoletni niso bili, ampak to je tema, ki slovensko politiko okupira in obremenjuje zadnjih 10 dni. Pozabili smo na to, da nam gre na področju gospodarstva, na področju izvoza bolje kot nam je šlo pred meseci; da je bilo sprejetjih tudi nekaj ukrepov, ki to državo peljejo naprej in situacijo, ki je resna, ki ni lahka, popravljajo in izboljšujejo. Ampak mi se moramo vedno naprej deliti, sovražiti in iskati neke razlike. Pri tem pa gre enostavno za ustvarjanje pogojev za tako imenovano drugo, tretjo ali morebiti še kakšno od naslednjih republik in s tem, da ne znamo v resni in odgovorni politik nekaj, kar ni dobrega, samo nadgraditi, ampak razvijamo eno staro teorijo, da je treba najprej vse podreti, vse požgati, potem bo pa na tistem pogorišču zrasla neka, ne vem, kakšna republika. Mislim, da je to narobe.
397
DZ/V/24. seja
Še posebej je narobe, ker pozabljamo na našo državotvornost in na naš ugled. Nekateri očitno ne morejo preboleti poraza, ki so ga doživeli proti predsedniku države z ustavno obtožbo. V tej državi mora biti nekaj zadev, ki bi morale imeti nek ugled, neko spoštovanje in neko dostojanstvo; grb, zastava, himna, parlament nam, tistim, ki smo v tej okrogli kletki, ne pomeni veliko, ampak tudi predsednik države je neka taka institucija. Če seveda kdo ima kakršnekoli dokumente, kakršnekoli papirje, potem jih je bil že davno dolžan dati na svetlo in povedati, kaj je narobe, kakšna je odgovornost, kaj tam piše. Tako pa ne vem, zakaj se napoveduje, da bo nek dokument prišel na svetlo šele čez en teden. Ali se ga morebiti po kakšni stari udbaški navadi šele piše, pa v kakšni pečici ali na soncu stara, da bo videti verodostojen in pravi? Mislim, da to ni to, da imamo danes skrbi in težav bistveno več kot pa ta naš zazrti pogled v preteklost.
Danes govorimo o arhivu. V življenju vsakega od nas so stvari in dogodki, ki se dogajajo v spalnici, ki se dogajajo za kuhinjsko mizo in ki se dogajajo v državni politiki. Ampak s temi zadevami se vedno ne hodi na ulico. Nekaj vedno in povsod ostane za štirimi stenami in tudi ta zgodba je približno taka. Vsi ti arhivi so bili vestno pregledovani. Mogoče bi si človek pri sebi, glede na to, da poznam vojaški način razmišljanja nekaterih in njihovo delovanje -jaz sem prepričan, da so morebiti že kje tudi v kakšnih duplikatih in čakajo na primeren trenutek in primeren čas za notranjepolitični obračun in uporabo. Razbrati je, da se je seveda s to zgodbo tudi prejšnja garnitura, prejšnji minister za pravosodje kar precej ukvarjal, ampak so nazadnje ugotovili, da je za to državo zagotovo najbolje, če ostanejo tam, kjer so. Zanimiv je primer, kako to urejajo določene svetovne države. Recimo, v Nemčiji so taki arhivi odprti po 60-ih letih, na Švedskem po 70-ih, na Nizozemskem po 75-ih letih, v Ameriki pa je ta rok za odprtje takih zadev 50 let. Mi pa, zato da bomo dosegli neko kratkoročno politično prednost, kratkoročno politično korist, smo pripravljeni izpostaviti tiste številne, ki so se v zamejstvu borili za to, da bi zaščitili interes manjšine, da bi zaščitili interes Slovenije in še česa.
Moram reči, da v LDS-u, ki je naslednica nekdanje ZSMS, stranke, ki je bila
pod drobnogledom Udbe dolgo obdobje, s tem nimamo kakšnih hudih težav. Zagotovo nas zanima, kaj je tam notri pisalo tudi o nas, ampak to našo lakoto in pohlep zagotovo pa ustavlja to, da to zagotovo ni v interesu te države in manjšine, ki jim lahko tudi škoduje. Tudi, če so kakšna kriminalna dejanja, smo prvi za to, da se jih razišče, krivce obsodi in postavi pred sodišče. Nikakor pa takih lustracijskih in še kakšnih zgodb v tem parlamentu za dnevne potrebe ne more opravljati slovenska politika, enkrat en del, enkrat pa drugi del. Enostavno mislim, da zakon rešuje nekaj. Je pa treba seveda pogledati, ob tem, kar nam, tistim v koaliciji ta trenutek mogoče ni v prid, da se pa pogleda, ali tisti, ki so bili zadolženi za čiščenje teh arhivov, tisti, ki so bili zadolženi za določene primopredaje, mogoče niso opravili svojega. Naj se jim da minimalen čas, da to, kar je nujno, opravijo, hkrati pa za svoje opuščeno ravnanje, če je treba, prevzamejo tudi odgovornost. Da ne bomo vedno znova v dilemi, na natezalnici, da na eni strani hočemo biti pravna država in se trudimo, da bi bili, na drugi strani pa naletimo na take konfliktne situacije, da bomo s trmastim vztrajanjem na pravni državi nekomu povzročili škodo ali za preprosto uporabo, kot piše na tistem nagrobnem napisu: Umrl je Peter Kolesar, imel je prednost. V tej zgodbi nam ne bo veliko pomagalo, če bomo do konca pravni, če bomo pa s tem povzročili veliko škodo. In to je to. Zato, seveda, bom zakon podprl.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala.
Spoštovani predgovornik, pa tudi številni pred njim ste govorili o zazrtosti nazaj. V odgovor: 5. člen Resolucije o evropski zavesti in totalitarizmu, ki je bila sprejeta skoraj soglasno v Evropskem parlamentu pred dobrim letom, vključno z glasovi vseh poslancev, tudi vaših strankarskih kolegov, ki so tam iz Slovenije. Citiram: "Poudarja, da je treba za okrepitev evropske zavesti o zločinih, ki so jih zagrešili totalitarni in nedemokratični režimi,	podpirati
dokumentiranje in pričevanja o nemirni evropski preteklosti, saj brez spomina ne
398
DZ/V/24. seja
more biti sprave." Med zločine seveda sodi tudi terorizem, vključno s podtikanjem bomb na avstrijskem Koroškem, zlasti tista v Velikovcu zagotovo sodi v ta okvir. Pa še več! Ista resolucija, še enkrat povem, sprejeta z glasovi vaših strankarskih kolegov v Evropskem parlamentu, tu v Sloveniji ste pa glasovali proti, in danes je jasno, zakaj -zaradi prikrivanja terorizma. V tej resoluciji je tudi 6. točka, ki jo prav tako citiram: "Obžaluje," Evropa obžaluje, "da se 20 let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi v nekaterih državah članicah še vedno neupravičeno omejuje dostop do dokumentov, ki so pomembni za posameznika ali potrebni za znanstvene raziskave." Poziva vse članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, "tudi arhivov nekdanjih notranjih varnostnih služb, tajne policije in obveščevalnih služb". To je Evropa. Kje pa ste vi?
V kakšnem precepu ste se znašli s tem zakonom, ste nehote razkrili kar v gradivu Vlade, kjer se po eni strani zavzemate za zaprtje in omejevanje dostopa do arhivov, ko gre za znanstveno proučevanje, kot ga je želel gospod Igor Omerza, zlasti v zvezi z Velikovcem in terorizmom, ki ga je izvajala nekdanja Udba na avstrijskem Koroškem, ampak ste v samem gradivu navedli primer, kako to ureja Zvezna republika Nemčija. Sodimo v enako pravno skupino, rimsko-germanski pravni red, in bi se lahko zgledovali po njem, celo prav bi bilo, da bi se.
3. točko namenov, zaradi katerih so arhivi Stasija, citiram iz vašega, vladnega gradiva, se glasi, "zagotovi in spodbuja zgodovinska, politična in pravniška obdelava dejavnosti Službe državne varnosti". Točno enako! Za vaše gradivo bi se glasilo, "preprečuje in omejuje zgodovinska, politična in pravniška obdelava". Se pravi, ste popolnoma na nasprotnem bregu, kot je Evropa. In zakaj? Zato, ker se zavedate, da so zločini, zlasti terorizem, tisto zlo, proti kateremu se bojuje danes ves demokratični svet. In danes se ne sprašujejo samo v Sloveniji, ampak tudi drugje po svetu, ali imamo v Sloveniji slovenskega Waldheima. To vprašanje, gospe in gospodje, je bolj nerodno, je bolj neprijetno, je bolj škodljivo za Slovenijo, kot če bi naenkrat odprli vse te arhive, da bi ljudje izvedeli vso resnico. Kajti
nič bolj ne škodi državi in slovenstvu, kot vaše rušenje pravne države z namenom prikrivanja terorizma. Da gre za rušenje pravne države, ni nobenega dvoma, saj ste s tem zakonom direktno priznali, da tisti, ki je arhive o tem delal, zaprl, ni ravnal skladno z zakonom, ker zdaj želite ustvariti pravno podlago za nazaj. In tudi vprašanje, ali imamo v Sloveniji Waldheima, je vprašanje tiste vrste, ki zahteva odgovor; ker je najslabše, tudi za ugled, če tli nekje od zadaj.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grims, lepo vas prosim, če se malce umirite. Upam, da me razumete, kaj mislim, samo ne delajte takih primerjav.
MAG. BRANKO GRIMS: Gospod predsednik, tudi pri Waldheimu je bilo znano, da je bil obveščen o nekaterih...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Meni je bolj znano in več, prav gotovo...
MAG. BRANKO GRIMS: ...o nekaterih zločinih nekega totalitarnega režima, pa mu nihče na svetu mi mogel dokazati, da je bil v njih neposredno udeležen, ampak bil je obveščen, vedel je za te stvari. In tudi v Sloveniji govorimo zdaj o tem, kdo je bil obveščen in kdo je vedel. In boljše je, da se te stari razčistijo, boljše za prihodnost Slovenije, bolj evropsko. Prej sem citiral Evropsko deklaracijo o evropski zavesti, gospe in gospodje. Boljše, kot da ta dvom obstaja še naprej.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod... Ja, oprostite gospod Majhenič.
Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Zaradi sicer znane, torej čisto nič nove prakse, ko se citirajo gradiva, velja nepopolno citiranje gradiva gospoda Grimsa dopolniti. Gospod Grims, preberite si do konca gradivo, takrat, ko uporabljate podatke o tem, kako je urejeno varovanje arhivskega in dokumentarnega gradiva v primeru Stasija. To se pravi, ne navesti samo prvi del, kot ste ga navedli, ampak berite naprej. Ko boste prebrali, da v zakonu o Stasijevi dokumentaciji pa je med
399
DZ/V/24. seja
drugim opredeljena tudi uporaba dokumentacija za namene obveščevalne službe, kjer pa je izjema in ta izjema je navedena tudi v vladnem gradivu. Izjema je pa definirana kot dokumentacija, ki vsebuje osebne podatke o sodelavcih, zveznih, deželnih in partnerskih zavezniških obveščevalnih služb, in je uporaba dokumentacije potrebna za zaščito teh sodelavcev ali obveščevalnih služb in v nadaljevanju tudi o sodelavcih drugih obveščevalnih služb in je uporaba dokumentacije potrebna iz protiobveščevalnih razlogov.
Skratka, manipulacije imajo kratke noge in tega bi enkrat pravila se morali že naučiti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ja, gospod Grims, replika.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovana gospa ministrica, točno to, kar ste navedli zame, drži za vas. Kajti, če bi šli potem še en člen nižje v vašem lastnem gradivu, bi prebrali, da pa vse te omejitve ne veljajo več, ko gre za področje nasilnih oblik skrajništva ali terorizma. Takrat tudi teh pomislekov ni več. In govorimo točno o terorizmu, kajti podtikanje bomb na avstrijskem Koroškem z namenom, da se izzove konflikt, je čisto navaden terorizem, skladno s tem pojmom, kot ga poznamo danes.
To se pravi, če ima kdo kratke noge, gospa ministrica, poglejte navzdol.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Silven Majhenič, izvolite.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Poglejte, mislim, da je vsem jasno, da je nekatere arhive treba označiti kot zaupne in da se ne sme razkriti zunanjih sodelavcev, ki so sodelovali v obveščevalnih, kontraobveščevalnih dejavnosti. Mislim, da je to jasno nam vsem. Tudi to je prav, da se nekateri arhivi zaprejo za javnost tudi za 50 let. Vendar ne tistih arhivi, ko gre za vojne zločine in poboje. Kaj si bodo mislili otroci, recimo, od teh svojcev, od teh ljudi, ki so bili žrtve takih nasilij nad civilnim prebivalcem? In če izhajam iz primera, ko po vojni ustrelijo otrokom očeta, ga, ne vedoč, da je še živ,
zakopljejo, nakar ga reši njegov prijatelj in ga odpelje v Avstrijo, kjer živi še 25 let. On ve, kdo ga je ustrelil. Tisti, ki pa so zločin zagrešili, pa so nedotakljivi, čeprav so prepoznavni. Takšne poboje, ki so se dogajali iz koristoljubja, maščevanja in tudi objestnosti, je treba razjasniti in enkrat za vselej zaključiti, kajti za mlade, tudi za moje otroke že, je ta del zgodovina preteklost in je ni treba več pogrevati. Zato je prav, da se te arhive odpre, razjasni ter zadevo za vselej zaključi.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Miro Petek, izvolite.
MIRO PETEK: Hvala za besedo. Pred časom je znani slovenski odvetnik Stojan Zdolšek, ki seveda ne sodi v naš idejni ali politični krog, slikovito označil zakonodajo te koalicije, češ da uveljavlja pravo Rdečih Kmerov. To je pravo, ki ne sodi v rimsko-germansko družino ali v družino common law, še najbližje je družini socialističnega prava. To se na nek način dogaja ves ta mandat. Danes smo slišali zanimivo ugotovitev: arhiv Udbe je kulturna dediščina. Drži, arhiv Udbe je kulturna dediščina, toda del te kulturne dediščine kaže na nekulturno in na necivilizacijsko dejavnost. Danes smo tudi slišali, da obstaja kontinuiteta med SDV oziroma Udbo in Sovo - da, to je dokazala tudi afera Sova. Sam sem bil v prejšnjem mandatu član Komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb in takrat smo lahko spoznali nekaj zanimivega. Poglejte. Sova je bila ustanovljena leta 1993, Zakon o Sovi je bil sprejel leta 1999. V Sovi pa so si delili nagrade za delo v Sovi, nagrade za 30 let dela v Sovi. Ergo, delili so si nagrade za delo v Udbi oziroma SDV. Ko je šel v pokoj neki agent, ki izhaja še iz tistega časa, so v Sovi priredili odmevno fešto, dali so si na glave bele kape in narisali so si rdeče zveze, ta gospod je dobil iz tajnega fonda lepo krasno uro v vrednosti nekaj tisoč evrov.
Rekli ste tudi, da z zapiranjem arhiva varujemo dostojanstvo ljudi. Katerih ljudi? Tistih, ki so ovajali, tistih, ki so likvidirali? Vprašajmo se drugače: ali imajo ti ljudje sploh dostojanstvo? Ali se lahko ogrozi kakšen posameznik, agent, kakšen udbovec, ki je svojo delo opravljal pred 30 leti ali še več? Ali lahko to ogrozi nacionalno varnost? Mislim,
400
DZ/V/24. seja
da ne. Afera Sava, poznamo afero Savo, ne afero Sovo, afera Sava iz leta 2000, takrat so bili v časopisu, v katerem sem sam delal, objavljeni poimensko agenti ameriške obveščevalne službe, in to v času, ko je Nato napadal Srbijo. Takrat bi lahko bila ogrožena nacionalna varnost, predvsem pa varnost teh agentov. Je pa seveda z objavljanjem tovrstnega gradiva, starega 30, 40 ali 50 let -torej, ščiti se nekoga, ki je zapisan v teh papirjih. Leta 2007 je nek slovenski medij, to je bilo takrat sredi afere Sova, precej se je takrat pisalo o tajnih sodelavcih Udbe, nek slovenski medij je zapisal, da je bil sodelavec Udbe tudi eden od visokih avstrijskih politikov. Mogoče ščitimo kakšnega od avstrijskih politikov, kakšnega bivšega kanclerja ali bivšega predsednika. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati o vseh treh amandmajih? Ja, vidim eno roko. Še kdo?
Gospa mag. Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala.
Gospod Grims je citiral 6. točko resolucije Evropskega parlamenta, ni pa prebral zadnje, bistvene povedi, "čeprav je treba zagotoviti, da se to ne bo izrabljalo za politične namene" - namreč, arhive. In prav to razprava celega tedna dokazuje; kajti, ko se SDS zavzema za črtanje 6. člena, črta tisto, kar podrobneje določa in kar je vlada Janeze Janše v uredbi uredila, s tem pa dobiva to zakonsko podlago v dosti bolj obmejnih obsegih, zato mi ne pride na pamet, da bi ta amandma podprla. Ko govorimo o tem, ostane sporni tretji odstavek 65. člena v veljavi v dikciji, v kakršni je bil sprejet. Dodan je četrti odstavek, ki govori, da se nanaša zaprtje ali oznaka "tajno" ali "nedostopno" samo na tiste dele Službe državne varnosti v povezavi s tujino, in ki govorijo o zaščiti integritete in bi bile v škodo. Toliko glede resnicoljubnosti. Vse drugo je političen blef. In sram me je, da se moji politični tekmeci, nasprotniki in konkurenti spuščajo na raven, kakršno doživljamo v tem tednu.
Upam, da bodo ljudje to znali razbrati in ovrednotiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Grims, replika.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani!
V mnogih, ne samo v tej resoluciji o evropski zavesti, pač pa v mnogih aktih Evropskega parlamenta, Evropske unije in Sveta Evrope je zelo jasno opredeljeno, da je jedro oblasti vsakega enopartijskega, totalitarnega režima torej, bila tajna politična policija. In problem, ki se ga dotikamo tako v teh amandmaji kot ves čas v razpravi, je v tem, da tukaj ni šlo za več med seboj ločenih ali celo tekmovalnih služb, kot je to normalno v demokratičnih režimih, ampak za eno vseobsegajočo tajno politično policijo, ki je delovala tako znotraj meja kot tudi v tujini. In prav tam je izvedla nekaj najhujših dejanj, vključno z dejanji terorizma na avstrijskem Koroškem. In zaradi tega je treba tukaj predstaviti vsa dejstva. Kajti, vsak dvom je tukaj hujši kot katerakoli resnica. Kdo se boji resnice? Saj gre za zgodbe, ki so zelo zelo daleč nazaj. Resnice se lahko boji samo tisti, ki je nekaj slabega storil ali pa nekaj vedel. In kdor molči, se strinja, je staro pravno načelo. Tisti pa, ki se proti temu bori tako, da na pravno vprašljiv način s spremembo zakona, s katero priznava izigravanje zakona pred tem, zapira stvari za nazaj, tisti pa v bistvu prav to, kar vi govorite, počne sam: uporablja arhive za zlorabo svoje oblasti. Kajti, v tem primeru je skrivanje tisto, ki povzroča največ škode, največ dvomov, največ govoric. Zagotovo resnica ni tako slaba. Gre samo za to, da se z njo odgovorno soočimo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Da se ne bom
ozirala na dolžino nog, gospod Grims, ponovno niste do konca prebrali in ponovno niste prav interpretirali gradiva, ki govori o tem, kako so uredili dokumentacijo nekdanjih obveščevalnih služb oziroma Stasija. Kajti v primeru, ko se nudi izjema v zakonu - zato prosim, če še enkrat preberete 15. stran, to se pravi, končno do konca in brez manipulacij -, je nedvoumno jasno, da se to gradivo lahko nanaša in ga uporabljajo zdajšnje obveščevalne službe prav zato, da preprečujejo oziroma onemogočijo ali skrbijo za to, da ne bi prišlo do področja nasilnih oblik skrajništva ali terorizma in za področje vohunjenja ali protiobveščevalno zaščito.
401
DZ/V/24. seja
Verjamem, da ste učinkoviti pri obračanju besed, ampak niste ne korektni in zelo zavajajoči, potem ko gre za pravilno branje.
In tisto, kar velja še enkrat ponoviti zaradi tega, da se konec koncev ne bi razšli z vtisom ali z največkrat izrečeno potvorbo intence tega zakona: ne gre za zapiranje arhivov s to novelo. Ne gre za zapiranje arhivov za nazaj. Gre, ponavljam, za urejanje pravilne dostopnosti do tistega dela arhiva, kot je opredeljen v že obstoječem zakonu, in na ta način dostopnosti, da ko bo posebna komisija proučila, ko bo ščitila človekove pravice, zaščito integritete in seveda interesov nacionalne varnosti.
In še enkrat ponovim: vse to se je v bistvu od leta 2006 že delalo. Če še enkrat uporabim ta izraz, tudi vaša vlada se je zavedala, da določene stvari ne morejo biti javne, nedvoumno, verjamem, da se še bistveno bolj, jaz ne vem, kaj je v teh arhivih, vem pa, da marsikdo ve več, kaj je v teh arhivih. Vem tudi, da so izčiščeni, vem tudi, da so se kovčki tu, dobesedno, in tam sprehajali s temi arhivi, in tudi poročila govorijo o tem, da so se v preteklosti že selekcionirala. In da so bile oči nad temi gradivi zelo prisotna. Ampak, ne glede na to tudi leta 2006 po uveljavitvi zakona o arhivskem in dokumentarnem gradivu mojega predhodnika, v bistvu pa pisanega s pomočjo gospoda Šturma, ki se je ukvarjal dobesedno s tem odstavkom in tudi zavrnil rešitve matičnega Arhiva Republike Slovenije, ki so predlagale bistveno bolj smiselno uporabo tretjega odstavka 65. člena, ampak ni bila sprejeta. Skratka, tudi po uveljaviti tega zakona ste videli, da pač ni vse - normalno ni vse, v nobeni državi ni vse, so pač področja, ko ne morejo biti v javnosti, kot so vsa področja, ki niso vedno javna, ta pa so senzibilna. In zato ste že sami dali oznako "tajno". In to "tajno" je držalo. Edina razlika je v tem, da ste naredili to na način, ki ni bil skladen z zakonom, da je gospod Janez Janša podpisal in sprejel uredbo, na osnovi katere je bil narejen sporazum, ki nedvomno govori o tem, da je potrebno nekaj zaščititi. In samo to želimo tudi mi; razlika, ponavljam, je v tem, da delamo legalno, da sprejemamo zakon, ki bo dal zakonsko osnovo, da se to zaščiti, in ki bo dal ureditev, kako se to zaščiti. Da se to zaščiti s komisijo, ki je sestavljena s strani arhiva, Sove in
strokovnjakov, ki so poleg pooblaščenke definirani tudi v Državnem zboru, znotraj komisije, ki je, kot vemo, vedno opozicijska.
In še nekaj, zakon, ki je leta 2006 in o tem smo takrat precej razpravljali, v veliki meri razširil definicijo, kaj je to arhivsko in dokumentarno gradivo, razširil ga je tako daleč, da je tako rekoč vsak papir upravne enote postal spomenik kulturne dediščine. Kulturna dediščina! Zato se tudi z arhivi ukvarjamo in smo danes prisotni z Ministrstva za kulturo, ne z Ministrstva za javno upravo, čeprav tudi dokumenti javne uprave, vsake družbe, od gospodarske do upravnih enot, vsakega delčka tega življenja gre v arhiv. Zato, poudarjam, se mi z arhivi ukvarjamo na ta način, da jih moderniziramo in da ne bodo več v teh zaprašenih oziroma tudi plesnivih starih stavbah. In zato tudi je bila šele leta 2010 končno sprejeta strategija, kako se ta material, ki mora živeti s časom, definira tudi na elektronskih nosilcih. Kajti ni to tako enostavno definirati - kot našo pošto ali kot kaj drugega, ali kot muzejsko ali drugo zbirko -, ampak jo je potrebno voditi na način, ki je zelo zahteven. Biti morata dva arhiva, če se slučajno v državi ali v deželi karkoli zgodi, ali je to potres ali je poplava, da se ta, očitno tako dragocena, spoštovana materija - in je logično, da je -, nahaja še v drugem sekundarnem prostoru in da ostane za vekomaj. Razumete tukaj, da se moramo s to materijo ukvarjati na način, ko se, ne z nekimi podzakonskimi akti, ki se jih nekdo spomni in se ne nahajajo in nimajo podlage v zakonu, po nemarnem obnašamo. Nič drugega ne morem reči, kot zgolj to, da udarec državi - in ne bom rekla državni udar, ne bom rekla državni udar, ampak udarec državi - je lahko prav to, da se zlorablja skrb za urejanje dostopnosti arhivskega gradiva in dokumentarnega gradiva. Nočemo tega zlorabljati in hočemo urediti tako, da ne bo več tovrstnih dvomov, diskusij in upravljanj s, seveda, pomembno arhivsko dediščino, še posebej v segmentu, ki govori o temu, da ta država potrebuje določeno zaščito, ko govorimo o postopkih, delih, ki se še posebej zunaj naših meja uporabljajo zato, da živimo tu, kjer smo. In na srečo živimo v svobodni državi.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Grims, replika.
402
DZ/V/24. seja
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala.
Glejte, kar se tiče tega zakona o Stasiju, tam ne gre samo za preprečevanje, torej za aktivnosti za naprej, ampak tudi za sledenje tistim, ki so kaj takšnega, na primer s področja terorizma, že zagrešili. In točno za to gre - za vedenje o teh stvareh.
Drugo. Ko govorite o arhivih Stasija, tam je vsakomur dostopen arhiv pod določenimi pogoji. Gre pravzaprav predvsem za vprašanje pri njih, koliko se počrni v gradivu osebnih podatkov, in ko gre za znanstvene raziskave, praktično te počrnitve ni. Arhivi so tu za znanstvene raziskave dostopni, celo spodbujajo znanstvene raziskave; prav nasprotno od tega, čemur smo priče danes. In da dosedanja ureditev ni ovirala znanstvenih raziskav, dokazuje prav en dogodek v vašem času, ker je en vpogled, vsaj en vpogled v te arhive, raziskovalne narave v tem času dokumentiran, pa ni bilo težav. Težave so se pojavile takrat, ko je prišel gospod Omerza in je hotel raziskovati vprašanje terorizma nekdanje Udbe oziroma Službe državne varnosti na avstrijskem Koroškem oziroma obdobje, ki to zajema, in vmes se ni zgodilo prav nič, razen ustavne obtožbe zoper predsednika države, kjer je bilo vprašanje terorizma na avstrijskem Koroškem s strani takratne SDV prvič javno predstavljeno v tem mandatu v Državne zboru. Da gre tu za naključja, naj verjame, kdor hoče.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Zaključujem razpravo.
Izvolite, gospod Černač, postopkovni predlog? Ne. Prosim? 20 sekund imate na razpolago.
Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovana gospa ministrica, vi zapirate arhive, zabetonirate jih. Vi ne urejate ničesar. Tako kot ste to počeli oziroma vaša politična opcija pred letom 2004, takrat z nekimi uredbami. Takrat je gospod Žumer v tem intervjuju 2003, zaradi katerega je potem odletel, povedal, zakaj to počnete... / opozorilni znak za konec razprave/ V ozadju, je povedal,direktor Sove, so bivši sodelavci Udbe, ki so še vedno aktivni, še vedno so
tam zaposleni, še vedno počnejo stvari, ki so jih počeli na enak način v preteklosti.
Torej, ne se sprenevedati. Vi te arhive zapirate zaradi tega, ker ščitite posameznike, ki... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPODBUJANJU	SKLADNEGA
REGIONALNEGA RAZVOJA, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade.
Prosim, gospa ministrica Duša Trobec Bučan, izvolite.
DUŠA TROBEC BUČAN: Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci!
Na začetku bi želela na kratko izpostaviti ključne vsebinske dopolnitve, ki so vključene v dopolnjen predlog zakona, in amandmaje, ki jih podpira koalicija.
Do sprememb je prišlo pri sestavi in delovanju razvojnega sveta regije, kjer predlagamo rešitev, ki naj bi zadovoljila tako velike kot tudi manjše občine. Sedanji svet regije in regionalni razvojni svet se bosta združila v nov razvojni svet regije. Akt o ustanovitvi sveta se bo potrjeval na občinskih svetih, potrditi ga bosta morala dve tretjini svetov občin z dvotretjinsko večino prebivalstva v regiji. Izpolnjena bosta morala biti oba pogoja. Člani sveta bodo predstavniki občin, predstavniki gospodarstva v regiji in predstavniki nevladnih organizacij v regiji, njihovo število pa se bo določilo z aktom o ustanovitvi. Število predstavnikov občin v svetu bo enako predstavnikom gospodarstva, število predstavnikov nevladnih organizacij pa bo enako polovici števila predstavnikov občin. Člani sveta se bodo volili po območjih
403
DZ/V/24. seja
upravnih enot v regiji, pri čemer bo treba vsakemu območju upravne enote zagotoviti najmanj enega člana sveta. Predstavniki občin na območju upravne enote se bodo volili izmed občinskih funkcionarjev, kandidate za predstavnike gospodarstva in nevladnih organizacij pa bodo predlagali njihovi organi oziroma organi zbornic in nevladnih organizacij, ki imajo sedež na območju regij. Za člane sveta so izvoljeni tisti kandidati, za katere je glasovala večina občinskih svetov, ki predstavljajo večino prebivalcev vseh občin na območju upravne enote.
Z obema združenjema občin smo uskladili tudi amandma, ki določa odločanje v razvojnem svetu regije. Pri ključnih odločitvah, to je pri sprejetju regionalnega razvojnega programa in dogovorov za razvoj regij, se zahteva potrditev takšnih sklepov s strani 60 % županov občin z večino prebivalstva regije; izpolnjena morata biti oba pogoja.
Narodne skupnosti bodo zastopane s svojim predstavnikom v razvojnem svetu regije, kjer živijo. Pri pripravi regionalnih razvojnih programov, dogovorov za razvoj regij in ukrepov regionalne politike se bodo upoštevale specifične razvojne potrebe območij, kjer živijo pripadniki avtohtonih narodnih skupnosti in romske skupnosti.
Dopolnjen predlog zakona krepi vlogo območnih razvojnih partnerstev. Bolj določeno umešča območni razvojni program in določa njegovo relacijo do regionalnega, še posebej v primerih, ko območno razvojno partnerstvo sega čez meje razvojnih regij.
Zakonodajno-pravna	služba
Državnega zbora je mnenja, da so vse razvojne naloge, ki se opravljajo na regionalni ravni, takšnega značaja, da je za njihovo opravljanje treba podeliti javno pooblastilo s strani države. Pred podelitvijo javnega pooblastila bo treba pridobiti soglasje razvojnega sveta regije.
Glede preoblikovanja regionalnih institucij je prehod v nov sistem pazljivo načrtovan. Bili smo pozorno do vprašanja možnih zapletov zaradi statusnih sprememb, tako da ne bi trpelo izvajanje regijskih projektov, še posebej tistih, ki črpajo sredstva kohezijske politike Evropske unije. Vse spremembe vključujejo prehodne rešitve in načelo postopnosti. Po drugi strani pa na
različne načine regije vabimo, da izvedejo prehod na nov sistem čim prej. Takojšen učinek zakona in izvajanje interventnih ukrepov v problemskih območjih z visoko brezposelnostjo in v obmejnih problemskih območjih bo mogoč, ker so v državnem proračunu za leto 2011 že zagotovljena sredstva. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Viliju Trofeniku.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na 1. nadaljevanju 10. seje 19. januarja 2011 opravil drugo obravnavo Predloga zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem poslala Vlada. Predlog zakona je predsednik Državnega zbora že pred njegovo prvo obravnavo na seji Državnega zbora poslal v mnenje organom občin, italijanski samoupravni narodni skupnosti in pomurski madžarski narodni skupnosti.
Ministrica Duša Trobec Bučan je v imenu Vlade kot predlagateljice zakona na seji pojasnila, da so tako predloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin kot tudi tisti, ki so predlagani, da naj bi jih sprejel odbor kot svoje amandmaje, usklajeni s stališči Vlade. Poudarila je tudi, da je Vlada z obema nacionalnima združenjema občin, to je Skupnostjo občin Slovenije in Združenjem občin Slovenije, pri pripravah amandmajev usklajevala tudi njihove pripombe.
Pomembno je tudi opozorilo Zakonodajno-pravna služba, ki meni, da je predloženo zakonsko besedilo težje razumljivo, mestoma celo nejasno, ker je vsebina ponekod neustrezno normativno izražena. Predlog zakona vzpostavlja zapletena in nejasna razmerja med nosilci regionalnega razvoja, vsebinske nejasnosti in nepreglednosti pa po mnenju Zakonodajno-pravne službe lahko pomenijo poseg v načelo
404
DZ/V/24. seja
pravne države, ki zahteva, da so zakonske rešitve jasne in nedvoumne.
Državni svet in komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj sta predlog zakona podprla, pri tem pa posebej opozorila na neustreznost sestave sveta regije kot najvišjega organa odločanja na regijski ravni.
Svoje mnenje je sprejela tudi Komisija za narodne skupnosti, ki je ocenila, da je Vlada pri pripravi predloga zakona prisluhnila narodnim skupnostim. Komisija je predlagala tudi dopolnitev predloga zakona v smislu možnosti nadaljnjega razvijanja lastne gospodarske osnove narodnih skupnosti, kar je omogočal že dosedanji zakon.
V razpravi o posameznih členih predloga zakona je bilo izraženo največ pomislekov in nestrinjanja članov odbora z mnenjem Vlade, da imajo občine v razvojnem svetu regij odločilno vlogo. Menili so namreč, da se s predlogom, po katerem je svetu regije le 40 % članov predstavnikov občin, zmanjšuje vlogo občin, ki naj bi bile nosilke regionalnega razvoja in naj bi zagotavljale tudi njegovo financiranje. Opozorili so, da bo zlasti manjšim občinam težje zagotoviti svojega predstavnika v svetu regije. Večina članov odbora je bila zato dokaj enotnega mnenja, da bi morali v sodelovanju z občinami poiskati ustreznejšo rešitev glede sestave razvojnega sveta regije.
Člani pozicijskih poslanskih skupin so v razpravi o obravnavi posameznih členov podprli predlagane spremembe regionalne politike, jih ocenili kot ustrezno podlago za kasnejšo vzpostavitev druge ravni lokalne samouprave, medtem ko so člani opozicijskih poslanskih skupin menili, da bi moral predlog zakona v večji meri izhajati iz že preverjenih rešitev v veljavnem zakonu. Po mnenju prvih je glede na to, da nimamo pokrajin kot naravnega nosilca skladnega regionalnega razvoja, treba podpreti sestavljene institucije za izvajanje regionalne politike, saj njihova sestava in način oblikovanja temeljita na pristojnosti občin in države za njeno oblikovanje in izvajanje.
Odbor je k predlogu zakona, zlasti na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe sprejel vrsto dopolnil, tudi svojih amandmajev, ki so vključeni v dopolnjen predlog zakona. Državnemu zboru zato
predlagam, da tako dopolnjen predlog zakona podpre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker je zbor na 23. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 3. 2. 2011. Opozarjam vas, da je amandma poslanskih skupin Zares in LDS k 18. členu pod točko 2, brezpredmeten, in sicer zaradi naknadnega popravka dopolnjenega predloga zakona.
V razpravo dajem 3. člen, ob katerem sta dva amandmaja. Prvi amandma Poslanske skupine SLS in drugi amandma poslanskih skupin Zares, LDS. Opozarjam vas, da je prvi amandma Poslanske skupine SLS v povezavi z 9., 12., 13., 15., 17., 18., 20., 21., 24., 25. in 32. členom ter amandmajem SLS in Zares in LDS. O obeh amandmajih k 3. členu razpravljamo skupaj. Kdo želi razpravljati? Še kdo? Prijava teče.
Gospod Zvonko Lah, izvolite.
ZVONKO LAH: Hvala lepa za besedo.
Glede amandmaja k 3. členu Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja bi povedal to, da je 3. člen bistvenega pomena za cel zakon, in potem še 11. člen. V tem 3. členu se pač navaja, kakšno naj bi bilo to razmerje za skladen regionalni razvoj med občino in med državo. Ravno ta 3. člen navaja, po alinejah, katere naloge naj bi občina in država opravljala. To je tudi eden od členov, ki prinaša spremembe glede na obstoječi zakon, s katerimi se pač v naši poslanski skupini ne moremo strinjati, ker prevzema država avtonomno vlogo lokalnih skupnosti za opravljanje svojih pristojnosti na področju razvoja občin kot same regije.
Zadnji odstavek daje tisto bistvo, kjer država lahko prevzema naloge oziroma odloča o nekih sektorskih projektih, ki naj bi uresničevali tudi dosego ciljev tako ministrstva kot ima pomemben vpliv na uresničevanje razvojne prioritete v posameznih regijah. Tukaj se jemlje avtonomija občinam oziroma skupini občin, ki so organizirane preko regionalne razvojne agencije, kjer lahko država po svoje odloča in
405
DZ/V/24. seja
občine nimajo pravega vpliva k zagotavljanju skladnega regionalnega razvoja. Tako ta zakon ni pridobil pozitivnega mnenja, mislim da, nobene občine niti združenj občin, in dvomimo, da bo ta zakon zaživel, ker morajo občine na svojih občinskih svetih potrditi osnovne akte in tudi razvojni svet regije.
Mi smo mnenja, da bo težko prišlo do tega, vsaj v doglednem času ne, in ta zakon ne bo zaživel. Pa tudi predlagatelj zakona bi moral v sami pripravi tega zakona dobiti soglasje občin, ker gre za partnerski odnos med občino in državo, pa tega ni storil. Kolikor vem, nobena občina ni dala pozitivnega mnenja k taki vsebini tega zakona. Kako naj bi potem ta zakon zaživel, če ni usklajen z lokalnimi skupnostmi, niti z njihovim združenjem? Zato sem mnenja, da je ta zakon prišel v nepravem času in z nepravo vsebino. V času, ko je funkcioniral dosedanji zakon iz leta 2006, ko je bil ustanovljen tako imenovani svet regije za potrjevanje sklepov in tudi za odločanje na področju regije o samih izvedbenih načrtih, ko smo vsi pričakovali, da bo naredilo posamezno ministrstvo svoje na posameznih projektih, je naenkrat prišla Služba Vlade za lokalno samoupravo z nekim sistemskim zakonom, ki naj bi na novo urejal te zadeve, brez prave potrebe, ko bi bilo treba pospešiti izvedbo projektov, ki so bili že sprejeti in že v obstoječem regionalnem razvojnem programu, pa se je prišlo z nekim novim zakonom, ki naj bi sistemsko urejal to področje.
Jaz ne vidim nobene sistemske ureditve s tem zakonom, niti ene, samo poslabšalo je razmere, regionalni razvojni svet v predlagani sestavi in na način, kot bo sestavljen, ne bo zaživel oziroma bolje bi bilo, da se pospeši ali pa dopolni sedanji zakon, če že Vlada misli, da ni dober, da se dopolnijo regionalne razvojne agencije še s pooblastili za ravnanje s temi kohezijskimi projekti, ker zaenkrat tega ni bilo, da se to tudi vključi v regionalno razvojno agencijo, pa bi zakon dobro funkcioniral in bi tudi črpanje teh evropskih sredstev bilo dosti hitreje kot sedaj. Sedaj pa smo prišli v stanje, ko črpanje evropskih sredstev ne gre, ko se projekti ne izvajajo, predvsem projekti komunalne infrastrukture, stojijo projekti, ki potrebujejo tudi več let za samo izvedbo. Ta zakon v ničemer ne pospešuje črpanja oziroma
izvedbo teh projektov. Ta zakon bo povzročil konflikt med občinami in državo. Če ne verjamete, boste to videli. Dali ste rok eno leto, da se ustanovijo razvojni sveti, da se vsi akti sprejmejo. Prišli bomo v letu 2013 in ne bomo imeli nič. Regionalni razvojni program, ki naj bi bil sprejet za določeno razvojno obdobje sedmih let, to se pravi od 2013 do 2020, bo šele čez nekaj let, dogovor tako imenovani, ki naj bi se sprejel za eno programsko obdobje oziroma za eden mandat štirih let, bo tudi za naslednji mandat; v ničemer jaz ne vidim tukaj, kako bi ta zakon hitreje in sistemsko bolje reševal.
Poleg tega pa je gospa ministrica rekla, da bo Vlada pospešila pokrajinsko zakonodajo, da bo pokrajine dobile še v tem mandatu. Povejte mi, kakšen smisel potem ima ta zakon vpeljati, ko bo vpeljan najhitreje v dveh letih. To morate narediti tudi s pokrajinsko zakonodajo, če hočete v tem mandatu to sprejeti in se stvari podvajajo. Tukaj imamo 12 statističnih razvojnih regij, ki so na območju sedanjih statističnih regij, poleg tega še dopuščate možnosti območnega razvojnega partnerstva, to se pravi, še delitev na manjše dele z razvojnimi potrebami, a imeli ste pripravljen zakon s 14 pokrajinami, ki je bliže tega, kjer bodo voljeni organi s polno odgovornostjo lahko zagotavljali regionalni razvoj.
Mislim, da je ta zakon v nepravnem trenutku oziroma če bi že moral priti, bi moral prej, ne pa sedaj, pa tudi v ničemer ne bo pospešil oziroma bolje reševal sedanjo situacijo. Lahko pa bo ta zakon samo orodje, da se v tem času do konca mandata lahko določenim območjem ali občinam preko tega zakona dodelijo neka izredna sredstva iz državnega proračuna, česar se po sedanjem in na sedanji način ni dalo, vendar tukaj, v tem zakonu tudi ni videti, da bi bilo to mogoče.
Ta zakon ne nadomešča zakon ali te zakone, ki so bili predlagani za Koroško, za Podravje, ali zakon, ki je za Pomurje. Nikakor ne. Vzpostavlja pa neko novo razmerje med občinami in državo, ki je tako slabo dorečeno, in iz tega zakona tudi ni vidno, kako bi bilo to boljše sodelovanje v bodoče in neke garancije za hitrejši oziroma boljše zagotovoljen skladen regionalni razvoj.
Podpiramo amandma ljudske stranke k temu zakonu, čeprav je to lahko samo nek
406
DZ/V/24. seja
kozmetični popravek samega zakona. Lahko še toliko popravljamo oziroma če želimo dobiti traktor, vi ste nam pa dali avto, kako naj s popravki dobimo traktor, pa lahko še toliko popravljamo, da bomo lahko orali njivo, če vi nam ponujate čisto nekaj drugega, kot pa tisto, kar bi bilo uporabno. Lahko še toliko amandmiramo ta zakon, ne bomo ga tako popravili, da bi zagotavljal tisto, kar sedaj območja, kar regije potrebujejo, sploh tiste regije, ki čedalje bolj zaostajajo v svojem razvoju.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo.
V skladu s poslovnikom se bom pač držal tega, o čemer bi naj razpravljali oziroma bi bil predmet razprave. Smo pri 3. členu in dveh amandmajih k 3. členu. Želim v imenu enega izmed predlagateljev drugega amandmaja obrazložiti ta amandma.
Naša poslanska skupina skupaj s Poslanskim klubom Liberalne demokracije predlaga, da se dosedanje stanje, ki posnema tudi predlog zakona in omogoča dve obliki statusa regionalne razvojne agencije, in sicer kot pravne osebe javnega prava, in pravne osebe zasebnega prava, predlagamo, da je regionalna razvojna agencija lahko le pravna oseba javnega prava, in to utemeljujemo z negativnimi izkušnjami od leta 1998, ko je tako v prvi zakon o skladnem regionalnem razvoju kot pozneje, tudi v novega, sprejetega pred nekaj leti, bila vnesena možnost, da opravljajo funkcije regionalne razvojne agencije tudi pravne osebe zasebnega prava. V nekaterih predelih Slovenije, zlasti tisti, ki so najbolj potrebni spodbujanja razvoja, se je na žalost to pokazalo kot slabo. In tisto, kar se je pokazalo v 12 letih delovanja za slabo, je po naši presoji treba odpraviti in zato predlagamo, da je regionalna razvojna agencija le pravna oseba javnega prava. Ustanoviteljske pravice pa si medsebojno uredijo v medsebojnem odnosu lokalne skupnosti z območja razvojne regije in pa država, razmerja pa bi seveda prepustili podzakonskemu aktu. Ker zakon vsebuje ključ o sofinanciranju, mislim, da bi lahko bil podoben ključ tudi uporabljen pri
ustanoviteljskih oziroma soustanoviteljskih pravicah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Preden bi nadaljevali, bi vas še enkrat opomnil, da vse te člene, ki sem vam jih prebral, od 9. do 32. člena, so v povezavi s 3. členom, prvim in drugim amandmajem, zato razpravljamo lahko tudi širše, v povezavi s temi členi.
Izvolite, gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo.
Amandmaju Ljudske stranke k 3. členu bom nasprotoval, kajti ta amandma želi ohraniti takšno stanje v svetih regij, kot je trenutno veljavno. Hkrati pa moram izpostaviti tudi dejstvo, da je dosedanja praksa pokazala, da pri nekaterih statističnih regijah ti sveti ne izpolnjujejo tistih pričakovanj, ki jih pričakujejo predvsem območja z največjimi razvojnimi potrebami.
Tudi v jugovzhodni statistični regiji je bil tak primer, ko je pravzaprav razvitejši del regije preglasoval v tem, kateri projekti bodo uvrščeni v izvedbeni regionalni program. S sprejemom tega amandmaja se ohranja izvedbeni regionalni program, zakon pa prinaša pravzaprav dogovor v regiji med vsemi akterji, tako gospodarstva kot občin in seveda tudi med državo. Kajti, ne smemo pozabiti, da se pogovarjamo o zakonu o skladnem regionalnem razvoju in da se ne pogovarjamo o zakonu o lokalni samoupravi oziroma občinah in da je tukaj ta rdeča nit, ki se potem pri nekaterih razpravah očitno izgubi in se bolj opredeli na problem občin, ne pa toliko na problem regij.
Dejstvo je, da občine same regije ne morejo razvijati, da je razvoj regij dejansko tudi vprašanje države, tako je da to medsebojno sodelovanje in dogovarjanje o razvojnih prioritetah nujno potrebno. Prvič zato, da se na lokalni ravni čim bolj natančno izkristalizirajo potrebe o razvoju, in na drugi strani seveda potem tudi država poskuša za to zagotoviti vire v posameznih resorjih, ministrstvih ali neposredno v ministrstvu, ki je odgovorno za razvoj regionalne politike in spodbujanje investicij vregijah.
Naslednje, kar naj bi pripeljal amandma Ljudske stranke, je to, da se pravzaprav omogoči, da svet regije podeli javno pooblastilo regionalni razvojni agenciji.
407
DZ/V/24. seja
Ne nazadnje je tudi Zakonodajno-pravna služba opozorila, da svet regije ni tisti, ki bi lahko podeljeval javna pooblastila, ampak je vendarle to v pristojnosti države, tako da gre za podelitev javnega pooblastila regionalni razvojni agenciji s strani države, seveda pa pri tem sodeluje tudi svet in mora tudi soglašati, katera agencija bo, recimo, v tem okolju dobila to javno pooblastilo.
Je pa to javno pooblastilo izjemno pomembno, kajti tudi tukaj smo se srečevali vrsto let s težavami, predvsem v tistem trenutku, ko smo oblikovali območna razvojna partnerstva in pravzaprav regionalno razvojna agencija ni čutila nobene potrebe, da bi del svojih pristojnosti prenesla na območno razvojno partnerstvo. Še večja težava je bila v tem, ker je to pomenilo tudi prenos določenih sredstev, ki jih je sicer regionalna razvojna agencija prejemala iz državnega proračuna, na območno razvojno partnerstvo.
Recimo, v Pokolpju smo zaradi tega pet let čakali, da smo lahko vzpostavili območno razvojno partnerstvo Pokolpje, v katero spada Kočevska in Bela krajina in pravzaprav ta zakon sloni tudi na teh izkušnjah in odpravlja to anomalijo, kar je izjemno pomembno. Namreč, so trenutki, ko je treba zelo hitro odreagirati. Ravno to dejstvo je tisto, ki tudi daje prednost temu novemu zakonu, kajti velikokrat se lahko hipoma zgodi zelo resen problem v nekem okolju - zaradi propada industrije ali nekih drugih, mogoče tudi naravnih nesreč, ki se lahko zgodijo -, ampak predvsem mislim tukaj na gospodarske težave, ki lahko nastopijo ali zaradi izgube trgov ali drugih težav, ki jih lahko gospodarstvo ima ,in takrat je treba hipoma odreagirati. Seveda, če nimaš mehanizma dogovora, če nimaš mehanizma tudi javnega pooblastila, da lahko nekdo čim prej izpelje ta postopek, ki je dolgotrajen, in to velikokrat potem naredi še večje težave oziroma še bolj otežuje razvojne prioritete.
Glede na to, da na teh manj razvitih območjih imamo običajno tudi manj ljudi z visoko izobrazbo ali tistih, ki so usposobljeni tudi za pripravo zahtevnih projektov, programov, ki so potem podlaga za črpanje kohezijskih evropskih sredstev ali pa regionalnih. Zato ta zakon in ta člen prinaša tudi tako imenovanega regionalnega menedžerja, ki bo očitno tudi oseba, ki bo
usposobljena za to, da bo lahko pripravljala in sodelovala pri pripravi najzahtevnejših projektov in programov tako za potrebe gospodarstva kot tudi za potrebe občin. Tako imeti v domačem okolju nekoga, ki je usposobljen za pripravi takšnih razvojnih programov, je ključnega pomena, kajti pretok informacij in tudi način izdelovanja vseh teh projektov je potem bistveno bistveno hitrejši, to je tudi tista pomembna prednost tega zakona, ki ga v tem obdobju pač ni bilo mogoče toliko zaslediti v območjih z velikimi razvojnimi potrebami.
Glede amandmaja, ki sta ga vložili LDS in Zares, lahko povem, da sta obe razmišljali tako, kot v nekem trenutku lahko tudi sam povem, razmišljam, tako da bi regionalna razvojna agencija imela status osebe javno zasebnega prava. To bi pomenilo, da je resnično nadzor vseh občin, ki delujejo v tistem območju, bistveno večji, in države, kot je, recimo, če je tudi zasebna lastnina v teh regionalnih razvojnih agencijah. Seveda je ta hip to izjemno zahtevna operacija, kajti šest regionalnih razvojnih agencij od 12 je takih, ki bi se morale dejansko v relativno kratkem času preoblikovati, in to je tudi čas, ko se nekako izteka to programsko obdobje za črpanje evropskih sredstev in verjetno bi zaradi tega prišlo do težav pri učinkovitem črpanju sredstev. Tukaj je potem tudi pri podpori temu amandmaju v mojem razmišljanju prišlo do zadržka, tako da ga tudi tega ne morem podpreti. Je pa zagotovo dolgoročno potrebno razmišljati o tem, da se nam vendarle ne zgodi, da se neka regionalna agencija ne začne ukvarjati sama s seboj, ne pa s problemi okolja. Tako je to eden od mehanizmov, ki ga bo mogoče prinesel v veliki meri ravno ta mehanizem javnega pooblastila in učinkovitega nadzora, tako da se tudi te nepravilnosti, ki smo jih zaznavali v tem obdobju, lahko odpravijo. Če ta mehanizem ne bo dovolj učinkovit, mislim, da bo resnično potrebno pravočasno začrtati za naslednjo razvojno perspektivo,spremembe statusa regionalnih razvojnih agencij in odpraviti tudi to anomalijo.
Tako glede tega 3. člena pač ne morem podpreti obeh amandmajev in mislim, da je trenutno ta vsebina zakona na tem področju primerna.
408
DZ/V/24. seja
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Franc Pukšič.
Izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Lep pozdrav!
V Državnem zboru menda že sprejemamo tretji zakon o regionalnem razvoju. Dejstvo je, da se na tem področju kaj bistveno na bolje ni spremenilo, razen v zadnjih dveh oziroma treh letih. Sedaj pa stvari postavljamo zopet nazaj na stare tire. Postavljamo na tiste tire, kot je bilo rečeno, tako kot je praksa že pokazala v letošnjem letu oziroma v lanskem letu, da se je za Pomurje v Ljubljani najela agencija, ki se bo ukvarjala z razvojno mrežo v Pomurju. Torej Ljubljana je izobražena, ima kader, ki bi se ukvarjal s tem, kako se bo vzpostavljala razvojna mreža v Pomurju in tudi Pomurcem res pomagala. Dobro. Saj ta Ljubljana ni več pobrala, en milijon evrov samo. To je za Ljubljano pravzaprav zelo malo. Skratka, popolna neumnost.
Če je Vlada potrebovala nekatere stvari v zvezi z intervencijami glede gospodarske situacije, finančnega kolapsa in tako dalje, bi lahko zakon o skladnem regionalnem razvoju, ki ga imamo, dopolnila v tistem delu. Da ga je šla popolnoma spreminjati, pa je naredila veliko napako. Edino dobro pri vsem tem je, da se rok trajanja Vladi izteka. In seveda nekih velikih škodljivih posledic za naprej ta zakon ne bo mogel imeti.
No, če se dotaknemo amandmajev, ki smo jih v Slovenski ljudski stranki vložili k 3. členu, naj povem, da smo v prvi vrsti zapisali, da je treba imeti, tako kot je bilo do sedaj, možnost izvedbenega regionalnega razvojnega programa. Ne pa tako, kot sedaj Vlada v zakonu predvideva - dogovor, ki pa bo, če bo, odvisen, jasno, od Vlade, od ministra, ker podpiše dvostranski akt, s katerim bo morala soglašati Vlada, drugače si razvojna regija s tem ne bo mogla nič pomagati. In še nekaj, ta dogovor za razvoj regij se sklepa za štiri leta. Prej je bilo rečeno, da je v določenih situacijah treba hitro reagirati, imeti mehanizme, da lahko to narediš, in tako dalje. Torej, moral boš spreminjati dogovor oziroma če bo za štiri leta podpisan, sploh nobene možnosti vpliva na spreminjanje tega dogovora enostavno ne bo.
Torej, dogovor želimo spremeniti z izvedbenim načrtom za razvoj regije, ki ga pa sprejme regionalni razvojni svet. To bi bilo edino logično in smiselno.
Drugič. V 3. členu je namreč tudi določba, ki je bistvena in pomembna, zato je tudi vezano na število členov zakona v nadaljevanju, in sicer, da Vlada v tem zakonu razlikuje med regijskimi in lokalnimi projekti. Ni pomembno, ali projekt izvaja ena ali deset občin, pomembna je vsebina projekta. In takšna dikcija je za nas nesprejemljiva.
Definicija dikcije regionalnih razvojnih agencij. Mi predlagamo, da regionalne razvojne agencije izberejo regije, torej tiste, ki se bodo s tem ukvarjale, ne pa, da bo regionalno razvojno agencijo izbirala vlada. To pomeni zopet, v takem primeru, kot sem prej rekel, izbrati v Ljubljani nekoga, ki se ukvarja npr. z razvojno mrežo in tako dalje. Skratka, popolnoma brez veze.
Regionalni zakon, ki danes velja, je edini zakon, ki je bil opremljen tudi s financami, z 1,5 % bruto domačega produkta. Da se je temu sledilo, je bilo v OP predvidenih 600 milijonov evrov za regionalni razvoj. In prav ta postavka je tista, ki je danes daleč najbolj že izkoriščena, in prav na osnovi te postavke je tudi zahtevek za vračilo iz bruseljske blagajne največji. Če bi bile vse postavke tako daleč že razpisane kot ta, potem ne bi danes govorili o vračilu iz Bruslja v proračun Republike Slovenije, glede na možnosti, samo 17 %, pa smo že četrto leto obdobja 2007-2013.
To, kar v tem 3. členu amandmiramo, je tudi amandmiranje regionalnega menedžerja. Vem, vsaj za naše kraje, da se v Ljubljano vozi veliko univerzitetno izobraženih ljudi v službo, zato ker so se pač vse stvari skoncentrirale v Ljubljani. S tem je možnost, da bo Vlada izbrala regionalno razvojno agencijo za Podravje, ki bo seveda sedela na Dunajski, kjer boš plačal še parkirnino, če boš karkoli hotel. Če bo pa kdo prišel s Štajerske delat v to agencijo, bo pa moral hoditi v Ljubljano, namesto da bi bilo obratno. S tem regionalnim menedžerjem se očitno zopet nekomu posebej daje možnost, da bo za tako imenovano izobraževanje, v narekovaju, "regionalnih menedžerjev" tudi dodatno služil. Ta amandma k 3. členu je pomemben, je pravzaprav v zakonu najpomembnejši. Če bo sprejet, je mogoče v nadaljevanju z ostalimi
409
DZ/V/24. seja
amandmaji, ki smo jih vložili, zakon dopolniti. Če pa ta amandma ne bo sprejet, potem pa bomo v Slovenski ljudski stranki pač morali izkoristiti vsa pravna sredstva, ki so nam na razpolago, zato da tako slab zakon ne bo začel veljati oziroma ne bo veljal, ker je seveda proti zdajšnjemu, veljavnemu zakonu o regionalnem razvoju, ki je prinesel konkretne rešitve, konkreten denar, konkretne zadolžitve in je bistveno bistveno boljši.
Pri tem amandmaju ne bom govoril o ostalih zadevah, ker bomo pri naslednjih amandmajih tako okoli kohezijske regije in zmanjšanju pomena občin in tako dalje govorili kasneje. Hvala.
PODPRESDEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Ko je bil zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja v prvi obravnavi, je Slovenska nacionalna stranka izrekla podporo temu zakonu in opozorila, da naj ne hitimo in da je čas do drugega branja, da se zakon prouči, in da vsak, ki ima takšne ali drugačne pripombe na, po njegovem mnenju, mogoče nedodelano ali slabo dodelano vsebino, vloži amandmaje. Danes se je ta čas iztekel. Mi imamo pred seboj 21 amandmajev na 38 členov. Naša volja mora biti, da te amandmaje, če izboljšujejo prvotno stanje, sprejmemo. S tem izboljšamo tudi, govorim za tiste, ki imajo različna mnenja in pripombe, zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja in ga spravimo čim hitreje v življenje in s tem začnemo reševati probleme. Problemov ne moremo reševati samo z obravnavo enega, dveh, treh, petih, šestih, desetih verzij različnih zakonov, vsebinsko pa se ni zgodilo in se ne zgodi nič.
Kar pa se tiče amandmajev k 3. členu, o katerem govorimo in s katerimi ste začeli, v Slovenski nacionalni stranki absolutno podpiramo amandma k 3. členu poslanskih skupin Zares in LDS. Govorimo o tem, da se absolutno strinjamo s tem, da regionalna razvojna agencija postane samo pravna oseba javnega prava, in nič več, ker drugače smo bili in bomo bili priča, da bodo te regionalne razvojne agencije v bistvu neko malo podjetje, katerega menedžer ali lastnik si bo priboril velike dobičke, seveda ob zelo
malem angažiranju za pomoč regij. Takšnim stvarem smo bili že priča in še bomo. Ta amandma k 3. členu pa bo igral tudi zelo veliko in pomembno vlogo pri odločanju Slovenske nacionalne stranke na koncu današnjega dne, ali bomo za to, da gremo s tem zakonom še v tretjo obravnavo.
Seveda bomo podprli tudi vse tiste amandmaje, ki so k temu 3. členu vezani -mislim, da so to 18., 20. in 21. člen tega zakona -, ob tem, da se moramo vsi zavedati, da dejansko bi bilo hitreje in bolj učinkovito, če bi sprejemali posamične intervencijske zakone za posamične regije, ki so v stiskah. Najbrž bi bil učinek hitrejši; ali bi bil dober ali ne, temu bi bili priča potem. Ker pa je bila volja te vlade in te koalicije, da se problemi posameznih regij, ki se v težavah, ne morejo reševati s posamičnimi zakoni, temveč z enotnim zakonom o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, je tudi naša dolžnost, da to vladno prepričanje in njihovo teorijo in prepričanje v to vsebino tudi udejanjimo in potem bomo videli, ali se bo s tem zakonom o skladnem regionalnem razvoju lahko enako hitro in enako učinkovito in enako kvalitetno pomagalo tistim regijam, ki so v težavah. Nedvoumno pa so razlike med obstoječimi 12 statističnimi regijami - ali kakorkoli jih želite imenovati - danes zelo velike in časa za udejanjenje tega zakona ali pa za kakršnokoli drugo ukrepanje pa ni več veliko. To je seveda v vednost vsem nam. Mi smo se v to že prepričali in, kot pravim, načelno bomo podpirali ta zakona v upanju, da bo zaživel in dejansko pomagal vsem tistim regijam, ki jim res že, po domače povedano, voda uhaja v grlo. Hvala lepa.
Poudarjam pa še enkrat, pomemben je amandma Poslanskih skupin Zares in LDS; torej, da bodo regionalne razvojne agencije pravne osebe samo javnega prava.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 3. členu? Prijava teče.
Gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC: Hvala lepa. Lep pozdrav. Spoštovana gospa ministrica!
Najprej naj povem v uvodu, da nisem obremenjen z Ljubljano. To je bilo velikokrat slišati, kaj vse bo iz Ljubljane hodilo in od kod vse bomo prihajali v Ljubljano po znanje in po
410
DZ/V/24. seja
nasvete, to me ne obremenjuje. Slovenija je tako majhna, da tam, kjer je znanje, tam ga je treba pograbiti. Mislim, da bi prav ta regionalni menedžer rešil te probleme, kajti, sedaj se že združujemo v svetu regij in imamo težave, prav pa je, da ne na Goriškem, kjer je samo 13 občin in smo se vedno zelo korektno dogovorili o marsičem in poskrbeli za to, da je denar šel za razvoj, za gospodarstvo, da se je krog vrtel, ne pa za šminkanje občin.
Moram povedati, da je črpanje sredstev s kohezijsko politiko, iz teh skladov nujno potrebno, zato je treba pohiteti. Mogoče lahko tudi danes pospešimo sprejem tega zakona in da smo tukaj racionalni.
Razvojni svet regije je na srečo tako sestavljen, da so nekatere novosti od prvega branja ali pa sploh od začetka sestavljanje tega predloga zakona. Vesel sem, da se omenja, da so predstavniki občine lahko občinski funkcionarji. Prej smo mislili, da je to lahko samo župan in podobno. Da je potrebna večina glasov v občinskem svetu, da je ta funkcionar izvoljen, da so ta razmerja, da majhne občine ob velikih ne izgubijo svoje glasovalne pravice in da lahko preživijo v tem konglomeratu občin, ki so zelo zelo različni po Sloveniji.
Moram povedati, da je tudi to, da mora biti 60 % teh predstavnikov občin za to, da se sprejme nek razvojni program za tisto območje, da je tudi to ena varovalka, da ne more nekdo nekoga kar tako preglasovati in narediti kakšne neumnosti. Glejte, tudi se ne strinjam, da ta zakon prinaša centralizacijo, da postaja ministrstvo pa vlada močnejša do občin, itd. Moramo skupaj poskrbeti za to, da bodo ti sveti regij imeli res neko težo, neko moč, ne proti vladi, saj skupaj želimo, da bi nam jutru bilo boljše, ampak da imajo to moč, da bodo nekoč, recimo, prerasli v regionalno organiziranost ali kakorkoli že ali pa mogoče celo spodbudili kakšno majhno občino, da se bo združila s kakšno drugo, da bo lahko prosperirala na gospodarskem in drugem področju. Kajti, občine so res veliko naredile pri urejanju, tisto, ko se pelješ skozi vasi in so urejene itd., ampak marsikaj nam manjka. Bilo je že omenjeno, komunalna infrastruktura, ki je v zemlji in je ni videti, ni nek okras župana in podobno. Tu bo treba z ozirom na krizo, na težave, ki so pred nami, biti zelo racionalen in se dogovoriti, kaj bomo
delali; ali bomo res postavljali, torej ne občine, ampak v vsakem okolju velike trgovske centre ali pa bomo zemljišča namenjali za neke druge namene. In tudi v vsaki občini ne bo mogla biti ne vem kakšna industrijska cona. Včasih bi se je celo branil, kajti industrijska cona ti lahko prinaša tudi velike težave in skrbi.
Da zaključim, ker se ne bi več oglašal: ta zakon bom seveda podprl, ne morem pa podpreti amandmajev k temu 3. členu. Mislim, da tudi bom glasoval proti temu amandmaju in se s tem izognil reševanju še vseh tistih ostalih členov, ki so tukaj napovedani - amandmajev k členom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Marjan Pojbič, imate besedo.
MARIJAN POJBIČ: Hvala, gospod podpredsednik.
Držal se bom tistega, kar ste vi povedali prej, da bom razpravljal o vseh amandmajih, ki so vloženi, ker mislim, da se tudi potem več ne bom oglašal.
Torej, povedati moram, da bom vse amandmaja, ki jih je vložila Slovenska ljudska stranka, podprl. Prav tako bom podprl amandma, ki je vložen s strani narodnih skupnosti, in prav tako sem tudi prepričan, da vsi ti amandmaji, ki so vloženi, bodo zelo težko ta zakon popravili tako, da bi bil sprejemljiv in prebavljiv za lokalne skupnosti in da bi sledil tistemu namenu, kot poskuša Vlada prepričati poslanke in poslance v Državnem zboru. Bilo je že zelo jasno povedano, da temu zakonu nasprotujeta združenji občin in praktično ni občine, ki bi bila "za" in podprla predlog tega zakona. Če pogledamo in potegnemo vzporednico med prejšnjim zakonom, ki je v veljavi, in tem zakonom: oni ima jasno zapisano in namenja približno med 500 in 600 milijonov evrov za funkcioniranje skladnega regionalnega razvoja, medtem ko pa ta zakon ni z ničemer zavezan niti z evrom za to, da bi zagotavljal ta denar, ki ga zagotavlja prejšnji zakon. Zato je izjemno težko in zelo vprašljivo, na kakšen način lahko ta vlada, se pravi, to ministrstvo, trdi, da je ta zakon boljši in kvalitetnejši od zakona, ki je sedaj v veljavi. Saj veste, izjemno težko je prepričati ljudi, tiste, ki so
411
DZ/V/24. seja
vsak mesec dobivali 50 evrov v žep, da bodo dobili pogodbo, na kateri pa piše, da brez denarja podpišite pogodbo, potem pa se bomo dogovorili med seboj, dva partnerja, ali boste morda dobili 20 evrov naslednje leto ali 10 evrov ali pa čisto nič. Mislim, da takih ljudi zagotovo ne bi našli. In Vlada s tem zakonom počenja ravno to.
Če želimo - to moram še enkrat posebej poudariti, poudaril sem že velikokrat na odboru -, če želimo resno slediti tistemu, čemur je treba v tej državi slediti, to je skladen regionalni razvoj te države, moramo sprejeti regionalizacijo. Ker samo takrat bi prišli do cilja, ki je v tem trenutku še kako pomemben. Tudi kolegi pred menoj so govorili o tem, da je še kako potrebno za nekatere programe povezati občine med seboj. Res je, seveda jih je treba! Lokalne skupnosti so v tej svoji prvi fazi zagotovo dosegle nek nivo, kjer potrebujejo drugo stopnjo lokalne samouprave, in to je regionalizacija. Če imamo skupen cilj in skupen interes, prepričan sem, da ga imamo vsi v Državnem zboru, tako Slovenska demokratska stranka kot Socialni demokrati in vse ostale stranke, ki so v tem parlamentu, da bi to državo skladno razvijali. Prepričan sem, da imamo vsi skupen in isti cilj. In če to imamo, potem naredimo ta pomemben korak in ustvarimo pogoje, da se bo ta država v resnici skladno razvijala, ustvarimo ustrezne pogoje za to. Še enkrat pa trdim, da to lahko dosežemo samo v tej smeri, če sprejmemo zakonodajo, ki bo zagotavljala regionalizacijo te države. In vsi vemo, kaj je ključni problem te države; ključni problem poleg ostalih je centralizacija te države. Po moji oceni ta zakon povečuje centralizacijo, ne pa, da bi zmanjšal centralizacijo oziroma peljal v smeri skladnega regionalnega razvoja. Če želimo decentralizirati to državo, je nujno potrebno, da z ministrstev prenesemo ljudi, denar in pristojnosti na nižjo raven. To pa je regionalna raven te države. Šele to so tisti ključni pogoji, če želimo to državo enakomerno razvijati. Vedno bolj sem prepričan in vsi argumenti kažejo na to, da je tej vladi v tem trenutku ključni interes, kako to državo centralizirati, kako to državo dodatno centralizirati. Cel kup je takšnih razlogov in argumentov.
Če pogledamo samo, kako se razvija Ljubljana in kako ta vlada poskuša Ljubljani in
temu centru na eni strani pomagati, na drugi strani pa popolnoma pozablja na vse ostalo okolje. Če bi ta vlada razmišljala v pravo smer in želela to državo razvijati skladno, potem ne bi bilo treba sprejemati teh intervencijskih zakonov za Pomurje, niti ne bi bilo želje po zakonu za Belo krajino, za Koroško in tako naprej. Razlogi, da posamezna okolja predlagajo te intervencijske zakone, so ravno v tem, da tista okolja bistveno zaostajajo za centralnim delom te države. Nič nimam proti, kot tudi ne Slovenska demokratska stranka, da se tudi Ljubljana razvija, da se ne bi napačno razumeli. Ampak, ne želimo pa, da bi se povečevala razlika med centralnim delom te države in kompletnim ostalim okoljem v Republiki Sloveniji. Prepričan sem, da je za to državo in to oblasto in to vlado enako pomembno, da se Ljubljana dobro razvija, Prekmurje, Koroška, Štajerska, Podravska, Primorska in tako naprej. In še enkrat povem, če želimo to doseči, ne moremo doseči z zakonom, ki ga ta vlada predlaga. Ta zakon temu cilju ne sledi. Še enkrat poudarjam, prejšnji zakon zagotavlja skozi svoje člene, da je med 500 in 600 milijonov zagotovljenega denarja za skladni regionalni razvoj. Ta zakon niti z enim evrom ni zavezal državo, da bi financirala skladen regionalni razvoj. Niti z enim evrom. Za vsako zadevo se je treba pogajati in če se država, torej Vlada, odloči, da ni pripravljena niti evra dati, se bo to tudi zgodilo. Bo rekla, da se niso mogli dogovoriti o pomembnih projektih, in na koncu se lahko zgodi to, da iz tega ne bo čisto nič. To pa ni interes nikogar v tej državi. Vsaj ne bi smel biti.
Zato sem prepričan, da je na tem področju treba sprejeti spremembe, ampak ključne in prave spremembe so regionalizacija. V prejšnjem mandatu sta prejšnja vlada gospoda Janeza Janše in prejšnja koalicija pripravili čisto vse, praktično od A do Ž. Ta vlada je imela dve leti in pol časa, da bi tudi s kakšnimi popravki lahko to zakonodajo prinesla v Državni zbor in bi danes brez vsakega problema zagotovo našli dvotretjinsko večino, ki bi to zakonodajo potrdila, in bi imeli v tej državi ključne probleme zakonsko urejene. Potem bi se lahko pogovarjali, da imamo cilje, imamo interese in imamo želje vsi skupaj to državo enkrat skladno razvijati. Če tega ne bomo
412
DZ/V/24. seja
razumeli na pravi način, potem je še veliko vprašanje, kdaj bomo tudi to razumeli. Na eni strani govorimo, da se zavedamo, da se morajo lokalne skupnosti združevati okoli določenih projektov, ampak ko pa je treba sprejeti za to ustrezno pravno podlago, takrat pa smo vsak na svojem bregu! In to je tisto, kar mene strašansko moti.
V Slovenski demokratski stranki se točno zavedamo in točno vemo, še enkrat poudarjam, kaj je treba storiti, da bi se ta država skladno razvijala. Če pa je spet prevladal nek interes nekih mrež, nekih posameznikov, ki so nad politiko, in poskušajo na tak način zavreti tisto, kar je ključno za to državo, se pravi skladen regionalni razvoj, potem jim je to tudi uspelo.
Me pa zelo moti, da koalicija, se pravi poslanke in poslanci, slepo sledite Vladi, namesto da bi te stvari vzeli v svoje roke. In če bi vzeli v svoje roke, potem bi se v resnici ta država tudi zagotovo skladno razvijala. Kolega, se strinjam z vami, da imate "prekratke prste". To ste zelo dobro povedali. Tisti, ki to razumemo, vemo, kaj to pomeni. Čeprav se mi pa zdi, da če bi pa želeli, bi pa ti prsti lahko bili brez problema dovolj veliki, dovolj dolgi, ker imate dovolj glasov. Imate dovolj glasov - in kaj je ključno? Zakonodaja se ne sprejema s tem, kdo ga napiše, sprejemajo jo tisti, ki imajo dovolj glasov. V tem trenutku ima koalicija dovolj glasov, da lahko sprejme, karkoli hoče. Še večja možnost pa je, da se pridruži tudi opozicija, če bi koalicija prišla z zakoni, ki so v resnici napisani na kožo državljankam in državljanom Republike Slovenije. Potem mi pa verjemite, bi bili mi zadovoljni tukaj v parlamentu, bi bili zadovoljni tudi državljanke in državljani. To bi moral biti cilj vseh, ki sedimo tukaj v tej dvorani, ne glede na to, kako si izvršilna veja oblasti zamišlja take in drugačne rešitve. Mi tukaj vemo točno, da imamo te možnosti. Vsak zakon, ki bi bil koristen za prihodnost te države, lahko sprejmemo tukaj v državnem zboru. Nobena vlada, nobena druga veja oblasti nima teh kompetenc in teh možnosti. Lahko predlagajo, mi smo pa tisti, ki odločamo. In če vemo, kaj hočemo, sem pa prepričan, da večini, ki tukaj sedimo, je jasno, kaj želimo: želimo skladen regionalni razvoj te države in to je prihodnost in pot in korak za našo dolgoročno prihodnost. In temu sledimo! Vas
pozivam in pozivam tudi to vlado, da prinese do konca mandata zakonodajo, ki bo zagotavljala pravno podlago za to, da bi lahko to državo regionalizirali. To lahko naredite v štirih, petih mesecih, ker je praktično vse pripravljeno. Praktično je vse pripravljeno, morda z malimi popravki in bi še do konca tega mandata naredili vsaj eno dobro stvar za to državo in za državljanke in za državljane Republike Slovenije.
Potem bi se, draga gospa Potrata, vi tudi lahko še bolj prisrčno nasmejali, ker bi tudi bili srečni in bi se s srcem smejali, zdaj se pa verjetno iz kakšnega drugega razloga; ampak tudi to ni narobe, imate vso pravico. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Branko Marinič, izvolite.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Verjamem, da je ministrica s svojimi sodelavci v dokaj težavnem položaju z ozirom na ministrstvo, ki ga je nedolgo tega prevzela. Pa mi dovolite, da vendarle ostanem nekje v okviru obravnave teh amandmajev oziroma konkretnih amandmajev, ki jih obravnavamo v okviru druge obravnave, le ne gre prezreti nekaj splošnih dejstev. 3. člen sem pregledal v celoti, vseh štirinajst alinej, in ko sem se ustavil pri posameznih besedah, sem se spomnil spoštovane profesorice, slavistke, gospe Nade Gaborovič, ki mi je ob neki priložnosti dejala: "Nehaj mi čokolad iti lepe slovenske besede. Ne popači jih." Ko sem prebiral teh štirinajst alinej, sem zasledil prav to. Te alineje in te posamezne formulacije so tako zapletene, da če to vzame resnično v roke nek slavist ali pa tisti, ki se na pisno besedo ali tudi na izrečeno besedo spozna, bo dejal:" Lepo vas prosim!"
Veste, potem ni čudno, da že takoj na začetku tisti, ki prebira vsebino tega predloga, dobi občutek, da kaj to pomeni, zakaj je to tako zavito, zakaj je to tako skrito -nekaj, kar bi bilo lahko povsem preprosto. Zato razumem predlagatelje teh vsebin amandmajev, da so skušali predlagatelju pomagati z enostavnejšimi rešitvami, v nekaterih primerih pa tudi gre za vsebinske popravke. Ampak, zakaj je to tako napisano, ko bi se lahko temu "komod" izognili pa
413
DZ/V/24. seja
preprosto napisali, da bi bilo vsakomur jasno. Spremljal sem tudi, kako so reagirali tisti, ki jim je v bistvu ta zakon, tudi ti amandmaji in te alineje, namenjen. Ko sem se pogovarjal z enim od županov, je rekel, da ko gleda ta 3. člen, ne razume vsega in žal mora kdaj pa kdaj pogledati tudi v kakšen leksikon, da bo razumel, za kaj gre. Zakaj tako nerazumljivo, če je lahko to čisto enostavno?
Poglejte samo to enajsto alinejo, "regionalni menedžer ali menedžerka (v nadaljnjem besedilu regionalni menedžer) je oseba, ki je usposobljena za samostojno opravljanje najzahtevnejših razvojno pospeševalnih in usklajevalnih nalog regionalne politike v razvojni regiji in je vpisana v evidenco regionalnih menedžerjev." Spoštovana ministrica, resnično prosim, pomagajte mi. Zakaj je tu pri tej alineji toliko govora? In kje bodo težave? Težave bodo tam, ko bo objavljen javni razpis za nekoga, ki bi se prijavil na tako delovno mesto. Saj ste zamotali stvari tako, da ne vem, katera institucija v Republiki Sloveniji ali v Evropski uniji ima takšne programe, ki proizvaja produkt znanja ene take osebe. Ne vem! Ali je to neka specialna izobrazba, ali del neke izobrazbe, ali je to nadgradnja neke izobrazbe? Skratka, zakaj je treba toliko zapletati stvari, če se da preprosto in enostavno, z lepimi slovenskimi besedami poenostaviti stvari?
Še nekaj želim izpostaviti, ko govorimo o Predlogu zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Že iz definicije same izhaja, da je to tisto, kar želim; da bi, ko vzamemo primerjavo statističnih podatkov za posamezne dele Republike Slovenije, ugotovili, da ni nekih odstopanj. In bi tudi na začetku vsebine tega zakona bilo že upoštevano in položeno tudi v to izrazoslovje, da je temelj vsega, da se z vsebino tega zakona odpravljajo regionalne razlike. S formulacijo takšnih zahtevnih posameznih besed, ki jih človek enostavno ne razume, bo to toliko težje. In ni čudno potem, da se zatekamo k nekim hitrim ali popularno rečeno gasilskim rešitvam, ko vidimo, da so ti kazalniki regionalne zaostalosti nekaterih delov Slovenije tako kritični, da moramo sprejemati interventne zakona. To ni dobro. Vsebina tega zakona garantirano pove že iz naslova, ker nobena občina v Republiki Sloveniji ni podprla
vsebine predloga, da zakon ni dober. Zakaj silite z njim? Zakaj zapravljamo čas? Ni škoda časa, če bomo v tem primeru kaj dobrega odkrili, ampak z enostavnimi stvarmi. In s temi izrazi, ki se vseskozi ponavljajo, zato sem si dovolil iti iz konteksta predloga določenih vsebin v amandmajski obliki, ker se ti izrazi ponavljajo skozi celotno vsebino.
Resnično bi predlagal, da prej, preden bomo prišli do tretje obravnave, nekaj storite; stvari poenostavite, pripravite zakon vsaj do te mere, da bi vsaj kakšna od občin potrdila in bila zadovoljna s predlogom, sicer ne vem, komu je to namenjeno, da ne bom zahajal v tisto, kar bi bila prava vsebina in nadomestilo vsebine tega zakona in teh amandmajev, to pa je predlog ureditve druge ravni lokalne samouprave, torej ustanovitev pokrajin.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Torej, tudi jaz sem opazil, da gre ta razprava precej izven konteksta amandmaja k 3. členu in z njim povezanih amandmajih. Naprošam vas, da se vendarle bolj fokusirate na 3. člen in z njim povezane amandmaje.
Želi še kdo razpravljati? Ja, prosim za prijavo.
Besedo ima Renata Brunskole,
prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni!
Prej je bilo že izrečeno, da se osredotočimo na amandmaje, pa vendar v razpravi se je težko opredeliti samo ob enem amandmaju, saj je zakon tesno vpet in vsak od členov zakona opredeljuje, pa tudi amandma opredeljuje posamezne povezave s celotnim zakonom. Osebno bom zagotovo podprla amandmaje koalicije v tistih delih, kjer sama ocenjujem, da je to v danem trenutku smiselno in tudi nujno potrebno.
Zavedati se je treba enega dejstva, na kar sem tudi na seji odbora za lokalno samoupravo že sama opozorila oziroma nekako dobronamerno nekaterim mojim kolegom povedala, ki so zelo naklonjeno razpravljali, tudi o območju, od koder sama prihajam, o tem, da potrebuje pomoč Bela krajina, Kočevska, Koroška in da se je pomagalo Pomurju in tako dalje. Ne zamerite mi tisti, ki ste mogoče iz Pomurja in zdaj tudi
414
DZ/V/24. seja
kaj drugače razpravljate ali o katerem drugem območju blizu, vendar dejstvo je eno: če želimo pomagati, potem je treba ta zakon o skladnem regionalnem razvoju v danem trenutku podpreti. Imam celo občutek, da je na lokalni ravni v smeri sprejema tega zakona razmišljanje ljudi, ki delujejo v politiki na lokalni ravni, bistveno drugačno kot mogoče tistih, ki smo tukaj v parlamentu. Ne štejem tukaj sebe, ampak ko se pogovarjam z nekaterimi, so mi povedali, da bodo tudi nekaterim kolegom poslancem iz opozicije dobronamerno povedali, da predstavljajo tudi njih, tudi če iz svoje stranke nimajo nikogar v parlamentu. Torej, tako kot je v povezavi z Belo krajino, ko so mi nekateri od naših kolegov v Beli krajini povedali, da bodo tudi kolege iz opozicije dobronamerno opozorili, da ta zakon ne pomeni podpore neki politični stranki, ampak podporo območju, ki je v danem trenutku potrebno pomoči in razvoja.
Zakaj o tem govorim? Ko je bila podpora pomurskemu zakonu, vemo, da je bilo več kot 70 glasov v podporo zakonu, verjemite, da marsikomu od nas, ki smo doma na območjih, ki potrebujejo v danem trenutku veliko pomoč, ni bilo enostavno se strinjati s sprejetjem tovrstnega zakona. Še posebej, ko lahko sama povem primer iz Bele krajine, ko bo 250 šivilj oziroma zaposlenih v podjetju Komet, ki je zdaj v postopku likvidacije, z mesecem marcem brez zaposlitve. Naprej, podjetje Danfoss je zdaj postalo podjetje Secop. V planu je racionalizacija števila zaposlenih - 400 zaposlenih z območja Bele krajine. Zakaj o tem govorim? Ne zato, da demagoško nastopam, temveč govorim predvsem zaradi tega, ker so bili na zadnjih lokalnih volitvah tudi nekateri kandidati posameznih političnih strank iz teh podjetij. Tako dobronamerno povem, da verjetno so vam tisti lahko neposredno predstavili to problematiko različnih političnih strank ali pa mogoče tudi ostalih list in predvsem to poudarjam zato, ker je sprejem zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja usmerjen v to smer, da bodo območja ne sama območja kot takšna, temveč gospodarstvo, obrt in podjetništvo, tudi dejavnost kmetijstva in razvoja podeželja, dobila lahko posamezno posebno podporo in spodbudo.
V samem zakonu naprej je v nekaterih amandmajih tudi predlog davčnih
spodbud, davčnih olajšav in podpor. Sama ocenjujem, da v danem trenutku, če kdo govori na eni strani, da rabi pomoč, na primer, Bela krajina, škoda, da to govori, če po dveh stavkih pa pove, da tega zakona ne bo podprl, ker ta zakon ni v redu. Na tretji strani, sploh tisti, ki smo člani Odbora za finance in monetarno politiko, to lahko neposredno vidimo, so v državnem proračunu namenjena sredstva za letošnje leto, in mislim, da je gospa ministrica že kar velikokrat jasno poudarila, in njeni sodelavci, kako velik pomen ima sprejetje tega zakona, in pred njo tudi prejšnji gospod minister. Tako sem prepričana - seveda noben zakon ni tako dober, da ne bi mogel biti še boljši, tudi to ne pomeni, da ne more priti na kateri od naslednjih sej še do morebitnih sprememb in popravkov zakona. Ampak o tem govorim predvsem zato; če želimo v letošnjem letu -na primer, za območje v okviru razvojnega sveta za Belo krajino in Kočevsko je namenjenih 4 milijone evrov. Ti razpisi, bom kar konkretno povedala, gredo lahko ven po sprejetju zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ker je to tesno povezano. In o tem govorim predvsem zato, da dajmo tudi za ostala tako imenovana problemska območja, za območja, pri katerih lahko govorimo, da danes še ne poznamo enakomernega in skladnega regionalnega razvoja. V tej smeri, spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, menim, da bi bilo smiselno priti do nekega kompromisa in to zadevo podpreti ter izpeljati neposredno pomoč gospodarstvu, obrti in podjetništvu. V danem trenutku je to nujno potrebno. Zakaj v smeri enakomernega in skladnega regionalnega razvoja govorimo tudi o prometni infrastrukturi, o oseh, recimo, razvojnih oseh kjerkoli v Sloveniji in tako dalje. Večkrat sem že rekla, da za območje jugovzhodne Slovenije radi govorimo o paradnih konjih gospodarstva in izvoza, o Krki in Revozu, pa trenutno gredo stvari sicer naprej, ampak v danem trenutku te infrastrukture v tej smeri ni; tako proti Beli krajini, Kočevski, pa proti Idriji, Koroški in tako dalje.
Torej menim, če smo že zadnji pri avtocestnem križu, pa bodimo prvi pri tovrstnem razvoju. O tem govorim širše, mogoče ne danes toliko kot politik, ampak o tem razmišljam kot ekonomistka, v tej smeri
415
DZ/V/24. seja
bodo imeli delo tudi naši ljudje, gradbena podjetja in tako dalje, in se bo ta delokrog in finančni tok lažje zavrtel, da bodo ljudje in njihove družine lahko preživeli. Menim, da je to izrednega pomena. Takšno brezposelnost, kot jo doživljamo na območjih na obrobju Slovenije, kjer se soočamo s težavami tako v tekstilni industriji kot na drugih področjih. In v danem trenutku vas vljudno prosim oziroma pozivam, da eden drugemu prisluhnemo in pridemo do kompromisa in da sprejmemo ta zakon, da lahko začnemo uresničevati namenjena proračunska sredstva za spodbujanje in podporo območjem, ki so danes v težavah. Zagotovo je to tudi območje, od koder sama prihajam.
Torej, sama bom podprla vse tiste amandmaje koalicije, ker vem, kje so poudarki. In danes, vezano na razvojne agencije in na dvome nekaterih, vidim sama zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja v smeri pomoči gospodarstvu, obrti in podjetništvu. V tej smeri, da bodo ljudje imeli delo, da bo gospodarstvo živelo, da se bo lahko ustanovilo še kakšno podjetje, da se bo kdo samozaposlil in da bodo tudi naši otroci izobraženi ljudje, mlajše generacije, ne samo, da gradimo, tisti, ki smo tudi na lokalnem območju vključeni in vpeti v to, da se gradijo šole, vrtci in infrastruktura, temveč da bodo tudi resnično ljudje imeli kje na tem območju delati. Ne samo, da se bo gradila infrastruktura, na eni strani je treba to zagotoviti, na drugi strani pa zagotoviti tudi delo. In tu bodimo eden do drugega razumevajoči in podprimo ta zakon in peljimo zadeve skupaj dalje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Še enkrat bi opozoril, da je sicer v načelu res, da je vse povezano z vsem, ampak bi vas le prosil za nekaj omejitev pri razpravah in fokusiranje na amandmaje, ker očitno je razprava o tem, kako naj bodo določene zadeve formulirane. Torej, razpravljati moramo o amandmajih. Še enkrat vas k temu pozivam, zaenkrat še vljudno, potem pa bom moral, bom rekel, pritisniti na kakšen gumb.
Naslednji ima besedo Samo Bevk.
Prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
3. člen Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja govori o izrazih, ki so uporabljani v tem zakonu, in kakšen pomen te izrazi imajo. Zanimivo pa je, da v tem členu ni besedne zveze "obmejna problemska območja" in ni opredeljenega tega izraza, to pa je eno bolj pomembnih vsebinskih področij tega zakona.
Namreč, kdor bo prišel v to problemsko območje, obmejno problemsko območje, bo imel prednost v vseh razvojnih politikah te države. Kdor bo opredeljen v tem obmejnem problemskem območju, bo imel prednosti tudi na področju davčnih olajšav, v območjih, ki bodo izredno z zelo visoko stopnjo brezposelnosti. Ta problemska obmejna območja so v zakonu opredeljena kot tista, ki so - recimo, dva kriterija sta najpomembnejša: oddaljenost od avtocestnega križa. Prišlo je do bistvene spremembe med prvim in drugim branjem tega zakona, ko se je ta razdalja iz prve v drugo obravnavo zmanjšala s 60 minut na 45 in tukaj imamo zemljevid teh problemskih obmejnih področij, ki se bo zaradi te spremembe tudi spremenil. Tukaj govori samo o oddaljenosti do avtocestnega omrežja. Kaj pa tista območja, ki nimajo železnice ali pa so zgolj na meji? Recimo, ali velja 45 minut samo za središče občine ali tudi za okoliše vasi? Recimo, pri nas na Idrijskem in Cerkljanskem bo s to spremembo v obmejna problemska območja prišla občina Cerkno, ker je iz Cerknega več kot 45 minut do avtocestnega križa, 53 minut točneje, recimo, iz Zakojce je pa več kot uro. Ali pa poglejmo območje Idrije; iz Idrije do avtocestnega križa je 31 minut, se pravi, da ne pride v ta kriterij. Kaj pa, če pogledamo Vojskarsko planoto in vasi na tistem območju, ki so pa več kot 45 minut oddaljene? Sicer pravi ta zakon, da bodo obmejna problemska območja bolj podrobno urejena v uredbi, ki je podzakonski akt. Mislim, da bi morali taka mejna področja tudi upoštevati. Se pravi, ne samo 45 minut iz središča neke občine, ampak pogledati, koliko prebivalcev v neki občini je pa nad oziroma nad temi 45-imi minutami. Verjamem, da ko bomo mi dobili na mizo uredbo, da se bo ta zemljevid obmejnih problemskih občin spremenil. Ker prihajam z idrijsko-cerkljanskega območja, bi lahko po
416
DZ/V/24. seja
mojem mnenju kot mejno območje uvrstili tudi obe občini, že po zakonu bo sedaj Cerkno, lahko pa bi bila tudi Idrija.
Drugi kriterij, ki je tudi zelo pomemben za uvrstitev, pa je delež območja, ki ga ima neka občina na tako imenovanem območju Natura 2000. Tudi tukaj so nekatera območja, ki so mejna. Recimo, občini Idrija samo nekaj odstotkov manjka do tega kriterija, pa nima ne avtoceste, ne železnice. Občina Postojna, pa mi ne zameriti, je pa v tem kriteriju, pa ima tako železnico kot avtocesto. Tukaj je nekaj takih nesmislov, ki bi jih bilo treba potem dokončno urediti v tem podzakonskem aktu. Jaz sem se sicer zavzemal, da bi za opredelitev problemskega obmejnega področja morali poleg oddaljenosti od avtocestnega križa in deleža Nature 2000 upoštevati vsaj še neugodno demografsko strukturo okolja neke občine in pa tudi nesorazmerno strukturo gospodarstva. V nekem okolju, če imamo samo eno podjetje in tisto podjetje čez noč propade, ali ga lastnik preseli v neko drugo pokrajino ali celo neko drugo državo, potem je treba reagirati prej, ne pa čakati na stečaj čez noč in šele potem začeti stvari reševati. Mislim, da bi morali za tista področja, ki imajo nesorazmerno strukturo gospodarstva, že prej nekatere ukrepe upoštevati. Ker me kolegi opozarjajo, da je čas dragocen, se bom odpovedal nadaljnji razpravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo.
Nisem se mislil še enkrat oglašati, ampak imam občutek, da gre razprava mimo vsebine predlaganih dveh amandmajev k 3. členu zakona in sem globoko prepričan, da tisti, ki spremljajo to sejo, ne vedo, o čem se mi tu sploh pogovarjamo. Zato zelo poenostavljeno in kratko, ne da bi želel kakšrnokoli polemiko s kom, mislim, čeprav so amandmaji k 3. členu res povezani, ampak to še ne pomeni, da bomo govorili načelno o celotnem zakonu in vsem, kar nam tako ali drugače pade na um. Amandmaja sta sila enostavna, tako amandma naše poslanske skupine in Poslanskega kluba Liberalne demokracije kot kolegov iz Slovenske ljudske stranke, se tičeta najprej definicije
"regionalna razvojna agencija". Razlika je v tem, da mi plediramo, da je regionalna razvojna agencija le oseba javnega prava, kolegi iz Slovenske ljudske stranke pa zagovarjajo status quo, to se pravi, da je pravna osebna zasebnega ali javnega prava, to, kar nosi tudi osnovni tekst zakona. Vendar gre za bistveno razliko. V osnovnem tekstu je, da je to opredeljeno za razvojno obdobje štirih let, kolegi iz Slovenske ljudske stranke pa bi to za večno definirali. To je poenostavljeno rečeno, ker izpuščajo "za razvojno obdobje". Samo to je dilema. Sedaj pa dajmo z argumenti. Eni zagovarjajo na podlagi negativnih izkušenj 12 let, da je treba prerezati s sedanjim stanjem, ker so si nekateri zlobirali na podlagi svojega ozkega interesa, ne pa interesa v funkciji regionalnega razvoja, to pozicijo regionalne agencije, in na tistih delih, ki so najbolj številčni po številu občin in najmanj razviti, je bilo praviloma največ, oprostite besedi, cirkusa v preteklih letih, s tem nesrečnim izborom agencij. Drugi del vsebine amandmaja, ki ga pa predlagajo kolegi iz Slovenske ljudske stranke, in nisem mislil načelno o njem diskutirati, ampak je vseeno, ker je bilo na podlagi tega povedano cel kup neresnic. 3. člen zakona nosi definicijo "dogovor za razvoj regije". Amandma kolegov črta ta pojem "dogovor" in postavlja na nek način, oprostite izrazu, nekorektno informacijo, da je to napotek k nekemu centralizmu, kar sploh ni res. Še vedno regijski razvojni svet sprejema regionalni program, kot ga je do zdaj. Nič ni drugače. Razlika je le to, da o tem programu, ki ga sprejme in se dogovori z Vlado, z Vlado sklene zavezujočo pogodbo ali dogovor in po tej pogodbi mu Vlada mora zagotoviti za ta program sredstva, ker pretežni del sredstev gre iz državnega proračuna, manjši del je iz občinskih proračunov. In to je nova kvaliteta. Jaz nisem slep zagovornik predloženega zakona, je pa treba priznati, da je to nova kvaliteta, ker obstoječi tega nima. Sprejemali smo regionalne programe, potem pa so bili, oprostite, brez temelja. Bili so razpisi, na razpisih si uspel ali ne, in zdaj bi morali imeti na mizi poročilo o realizaciji, pa bi videli, da se razvojne razlike med regijami niso nič zmanjšale, nekatere so se celo povečale, in to je rezultat dosedanje prakse. Si šel na razpis, si imel srečo ali si zlobiral, da si dobil
417
DZ/V/24. seja
pozitiven rezultat, ne glede na to, ali si bil potreben pomoči ali je bil drugi manj potreben, na koncu lahko ocenjujemo, da vložena sredstva niso dosegla temeljnega namena - zmanjšanja razlik v stopnji razvoja.
In pogovarjajmo se z argumenti. Ta pogodba ali ta sporazum je nujno potreben. Ne bom odpiral ran za nazaj, spomnim se štirih problematičnih razpisov in problematične porabe 290 milijonov evrov evropskih sredstev, ki je ne bi bilo, če bi imeli to pogodbo že do zdaj.Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim za prijavo. Besedo ima Franc
Pukšič.
Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala bogu, da je bilo teh 290 milijonov razpisanih, ker če ne, danes ta vlada ne bi razpolagala s 17 % povračila iz bruseljske blagajne, ker sama tako ali tako v dveh letih ni razpisala več kot za milijardo in nekaj. Vlada z Žagarjem v prejšnjem mandatu pa v enem letu milijardo in pol. To so pač uradni podatki. To je eno.
Drugo. Ne gre za to, da bi se Slovenska ljudska stranka zavzemala za to, da je regionalna razvojna agencija zasebnega ali javnega prava, ni to bistvo in nas ne moti, celo podpiramo in bomo podprli vaš amandma, da je javnega prava. Je pa to v kontekstu, ker tega dela nismo sami spreminjali oziroma ga amandmirali. Dejstvo pa je, da je bistvena razlika med tako imenovanim dvostranskim aktom, dogovorom, ki ga bo minister podpisal z županom, če bo iz njegove stranke in če bo na njegovi listi kandidiral za Državni zbor leta 2012, ne pa z opozicijo. Točno za to gre. In zato si delate ta zakon. Nekaj milijonov bi si radi še sem pripeljali na takšen način, da bi si kupili volitve v Državni zbor, po eni strani. Po drugi strani pa verjetno želite ta regionalni denar porabiti tudi za svoje gospode menedžerje, ki še niso dovolj olastninili in pokradli slovenske države. Mogoče bi pa tudi na ta način radi kakšnemu gospodu vračati kredite. In danes govorite o tem, da je boljše imeti denar za to, kot pa, ne vem, kaj je že bilo rečeno, lišpanje občine. Približno tako zgleda, ko postaviš dva pri minus 20 stopinjah in rečeš: "Ej, vama bom pa jaz
kupil, ker nimata kapuce, vama bom kupil obema kapuco." Gospodu, ki je v plašču, mu bo tista kapuca pomagala, gospod, ki pa je v kratkih hlačah, gatah, pa raztrganih novicah, pa bo tudi s tisto kapuco "crknil". In to hočete narediti, da bi področje regionalizma speljali na centralizacijo popolnoma, še bolj, kot je že, enostavno ste "fouš", ker edini zakon, ki danes kaj velja, je imel 600 milijonov evrov, in je pomagal narediti tako vodovode, ceste, kanalizacije itd., elementarne elemente, da lahko mlade družine danes, tudi univerzitetno izobraženi, živijo v tistih krajih. To je bistvena razlika. Vse bomo naredili z vsemi pravnimi sredstvi, da ta zakon ne bo veljal.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati za 3. člen? Prosim za prijavo. Besedo ima Zvonko Lah.
Prosim.
ZVONKO LAH: Poglejte, gospod Pukšič je malo bolj energično povedal določene stvari, ampak delno se strinjam tudi jaz z njim. Ko bolj pogledamo ta zakon, jaz sem zelo skeptičen, glede na podporo občin in združenj občin, da bo tisto osnovno, kar bi moralo delovati, svet, da bo regionalni razvojni svet ustanovljen pravočasno. Tudi če bo v obdobju enega leta, da bo pooblastilo regionalni razvojni agenciji dano v tistem času, ker vemo, da mora prej služba dobiti soglasje regionalnega razvojnega sveta. Jaz sem mnenja, da se bo na tej točki stvar ustavila in ne bo začela funkcionirati, ker je bila premalo usklajena na začetku, ko se je zakon pripravljal. Da bo pa začel delovati tisti drugi del zakona, ki govori o začasnih ukrepih, dodatnih ukrepih, uredbi o izvajanju ukrepov endogene regionalne politike, ki naj bi ga minister sprejel prej, neodvisno od regionalnega razvojnega sveta in občin. Ta del bo pa začel funkcionirati. Tista območja, ki so zdaj zaostajala v razvoju, ki upajo na te pomoči, je vprašanje, če jo bodo dobile, ker ne bo osnov. Da bi ta zakon začel delovati, kot je bilo na začetku zastavljeno, država nima sprejetih en kup dokumentov, ki bi morali biti osnova za funkcioniranje tega zakona, če je to zakon, ki naj bi to sistemsko reševal. Država nima državnega prostorskega načrta. generalnega prostorskega načrta. Niti regionalnega
418
DZ/V/24. seja
prostorskega načrta niti državnega razvojnega programa.
Regionalni razvojni programi, ki so bili sprejeti, so sedaj na nivojih statističnih regij in so zastareli. Gospodarska situacija se je toliko spremenila v zadnjih dveh letih, da je to neuporabno. Da ne govorimo o programu razvoja državnih cest, pa programu razvoja energetike, pa še kaj bi bilo treba na nivoju države imeti, da bi bila to osnova za dobro narejene, kvalitetno izvedene regionalne razvojne programe. Dokler tega ni, to ne bo funkcioniralo. Pa še časovno če pogledamo, regionalni razvojni program za naslednje razvojno obdobje, to se pravi 2013-2020. Dogovor med državo in občinami za štiriletno obdobje, od kdaj do kdaj. Mislim, da to ne bo začelo funkcionirati v doglednem času, ker ne more. In še konflikt oziroma če lahko tako rečem, konflikt med občinami in državo že pri pripravi tega zakona, če govorim o regionalnem razvoju, če govorimo pa o pomoči, socialni pomoči, o vzdrževanju socialnega miru, to pa verjetno bo funkcioniralo. In veliko je v tem zakonu tudi s tega področja, kjer pa ni nujno, da je soglasje občin ali regij. Država lahko sama določi, kam bo dala te pomoči. Kolegi župani iz manj razvitih območij, ki upate na ta denar, mislim, da ste v zmoti, da ta denar ne bo šel v tiste regije, ki ga potrebujejo, ampak bo šel na območja, kjer je večja brezposelnost ali tja, kjer se bo kupoval socialni mir z denarjem, ki mora biti zagotovljen za regionalni razvoj. S tem, da se bodo, tako kot je kolega Pukšič rekel, kupovali glasovi za naslednje volitve v tem letu in pol. Zato je Vlada potrebovala zakon, ki ga je treba sprejeti, s pretvezo, da gre za sistemski zakon za spodbujanje skladnega regionalnega razvoja. Poglejte si člene, poglejte si, kako je nastavljen, pa boste videli, da ne more drugače funkcionirati. Prihodnje leto tak čas ali pa malo pozneje boste priznali, da imam prav. Ker če bi res hoteli, da sistemsko rešujemo skladen regionalni razvoj, da te razvojne razlike zmanjšamo, je nujno soglasje občin ali pa večja udeležba občin pri pripravi tega zakona. Na odboru sem rekel, da naj bi Vlada naredila neko simulacijo glede na sedaj veljavno ureditev, ko imamo regionalne razvojne agencije, svete regij, kjer so samo župani. In ko smo dobili sedaj na mizo še stališče, katere amandmaje Vlada podpira.
Vlada podpira amandma k 11. členu -predlagatelj Zares, podpira tudi amandma, kjer je potrebna dvotretjinska večina za sprejem določenih ustanovitvenih aktov. Se pravi, še več, kot je v zakonu predvideno, da ja ne bo to sprejeto. Drugače se tega ne da razumeti. Mislim, da ima kolega Pukšič precej prav, nič pa ne bo pospešeno s tem zakonom. Dajte, naredite simulacijo, praktični primer na eno statistično regijo, glede na sedanjo organizacijo, glede na novo organizacijo in povejte praktično, kako bo to v bodoče in kdaj funkcioniralo. Pa vzemite jugovzhodno Slovenijo in vam povem, da bo znotraj teh regionalnih oziroma statističnih razvojnih regij prišlo še do večje centralizacije, ker bo moč v sestavi razvojnega sveta skoncentrirana v večjih mestih, tam, kjer praktično ne rabijo nobene podpore zunaj, v tistih manjših občinah, ki ne bodo imele svojega predstavnika v razvojnem svetu. Jugovzhodna Slovenija ima 20 občin, 30-članski naj bi bil regionalni razvojni svet, 40 % naj bi bilo predstavnikov občin. Povejte, kako spraviti 20 v 30, da bo 20 40%, oziroma na kakšen način bo izpadla polovica predstavnikov občin, polovica občin iz tega regionalnega razvojnega sveta. Kako se bomo dogovorili, ali bodo izpadli tisti predstavniki najbolj bogatih občin, ki ne potrebujejo tega denarja, na kakšen način se bo to izvedlo. Tega odgovora jaz ne vidim. Sistemski del ne bo funkcioniral. Tudi zelo hladno ste se odzvali na negativno mnenje občin ali pa združenj občin. Sploh jih niste upoštevali. Zakaj? Zato, ker tega ne potrebujete. Tisti drugi del, ki vam je cilj, lahko izvedete tudi brez tega, če ti organi ne bodo ustanovljeni. Jih ne potrebujete do konca leta 2012, ker vam je vseeno za to. Tista sredstva, ki so po operativnih programih namenjena za projekte, ki naj bi bili odločilnega ali pa bistvenega pomena za regionalni razvoj, pa projekti stojijo. Leto in pol prosimo za poročilo o izvedljivosti teh projektov, pa jih nismo dobili. Bivši minister je obljubil to oktobra lani. Smo meseca februarja, pa tega še nismo videli. Ko je dobil poročilo s terena, je bil zaskrbljen. Upravičeno. Kolikor poznamo projekte, ki so v operativnih programih, koliko je občinskih, prostorskih načrtov sprejetih, ker marsikateri projekt potrebuje, da je umeščen v prostor, pa OPN še ni sprejet. Zakaj ne daste teh
419
DZ/V/24. seja
konkretnih odgovorov? Verjemite, ta denar ne bo počrpan, razen, če ga boste uspeli prerazporediti na tako imenovano, kako ste že rekli, povečanje konkurenčnosti in inovativnosti podjetij, z drugimi besedami, kupovanje socialnega miru. Iz Bruslja ste dobili potrjene spremembe operativnih programov, imate ta potrdila? Ko ste šli v spremembo, je bilo rečeno, da vtreh mesecih bomo dobili potrjeno. Mislim, da bo kmalu eno leto. Nekateri govorijo, da je že znano, da je bilo več kot 80 % sprememb zavrnjenih. Kaj pa potem? Jaz mislim, da bi se morali zavedati resnosti problema črpanja, ne pa nam dajati nek sistemski zakon, ki ne bo zaživel do naslednjega programskega obdobja, zaživele pa bodo razne pomoči podjetjem, občinam, ki bodo enostavno z uredbami, s sklepi Vlade, mogoče še s kakšnim posebnim zakonom, vendar posebni zakon bi moral čez parlament, sedaj pa ne bo potrebno. To bo kar Vlada sama naredila v okviru tega sprejetega zakona in niti vedeli ne bomo, kam bo šel denar. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
K besedi se je javila ministrica.
Prosim, gospa ministrica.
DUŠA TROBEC BUČAN: Hvala lepa.
Rada bi odgovorila le na nekatera vprašanja oziroma zatrjevanja. Glede zatrjevanja, da zakona ne bo mogoče izvajati, je treba pogledati prehodne določbe. Prehodne določbe omogočajo, da se izvedbeni načrti uporabljajo do leta 2013. Dogovori so obvezni šele po letu 2013, se pravi štiriletni dogovori. Dogovore bosta sklepala Vlada in svet regije.
Na podlagi teh dogovorov bo Vlada v proračunu zagotavljala tudi sredstva. Na podlagi tega bodo ti projekti regij uvrščeni v proračun. Kar se tiče razvojnih agencij. Razvojne agencije ne morejo imeti sedeža v Ljubljani, temveč bodo imeli sedeže na območju regij in bodo zadolžene za pokrivanje celotne regije. Glede pooblastila. Pooblastilo bo podeljeno šele takrat, ko bodo sveti regij odločili, da se s tem strinjajo. Kar se sredstev tiče, v proračun je letos, kar sem že večkrat povedala, zagotovljenih že 14 milijonov za izvajanje tega zakona. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav! Spoštovana ministrica, spoštovani predsednik, kolegice in kolegi!
V Slovenski ljudski stranki smo se zelo resno lotili obravnave tega zakona. Zato smo v prvi fazi vložili preko 25 amandmajev, tudi sedaj jih je 14, iz enega enostavnega razloga, ker mislimo, da zakon ne bo dosegel svojega namena. S tem so povezani tudi ti amandmaji k 3. členu. Gre v bistvu za osnovni koncept zakona, ki prehaja iz prej sistemskega zakona, ki je urejal področje skladnega regionalnega razvoja, odpravljanje razlik med regijami, v nek klasičen dokument, s katerim se bo na koncu sklenil nek dogovor med regijo in državo za obdobje štirih let. Prejšnji zakon je imel vgrajene povsem druge inštrumente, in mislimo, da bi temu prejšnjemu zakonu glede na nesrečo, ki se je zgodila očitno koaliciji vtem parlamentu, ko je bil sprejet pomurski zakon, ki smo ga vsi podprli, da bi to zadevo tudi pravnoformalno uredili, mislim, da bi bilo treba predvsem urediti ta del, kako z določenimi posebnimi območji urediti to, kar je potrebno urediti, kar je urejeno sedaj na primeru Pomurja, s pogodbenim odnosom ali podobno tudi za Belo krajino in Obkolpje, kar smo tudi v Slovenski ljudski stranki predlagali, da se sprejme tudi interventni zakon. Po novem pa gremo korak nazaj in naredimo zakon takšen, da ga bo možno izvajati le tako, da se bo na državi najprej določilo, kakšna bo ta razvojna agencija, od tu naprej se bo sklenila neka štiriletna pogodba, niti ne bo dobro zagotovljenih virov. Bojimo se, da je dejansko ta zakon velik odmik od principa subsidiarnosti, da se na regionalnem razvoju dogovori za regionalni razvojni načrt, da se tam pripravi izvedbeni načrt. Podobno se je sedaj odvijalo tudi v teh razpisih za program razvoja regij, tu je bilo očitano, da je z njim vse narobe, ampak tam je bil enostaveni princip: na osnovi razvojne ogroženosti regij se je denar razdelil med regije. Regijam se je zaupalo, da vedo, kaj je za njih najbolj pomembno, so se prijavile na razpise, ki so ustrezali splošnim razpisom, ki jih je določila država, kvota denarja pa je bila razdeljena po indeksu razvojne ogroženosti. V osnovi se
420
DZ/V/24. seja
skladni regionalni razvoj prične pri dobrem in poštenem financiranju občin, v skladu s pristojnostmi, prične se z razvojnimi sredstvi, ki so tudi v prejšnjem zakonu bila jasna, s procentom in pol BDP tudi zapisana. Mislimo, da se prične ta regionalni razvoj tudi z eno pošteno delitvijo kohezijskih sredstev na regije. Sedaj pa tudi sam delim to mnenje, ki so ga kolegi že podali, da je bilo v zadnjih dveh letih veliko stvari narejenih v to smer, ne samo v tem zakonu, da se dejanska sredstva centralizirajo. Zaradi tega smo poskušali s temi popravki s samimi amandmaji zakon korigirati. Bojim se, da bomo tudi v Državnem zboru tako neuspešni kot smo bili na odboru, kjer smo videli, da dejansko nima več smisla po 15 amandmaju, kjer očitno ni toliko modrosti v opoziciji, da bi se en odstavek lahko vzel za dobrega in bi se sprejel, da smo potem tudi zapustili tisto sejo. Očitno bo pa tudi koalicija sprejela ta zakon v skladu z izhodišči. Zame je zakon veliko zožanje tistega prejšnjega zakona, ki je resnično bil sistemski zakon, narejen za to obdobje, obdobje 2007-2013, z dodatkom, s katerim bi lahko uredili samo še takšne zadeve, kot so bile potrebne za Pomurje, kot so potrebne sedaj za Belo krajino in Obkolpje, pa mislim, da bi lahko regionalno politiko vodili naprej. Sedaj pa se bomo sredi finančne perspektive zatekli k nekemu novemu oblikovanju nekih novih struktur, se ukvarjali leto dve s tem, in mislim, da resnično ne kaj dosti dobrega naredili za sam regionalni razvoj.
Glede opazke kolega Vilija Trofenika, da se v Slovenski ljudski stranki zavzamemo za zasebno obliko regionalne razvojne agencije, naj mirno povem, da smo mi v citatu povzeli dikcijo, ki je osnovna dikcija Vlade, tisto, ki ste jo vi predlagali. Nismo jo pa povzeli s kontekstom, da bi se odločali o tem, ali bi naj bila to pravna oseba zasebnega ali javnega prava, ampak naj bi bila to samostojna razvojna agencija, ki bi pripravila regionalni razvojni program, naj bi država zaupala regijam in razvojnim agencijam, da vedo, kaj je za njih potrebno, ne pa, da ta razvojna agencija sklepa pogodbo z državo, kakor je zapisano v tisti četrti alineji.
Kar se nas tiče, ker si upam predpostaviti izid glasovanja pri našem amandmaju, da ta amandma k 3. členu, ki ga predlaga Slovenska ljudska stranka, po vsej verjetnosti ne bo sprejet, vam kolegi iz
Poslanske skupine Zares in pa tudi Poslanskega kluba LDS mirno povemo, da bomo vaš amandma, ki govori o javni regionalni razvojni agenciji, z veseljem podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Še kdo poleg gospoda Černača? Mislim, da ne.
Gospod Zvonko Černač, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Ena pomota je pri tej spremembi. Ne gre za zakon o spodbujanju regionalnega razvoja, ampak o njegovem zaviranju. Glede na napovedi, ki jih je gospa ministrica dala na hearingu, bi pričakovali, da bo ta zakon umaknjen v taki vsebini, kot je bil predlagan in da bomo čim prej deležni regionalizacije te države.
Mi v tej državi imamo unikum, ko se že nekaj časa soočamo z velikimi razvojnimi težavami in problemi in še večjimi se bomo, če bo ta zakon sprejet tako, kot je predlagan. Namesto da bi začeli stvari reševati po vsebini, se jih poskuša reševati z vedno večjo birokratizacijo in centralizacijo. Že do sedaj imamo izkušnje, kako so se stvari okoli spodbujanja oziroma nespodbujanja regionalnega razvoja dogajale po posameznih okoljih, in imamo priliko se soočiti s situacijo, ko so se posamezni RRA-ji spremenili v neke birokratske institucije na regionalni ravni. Ta zakon žal tega ne odpravlja, ampak to zgodbo še bolj utrjuje. In to je napaka. Mislim, da bi bilo prav, da bi naredili pred sprejemom tega zakona le še eden razmislek, ki bi bil v interesu tega, kar verjamem, da želi narediti ministrstvo oziroma želi narediti Služba za regionalni razvoj, vendar to, kar je sedaj v zakonu predlagano, ni pravi način in ni prava pot.
Druga zadeva. Napaka je, da se s spremembo zakona črta obseg denarja, ki naj bi bil namenjen temu področju. V sedanjem zakonu imamo toliko in toliko odstotkov BDP, tega ni več v novem zakonu. Mislim, da so to bistvene spremembe, ki bodo preprečile normalno razvijanje v posameznih lokalnih okoljih, glede na zasnovo, kot je sedaj predvidena v tem zakonu, pa bo ta dodatna birokratizacija in dodatna centralizacija preprečila, da bi se aktivnosti, ki so zastavljene, ki tečejo in ki morajo teči, v
421
DZ/V/24. seja
prihodnje še hitreje lahko odvijale normalno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Lepo bi bilo, če bi vsaj malo omenil člen in amandma, ampak nič hudega. Dobro. Želi še kdo razpravljati? Gospod Tanko, želite razpravljati?
Gospod Tanko,izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Ta vlada je pravzaprav prva, ki se je lotila pospeševanja skladnega regionalnega razvoja tako, da je spremenila zakon, v katerem je 1,75 BDP za regionalni razvoj črtala in nadomestila s tistimi šestimi milijoni, ki so zagotovljeni za izvedbo tega zakona. Stari zakon, veljavni zakon ima v določbi, mislim, da je to 34. člen, 1,5 % BDP za skladni regionalni razvoj in dodatno še 0,25 % BDP za območja s posebnimi dejavniki, ki potrebujejo še posebna dodatna sredstva. To je po obsegu BDP približno 500, 600 milijonov evrov na letni ravni. S spremembo tega zakona ta sredstva niso več zagotovljena. Vse tisto, kar bomo dobili iz Evrope, lahko počrpamo po prejšnjem kot po sedanjem zakonu, vendar tistega partnerskega dela države v tem zakonu ni več. Teh 6 milijonov evrov, o katerih je malo prej govorila ministrica, je točno stotinka tistega, kar zagotavlja veljavni zakon. Ne razumem navdušenja v koaliciji, da boste s to stotinko veljavnega zakona pristopili k izvajanju, k izboljševanju pogojev na območjih, ki imajo omejene dejavnike. Tega ne razumem, kako je to mogoče. Z veljavnim zakonom, ki ima 600 milijonov evrov sredstev, ki jih sicer ne zagotovimo, ker se pač tak ZIPRO zmeraj sprejme, prihajamo na nek nov zakon, ki tega nima več. Niti pravic, niti razmišljanj o tem, da bi ta denar zagotovili, ni več. In prav zanima me, kako bo to učinkovalo recimo na južni meji, pa še na kakšnih drugih mejah, pa gorskih območjih, kjer so zadeve zelo omejene. Veste, tolažiti se s tem, da je nekje ustanovljen nek razvojni svet, ki bo balinal s temi zadevami in se pogajal z ministrstvi za neka sredstva, ki bodo na lepe oči razdeljena, to ni sistemska rešitev. Ta zakon prinaša točno to. Od prejšnje sistemske rešitve, kjer smo imeli neke kriterije zapisane, kako se ugotavlja
področje, ki zapade v ta zakon, sedaj tega ni več. Zdaj ni več kriterija. Sedaj je kriterij, da predstavljajo 60 % županov s tistega območja, pa 60 % ne vem česa. To lahko zagotovi v nekaterih primerih celo samo največja občina na tistem območju ali pa še dve zraven. In govoriti o tem, da bo prišlo v tem primeru do skladnega regionalnega razvoja, v katerem bodo lahko participirale vse lokalne skupnosti, ki imajo te hendikepe, te omejitve, je nonsens. Ni mogoče, ker se bodo po načelu moči razporejala sredstva za tiste, ki so bližje tistim, ki so na oblasti. Tako kot smo recimo v Ribnici doživeli, da so nas iz nekega zaokroženega območja Pokolpja izločili na osnovi politične odločitve, tako se bodo tudi sredstva delila na osnovi političnih odločitev. Ta zakon uveljavlja točno to načelo. Klientelizem - in popolnoma nič drugega. Klientelizem v političnem smislu, v upravnem smislu in tudi klientelizem v institucionalnem smislu. Se pravi, izbrane bodo tiste institucije za izvajanje tega zakona, ki bodo ljube vladajoči politiki. Nič več ne bo nekih objektivnih kriterijev, tabel, ko bi lahko izračunali, katera občina je tista, ki je upravičena do česa. Šlo bo enostavno na moč. Na tisto, da bo lahko neka zaokrožena občina v nekem območju preko svojih strokovcev v tem para svetu uveljavila tista načela za katera...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Tanko, ali se ne bi nemara le približali tako približno tem amandmajem. No, prosim.
JOŽE TANKO: Gospod predsednik, čisto blizu sem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Sem
vas pustil, da ste povedali svoje vrednostno izhodišče. Lepo, ampak zdaj se le vrnite oziroma sploh pridite do amandmajev, prosim, no.
JOŽE TANKO: Zelo v centru sem, zato ker je to zelo povezano. Z obravnavo, s sprejetjem teh amandmajev bi se nekoliko približali izhodiščem, ki omogočajo enakopravno participacijo pri sredstvih za skladen regionalni razvoj. Kar je še večji problem, pa v tem zakonu, s temi rešitvami, ki so napisane, bodo občine v celoti odvisne od
422
DZ/V/24. seja
volje Vlade. Tisti programi se bodo pač uvrščali v državne NRP-je, to se pravi, po nekem političnem filtru, in tisti projekti v NRP-ju se bodo po nekem političnem filtru tudi vsako leto s spremembo proračunov tudi spreminjali. To ste zapisali v zakon. In ne bo iz te moke popolnoma nobenega kruha, samo to, da se bodo velika središča po klientelističnem načinu napajala, pravzaprav tista območja, ki niso upravičena do sredstev za skladen regionalni razvoj. Ta zakon je napisan tako, da bodo ključni uporabnki teh sredstev mestne občine. Tako je napisano. Tudi sestava organov in vse, kar je s tem povezano, je napisano točno tako. In kar je kolega Černač omenil prej, mislim, da bi bilo treba res dobro premisliti, ali bomo še naprej zagotavljali sistemski denar, ki je namenjen za področja z omejenimi dejavniki, predvsem za razvoj velikih urbanih središč. In to je največja hiba tega zakona, kajti ustvarja točno to - poglabljal bo razlike, namesto da bi jih odpravljal.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi, zaključujem razpravo o 3. členu in z njim povezanih členih in obeh amandmajih k 3. členu.
Prehajamo na 11. člen. V razpravo dajem 11. člen ter amandma Poslanske skupine Zares pod zaporedno številko 1 in amandma Poslanske skupine SLS pod zaporedno številko 2.
Želi kdo razpravljati o amandmajih k 11. členu? Prosim za prijavo.
Besedo ima Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi zbrani v dvorani!
Uvodoma želim povedati, da bom amandma k 11. členu podprl in se na nek način zahvaljujem Poslanski skupini Zares, da je povzela mojo razpravo iz seje Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, saj sem pravzaprav že na tem odboru opozoril na dejstvo, da bi se lahko s tekstom, ki je bil najprej zapisan v zakonu, zgodilo to, da nekatera področja ne bi imela svojih predstavnikov, ker smo v zakon zapisali, kar sicer pozdravljam, da bi naj bil regijski svet sestavljen iz 40 % predstavnikov občin, 40 % predstavnikov gospodarstva in 20 % iz
nevladnih organizacij. Če bi ta procent ostal in če bi bilo tako, kot je tudi zapisano v osnutku zakona, in ne bi vložili amandmaja, bi se zgodilo, da nekateri deli občin ne bi imeli svojih predstavnikov, zato se absolutno strinjam, da se znotraj upravne enote, koncentracije občin, ki živijo v isti upravni enoti, zberejo in imajo vsaj enega predstavnika v tem regijskem svetu, kar bi zagotavljajo zastopanost vseh delov tiste regije. V vsakem primeru pa z zakonom o skladnem regionalnem razvoju v tem trenutku zgleda da nismo čisto zadovoljni, res pa je, da smo si ta zakon na nek način želeli in smo ga pravzaprav na Odboru za lokalno samoupravo in regionalno politiko podprli. Regionalni razvoj ne more biti tako dobro zapisan in tako dobro pripravljen, da bi lahko znotraj regije bili vsi enakomerno razviti, kako pa bi šele lahko bili vsi enakomerno razviti znotraj iste države.
Če bomo s tem zakonom doprinesli vsaj kanček k boljšemu razvoju regije oziroma države kot celote, bom zadovoljen. V vsakem primeru pa ponovno želim poudariti, da bom glasoval za amandma k 11. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina Zares. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Anton Kampuš.
Prosim.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
11. člen bom seveda podprl, ker je v njem kar nekaj novitet. Verjetno so nekateri predhodniki, ki so imeli zelo široke razprave, pozabili prebrati to, kar do potankosti opredeljuje, kaj pomenijo predstavniki občini, kaj pomenijo predstavniki gospodarstva v regiji in predstavniki nevladnih organizacij. Gre za to, da končno prihaja do tega, da imamo pred seboj nov zakon, ki ga je po ocenah razpravljavcev treba še dopolniti. In pričakujem in pozivam vse tiste, ki se na to tematiko bolje spoznajo, da podajo svoje predloge za izboljšanje tega zakona, ne da samo govoričijo. Je pa res, treba se je končno sprijazniti s tem, da nekateri verjetno razvojno komponento pojmujejo kot samo po sebi umevno. Niti slučajno. Za razvoj nekega področja je treba nekaj narediti, se potruditi,
423
DZ/V/24. seja
pokazati voljo in sposobnost ter znanje. To je bistvo. Seveda ne moremo pričakovati, da se bo razvijalo kar vse počez, tu ni nobene logike. Treba pa je gledati v tem smislu in zagotoviti korak naprej. Jaz ocenjujem, da ta zakon je korak naprej v tem, da ne bomo gledali zdaj samo posameznih občin, v tem trenutku v Sloveniji imamo veliko majhnih občin, in ne trdim, da so vse slabe, ampak treba je pogledati območje. Treba je pogledati celotno območje in tu je odgovornost. V tem trenutku imamo v tem 11. členu, da je vsaka upravna enota znotraj regijskega sveta zastopana. Torej je dana neka suverenost, je nek korak naprej. Je pa seveda bojazen, spoštovani, bojazen v tem, da bomo morali pokazati sposobnost dogovarjati se. Še korak naprej bom šel, ne dogovarjati - dogovoriti se bo treba. V regiji, na območju, v subregiji se bo treba dogovoriti in najti skupne stične točke, najti skupne projekte, ki bodo reševali probleme, ki dejansko so problemi regije. Dejanski problemi regije pa so tudi glasbena šola, tudi knjižnica, skupno odlaganje odpadkov, čiščenje odpadnih voda, socialni transferji, domska oskrba in tako naprej. Ni samo cesta in ni samo pločnik. Prej ko slej bomo verjetno morali to razumeti. In vsi tisti, ki ste na široko in podrobno razpravljali o tem zakonu, je treba reči, da ta zakon pa je korak naprej. To pa pomeni, da posebno pozornost daje obmejnim problemskim območjem in območjem z visoko brezposelnostjo. To je pomembno, ker v tem trenutku se ugotavlja, da se razlike znotraj regij povečujejo. Zaradi tega je prav, da je treba dati območjem, ki so hendikepirana, na tak ali drugačen način, večjo veljavo in tudi večji dostop do finančnih sredstev. Je pa res, da če ne bo znotraj regije prišlo do dogovorov, potem pa verjetno od tega razvoja ni kaj dosti pričakovati.
Obmejna območja so tudi zelo široko opredeljena, prehajajo občinske meje in ne bojim se tega. Ne vem, zakaj bi se župani bali gospodarstvenikov. Ne vidim nobenega razloga, da župani, gospodarstveniki in civilna iniciativa ne bi skupaj dosegli dogovorov. Šele skupaj se bomo verjetno dotaknili prav tistih problemov, ki so najbolj boleči, ki so največji in vedno štrlijo ven. Naj povem samo tistega, ki je najbolj boleč. Spoštovani, seveda so delovna mesta v tem trenutku številka ena. Tudi na tem področju je treba kaj urediti, da bomo v tem smislu prišli
do tega, da bomo tudi delovna mesta na posameznih področjih, predvsem tistih, o katerih sem prej govoril, dosegli kakšen korak naprej. In zdaj je čas. Zdaj je čas, da se zadeve še dopolnijo. In vsi tisti, ki imate veliko povedati, dajte predloge. Imeli ste priložnost, da podate amandmaje. In s tem je treba ta zakon tudi izboljšati, če se seveda še da. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ponovno prosim za prijave. Besedo ima Vili Trofenik. Tretji bo na vrsti gospod Pukšič .
VILI TROFENIK: Hvala.
Mislim, da je treba vseeno o vsebini dveh amandmajev, ki sta vložena in ki sta ključnega pomena, spregovoriti. Najprej bom za tiste, ki spremljajo, in tiste, ki bodo odločali, vseeno pojasnil naš amandma k 11. členu, ki se dotika sestave razvojnega sveta regije in pogojev, kdaj je tak svet izvoljen. Predlagatelj zakona se je odločil, da bo razvojni regijski svet sestavljen iz treh vrst predstavnikov: predstavnikov občin, predstavnikov gospodarstva in predstavnikov nevladnih organizacij, v osnovnem tekstu pa je bilo napisano 40 % predstavniki občin, 40 % predstavnikov gospodarstva in 20 % ali polovica prejšnjih dveh kvot predstavniki civilnih ali nevladnih združenj. To je treba najprej prevesti, da je sestava taka, je primerno, vendar ti proporci pomenijo v preprostem računstvu, da je število regijskega sveta lahko samo večkratnik števila pet. Ker je zakon omejeval med 10 in 30, je to pomenilo 10, 15, 20, 25 ali 30-članske regijske svete in nobene druge številke, razen posledično, da vsakemu območnemu partnerstvu pripada še en član sveta dodatno. Če je opredelitev za tripartitno sestavo primerna, se postavlja problem disperzije ali enakomerne zastopanosti območij. Da bi merili to z občinami, ne gre, ker je enostavno preveč in ni možno zagotovi vsem, in tudi kriteriji, ena občina, en glas, če bi šlo, je sila vprašljiv, ker imamo občine od 400 do 300 tisoč prebivalcev. Iskali smo rešitev in rešitev je taka, da je kot mera območje upravne enote, ampak ne pod inštitucijo upravne enote, ampak občine, ki so na območju. In na tak način, če vsakemu
424
DZ/V/24. seja
takemu območju zagotovimo vsaj enega, potem zagotovimo disperzijo, ampak da ne bo napačnega razumevanja, ta eden je lahko ali iz gospodarstva ali je predstavnik občine ali je predstavnik nevladnih organizacij. Pripravili smo sicer številsko ilustracijo za vseh 12 razvojnih regij, ampak sem obveščen, da je bilo to prepovedano razdeliti, ker brez tega, da imaš to številsko ilustracijo pred seboj, si težko predstavljaš, kaj to pomeni. Mi imamo regije s 44 tisoč prebivalci, kot je zasavska, potem pa imamo osrednjeslovensko s 529 tisoč prebivalci. Ne vem, zakaj se to ne sme pokazati, hoteli smo članom parlamenta omogočiti, da bi dobili lažjo predstavo. Če se odločimo, da je svet sestavljen sorazmerno, število prebivalcev, ki živijo znotraj upravne enote in ima vsaka upravna enota vsaj enega, dobimo z ustreznimi prijemi rešitve in dobimo na nek naravni način sestavo regijskega sveta, ki je še vedno večkratnik števila 5, vendar ga ne omejujemo. Druga pomembna vsebinska sprememba, glede na predloženi zakon, s strani amandmaja je to, da kakršnokoli število predstavnikov območja upravne enote volijo, večina občin s tega območja z večino prebivalcev mora biti kombinacija. To pomeni, da vsako območje izvoli po lastni presoji svojega predstavnika na podlagi ključa, za katerega se v skladu z zakonom morajo dogovoriti in ne more biti nobenega posiljevanja ali regionalnega centralizma, ki je sila nevaren in to zagotavlja. Naslednja bistvena sprememba, ki je vtem členu, zakon je določal, da je regijski svet ali ustanovitveni akt sprejet, če glasuje 60 % občin z večino prebivalstva, to se pravi, več kot polovica. Treba je to zaostriti, če pogledamo projekcijo vseh 12, da je v obeh primerih potrebna dvotretjinska večina tako števila občin kot števila prebivalcev, ki jih tiste občine predstavljajo. Mislimo, da v danih razmerah brez, ne da bi rušili temeljni koncept predlagatelja o tripartitni sestavi, zagotovimo primerno disperzijo ali zastopanost, ne z vidika samo zastopanosti, ampak da bi v regijskem razvojnem svetu prišli do izraza čim bolj pristni interesi regije za območje, za katero se predstavlja.
Sedaj pa, oprostite, da bom komentiral konkurenčne. Kolegi iz Slovenske ljudske stranke predlagajo nek drug amandma k temu členu, ki se dotika istih
dveh sklopov. Prvič, namesto naših občin z dvema tretjinama prebivalcev, zahtevajo, da je svet ustanovljen, ko ustanovitveni akt sprejme 90 % občinskih svetov. To se lepo sliši, vendar če to projicirate, se lahko zgodi, da v neki regiji z nekaj 100 tisoč prebivalci ali pa bom projiciral to na najbolj številno regijo z vidika število občin, to je Podravska, ki ima 40 občin, bi lahko pet občin, ki skupaj ne bi spravile 5 tisoč ali 10 tisoč prebivalcev, blokiralo sprejetje regijskega sveta. To je posledica te norme, če bi jo uzakonili.
Drugi del konkurenčnega, pod narekovaji, ne jemljem dobesedno, se nanaša na 4. točko 11. člena, kjer smo mi predlagali nekaj drugega. Tukaj gre za tekst, ki pravi, da svet sestavlja toliko članov, kolikor je občin, temu pa je treba dodati še 8 predstavnikov gospodarstva in 4 predstavnike nevladnih organizacij. Kaj to pomeni v Sloveniji? V Zasavski regiji, kjer so tri občine, Hrastnik, Trbovlje, Zagorje, bi bili trije predstavniki občin, osem iz gospodarstva in štirje iz civilnih organizacij. V kakšnem odnosu bi bil potem interes občin zastopan? V Podravski, kjer jih je pa 40, bi pa bilo 40 predstavnikov občin, 8 gospodarstva in štirje nevladnih organizacij, 52, in štirideset dvainpetdesetin, ko bi prevladali interesi občin oziroma bi se predstavniki vprašali, zakaj so predstavniki gospodarstva, ali za dekoracijo ali za kaj drugega. To sta dve skrajnosti, ki bi ju prinesla taka dikcija, kot je, in je to treba seveda imeti pred očmi.
Spoštovani predsednik, jaz na nek način izražam milo razočaranje ali nezadovoljstvo, da ni bilo dovoljeno številskih podatkov ali tabel z razmerami v teh statističnih regijah razdeliti v parlamentu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Jaz moram reči to, da bi lahko poslanska skupina brez težav to razdelila vsem poslankam in poslancem, vendar se moram držati načela, kako gradivo prihaja, kaj je gradivo za obravnavo. Nobene težave pa ni, da Poslanska skupina Zares ta material razdeli vsem poslankam in poslancem v Državnem zboru. Toliko za informacijo.
Besedo ima Zvonko Lah.
425
DZ/V/24. seja
ZVONKO LAH: Škoda, ker je gospod Trofenik odšel iz dvorane, jaz bi nadaljeval to njegovo razpravo.Res škoda je, da nismo dobili te razčlenitve na mizo.Moje mnenje je, da ne eden ne drug predlog nista najbolj sprejemljiva. Predlog Zaresa, ki ga podpira Vlada, bo lahko pripeljal do tega, da tam, kjer je veliko število občin, bo več občin takšnih, ki ne bodo imele svojega predstavnika, in je vprašanje, če bodo te občine potrdile akt oziroma takšen razvojni svet, in ne bo prišlo do dvetretjinske potrditve in svet tako ne bo določen.
Če pogledamo sestavo sveta, tako kot predlaga predlagatelj, mislim, da so premalo zastopane občine, en in drug amandma zopet nista v redu. Verjetno bi ta številčna analiza pokazala, da ne gre, in mislim, da je še najbolj prav tisto, kar imamo sedaj, da so samo predstavniki občin, če pogledamo te tri primere. Tudi v občinskih svetih so gospodarstveniki, je kar nekaj direktorjev notri in je gospodarstvo ravno tako zastopano. Če gre za odnos med državo in občinami, zakaj potem tako forsiramo gospodarstvo, če ne zaradi tistega, kar sem prej govoril, da bo to gospodarstvo rabilo denar za čisto druge namene in bodo imeli večino v razvojnih svetih. Drugače jaz tega ne vidim. Govorimo o nalogah, ki jih imajo občine in država in potem notri dajemo pretežni del gospodarstva in nevladnih organizacijah, ki bodo imele večino, in upajmo, da bodo potem občine potrdile te razvojne svete in te akte, ki so nujno potrebni, da bo zadeva funkcionirala. To mi zopet potrjuje tisto, kar sem prej rekel, da ta del ne bo funkcioniral, ker ne bo prišlo do konsenza oziroma do potrditve na občinskih svetih, funkcioniral bo tisti drugi del, ki bo v teh dveh letih enostavno funkcioniral, denar bo Vlada delila tam, kjer bo hotela, brez posebnih zakonov, ki so se tukaj zataknili - razen za Pomurje. To bo pa funkcioniralo! In to bo edini izplen tega sistemskega zakona, tako imenovanega. In če pogledamo, je to daleč od sistemskega zakona.
Še enkrat predlagam ministrici, naj se loti čim prej pokrajinizacije in pokrajine bodo to nadomestile, bomo imeli odgovorne voljene predstavnike, ki bodo z vso odgovornostjo odgovarjali za regionalni razvoj. In če imamo dvanajst statističnih oziroma zdaj razvojnih regij, pa še nekaj bo
močnih razvojnih partnerstev, imate paket iz prejšnjega mandata štirinajstih pokrajin, ki je dobro razdelan. Jaz sem prepričan, da če to sprejmemo, bo bistveno bolj funkcioniralo, kot pa to, kar imamo danes na mizi in kar bo verjetno sprejeto.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Besedo ima Franc Pukšič.
Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
Pri 11. členu smo v Slovenski ljudski stranki predlagali dve spremembi, in sicer predlagamo, da je svet ustanovljen, ko ga podpre 90 % občinskih svetov, in smo prepričani, da to ni sporno. Sporno pa ni zato, ker v četrtem odstavku predlagamo, da svet sestavljajo predstavniki občin, katerih število je enako številu občin. Ne znam si predstavljati, da bodo razvojni sveti sprejemali neke odločitve, katerih predstavnikov občin ne bo, bo pa vezano na proračun občine. To pomeni, župani so predlagatelji proračuna v občini, ki bo dobili neka navodila, neke odločitve, neke sklepe iz nekega razvojnega sveta in potem bi morali tisto predlagati. Niti sodelovali ne bodo v samem svetu po tem vladnem predlogu ali predlogu Zaresa, karkoli že je. Ne eno, ne drugo ni užitno in do sedaj se je izkazalo, da so stvari funkcionirale, od 600 milijonov evrov na regionalni razvojni postavki jih je bilo do danes 500 razpisanih, ne samo razpisanih, ampak so bile tudi podpisane pogodbe v veliki večini. Ostalo je približno, ne vem, 130, 140 milijonov. S takšnim aktom o ustanovitvi ni nobenega problema, če zahtevamo, je pa transparentno, 90 % občinskih svetov in da so prisotni vsi župani oziroma predstavniki občin. Ni obvezno, da so župani, lahko je tudi kdo drug iz občine, ki ga predlaga občinski svet. Kot so kolegi pred menoj že rekli, bodo iz družbenih dejavnosti ali gospodarstva, tisto, kar bodo v občini mislili, da je najbolje. Kolegi, ne si predstavljati, da ste bolj pametni od vseh posameznih občin. Pustite tisto, pa naj sami razmišljajo o svojem razvoju. To, koliko ste razmišljali v centru in skrbeli za regionalni razvoj, se pa vidi. 110, 120 tisoč brezposelnih že danes.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
426
DZ/V/24. seja
Želi še kdo razpravljati? Gospod Tanko. Še kdo? Prosim za prijavo.
Besedo ima Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Imam vprašanje. Prej smo dobili na klop mnenje Vlade k posameznim amandmajem, in očitno Vlada podpira pri 11. členu amandma Poslanske skupine Zares, pa tudi v originalnem tekstu je še stvar, ki vsaj za mene ni popolnoma dorečena. Imam vprašanje, na kakšen način oziroma kje bo določeno, na kakšen način bodo gospodarstvo in nevladne organizacije predlagali svoje predstavnike kot člane sveta. Mislim, da bi morali v zakonu - ampak najbrž smo že pozni, ker se ne da več popravljati amandmajev - bolj natančno definirati, kateri so predlagatelji, na kakšen način predstavniki, kot piše, "kandidate za predstavnike gospodarstva in nevladnih organizacij pa predlagajo njihovi organi", kateri organi, katerih inštitucij, katerih organizacij in tako naprej. Imam vprašanje za predlagatelja amandmaja ali pa Vlade, ker podpira ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Vlada ali predlagatelj se bosta oglasila, če bosta želela.
Ministrica ima besedo.
DUŠA TROBEC BUČAN: Hvala lepa.
V ustanovitvenem aktu regije bo določeno, kdo bo predlagal predstavnike, ali bo to gospodarska zbornica ali kdo drug. Se pravi, določilo se bo v ustanovitvenem aktu regije. Moramo vedeti, da je od regije do regije situacija drugačna. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Presečnik, replike tu skorajda ne more biti. Če se boste prijavili, pozneje.
Jože Tanko ima besedo.
JOŽE TANKO: Hvala, še enkrat.
Te rešitve, ki so v 11. členu, se mi zdijo nekoliko sporne. Mi smo maja lani sprejeli zakon o integriteti, in po tistem zakonu o integriteti ne more biti član občinskega sveta predsednik pustnega društva, če ima slučajno njegovo društvo
dotacije iz občinskega proračuna. Tukaj pa imamo nek razvojni svet, v katerega bodo vključeni predstavniki gospodarstva in nevladnih organizacij, odločali bodo o, recimo, nekaj sto milijonov evrov vrednih projektih za neko razvojno obdobje, in po navadi so tisti, ki odločajo o takih projektih ali pa bodo, vsaj v delu, tudi izvajalci teh projektov. Pa me zanima, ali ne čutite predlagatelji v tem primeru, da gre za neko kolizijo interesov, da bomo imeli, ne vem, predstavnika nekega izvajalskega podjetja v razvojnem svetu, ki je na tistem območju in bo izvajal nekaj desetmilijonsko investicijo v nadaljevanju preko javnega razpisa. Nekdo, ki bo sodeloval pri oblikovanju razvojnega projekta, ga bo potem kot gospodarska družba ali pa kot nevladna organizacija izvajal. V občinskem svetu ljudje oziroma predsedniki društev, razen tistih, ki so gasilci, ne morejo biti člani občinskega sveta in je ta zadeva nezdružljiva, zato bi kazalo v tem primeru tudi odgovoriti na to vprašanje. Zdi se mi, da v nekaterih primerih predlagate radikalne rešitve, ko izločate praktično vsa društva v nekem lokalnem območju, ki dobivajo dotacijo, od športnih, kulturnih, pustnih itn., v drugem primeru pa na široko odprete vrata za včlanjevanje v neke svete, čeprav niso pravne osebe, za gospodarstvenike in ostale, ki bodo potem v nadaljevanju lahko te projekte izvajali. Gre pa za investicije, ki so tisočkrat večje od tistih, ki se lahko financirajo samo iz občinskega sveta.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Sem videl roko gospoda Trofenika. Ministrica. Še kdo? Gospa ministrica najprej, potem gospod Trofenik.
DUŠA TROBEC BUČAN: Jaz bi samo opozorila na šesti odstavek 12. člena, ki pravi, da svet podrobneje uredi organizacijo in način svojega dela s poslovnikom. S poslovnikom se določi tudi način ugotavljanja in preprečevanja nasprotja interesov pri delu in pri odločanju sveta, se pravi sveta regije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Trofenik, prosim
427
DZ/V/24. seja
VILI TROFENIK: Hvala za besedo.
To, kar je kolega Presečnik vprašal, to piše: organi, organizacije s področja gospodarstva. Mi poznamo samo dve vrsti organizacij, upam, da se ne motim, območne gospodarske zbornice in območne obrtne zbornice. Pa še kakšna, je možno, da je. In preko teh je možno pripeljati. Kar se civilne družbe tiče, imajo svoje organe. Večji problem je, da bi se teoretično lahko zgodilo na območju kakšne regije, kjer ni predstavnikov take civilne družbe, ki bi imeli tam sedež. To je večja nevarnost. Ampak do tega podatka se meni osebno ni uspelo dokopati. Strukture, ki jo je pa Vlada predlagala, pa tudi ne bi bil pripravljen rušiti, ker to izhaja iz izkušenj iz tujine. To ni naša pogruntacija. Finska, Danska. Mi imamo eno napačno predstavo. Mi mislimo, da je regionalni razvoj skrb občin. Za regionalni razvoj je najprej odgovorna država, ob sodelovanju občin. In smo iz tega v preteklosti izpeljali napačen zaključek, da regijske svete kot te organe so predstavili samo predstavniki občin. In zdaj se težko poslovimo od te razvade ali navade, pa ni zdaj časa v tem omejenem času razlagati, kam so pripeljali, do katerih negativnih, pa ni bilo volje takrat, ko smo razna poročila obravnavali. Upam, da bo v kratkem prilika tudi za to.
In zdaj tisto, kar je kolega Lah izrazil, nek strah, da ne bodo vse občine. Res, v tistih regijah, kjer mi živimo, ko je 40 občin, vendar to je samo ena, naslednja je 27, vse druge pa so manj, in tudi druge skrajnosti, vendar ta mešani sistem to zagotavlja. Saj predstavnik občine je lahko tudi predstavnik gospodarstva iz tiste občine, se bodo pač morali potruditi. Ali pa bodo izbirali med predstavniki civilne družbe tistega iz neke občine X. To je odvisno samo od volje iskati kvalitetni svet, da bo čim boljši reprezentant interesov in tisti, ki se bodo lahko prilagodili. Če bi rušili razmerje 2: 2: 1, so možne druge rešitve. Ampak je težko najti bolj tehtne argumente, da bi to razmerje zrušili.
Toliko za enkrat, bom prihranil za drugo priložnost kaj več. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati k 11. členu in dveh amandmajih? Ja, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Jaz se zahvaljujem za odgovor, vendar se bojim, glede na to, da ni enotno določeno, katere. Kolega Trofenik je rekel, da imamo zbornice, seveda, ampak zbornic imamo kar precej, ali sem spada tudi Kmetijsko-gozdarska zbornica ali spadajo razne druge, Inženirska zbornica. Tukaj imamo cel kup zbornic in se bojim, da bo silno neenako ali neenakopravno razrešeno po posameznih regijah. Zaradi tega imam vprašanje, ne da bi hotel karkoli komplicirati. Rad bi, da bi bilo enotno rešeno za celotno Slovenijo.
Tudi iz odgovora gospe ministrice mi ni bilo to nič bolj jasno, na kakšen način se bo lotilo takrat, ko bo treba te zadeve urediti. Če samo omenim področje gospodarstva in vsega, kar sem spada, da pustim ostale organizacije, ki imajo 20 % članov sveta, tudi zraven. Tako da se mi zdi, da je škoda, da tega bolj ne definiramo. Predvsem s tem, da bi bilo mogoče dobro, da bi našteli, katere asociacije, katere zbornice spadajo v to določilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Trofenik ima besedo.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo.
Jaz se bom poslužil instituta replike, pa ne, da bi imel željo s kolegom Presečnikom polemizirati, ampak da ne bi bilo nesporazuma. Ja, kolega Presečnik, Kmetijsko zbornico, če je tako organizirana, je možno po mojem razumeti kot predstavnika gospodarstva, zlasti na nekaterih specifičnih območjih Slovenije. Ob vsem spoštovanju tehnikov in inženirjev pa Inženirsko zbornico ne, ker ne gre za definicijo - predstavniki zbornic, ampak gre za definicijo - predstavniki gospodarstva. In da ne bi bil napačno razumljen, jaz se strinjam, razumem, da so poleg gospodarskih zbornic, obrtnih lahko tudi predstavniki Kmetijske zbornice. Kaj pa je drugega to kot gospodarstvo in mogoče še kaj? Ampak to specifiko je le treba prepustiti. Ne samo da smo različne regije po številu prebivalcev, abnormalno, po številu občin, od 3 do 40, po številu prebivalcev, od 44 do 354, ampak tudi
428
DZ/V/24. seja
po gospodarstvu in nekih drugih predstavnikih. Če bi mene moja osebna zadrega, pa se ne da vklopiti tu notri, kaj tam, kjer so univerze, ki bi jih lahko verjetno tudi sistemsko vnašali. Ampak s tem bi že rušili koncept, ki so ga predlagatelji predlagali. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o 11. členu? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo k 11. členu in obeh amandmajih.
Prehajamo na 14. člen in v razpravo dajem 14. člen ter amandma Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti. Želi kdo o tem razpravljati?
Gospod Laszlo Goncz, imate besedo.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
Uvodoma naj povem, da pri prvi verziji tega zakona je bilo področje narodnih skupnosti v celoti izpuščeno in v preteklih mesecih smo se kar veliko trudili skupaj s pristojno službo Vlade, da smo prišli do nekoliko drugačne oblike besedila, ki je sedaj pred nami. Hočem poudariti, da nekatere naše zahteve, predvsem kar se tiče 2. člena in potem novega 14. člena, so zajete v predlagani vsebini. Vendar kljub temu smatramo, da ravno tisti del, ki omogoča od dosedanje ravni višjo raven subjektivitete narodni skupnosti, prav ta raven je nekako izostala, zato predlagamo amandma k 14. členu, ki se ga lahko prebere pod 1. točko k 14. členu; zdaj tega ne bi bral. Težava je v tem, da do sedaj narodne skupnosti niso mogle...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Pozornost vdvorani, prosim!
DR. LASZLO GONCZ: ... uveljaviti svoje subjektivitete niti svoje težnje po ustvarjanju gospodarske osnove. Gospodarska osnova se je na podlagi zakona iz začetka 90. let formalnopravno omogočala, ampak dejansko do prave gospodarske dejavnosti na narodnostno mešanem območju s tega zornega kota ni moglo priti. Mi smo že pri pogajanjih ali pogovorih z Vlado obrazložili
svoje argumente in poudarili, da v našem primeru nikakor ne gre za tako zahtevo, ki bi bila izven konteksta ustave in zakona. Predlagana dikcija je celo zelo podobna ustavni dikciji, čeprav ni enaka. Zato v obrazložitvi Vlade, kjer je zapisano, da sama navedba te dikcije še ne bi ničesar pomenila v konkretnem smislu, po moji oceni ne vzdrži, ker ravno to bi dalo tisto podlago, ko se pri določenih konkretnih operativnih zadevah pogovarjamo o morebitnem prenosu ali aktivnosti, se lahko druga stran sklicuje, "saj za to ni zakonske osnove". Ravno s tem bi se lahko vzpostavila neka zakonska osnova in, pravim, absolutno v kontekstu in duhu ustave. Je pa naš predlog zapisan v pogojniku, in to je zelo pomembno. To ne pomeni, da je to a priori prenos kakršnihkoli kompetenc. To je na osnovi nekih dogovorov in konkretnih programov, zato tudi ne razumemo odklonilnega stališča Vlade do tega vprašanja oziroma do tega amandmaja.
Morda bi še dodal, če bi se vzpostavila določena kvaliteta, in do sedaj se ni, poudarjam, zato se predlaga ta amandma, bi lahko bila dejansko neka nova dodana vrednost v tistem območju. Nikakor ne bi bila usmerjena zoper nikogar, niti ne bi ustvarjala nikakršnega konflikta, saj bi le dodala k nečemu neko novo možnost, neko novo dimenzijo. In tudi to želim poudariti, ker se je tudi interpretiralo, da je to usmerjeno proti javnemu skladu na tem področju, sam menim, da v nobenem primeru ne, saj narodna skupnost ni v stanju, da bi ustanovila javni sklad, niti si tega ne želi. Gre samo za subjektiviteto pri tistih odločitvah, ki so neposredno, tudi finančno zdaj že v tem predlaganem 14. členu, zagotovljene prav za tovrstne programe na narodnostno mešanem območju.
Torej ugotavljam, da bi moral biti ta amandma v duhu dosedanjih razprav, pa tudi v duhu tistega, kar smo se dogovarjali predvsem na naši komisiji s predstavniki vseh poslanskih skupin, dobiti podporo, ker s tem bi ta nadgradnja zakonodaje, ki je, bom rekel, do te točke dobro pripravljena tudi v 14. členu, dobila končno podobo oziroma neko podobo, ki bi lahko omogočala bolj stabilne možnosti za uveljavljanje interesov narodnih skupnosti. V tem primeru res ne gre za neko, bom rekel, politično vprašanje, izrecno gre za neko vsebinsko zadevo. Menim, da bi
429
DZ/V/24. seja
dejansko lahko pomenila taka verzija zakona pozitiven korak v smeri zagotavljanja gospodarske osnove narodne skupnosti, ampak s tem dejansko tudi nekakšen drugačen razvojni trenutek za narodnostno mešano območje v celoti, saj vsi skupaj vemo, in to lahko tukaj v tej dvorani vsak potrdi, pa tudi izven nje, da je narodna skupnost tudi v preteklosti izključno sodelovala pri teh projektih in ne gre za neko čisto ekstremizacijo nekih narodnostnih programov, ampak dobesedno za razvoj celotnega območja.
Mi bomo amandma seveda podprli in upam, da bo ta amandma lahko dobil podporo v Državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
K besedi se je javila ministrica.
DUŠA TROBEC BUČAN: Po mojem mnenju gre za nesporazum, ker mi smo se glede tega vašega amandmaja posvetovali tudi z Zakonodajno-pravno službo in so nam tudi oni tolmačili tako, kot smo mi razumeli. Če gre za prenos konkretnih pristojnosti, se uredi to z zakonom, tukaj pa gre za to, da lahko država prenese pooblastila. Se pravi, ne gre za taksativno naštete naloge, in to je problem. Mislim, daje šlo pri tem amandmaju in obrazložitvi za malo nesporazuma. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Gospod Lazslo Goncz.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa.
Samo še minutko, ne bom polemiziral, saj smo že na to temo večkrat vsi povedali, eni in drugi, neke vsebine. Jaz menim, da je to tolmačenje lahko tudi sporno. Da bi se lahko potem karkoli konkretno dodelilo, je verjetno prav ta osnova potrebna v tem zakonu, da omogoči to možnost. Jaz pri tem res ne vidim vsebinskih argumentov proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Besedo ima Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa.
Po ustavi na pobudo samoupravnih narodnih skupnosti država lahko naredi. Jasno je, da v tem primeru, ker govorimo o
tem zakonu, govorimo o kontekstu odnosov in konceptov, ki jih ta zakona obravnava in regulira.
Mislim sem govoriti po obrazložitvi glasu, ampak poglejte, bom dal ta primer, ne ga jemati dobesedno, je samo za to, da ponazorim bolje stvari. Samoupravne skupnosti imajo isto pravno osebnost, da tako rečem, lokalnih samoupravnih skupnosti, torej občin. So osebe javnega prava z enakim statusom kot občine, razen v tem, da samoupravne skupnosti, ki so mesto manjšinske samouprave, tako kot je občina mesto lokalne samouprave, to so samoupravne skupnosti narodnih skupnosti za narodnosti,, ne morejo seveda pobirati davkov. So pa po zakonu in ustavi lahko nosilci gospodarskega razvoja, ki ne more biti etnični gospodarski razvoj, on se lahko izvaja samo v prid skupnosti in teritorija, kjer narodne skupnosti delujejo. In ta sredstva so lahko sredstva, ki prihajajo iz privatizacije. Občine, na primer, lahko naredijo kapitalske naložbe. Mi bi lahko imeli sredstva, ne glede na to, kje so ohranjena, ali na skladu ali kjerkoli, kot samoupravne skupnosti delati kapitalske naložbe v prid gospodarstva na območju, kjer živimo. Za take koncepte gre. Ta igra treh kart, da ustava ne more biti operacionalizirana zaradi zakona in zakon ne sme vsebovati določb, ki so približno take, kot so v ustavi, torej ni nič v zakonih, to igro poznam jaz 20 let. Doslej pa ni nič s tem. In še nismo bili prepuščeni drugi fazi privatizacije in se ne ve, zakaj, čeprav po zakonu bi morali, In lahko bi še marsikatero zgodbo povedal, še iz leta 1989.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
K besedi se je javila ministrica.
DUŠA TROBEC BUČAN: Mogoče bi samo še dopolnila, kar sem povedala, ker verjetno nisem bila pravilno razumljena. Z zakonom je treba določiti, kaj konkretno se želi prenesti in na kakšen način, se pravi, ali je to pooblastilo ali je to nek javni razpis, ker ustava sama določa oziroma dovoljuje, da se to prenese, s katerim zakonom, to pa prepušča zakonodajalcu, kar pomeni, s tem ali s katerim koli drugim. Treba je določiti konkretno, katere naloge se želijo prenesti, samo to sem želela povedati. Hvala lepa.
430
DZ/V/24. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Izvolite, imate še čas.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa.
Gospa ministrica, ampak v vseh teh razpravah, zakaj pa niste povedali, kako se to naredi? Niste, v dobri veri, se opravičujem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo k 14. členu in vloženem amandmaju.
Prehajamo k 21. členu in amandmaju Poslanske skupine SLS. Opozarjam, da smo o drugem amandmaju že razpravljali, ko smo razpravljali o amandmaju k 3. členu. Zdaj razpravljamo o 21. členu in prvem amandmaju Poslanske skupine SLS. Želi kdo razpravljati?
Gospod Lah, prosim.
ZVONKO LAH: Hvala lepa.
Jaz verjetno tega dopolnjenega zakona nimam, kjer piše do 60 %, to je bil prvoten. Amandma pa pravi, da do 60 % je lahko tudi nič. Najmanj 60 % je pa 60 % pa lahko nič več. Zato se bojim, če bi ostalo do 60 %, potem bi lahko bistveno manj, če pa je 60 %, je pa tudi težko loviti točno 60 %. Če napišemo najmanj 60 %, pa ni lahko nič več denarja, lahko pa se bo pokazalo, da je treba nekaj več in da je interes tudi države, da da več. In če bo pisalo točno 60 %, potem ne more dati več niti centa. Zato bi predlagal, da se podpre ta amandma Slovenske ljudske stranke, ker nič ne prinaša takega, bolj rešuje, da ne bo treba točno na kakšne decimalke računati, ker če ne bo točno, potem ne bo po zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju in skrbnosti gospoda Laha? Ne. Zaključujem razpravo k 21. členu in amandmaju poslanske skupine k 21. členu. Prehajamo k 27.a členu in dajem v razpravo amandma Poslanske skupine SD k 27.a členu. Želi kdo razpravljati?
Janko Veber, prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo.
Amandma za 27.a člen smo vložili zato, da lahko na območjih, kjer dejansko vlada najvišja brezposelnost, uveljavimo tudi davčne olajšave, in sicer davčne olajšave za spodbujanje zaposlovanja na način, da ima delodajalec, če zaposli vsaj za dvanajst mesecev brezposelno osebo, 70-odstotno olajšavo pri vseh dajatvah, ki jih plačuje pri bruto plači za zaposlenega. Tako želimo dejansko spodbuditi z davčnimi olajšavami zaposlovanje na območjih, ki imajo največjo stopnjo brezposelnosti. Podoben ukrep smo uveljavili tudi v Pomurju, tako da konkretno tukaj govorimo o Pokolpju oziroma o Kočevski in Beli Krajini ter tudi vseh tistih območjih, ki bodo imela 17-odstotno brezposelnost ali višjo. Povsod tam se bo lahko ta ukrep uveljavljal. Enako velja tudi za investicije in vlaganja v opremo. Če bo nekdo začel graditi ali pa kupoval opremo, bo na območju z najvišjo stopnjo brezposelnosti ravno tako upravičen 70 % davčnih dajatev, ki jih ima pri investiciji ali pri opremi. Želimo tudi tukaj spodbuditi gospodarsko dejavnost in ta dva ukrepa sta zagotovo najbolj razumljiva, če lahko tako rečem, pri vsej tej dolgi razpravi, ki smo jo danes tukaj imeli, kajti običajno se najbolj zastriže pri vseh, če govorimo o tem, da bo recimo Pokolpje postala davčna oaza. In to je tisto, kar zagotovo tudi potegne investitorje v neko okolje, in to je tista rešitev, ki jo ta zakon prinaša, da bomo zmanjševali razlike v razvoju in da bomo ohranjali poseljenost na podeželju in ne nazadnje s tem omogočali razvoj predvsem obmejnih območij, kajti tam je daleč največ zaznanih takšnih problemov.
Tako da amandma, ki ga sicer obravnavamo na današnji seji, nekoliko dopolnjuje amandma, ki je bil sprejet na odboru. Glede na to, da ga je odbor sprejel, pričakujem, da bomo tudi na glasovanju sprejeli ta amandma in dejansko omogočili zelo konkretne spodbude za zaposlovanje in za investiranje na območjih, ki imajo največjo stopnjo brezposelnosti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju?
Prosim, gospod Zvonko Lah.
431
DZ/V/24. seja
ZVONKO LAH: Poglejte, to ponovno potrjuje tisto, o čemer sem prej razpravljal - v ta zakon bomo stlačili razno razne možnosti odpustkov, popustov. Jaz se pridružujem mnenju Vlade, da takšne olajšave spadajo v davčno zakonodajo, ne v ta zakon. In če bomo razno razne instrumente s tem zakonom uvedli ali pa možnosti nekih olajšav, potem se bojim, da bo nastala neka zmešnjava. Tudi jaz sem mnenja, da ne more biti zdaj obmejno območje neka davčna oaza, da rešujemo na nek način, da nekaterim odpuščamo, ker bodo tam samo registrirali podjetja. Tudi v Prekmurju se je zgodilo, da je veliko tujih podjetij registriralo dejavnost zaradi določenih olajšav, pa niso tam dejavnosti opravljali, ampak so imeli samo pisarne. Jaz dvomim, da bo potem ta zakon z nekimi podzakonskimi akti lahko takšne mahinacije preprečil. Po drugi strani pa jaz mislim, da so te olajšave v nasprotju z nekimi osnovnimi nameni o skladnem regionalnem razvoju. To ni razvoj, to je potuha! In se bojim, da bodo mahinacije. Če je to v pomurskem zakonu, dajmo s tem zakonom, ki naj bi bil sistemski, takšne stvari dati ven, pa mislim, da je dosti drugih možnosti, da se spodbudi razvoj, ne pa, da se dajo olajšave tistim območjem ali pa za tista podjetja, ki nimajo nič zveze z brezposelnostjo na tistem območju. Podjetja, ki ustvarijo dodano vrednost, uspešno poslujejo in niso potem enakopravna s tistimi ali podobnimi podjetji z drugih regij, če imajo olajšave samo zato, ker so tam locirana. Se strinjam z obrazložitvijo mnenja Vlade, ampak Vlada je tudi napisala, da temu ne nasprotuje, ampak pravi, da naj bi se to reševalo kje drugje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala še enkrat za besedo.
Tipična razprava kolega, ki prihaja iz občine ob avtocesti. Njega seveda ta problem ne zanima. Če pa dobiš 31. januarja knjižico v roke in greš na zavod za zaposlovanje, kot se bo zgodilo 18. februarja tudi zaposlenim v Beti Metlika in tudi v obratu v Črnomlju, to je neposredno v obmejnem območju, bi verjetno razmišljal drugače. Čakati, da bo, recimo, Ministrstvo za finance pripravilo poseben zakon o dohodnini, je sicer možno, vendar če
se pogovarjamo o ljudeh in če se pogovarjamo o tem, kako je treba reševati brezposelnost na območjih, kjer je stopnja brezposelnosti najvišja, potem je seveda ta zakon izjemno potreben. Ta zakon bo omogočil, da bo investitor lahko kupil objekt od tistega, ki gre v likvidacijo, in zaposlil ljudi, ki so ostali prav v tem mesecu, v teh dneh, ko sprejemamo ta zakon, brez zaposlitve. To je konkretna rešitev, da sploh nekega investitorja pripelješ na območje, ki je daleč od sodobne infrastrukture. Če ga ne privabiš s tem, s čim ga boš? Ni drugega mehanizma. Vlada lahko potem še razmišlja o tem, ali bo to poseben zakon ali ne, vendar sprejetje tega 27.a člena omogoča takoj. Je pa podoben tistemu, kot sem povedal, ki velja tudi za Pomurje. Tako da gre za izjemno hitro in učinkovito reševanje brezposelnosti na teh izjemno zahtevnih območjih, ki imajo res zelo velike razvojne probleme, in kot sem povedal, kjer pravzaprav dnevno ljudje ostajajo brez zaposlitve, ker pač kapital tam nima takšnega interesa, kot ga ima recimo ob avtocesti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati?
Renata Brunskole, izvolite.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa.
Tudi sama se pridružujem razpravi v zvezi z amandmajem k 27.a členu kolega Vebra. Zagotovo je lahko razmišljanje drugačno, če so razmere drugačne. Prej je kolega omenil primer v Beli krajini podjetja Komet in Damfos, verjetno je to razmišljanje popolnoma drugačno in je tukaj treba tudi v tej smeri prisluhniti. Res pa je, da bo možna tudi določena sprememba in popravek tudi v kateri od drugih zakonodaj, tako kot so kolegi razpravljali. Vendar v danem trenutku rešujmo problem, za katerega mislim, da je zadnji čas, da se reši oziroma se reši, kar se sploh še rešiti da.
Prej je bila ena razprava, pa naj se navežem na 27.a člen. Zanimivo je nekaj, nekateri bi šli v razvojni svet takrat, kadar bi videli morebiti kakšne koristi. V preteklosti, ko se je vabilo nekatere v razvojni svet, jaz sem si zgodovinsko pogledala določena dejstva nastajanja Pokolpja in o tem, kako je bila debata o Kočevskem, da bi se Kočevsko, Ribniško in tako dalje združilo. Takrat Ribnica
432
DZ/V/24. seja
ni želela zraven, mene preseneča, takrat bi bila lahko to skupna razvojna agencija, pa nekako zadeva ni šla. Zdaj bi, ker so tudi ti razpisi in tako dalje. Tukaj je treba malo nazaj pogledati, ker je danes bilo tudi veliko razprave o zgodovini, pa si določena dejstva pogledati. Ni to očitek nikomur, ampak sama sem se v tej smeri dala podučiti.
Jaz podpiram ta amandma k 27.a členu v smeri pomoči tistim, ki so potrebni, vendar ni rečeno, da mora biti zato podjetje s sedežem tukaj, lahko je to tudi neko podjetje, ki ima tukaj obrat, vendar da namenja sredstva v dano območje, kjer je potreben ta razvoj in so potrebna nova delovna mesta. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati k 27.a členu? Ugotavljam da ne želi, zato zaključujem razpravo o amandmaju k temu členu.
Prehajamo na 28. člen in v razpravo dajem amandma Poslanske skupine SLS k 28. členu. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj, čez pol ure, ob 18.35. S tem prekinjam točko dnevnega reda, prekinjam 24. seje Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 18.35.
(Seja je bila prekinjena ob 18.06 in se je nadaljevala ob 18.35.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo prekinjeno 2. točko dnevnega reda - obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, nujni postopek.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 4.2.2011.
Prehajamo na 6. člen in odločanje o amandmaju SDS k 6. členu. Amandma je vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 7. in 11. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bosta amandmaja istega predlagatelja k 7. in 11. členu brezpredmetna.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo ta amandma podprli.
Zakon je v 65. členu jasen in nedvoumen. Z njegovim izvajanjem pet let ni bilo nobenih težav. 65. člen zakona pravi, da je arhivsko gradivo bivše Udbe javno dostopno, kar ga je še ostalo - slišali smo, da ste uspeli do leta 2003 uničiti približno 95 % tega gradiva, o izjemah od te določbe odloča arhivska komisija. Ta določba je ustrezna, zagotavlja dostopnost in omogoča, da v primerih, ko zgodovinska stroka tako ugotovi, se dostop do tega gradiva omeji. Ne potrebujemo nobene politične komisije, ne potrebujemo nobenega nasilja nad javno dostopnim starim gradivom bivše tajne politične policije. V interesu slovenske države, v interesu pravnosti, v interesu javnosti je, da ostane staro arhivsko gradivo bivše Udbe javno dostopno. Na drugi strani je treba ta amandma podpreti zaradi tega, ker bi njegova nepodpora pomenila kršitev pravice do dostopnosti posamezniku za nazaj. Zahteva, ki je bila vložena v avgustu, bi morala biti uresničena, čemur pritrjuje v pisnih dopisih vse do 7. oktobra lani tudi Arhiv Republike Slovenije. Škandal je, da se je varuh človekovih pravic postavil v zaščito nekih nacionalnih interesov, ne pa v zaščito posameznika, ki so mu bile pravice, utemeljene na zakonu, kršene. In s tem, če bo ta amandma zavrnjen, bo ta pravica, ki je bila kršena, na nek način tudi politično pokrita oziroma legalizirana. To bo rak rana na tej pravni državi, še ena v vrsti mnogih, zaradi tega je prav, da se ta amandma sprejme in omogoči, da se zakon izvaja tako, kot je bil sprejet, in glede katerega tudi v letu 2006, vsaj glede tega člena, tisti, ki imate sedaj veliko pripomb, vključno z gospo ministrico, tej določbi niste nasprotovali.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je ta
433
DZ/V/24. seja
odločitev tudi preizkus o tem, ali je Slovenija res pravna država, tako kot to veleva 2. člen slovenske ustave, ali smo se od te določbe dokončno oddaljili. Zaradi tega predlagamo, da tudi v ostalih poslanskih skupinah ta amandma podprete.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 33 in proti 41.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
S tem sta postala amandmaja istih predlagateljev k 7. in 11. členu brezpredmetna.
Prehajamo k 7. členu in prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 7. členu, v pregledu amandmajev je to pod zaporedno številko 2.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 39 in proti 31.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 31.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 7. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Ugotavljam, da ne. Ugotavljam, da k predlogu za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me je Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospe in gospodje!
Te dni nas pravniki prepričujejo, kakšna je vloga Državnega zbora - še prej, mi bomo seveda zakon zavrnili, - in učijo nas o tem, kako smo samostojni ali ne pri glasovanju o neki drugi zadevi. O tej zadevi
pa koalicija izvaja nasilje, in to grobo, najgnusnejše nasilje nad pravno državo in prikriva zgodovino ne samo tajne službe, najverjetneje tudi svojo lastno zgodovino. Ljudje so bili danes zmedeni. Govorili smo jim o členih, amandmajih, zaprtih, odprtih, dvakrat zaprtih arhivih, itd., vendar resnica je naslednja.
Koalicija je lansko leto ob ustavni obtožbi predsednika države zastrigla z ušesi, prižgale so se vse rdeče luči. Najhujše, kar se ji je lahko zgodilo, je pa to, da je potrkal na vrata odprtega, za javnost odprtega, arhiva publicist Igor Omerza. To je bila dodatna rdeča luč, da je potrebno takojšnje ukrepanje. Zato smo v preteklih dneh na nočnih sejah delovnih teles Državnega zbora tudi brez tona za kamere razpravljali o tem zakonu. Vendar rezultat je jasen in javnosti je danes popolnoma jasno. Koalicija ne ščiti samo zgodovine, koalicija ne ščiti samo zločinov, ki so bili storjeni v preteklosti nad našimi in tujimi ljudmi na ozemlju današnje Slovenije in tudi v tujini, koalicija želi arhive zapreti. Zapreti jih želi za dolgo obdobje, da bi prikrila tisto, kar je najbolj gnusno v zgodovini slovenskega naroda. Koalicija ne ščiti kakršnihkoli interesov posameznikov, ljudi in tako dalje, ti so že znani, koalicija dejansko ščiti aktualne predstavnike politične oblasti, sklepamo lahko, da tudi koga v tej dvorani. To je torej bistvo tega zakona, in čisto nič drugega. Skriti pred ljudmi, zapreti, zakleniti, da resnica ne more na dan.
Pri takem zakonu seveda nimate naše podpore, nikoli je ne boste imeli. Vaš smeh se bo pa spremenil v žalost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Franco Juri v imenu Poslanske skupine Zares. Potem sledi Samo Bevk v imenu Poslanske skupine SD.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik.
Poslanska skupina Zares bo glasovala za zakon, ker meni, da ta zakon ureja stvari in nedorečenosti, ki so nastale leta 2006, ko je prejšnja vlada gospoda Janeza Janše navidezno, ampak samo navidezno, odprla arhive in jih nato takoj zaprla z uredbo in sporazumi, ki sledijo tej uredbi, in praktično je omogočila dostop v
434
DZ/V/24. seja
zavarovan del arhiva bivše SDV samo svojim sodelavcem, neki strokovni skupini vlade, nato pa je z uredbo preprečila, da bi bil ta del gradiva dostopen javnosti. To so izvajali na nezakonit način. Nezakonito stanje traja do danes. In prav to nezakonito stanje, ki preprečuje, da bi kdorkoli lahko razpolagal po 65. členu s problematičnim gradivom, zahteva ureditev na zakonski ravni. In ta vlada se je odločila, da brez hipokrizije uredi zakon na način, ki bo varoval ne samo nacionalne interese, ampak, kot je ugotovila tudi varuhinja človekovih pravic, človekove pravice. Gre tudi za zavarovanje življenj in človekovih pravic tistih, ki bi jih lahko neodgovorno ravnanje s tem delom arhivskega gradiva lahko prizadelo. Mi nimamo nobenega dvoma. Zakon je treba urediti, treba ga je vzpostaviti na način, ki bo uporaben. Ni možno nadaljevati s prakso nezakonitosti, ki si jo je dovolila prejšnja vlada. Ta vlada to sanira. Prejšnja vlada je samo izkoristila, javnosti prodala podobo odprtega arhiva. Ampak kot je bilo danes večkrat dokazano, ta arhiv ni bil odprt. Je bil zaprt na nezakonit način. In sedaj ga bomo v primerjavi s prejšnjimi uredbami celo delno odprli, kajti komisija, ki bo nastala na podlagi tega zakona, bo transparentna, bo sestavljena pluralno in nanjo bo lahko vplivala tudi opozicija. Prej ni bilo tako. Komisija, ki je odločala na podlagi uredbe, je bila interna komisija, ki je bila pod popolnim nadzorom prejšnje vlade.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SD ima Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
Razprava o arhivih, ki smo ji bili priča v osmih nadaljevanjih v tem tednu, je pokazala, da ob odsotnosti argumentov domišljija zamegli razum. Namesto enotne podpore zavarovanju ugleda in verodostojnosti te države ter pravic njenih posameznikov, ki so v preteklosti delovali v interesu te iste države, smo spremljali lustracijsko predstavo v režiji največje opozicijske stranke. V poslanski skupini Socialnih demokratov nismo pričakovali razumevanja opozicije za ureditev tega
občutljivega področja. Smo pa toliko bolj začudeni, da so v razprav negirali vsebino dokumentov, ki so jih sami sooblikovali. Nekateri so bili dostopni na spletu, drugi celo v uradnem listu. Resničnostnemu šovu največje opozicijske stranke bo gotovo sledilo še kakšno nadaljevanje. Opozorila o nevarnosti ogrožanja nacionalne varnosti in njenih državljanov pa bodo preglasili strahovi z državnih udarom.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo sanacijo nepremišljenih in nezakonitih ravnanj prejšnje vlade podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine LDS ima mag. Borut Sajovic.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik, za besedo.
V LDS bomo predlog zakona, ki ščiti pomembne interese Slovenije, zagotovo podprli. Še prej sem povedal, da bi nas kot stranko, ki je nasledila mladino, zanimalo, kdo, kaj in zakaj se je takrat ukvarjal z ljudmi, ki so imeli svobodomiselne ideje. Želimo tudi, da se raziščejo vsa kriminalna dejanja in se krivci pripeljejo pred sodišče. Da bi pa v interesu neke notranjepolitične zgodbe pljuvali na interese države Slovenije, nam pa niti na misel ne pride. Za kaj gre. Neko zgodbo z dvaintridesetletno brado bi zdaj, ko je zmanjkalo tistih zgodb izpred 70. let, pogrevali enkrat, dvakrat, desetkrat, narod frustrirali in pa delili, da bi preusmerili pozornost od tega, da gre slovenskemu izvoznemu gospodarstvu bolje, da bi zameglili pravo resnico, ki jo prinašajo reforme na področju trga dela, pokojnin, zdravstva in pa še česa. In ker smo pred torkom, ki je slovenski kulturni praznik, mogoče samo zadnja kitica iz Elegije svojim rojakom, ki jo je Prešeren napisal dolga dolga leta nazaj in takole pravi na koncu: "Tiho pesem - bolečine ne razglašaj naših ran, če nečast te naša gine, domu, Kranjc moj, zvest postan!" Inravno za to gre danes.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
435
DZ/V/24. seja
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ima Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Slovenska nacionalna stranka bo glasovala proti, kajti menimo, da je zakon že do sedaj bil dovolj jasen, tudi v 65. členu, še posebej v tretjem, četrtem odstavku, kjer se predlagatelj najbolj boji tega, je dovolj jasno in je neka garancija, da ne more priti do nekih nepotrebnih nevšečnosti. Seveda se v nekaterih stvareh, ki jih predlagatelj predlaga, tudi strinjamo. Jasno je, da nekatere stvari morajo biti tudi z oznako strogo zaupno, da se ne razkrivajo določene stvari, ki bi morda res lahko škodovale nekomu, ko je delal v dobrobit naše države. Ampak to varovalko vidimo v 65. členu, tako da ni straha. V obrazložitvi smo danes marsikaj slišali in tudi z naše strani je bilo vse povedano, tako da kakšne večje razlage zdaj ne bi podal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu. Odpiram prijavo.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani!
Pri tem zakonu naj najprej opozorim, da je Evropska unija, Evropski parlament, tudi s soglasjem vseh poslancev iz vrst vaših strank iz Slovenije sprejela resolucijo o evropski zavesti, ki v 6. členu poziva vse države članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, tudi arhivov nekdanjih varnostnih služb, tajne policije in obveščevalnih služb, in svari pred zlorabami - takšnimi, kot je ta zakon, ki pomeni dejansko zapiranje arhivov.
Da s sedanjimi predpisi ni nič narobe, priča prav ravnanje v času vaše vlade, ko je dobila mlada raziskovalka brez težav pred časom vpogled v te arhive - brez omejitev. Težave pa so se pojavile iznenada, ko je prišel gospod Omerza, da bi napisal knjigo o terorizmu nekdanje Udbe v Velikovcu in drugod po Koroškem in o času in ljudeh, ki so takrat krojili politiko. Vmes se ni zgodilo nič posebnega, razen izredna seja Državnega zbora, na kateri smo odločali o ustavni
obtožbi zoper predsednika države. Je to res naključje, naj pač verjame, kdor želi. Ampak, gospe in gospodje, vprašanje, ali imamo v Sloveniji slovenskega Waldheima, bo ostalo odprto. In v modernem svetu v času interneta nobene resnice ne moreš zaustaviti na dolgi rok. Le če dvom predolgo ostane, je škoda za Slovenijo in slovenstvo še toliko večja. Odgovornost, gospe in gospodje, če boste potrdili ta zakon, pa bo zgolj in samo vaša.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Dejan Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo.
Sam bom glasoval za zakon, ker želim, da se zadeve uredijo legalno, preko zakona in da ne prihaja do različnih zlorab ali različnih interpretacij, kako se ravna s tem občutljivim gradivom oziroma dokumenti. Glasoval bom za zakon, ker s tem zavračamo očitke, da se s tem nekaj skriva. Gradivo bo še vedno dostopno, vendar pod določenimi pogoji, kar je prav, na podlagi mnenja komisije. Glasoval bom za zakon, ker ne želim, da ta vlada ravna kot prejšnja, torej krši zakon in sprejema uredbe, ki označujejo dokumente kot tajne. To se dogajalo namreč v času prejšnje vlade, kljub temu da je sama sprejela zakon, ki omogoča javno dostopno gradivo. Glasoval bom za zakon, ker ne želim, da se s tovrstnimi podatki in dokumenti manipulira in izkorišča v namene političnega obračunavanja. Glasoval bom za zakon, ker je očitno, da je prejšnja vlada imela vpogled v te dokumente, vsaj domnevamo lahko, ker velikokrat iz medijev slišimo, kaj vse opozicija ve, kaj se dogajalo v preteklosti. In glasoval bom za zakon, ker se mi zdi, da moramo to področje urediti, ker lahko pride do različnih manipulacij. To je nevarno početje in po mnenju tudi varnostnih organov ogroža nacionalno varnost.
Zaradi tega ne želim prevzeti takšne odgovornosti, zato bom glasoval za zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima dr. Vinko Gorenak.
436
DZ/V/24. seja
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Seveda bom proti zakonu, da ne bo pomote. Slovenski državljani od nas pričakujejo nova delovna mesta in vse ostalo in ne pričakujejo od nas ukvarjanja s preteklostjo. Delno vam je uspelo ustvariti vtis, delno vam je uspelo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim mir v dvorani in pozorno prisluhnite.
DR. VINKO GORENAK: ... gospe in gospodje, ustvariti vtis, kot da smo mi tisti, ki to počnemo. Gospod predsednik, prosim, če jih umirite.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim za mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: Sami ste vložili zakon, zakona nismo vložili mi, sami ste začeli tisto temo, ki se ji reče "lepilo, ki vas še drži skupaj, vse ostalo so že črepinje".
Dejstva pa so jasna. Zakon sprejet leta 2006, mu ne manjka nič, uredba, izpeljana iz njega v letu 2007, ji ne manjka nič, v 4. členu je jasno določeno, da je arhiv dostopen. To je vse, kar je pomembno. Tisto, kar pa ta zakon prinaša, je pa zaprtje arhiva. Nobene komisije ne boste spravili skupaj, ker to onemogoča razmerja v komisiji in Državnemu zboru. To pomeni, da bo arhiv dejansko ostal zaprt, In se pravzaprav veselim samo ene reči, da je ta omejitev, ki bo zdaj izglasovana, kratkega daha. Vse kaže, da bo imela rok trajanja manj kot dve leti. In to je edino, kar je upanje za to državo, to je upanje za ljudi in čisto nič drugega. To je tudi upanje, ne samo da spoznajo zgodovino, ampak tudi upanje za boljše življenje ljudi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Odpiram nov krog prijav. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Potvarjanje zgodovinskih dejstev je možno na dva načina: ali da uničiš arhive ali pa da tisto, kar je po uničenju ostalo, zapreš. In tudi rehabilitacija politike je možna samo na takšen način, da s tem, ko potvoriš
zgodovinska dejstva, rehabilitiraš tiste, ki so sodelovali pri pomembnih dejanjih v naši pretekli zgodovini, tudi tistih, ki so povezana s kriminalno aktivnostjo. Ko smo vložili ustavno obtožbo, je predsednik republike dejal, da so argumentacije z naše obtožbe neutemeljene, neresnične in žaljive. 29. januarja lanskega leta sem prvič naslovil zahtevo, da predsednik republike argumentira, katere zadeve iz naše ustavne obtožbe so neutemeljene, katere so neresnične in katere žaljive. In očitno bomo ta odgovor dobili šele potem, ko boste zaprli arhive. Do takrat verodostojnega odgovora na te naše zahteve, pobude, ki smo jih dali, in to že štirikrat ponovili, ni bilo, in ga verodostojnega ni možno dati. In zato bom tudi glasoval proti temu zakonu.
Pa še ena stvar je. Tukaj govorite o tem, da boste ustanovili komisijo, ki bo večinsko sestavljena iz opozicije oziroma iz predlogov opozicije. Ena svetopisemska izjava pravi: Boj se Danajcev, ki prinašajo darove. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Današnja debata in to glasovanje naj bi bilo tudi glasovanje o, tako je bilo rečeno, zapiranju resnice oziroma omejevanju dostopa do resnice, prekrivanju lastne preteklosti. Jaz si za svojo preteklost želim, da bi bila čista in resnična, zato mi dovolite, da se tudi opravičim kolegu Klavori, ki sem ga pomotoma morda omenil kot publicista v svoji debati na plenarni seji, pa temu seveda ni tako. Mislil sem takrat publicista Omerzo, tako kot sem se opravičil tudi kolegu Jerovšku za nepravilne navedbe na seji odbora. Iluzorno pa je seveda pričakovati, da bom tudi jaz določen kakšnega opravičila za druge navedbe, ki so bile vdanašnji debati.
Tisto, kar je važno, vsaj zame, pri tem je, da težava pri teh arhivih in njihovih dostopnosti ni nastala šele z željo publicista Omerze, da vidi, kaj je v njih, in da je prej mladi raziskovalki bil omogočen dostop. Slučaj, lahko rečete, da je, lahko pa da ni, da se je vmes zgodil ne le impičment, ampak se je seveda zamenjal tudi direktor Slovenske
437
DZ/V/24. seja
obveščevalne varnostne agencije, in to je po mojem tisti slučaj, ki ni slučaj, ki je glavni razlog, da se je ta stvar zgodila sedaj.
Gnus ob zapiranju arhivov, ki ga nekateri čutijo, jaz ga ne, je najbrž posledica pogleda v ogledalo, ki se mu reče uredba o izročanju gradiva in arhivov nekdanje Službe državne varnosti, sprejet pod prejšnjo vlado. In s tem, da dvom ostaja in se vleče, je slaba stvar, se strinjam. Vsi že več let čakamo, kdaj bo tretja tiskovna konferenca o orožju, ki je bilo najdeno na mariborskem letališču, ki jo je pred leti obljubil naš poslanski kolega in predsednik največje opozicijske stranke Janez Janša. Tako da si težko pustim brati levite o tem, kako zlorabljam svoje zakonske pristojnosti, od ljudi, ki svojih zakonskih dolžnosti ne znajo spoštovati in zakonskih obljub. Tudi težko verjamem njihovim obtožbam, da obljube, ki so bile dane v tej dvorani državljankam in državljanom, krši nekdo, ki ga na tako pritlehen način želite diskreditirati.
Sam bom glasoval za ta zakon.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Predlagani zakon bom podprla, in sicer zato, ker mislim, da ta novela sledi natanko tistemu, kar je tudi zapisano v evropski resoluciji oziroma resoluciji Evropskega parlamenta o arhivih, ko se zavzema za odprtje arhivov. Vendar tisto, česar navadno ne slišimo, ko se sklicujejo drugi na to, bom zdaj sama prebrala. Govori o odprtosti in pravi: "... čeprav je treba zagotoviti, da se to ne bo izrabljalo za politične namene". In to, čemur smo priče ta teden, je ravno dokaz in potrditev tega, da vse, kar se v zvezi z arhivi zdaj razpravlja, je namenjeno izraziti politizaciji. Če odmislimo vse, kar je bilo v tem tednu povedano, potem ostane tudi v novem zakonu 65. člen s prvim, drugim in tretjim odstavkom, ki so ga nekateri tako problematizirali, in z dodanim četrtim odstavkom, ki pomeni varovalko za tisti del gradiva, ki bi utegnil ogroziti nacionalne interese ali bi povzročil škodo kakšnemu posamezniku. Menim, da je to prav, tako
imajo urejene stvari v vseh civiliziranih državah, ker je varovanje človekovega življenja, pa tudi varovanje nacionalnega interesa pomembna vrednota. In to bo zdaj uredilo samo tisto, kar je do zdaj moralo ležati v podzakonskih aktih, se pravi uredbah, sporazumih ali pa je mogoče brati tudi v različnih poročilih. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Kolegi, ki so obravnavali Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, so preživeli veliko ur že na matičnem delovnem telesu. Danes je bilo skoraj 5 ur govora, izrečenih veliko takšnih in drugačnih besed. Malo tu in malo več v pisarni sem poslušal in sem hotel dobiti samo en odgovor, na eno preprosto osnovno, če želite, ne samo novinarsko, človeško vprašanje: Zakaj moramo ali pa zakaj je treba sprejeti Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih? Res sem pozorno poslušal in iskal razloge, tudi spoštovani kolega, gospod Majhenič, me je podučil o posameznih elementih, ker je le-to njegovo področje. In na koncu moram reči, da odgovora nisem dobil. Nisem dobil, zakaj je to potrebno. In to, da tega odgovora nisem dobil, me vodi k temu, da bom rekel predlogu zakona "ne". Pa se bom pridružil kulturnemu prazniku s prispodobo. Prešeren je zapisal tudi tole: "Dalj Črtomir jim reve ne zakriva. Besede te tovar'šem reče zbranim: Ne meč, pregnala bo nas sreča kriva."
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsednik!
Jaz bom glasoval proti temu zakonu, ker sem prepričan, da ta zakon ni potreben, ker obstoječi zakon to problematiko dovolj dobro rešuje. Da pa je ta zakon vložen sedaj,
438
DZ/V/24. seja
sta pa zagotovo dva pomembna razloga, vsaj dva pomembna razloga. Prvi je, da se ta vlada oziroma ta koalicija se ni sposobna soočiti v tej državi z gospodarsko, socialno in finančno krizo. Se ni sposobna soočiti s 110 tisoč brezposelnimi. Se ni sposobna soočiti s propadanjem podjetij. Se ni sposobna soočiti z nizkimi plačami, nizkimi pokojninami, propadanjem bank, in še in še bi lahko našteval. Drugi pomemben razlog je, da je ta zakon vložen zato, da bi poskušal zaščititi posamezne pomembne politične funkcionarje v tej državi. Ne državo Republiko Slovenijo, temveč posameznike, ki so sedaj še na pomembnih političnih položajih vtej državi.
Še nekaj. Prepričan sem, da tisti, ki ničesar ne skriva, se nima bati ničesar, in to je tisti ključni problem, s katerim se sedanja koalicija in ta vlada srečujeta. Zagotovo ta koalicija in ta vlada nekaj skrivata. To ve čisto vsak v tem trenutku že v tej Sloveniji. Predlagati tak zakon, s katerim se posluša skriti tisto, kar se ne bi smelo skriti pred slovensko javnostjo, je skrajno škandalozno in škoduje tej državi navznoter in navzven.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu ima mag. Andreja
Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, predsednik.
Seveda bom spremembo zakona podprla, kar sem utemeljila že dopoldne. Mogoče pa, da se toliko ne ponavljamo z dopoldanske razprave, naj samo še podkrepim svojo utemeljitev s tem, ker so me dopoldne kolegi napotili na to, in spomnim. Ko je bil zakon o arhivskem gradivu leta 2006 sprejet, je bila s tem sprejeta uredba, o kateri smo toliko govorili. Da je bilo nekaj narobe, dokazujejo tudi strokovnjaki in gospod Kumer, ki je bil tolikokrat, pardon, Žumer, omenjen dopoldne. Prišlo je tudi pismeno napotilo oziroma pripomba s strani stroke in takratnega vodstva Zgodovinskega arhiva Slovenije, in sicer 4. decembra 2007, to se pravi, že 5 mesecev po sprejetju te uredbe, da je nekaj narobe. V tej spremembi je bilo zelo jasno napisano, da je treba spremeniti oba člena, in sicer 3. in 4. člen. V 4. je bil tudi predlog, ki ste ga ne nazadnje tudi obravnavali, da arhivskemu gradivu
obveščevalno-varnostnih služb, nastalim pred 17. majem 1990, lahko Vlada RS na predlog komisije, ki pa jo sestavljajo predstavniki Arhiva in Slovenske obveščevalno- varnostne agencije, določi stopnjo tajnosti na podlagi veljavnih predpisov. To gradivo je dostopno s 1. točko 65. člena. Na žalost takojšnjega ukrepanja ni bilo. Ga ni bilo do sedaj, ko je Vlada končno ukrepala in spremembo tudi predlagala.
Pa naj se le ponovim, ko predsednik Borut Pahor pravi, da ni pogledal v arhivsko gradivo, je to sigurno res. Ko pa vi pravite in obtožujete, se zelo motite ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ni
možno polemizirati.
MAG. ANDREJA RIHTER: ... ali ne nazadnje spreminjate dejstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu. Vidim, da je še želja po obrazložitvi, zato gremo v četrti krog.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Seveda tega zakona ne bom podprl, kajti ta zakon je nepotreben in se natančno ve, čemu služi. Zato je velika napaka same Vlade ali pa koalicije, zakaj niste v 6. člen zapisali ime in priimek tistega, ki ga želite s tem zakonom zaščititi, če je pa to več oseb, bi jih lahko še v oklepaju navedli. Povsem jasno je vsakomur, ne samo nam, da se s tem zakonom ščitijo določene osebe.
Ta zakon je klofuta slovenski pravni državi, je klofuta slovenski demokraciji, za katero smo se leta 1991 borili. Verjamem, da vsi tisti, ki so takrat žrtvovali vse, kar so imeli, danes z grozo lahko zopet spremljajo, kam želi ta koalicija in ta vlada Slovenijo popeljati. Takšne razloge, kot jih navajate tukaj, da popravljate nekaj, kar je prej določala uredba, to seveda ne drži. Če bi bilo to res, zakaj niste takoj v novembru oziroma decembru 2008 šli spreminjat ta zakon. Spreminjali ste odvetniške tarife, spreminjali ste sodniške plače, spreminjali ste vse tisto, kar je vam odgovarjalo, še izbrisane vmes, potem bi tudi to spreminjali.
439
DZ/V/24. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To
tudi za vas velja, brez polemik.
IVAN GRILL: Tako je povsem jasno, kje so tisti razlogi. In ti razlogi so se pojavili takrat, ko je obstajala velika nevarnost, da se razkrije s strani tistih, ki želijo v Sloveniji predstaviti dejanske razmere, kot so v Jugoslaviji tudi bile. Na ta način želite to tudi zapreti. Verjemite, da se na ta način to zagotovo ne bo dalo zapreti. Prej ko slej bo prišla ta resnica na dan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Obrazložitev glasu v svojem imenu Zvonko Černač. Pardon, Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Lahko bi bilo tudi obratno, ni problem. Zakona seveda ne bom podprl. Strinjam pa se z vsemi tistimi, ki pravijo, da ni bilo vse uničeno in da tudi ni bilo vse zaklenjeno. Del dokumentacije je slovenski javnosti vendarle dostopen. Na primer tudi to: Dokumenti o privilegijih političnih in državnih funkcionarjev v Sloveniji v obdobju socializma. Notri so prav zanimivi zapisi, na primer, Predlog protokola izvršnega sveta. Takole piše: "Organizacijski sekretar CKZKS tovariš Ivan Maček je zahteval, da ima protokol vedno na zalogi vse vrste konjaka in viskija. Zato smo se morali takoj povezati s Trstom za vse te žgane pijače, kar bo znašalo okoli 100 tisoč lir. Za to vsoto smo se dogovorili s podjetjem Prehrana, da bodo oni plačali ta znesek v Trstu, dočim bomo mi plačali Prehrani v dinarjih." Vendarle slovensko javnost, kolegice in kolegi, zanima še kaj drugega od gospoda Ivana Mačka, ne samo to, koliko viskija je popil. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Veliko ljudi je, ki bi dali dosti informacij okoli tega, tudi iz kakšnih vam bližnjih krogov, ni problema.
Zvonko Černač ima obrazložitev
glasu.
ZVONKO ČERNAČ: Glasoval bom proti. Te novele ni mogoče podpreti. Tudi argumenti vladajoče koalicije so dokaj zmedeni. Na eni strani utemeljujejo, kako je neka uredba Janševe vlade iz leta 2007 te arhive zaprla,
sedaj jih pa morajo še enkrat zapreti. Ne pije vode. Uredba iz leta 2007 je omogočila prenos dela arhivskega gradiva bivše SDV Arhivu Republike Slovenije, tisto, kar bi moralo biti storjeno eno leto po uveljavitvi zakona o Sovi leta 2000, 1999. leta je bil uveljavljen zakon, pa ni bilo storjeno.
Vladajočih očitno niso prepričali niti lastni kadri. Arhiv Republike Slovenije je 7. 10., gospod Matic je direktor Arhiva Republike Slovenije, napisal, po tistem, ko je Sova prilepila na del gradiva oznako "tajno", da to ni mogoče. V tem dopisu piše: "Arhiv meni, da je prilepka "tajno" za nazaj v nasprotju z zakonsko ureditvijo dostopa do gradiva nekdanje SDV". To je bilo napisano s strani Arhiva Republike Slovenije, ki ga vodi gospod Matic, 7. 10. 2010. In zakonska dolžnost arhiva je, da omogoči dostopnost do teh dokumentov. Na kaj pa je direktor Sove prilepil oznako "tajno" 4. 10. oziroma zakaj je izdal to oceno škodljivih posledic? Kar nekaj dokumentov je tukaj v tej oceni navedenih. Mimogrede, te dokumente je imela na razpolago komisija na obravnavi 10. 1. Med njimi informacije Uprave za analitiko iz leta 1980, popis aktov, informacija 1980, strani 1 do 46, ter popis oseb s strani 1 do 109. To obdobje je obdobje leta 1979. To je obdobje Velikovca, bombnega atentata. Gre za domač teren, za domače stvari, za nobeno tujo aktivnost, za ljudi, ki so delovali z bivšo Udbo na domačem terenu. Vprašanje pa je, koliko od tega gradiva je po tistem, ko je bil iz arhiva 19. 10. odnešeno in vrnjeno 5. 11., sploh še verodostojnega. Tega zakona ni mogoče podpreti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala za besedo.
Glasoval bom za ta zakon, ker menim, da je več načinov za spreminjanje zgodovine. Eden je tudi tak, da napišeš nek fiktivni liberalen zakon, kot je bil tisti, ki ga je nekdo napisal leta 2006, navidezno omogočaš javno uporabo in vpogled v arhivsko gradivo, v resnici pa z uredbo potem ustvarjaš filter in dovoliš samo nekaterim vpogled in tudi vstop v tisti arhiv. To se je zgodilo v času prejšnje vlade. Neavtorizirano so nekateri brskali po tistih arhivih in lahko
440
DZ/V/24. seja
sklepamo ali špekuliramo, da so bistveno prispevali k spreminjanju zgodovine. To se bo izkazalo verjetno tudi zdaj, ali je bilo to brskanje uspešno. Hkrati so preprečili z uredbo in s sporazumom drugim, da bi ugotovili, ali je vse v redu s tem arhivskim gradivom. Zdaj imamo zakon, ki končno legalizira nezakonito stanje, ki je nastalo samo za selektivno delovanje in za selektivne potrebe prejšnje vlade. Danes imamo tukaj tudi rezultate, predhodnik je že nakazal smer delovanja tistih, ki so želeli na nezakonit način manipulativno delovati z državnimi arhivi, tudi z najbolj delikatnim gradivom, ker v bistvu obstaja nevarnost, da prizadenemo tudi človekove pravice, če ne bomo delovali odgovorno. Manjka očitno vsaj v enem delu tega parlamenta občutek za odgovornost, občutek za, kot sami pravijo večkrat, državotvornost, zato mislim, da je naša naloga, da to ubranimo z glasom "za".
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu. Peti krog prijav.
Darja Lavtižar Bebler, prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Jaz bom glasovala za ta zakon, ker sem osebno trdno prepričana, da bo prav ta novela vzpostavila delovanje pravne države na tem področju. Na to so nas opozarjali različni pravni strokovnjaki, na to nas je opozarjala varuhinja človekovih pravic in na to nas opozarja tudi resolucija Sveta Evrope iz leta 2000 o ravnanju z arhivskimi gradivi, pri čemer je posebej izpostavljeno, da naj demokratične države zagotovijo, da so po eni strani arhivi povsem odprti ali da se določi rok, v katerem se gradiva še lahko varujejo kot zaprta. Potem pa je treba hkrati določiti omejitve, ki so povezane z interesi, z varstvom javnim interesov, zadeva obrambo, in pa za to, da se zaščitijo informacije, odtok informacij o zasebnem življenju posameznikov. Gospod Gorenak me je včeraj spomnil, da sem sodelovala v preiskovalni komisiji Vič-Holmec. In povem vam, ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Brez imen!
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: ... da nisem z veseljem brala nekaterih tajnih sporočil, denimo o zasebnem življenju gospoda Gorenaka. Mene te stvari res ne zanimajo. In tako kot se je takrat godila krivica njemu, ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolegica Beblerjeva, brez polemik!
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: ... ne želim, da bi se kdaj godila krivica še komu drugemu. Zato sem prepričana, da bo prav ta novela omogočila vzpostavitev pravne države na tem področju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Dušan Kumer.
Prosim.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Podprl bom to novelo zakona , ker ne podpiram izrečene vrednostne ocene tistih, ki podpiramo to novelo, da se obnašamo hinavsko, je bilo danes rečeno, da preprečujemo znanstvenikom in publicistom, da proučujejo delovanje nekdanje SDV, in kar je še posebej zanimivo, danes večkrat, da s tem oživljamo nekdanjo Udbo. Imam dokaz, da je prejšnja vlada Janeza Janše dopustila, morda celo naročila, da se je 1. 7. 2008 arhiv tudi v zvezi z Velikovcem zaprl za javnost in je na dokumente nalepila nalepka "tajno". In ta nalepka je nalepljena še danes. Zato odgovor tistim, ki se sprašujejo, zakaj se je sedanji direktor Arhiva spraševal, zakaj ta nalepka tudi na tem delu arhiva. Vlada je to potrdila oktobra 2008, ko je sprejela poročilo posebne vladne delovne skupine, kjer je posebno poglavje tudi o arhivih. Morda je nekomu med letom 2006 in 2008 bilo dovoljeno, da je odnesel preveč dokumentov, kot je kdo pričakoval, in ima danes težave za objavo teh dokumentov. To je po vsej verjetnosti glede poznavalcev teh zadev lahko ena od resničnostnih zgod.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 33.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 33.)
441
DZ/V/24. seja
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 3. 2. 2011. Prehajamo k 3. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 3. členu. Ta amandma je pod zaporedno številko ena, pri čemer opozarjam, da je amandma povezan z amandmaji iste poslanske skupine k 9., 12., 13., 15., 17., 18., 20., 24., 25. in 32. členu predloga zakona. Če bo sprejet ta amandma, bo amandma pod točko dve brezpredmeten. In če ta amandma ne bo sprejet, so vsi ti amandmaji k že navedenim členom, povezani amandmaji k členom, ki sem jih navedel, brezpredmetni.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ministrica!
V Slovenski ljudski stranki bomo podprli amandma Slovenske ljudske stranke, če ne bi bil izglasovan, bomo podprli tudi amandma, kar smo že tudi prej napovedali, Zaresa in LDS. Preden pa rečem še nekaj o amandmaju, v Slovenski ljudski stranki smo bili presenečeni, ko je bila odprta razprava o 3. členu in smo razpravljali o amandmaju k 3. členu. Čeprav je bil amandma k 3. členu povezan, tako kot ste tudi sedaj povedali, z amandmaji k 9., 12., 13., 15., 17., 18., 20., 24., 25. in 32. členu, in običajno je bilo, da smo v Državnemu zboru razpravljali o vseh amandmajih, razen če je tisti, ki je vodil sejo, naprej napovedal, da ob odprtju razprave k 3. členu odpira razpravo tudi k vsem povezanim amandmajem. Ker to ni bilo storjeno, in nismo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke razpravljali o ostalih amandmajih, ste nas prikrajšali za možnost razprave o amandmajih. Glede na to, da je sam zakon doživel s strani Zakonodajno-pravne službe veliko amandmajev in da je bil torej s strani Zakonodajno-pravne službe precej razcefran,
je bilo tudi z naše strani ogromno energije in truda vloženega v zakon, zato smo neprijetno presenečeni oziroma je precej neprijeten prizvok k vsemu temu, ko smo dobili danes na mizo pregled amandmajev in zraven zapisano mnenje Vlade, da vsem amandmajem, ki jih je vložila Slovenska ljudska stranka, Vlada nasprotuje. Zato nasprotovanje celotnemu paketu amandmajev k skladnemu regionalnemu razvoju težko razumemo, saj je v času, ko je Slovenska ljudska stranka vodila resor regionalne politike, bilo pravzaprav prvič, da so občine dobile tako s spremembo zakona o financiranju občin 25 % sredstev več za svoja delovanja in prvič v zakonu o skladnem regionalnem razvoju imele tudi konkretno postavko, vire, in še več, v členu konkretno zapisano, koliko sredstev BDP je treba usmerjati vta razvoj.
Ta zakon pa vse to ukinja. Še več, ukinja tudi dve kohezijski regiji, kar je katastrofa. V končni fazi pa to pomeni ukinjanje sto... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Samo to moram reči, gospod Pukšič, da sem del te razprave vodil sam in da sem večkrat opozoril, da razpravljamo o dveh amandmajih k 3. členu in amandmajih k členom, ki so s tem amandmajem povezani. Ko sem jaz vodil razpravo, se je to zgodilo, tako da vam moram to jasno povedati.
Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 3. členu pod zaporedno številko 1. Sem pa že navedel, s katerimi drugimi členi je ta amandma povezan in da tisti amandmaji k tem členom postanejo brezpredmetni.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 41.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares in Liberalne demokracije Slovenije k 3. členu. Pri tem opozarjam, da je amandma povezan z amandmaji iste poslanske skupine k 18., 20. in 21. členu in če ta amandma ni sprejet, postanejo vsi ti trije amandmaji brezpredmetni.
442
DZ/V/24. seja
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti 31.
(Za je glasovalo 42.) (Proti 31.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 11. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares. To je amandma pod zaporedno številko 1. V primeru sprejetja tega amandmaja je amandma k temu istemu členu pod zaporedno številko 2 brezpredmeten.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 5.
(Za je glasovalo 64.) (Proti 8.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem je postal amandma pod številko 2 brezpredmeten.
Prehajamo k 14. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti k 14. členu.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima Laszlo Goncz.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod predsednik.
Najprej naj povem, da bova midva ta amandma podprla. Potreba po podprtju tega amandmaja izhaja predvsem iz dejanskega zagotavljanja možnosti do subjektivitete narodnih skupnosti. Ta amandma je v celoti v skladu in pa v duhu tako ustave kot tudi zakonodaje. Smatramo, da s tem lahko do neke mere prebrodimo tisto stanje, ki se do sedaj nikakor ni moglo prebroditi, namreč kljub določenim možnostim v preteklih letih niti ena narodna skupnost ni uspela zagotoviti gospodarske osnove. V primeru sprejetja tega amandmaja pa gre predvsem za neko dodano vrednost na narodnostno mešanem območju kot celoti. Menimo, da je tudi to razlog, da bi ta amandma dobil podporo tudi drugih poslanskih skupin, saj v tem primeru dejansko gre za vsebinsko nadgradnjo dosedanje zakonodaje.
Za konec naj poudarim, da je ta amandma zapisan v pogojniku, nedvomno avtomatsko nič ne izhaja neposredno iz tega, ampak so potrebna usklajevanja tudi v primeru prenosa določenih kompetenc na narodne skupnosti.
Kot sem že rekel, midva bova ta amandma podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 31.
(Za je glasovalo 35.) ( Proti 31.)
Prehajamo k 20. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares in LDS k amandmaju k 20. členu pod zaporedno številko 2.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je 36 glasovalo, proti 31.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 31.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo k 21. členu in glasujemo o amandmaju Poslanske skupine Zares in Poslanskega kluba LDS o amandmaju k 21. členu, ta amandma je pod zaporedno številko 2.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo14, proti 55.
(Za je glasovalo 14.) (Proti 55.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Ugotovili smo, da moramo glasovati tudi o amandmaju Poslanske skupine SLS, to je amandma pod številko 1 k 21. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 21. členu.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 42.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 27. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SD k 27a. členu.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 24.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 24.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 28. členu in glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 28. členu.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 40.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da amandma ni bil
sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji.
Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da
443
DZ/V/24. seja
sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O ZAGOTAVLJANJU ZDRAVSTVENEGA VARSTVA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE TER ADMINISTRATIVNEGA DOGOVORA O IZVAJANJU SPORAZUMA O ZAGOTAVLJANJU ZDRAVSTVENEGA VARSTVA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejel nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče.
(Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA ŠTEVILKA 3 K EVROPSKI OKVIRNI KONVENCIJI O ČEZMEJNEM SODELOVANJU	TERITORIALNIH
SKUPNOSTI ALI OBLASTI GLEDE ZDRUŽEVANJA IN SODELOVANJA EVROPSKIH REGIJ.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti 1.
(Za je glasovalo 67.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI LISTINI LOKALNE SAMOUPRAVE O PRAVICI DO SODELOVANJA PRI VPRAŠANJIH LOKALNE OBLASTI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče.
(Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA - POTRDITEV URADNIH PREČIŠČENIH BESEDIL
Uradna prečiščena besedila je pripravila Zakonodajno-pravna služba in zbor jih potrdi brez razprave. Na podlagi tretjega odstavka 153. člena Poslovnika Državnega zbora zboru predlagam, da vsa predlagana uradna prečiščena besedila zakonov potrdi z enim glasovanjem.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o mednarodni zaščiti, Zakona o davčnem postopku, Zakona o davku na dodano vrednost, Zakona o javnih financah, Zakona o igrah na srečo, Zakona o železniškem prometu, Zakona o dohodnini ter Zakona o matičnem registru.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.)
444
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/24. seja
Ugotavljam, da je zbor uradna prečiščena besedila navedenih zakonov potrdil.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 24. sejo zbora. Hvala lepa in lahko noč.
(SEJA JE BILA KONČANA 4. FEBRUARJA 2011 OB 19.43.)
445
INDEKS GOVORNIKOV
DZ/V/24. seja
B
BALANT, MAG. BORIS......................................................................................................247, 251
BAROVIČ, BOGDAN.....................132, 174, 180, 196, 215, 223, 228, 269, 296, 343, 349, 410, 438
BATTELLI ROBERTO........................................................................................................430, 431
BEVK, SAMO................................................................................ 78, 170, 174, 362, 376, 416, 435
BEZJAK, MARJAN............................................................................................................285, 324
BOGOVIČ, FRANC.....................................................................................................................420
BRULC, MIRKO...........................................................................................................83, 138, 410
BRUNSKOLE, RENATA......................................................................................134, 231, 414, 432
C
COLARIČ, ANTON..............................................................................................106, 304, 321, 326
CUKJATI, FRANCE.........................................................................................42, 43, 291, 304, 394
Č
ČADEŽ, MILAN....................................................................................................................96, 129
ČEPIČ, BOGDAN.........................................................214, 217, 225, 230, 235, 241, 265, 292, 298
ČERNAČ, ZVONKO...........................................32, 34, 35, 378, 380, 381, 386, 403, 421, 433, 440
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA........................................192, 203, 204, 207, 209, 211, 212, 213
ČRNUGELJ, SILVA.................................................................................................... 113, 382, 383
F
FRANGEŽ, MATEVŽ...............................................................................88, 89, 206, 208, 280, 345
G
GANTAR, DR. PAVEL................................................................................................................388
GERMIČ, LJUBO........................................................................................141, 180, 197, 337, 360
GODEC, JOŠKO............................................................................................................38, 40, 192
GOLOBIČ, GREGOR.....................................................................................55, 136, 143, 146, 149
GONCZ, DR. LASZLO.........................................................................................163, 429, 430, 443
GORENAK, DR. VINKO ......24, 64, 66, 67, 103, 110, 169, 171, 187, 262, 271, 277, 279, 282, 287,
290, 294, 297, 301, 315, 316, 317, 322, 341, 350, 351, 352, 371,372,434,437
GRILL, IVAN.................................................57, 58, 59, 99, 148, 173, 185, 288, 313, 396, 439, 440
GRIMS, MAG. BRANKO...............137, 139, 142, 146, 147, 171, 182, 398, 399, 400, 401, 403, 436
GUMZAR, MILAN......................................94, 95, 105, 111, 133, 264, 289, 309, 317, 331, 343, 423
GYORKOS, DR. JOZSEF...........................................................................................................167
H
HAN, MATJAŽ............................................................................................................................339
HROVAT, ROBERT....................................................................................................................250
I
IRGL, EVA.................................................................................................................. 107, 176, 304
J
JAKOMIN, DR. IGOR.................................................................................................................151
JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO........................................................................27, 29, 31, 161, 170
JERAJ, ALENKA........................................... 88, 114, 118, 120, 122, 124, 125, 166, 167, 176, 181
JERIČ, MIRAN....................................................................................................................249, 252
446
DZ/V/24. seja
JEROVŠEK, JOŽEF....................61, 63, 64, 177, 186, 190, 248, 251, 254, 279, 316, 352, 392, 393
JURI, DR. LUKA.................................................................................................................174, 377
JURI, FRANCO.................................................... 129, 165, 172, 187, 278, 363, 366, 367, 434, 440
JURŠA, FRANC..................................................................................195, 219, 228, 232, 238, 269
K
KAMPUŠ, ANTON......................................................................................................................423
KEK, FRANCI.............................................................................................................................353
KIKELJ, JANEZ.................................................................................................................250, 253
KLASINC, JANJA......................................................................................................................163
KLAVORA, MAG. VASJA........................................................69, 71, 126, 166, 298, 336, 359, 410
KOPAČ MRAK, DR. ANJA.........................................................................................................195
KRES GVIDO.........108, 116, 202, 203, 205, 209, 210, 211, 212, 213, 245, 249, 252, 256, 358, 373
KRESAL, KATARINA.................................................................................................62, 63, 76, 77
KRIVEC, DANIJEL............................................................................................80, 81, 82, 152, 188
KUMER, DUŠAN........................................................................................................ 368, 380, 441
L
LAH, DAMJAN......................
LAH, MAG. DAMJAN ............
LAH, ZVONKO......................
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA
LEVANIČ, DEJAN.................
LIKAR, RADO .......................
LUKŠIČ, DR. IGOR...............
M
MAGAJNA, ANDREJ................................86, 87, 100, 101, 142, 153, 155, 170, 265, 277, 338, 361
MAJHENIČ, SILVEN....................................................104, 111, 239, 325, 330, 359, 381, 400, 436
MARINIČ, BRANKO.....................................................................................................79, 296, 413
MARUŠIČ, DORIJAN................................................................................42, 43, 46, 48, 54, 57, 59
MENIH, DARKO.....................................................................................................................92, 93
P
PAHOR, BORUT .................
PAVLINIČ KREBS, IRMA....
PEČAN, BREDA..................
PELKO, DR. STOJAN .........
PETAN, RUDOLF................
PETEK, MIRO......................
PODKRIŽNIK, IZTOK..........
POJBIČ, MARIJAN.............
POSEDEL, ALOJZ (LOJZE)
POTOČNIK, ALOJZIJ..........
POTRATA, MAG. MAJDA...
POTRČ, MIRAN...................
PRESEČNIK, JAKOB..........
PUKŠIČ, FRANC.................
R
RADIČ, MAG. DARJA....................................................................................................84, 85, 348
REZMAN, VILI................112, 118, 119, 127, 198, 204, 206, 207, 211, 213, 226, 233, 240, 302, 344
RIBIČ, JANEZ....................................................................67, 68, 99, 152, 159, 307, 328, 336, 341
RIHTER, MAG. ANDREJA.......................................................59, 61, 176, 179, 338, 364, 391, 439
...................................... 326,332, 333
....................................... 326,332,333
.......................405,418,426, 431, 432
.......................................................441
....................................... 118, 199, 436
220,227,231, 236, 242, 244, 246, 247 ............................................41,44,45
.................................30, 31, 33, 34, 36, 37, 39, 40
..86, 87, 92, 93, 109, 119, 120, 122, 123, 125, 355
........................................................ 128,222,226
........................................................................339
54, 55, 56, 121, 123, 155, 175, 184, 295, 311, 395 71, 72, 73, 188, 266, 282, 327, 332, 333, 400, 440
....................................................84, 85, 218, 223
.....................................79, 80, 172, 283, 411, 438
...............................................51, 52, 53, 139, 154
.........................................218, 223, 227, 232, 237
......................44, 45, 158, 173, 334, 357, 401, 438
................................................................157, 173
......................... 126, 140, 237, 243, 261, 427, 428
........49, 50, 51, 130, 183, 184, 409, 418, 426, 442
447
DZ/V/24. seja
ROZEJ, VITO........................................107, 115, 182, 268, 286, 305, 314, 323, 328, 335, 383, 437
S
SLAPNIK, TADEJ........................................................................ 201, 205, 248, 255, 340, 374, 375
SAJOVIC, MAG. BORUT.....28, 76, 77, 162, 175, 181, 187, 216, 221, 229, 233, 239, 323, 397, 435
S
ŠIRCA RAVNIKAR, MAJDA.................................................60, 61, 91, 92, 356, 386, 391, 399, 401
ŠKOLČ, JOZEF..........................................................................................................................159
ŠKRLEC, BOŠTJAN............................................................102, 263, 273, 276, 293, 300, 301, 320
T
TANKO, JOZE................25, 26, 28, 41, 190, 191, 291, 299, 318, 381, 385, 389, 390, 422, 427, 437
TISEL, MAG. ŠTEFAN..........................................................................78, 183, 194, 200, 205, 207
TROBEC BUČAN, DUŠA................................................................50, 51, 136, 403, 420, 427, 430
TROFENIK, VILI..........................................................................................404, 407, 417, 424, 428
U
URH, ANTON.............................................................................. 103, 117, 153, 160, 308, 329, 342
V
VEBER, JANKO..............................................................................69, 70, 151, 153, 407, 431, 432
VIZJAK, MAG. ANDREJ ............................................................45, 47, 48, 178, 183, 346, 349, 354
VRANIČAR, MATEJA...........................................................220, 224, 229, 234, 243, 245, 246, 247
Z
ZALAR, ALEŠ.........................................63, 64, 65, 66, 71, 73, 83, 89, 90, 94, 95, 97, 98, 100, 101
ZALOKAR ORAZEM, CVETKA..................................................................................................179
ZANOŠKAR, MATJAZ...............................................................................................131, 141, 272
ZIHERL, MILENKO.................................................................................................................73, 75
ZORN, ALEKSANDER....................................................................................90, 91, 164, 334, 363
Z
ZARNIC, DR. ROKO........................................................................................52, 68, 69, 70, 81, 82
ZERJAV, MAG. RADOVAN........................................................36, 37, 38, 171, 177, 219, 268, 382
Zidan, mag. dejan.......................................................................................................52, 74, 75
ZNIDARŠIČ, MAG. FRANC.............................................................97, 98, 106, 216, 221, 253, 332
ZUPEVC, MELITA......................................................................................................................387
448